Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:91 Fredagen den 5 april
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:91
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:91 Fredagen den 5 april Kl. 9.00 13.56
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
Protokoll 2001/02:91
1 § Meddelande om aktuell debatt
Förste vice talmannen meddelade att på begäran av Folkpartiet liberalernas riksdagsgrupp skulle en aktuell debatt om situationen i vården äga rum mån- dagen den 15 april omkring kl. 13.00. Från regeringen skulle socialminister Lars Engqvist delta.
Den inkomna skrivelsen hade följande lydelse:
Till talmannen Begäran om aktuell debatt om krisen i vården Den senaste tiden har de växande köerna i vården och det faktum att antalet privata vårdförsäkringar ökar uppmärksammats. Socialminister Lars Engqvist presenterade härom- dagen sina förslag för att komma till rätta med krisen i vården. De nya elementen i socialministerns inlägg utgörs endast av olika uppslag för att försvåra tillva- ron för entreprenörer och alternativa driftsformer. En av följderna av de växande vårdköerna - in- tresset för privata vårdförsäkringar - vill socialmi- nistern reglera bort. Det ska ske genom ett förbud mot att försäkringstagarna får låta försäkringen betala för snabb vård på något av de sjukhus som finns i Sveri- ge. Den tillfälliga stopplagen som förbjuder landsting att släppa fram vissa nya driftsformer ska förlängas, enligt Engqvist. Folkpartiet har en helt annan syn på krisen i vår- den. Vårdköerna beror inte på för många alternativa driftsformer och för mycket modernisering av lands- tingens organisation, utan för lite. Gräddfiler i offent- ligt finansierad sjukvård kan aldrig accepteras. Krissymptom som privata vårdförsäkringar för välbe- ställda ska inte motas genom förbud mot alternativ utan genom att den offentligt finansierade vården håller så hög klass och tillgänglighet att den privata försäkringsmarknaden minimeras. Men oavsett hur man ser på förslagen från Social- departementet är det angeläget att dessa diskuteras i parlamentet. Eftersom åtgärderna inte kommer att underställas riksdagen under våren föreslår folkparti- ets riksdagsgrupp att en aktuell debatt skyndsamt arrangeras om krisen i vården. Då får regeringen tillfälle att presentera sina förslag också i riksdagen. Alla riksdagspartier får då också chans att redovisa sina metoder för att mota vårdkrisen och sin syn på alternativ i vården. Stockholm den 1 april 2002 Lars Leijonborg Ordförande Folkpartiet liberalernas riksdagsgrupp
2 § Meddelande om inlämning av interpellatio- ner
Talmannen hade i enlighet med 6.1.1 i riksdags- ordningen fastställt att sista dag för inlämnande av interpellationer under innevarande riksmöte skulle vara fredagen den 26 april kl. 12.00. Meddelandet hade delats ut till kammarens leda- möter.
3 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.
Förste vice talmannen anmälde att följande fak- tapromemoria om förslag från Europeiska kommis- sionen inkommit och överlämnats till utskott: 2001/02:FPM75 Kommissionens förslag till ändring av EG:s mervärdesskatteregler för resebyråtjäns- ter KOM(2002)64 till skatteutskottet
4 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 2001/02:Fö18-Fö26 till försvarsutskottet 2001/02:MJ28-MJ32 till miljö- och jordbruksutskot- tet
5 § Beslut om ärenden som slutdebatterats den 4 april
FöU7 Försvarsmaktens personal Punkt 1 (Karriär- och utvecklingsmöjligheter samt utbildningsfrågor m.m.) 1. utskottet 2. res. 2 (v, mp) Votering: 158 för utskottet 45 för res. 2 78 avstod 68 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 1 v, 35 kd, 13 c För res. 2: 31 v, 14 mp Avstod: 65 m, 11 fp, 2 - Frånvarande: 22 s, 16 m, 11 v, 7 kd, 5 c, 2 mp, 5 fp
Punkt 2 (Kvinnliga officerare) 1. utskottet 2. res. 3 (fp) Votering: 269 för utskottet 13 för res. 3 1 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 66 m, 32 v, 33 kd, 12 c, 15 mp, 2 - För res. 3: 1 kd, 1 c, 11 fp Avstod: 1 kd Frånvarande: 22 s, 15 m, 11 v, 7 kd, 5 c, 1 mp, 5 fp
Punkt 3 (Visstidsanställning av soldater och sjömän) 1. utskottet 2. res. 4 (m, kd, fp) Votering: 169 för utskottet 113 för res. 4 1 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 32 v, 13 c, 15 mp För res. 4: 65 m, 35 kd, 11 fp, 2 - Avstod: 1 m Frånvarande: 22 s, 15 m, 11 v, 7 kd, 5 c, 1 mp, 5 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
SoU15 Nationell narkotikahandlingsplan Punkt 1 (Avslag på propositionen) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 216 för utskottet 67 för res. 1 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 32 v, 35 kd, 13 c, 15 mp, 11 fp, 1 - För res. 1: 66 m, 1 - Frånvarande: 22 s, 15 m, 11 v, 7 kd, 5 c, 1 mp, 5 fp
Punkt 8 (Förebyggande och tidiga insatser) 1. utskottet 2. res. 5 (fp) Votering: 170 för utskottet 11 för res. 5 102 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 32 v, 13 c, 15 mp, 1 - För res. 5: 11 fp Avstod: 66 m, 35 kd, 1 - Frånvarande: 22 s, 15 m, 11 v, 7 kd, 5 c, 1 mp, 5 fp
Punkt 9 (Familjens roll i det förebyggande arbetet) 1. utskottet 2. res. 6 (kd) 3. res. 7 (c) Förberedande votering: 37 för res. 6 13 för res. 7 232 avstod 67 frånvarande Kammaren biträdde res. 6. Huvudvotering: 167 för utskottet 35 för res. 6 81 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 32 v, 15 mp, 10 fp, 1 - För res. 6: 35 kd Avstod: 66 m, 13 c, 1 fp, 1 - Frånvarande: 22 s, 15 m, 11 v, 7 kd, 5 c, 1 mp, 5 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
SoU10 De nya läkemedelsförmånerna Punkt 1 (Ett förbättrat högkostnadsskydd) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 214 för utskottet 67 för res. 1 68 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 32 v, 35 kd, 12 c, 15 mp, 11 fp För res. 1: 65 m, 2 - Frånvarande: 22 s, 16 m, 11 v, 7 kd, 6 c, 1 mp, 5 fp
Punkt 2 (Läkemedelskostnader och samhällsekono- miska konsekvenser) 1. utskottet 2. res. 2 (kd) Votering: 248 för utskottet 35 för res. 2 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 66 m, 32 v, 13 c, 15 mp, 11 fp, 2 - För res. 2: 35 kd Frånvarande: 22 s, 15 m, 11 v, 7 kd, 5 c, 1 mp, 5 fp
Punkt 13 (Arbetsplatskod) 1. utskottet 2. res. 8 (m, kd, c, fp) Votering: 156 för utskottet 127 för res. 8 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 32 v, 14 mp, 1 fp För res. 8: 66 m, 35 kd, 13 c, 1 mp, 10 fp, 2 - Frånvarande: 22 s, 15 m, 11 v, 7 kd, 5 c, 1 mp, 5 fp
Punkt 30 (Kvicksilver som konserveringsmedel) 1. utskottet 2. res. 30 (mp) Votering: 263 för utskottet 17 för res. 30 69 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 63 m, 32 v, 35 kd, 12 c, 11 fp, 1 - För res. 30: 1 c, 15 mp, 1 - Frånvarande: 22 s, 18 m, 11 v, 7 kd, 5 c, 1 mp, 5 fp Anna Lilliehöök (m) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats som frånvarande.
Punkt 31 (Jämställdhetsaspekter m.m.) 1. utskottet 2. res. 31 (v) 3. res. 34 (mp) Förberedande votering: 33 för res. 31 15 för res. 34 235 avstod 66 frånvarande Kammaren biträdde res. 31. Huvudvotering: 189 för utskottet 47 för res. 31 47 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 66 m, 1 kd, 11 fp, 2 - För res. 31: 32 v, 15 mp Avstod: 34 kd, 13 c Frånvarande: 22 s, 15 m, 11 v, 7 kd, 5 c, 1 mp, 5 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
TU8 IT och telekommunikationer Punkt 1 (IT-infrastruktur) 1. utskottet 2. res. 1 (m, fp) 3. res. 2 (c) Förberedande votering: 80 för res. 1 13 för res. 2 190 avstod 66 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 159 för utskottet 79 för res. 1 45 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 108 s, 32 v, 4 kd, 15 mp För res. 1: 66 m, 11 fp, 2 - Avstod: 1 s, 31 kd, 13 c Frånvarande: 22 s, 15 m, 11 v, 7 kd, 5 c, 1 mp, 5 fp
Punkt 13 (Konkurrensen på telemarknaden) 1. utskottet 2. res. 5 (m, kd, fp) Votering: 169 för utskottet 113 för res. 5 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 32 v, 13 c, 15 mp För res. 5res. 5: 66 m, 34 kd, 11 fp, 2 - Frånvarande: 22 s, 15 m, 11 v, 8 kd, 5 c, 1 mp, 5 fp Mikael Oscarsson (kd) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats som frånvarande.
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
TU9 Yrkestrafik m.m. Punkt 1 (Åkerinäringens konkurrensförutsättningar) 1. utskottet 2. res. 1 (c, m, kd, fp) Votering: 156 för utskottet 127 för res. 1 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 32 v, 15 mp För res. 1: 66 m, 35 kd, 13 c, 11 fp, 2 - Frånvarande: 22 s, 15 m, 11 v, 7 kd, 5 c, 1 mp, 5 fp
Punkt 3 (Åtgärder mot överlast) 1. utskottet 2. res. 3 (v) Votering: 247 för utskottet 35 för res. 3 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 66 m, 35 kd, 13 c, 12 mp, 11 fp, 1 - För res. 3: 32 v, 3 mp Frånvarande: 22 s, 15 m, 11 v, 7 kd, 5 c, 1 mp, 5 fp, 1 -
Punkt 5 (Återreglering av taxinäringen) 1. utskottet 2. res. 4 (v) Votering: 250 för utskottet 31 för res. 4 1 avstod 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 108 s, 66 m, 35 kd, 13 c, 15 mp, 11 fp, 2 - För res. 4: 31 v Avstod: 1 s Frånvarande: 22 s, 15 m, 12 v, 7 kd, 5 c, 1 mp, 5 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
6 § Arbetsliv
Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 2001/02:AU4 Arbetsliv.
Anf. 1 HENRIK WESTMAN (m): Herr talman! Det är i dag ett katastrofalt läge på arbetsmarknaden. Vi har i många sammanhang och vid många tillfällen påpekat att den bild som utskot- tets majoritet och regeringen tecknat av förhållandena på arbetsmarknaden inte är en sann bild av verklig- heten. En vanlig vardag är det 1,4 miljoner svenskar i arbetsför ålder som inte arbetar - de är arbetslösa, i arbetsmarknadsåtgärder eller långtidssjukskrivna, har förtidspensionerats eller är undersysselsatta. Globaliseringen, teknikutvecklingen och en hård- nande konkurrens har medfört en kraftig produktivi- tetsutveckling med snabba förändringar under den senaste tioårsperioden. Produktivitetsutveckling är emellertid inte, som majoriteten tycks tro, någonting som i första hand ska förknippas med utslagning från arbetslivet, ohälsa och annat elände. Den strukturom- vandling som har skett på arbetsmarknaden och i näringslivet är tvärtom positiv och nödvändig för att vi medborgare ska kunna få en ökad välfärd. I dag går var sjunde skattekrona till långa sjuk- skrivningar och till förtidspensioneringar. Det är lika mycket som alla fritidshem, grundskolor och gymna- sieskolor kostar tillsammans. Kostnaderna för för- tidspension, sjukpenning och rehabiliteringspenning har ökat med 750 miljoner kronor per månad under åren 2000-2001. Mellan november 1997 och novem- ber 2001 ökade de långa sjukskrivningarna med 110 %. Utvecklingen inger stark oro, och det är obe- gripligt att regeringen bara passivt följer utveckling- en. Ohälsotalen är särskilt stora inom offentlig sektor. Här är det ofta fråga om tunga, enahanda och under- betalda arbetsuppgifter hos en monopolarbetsgivare. Det som på papperet är "demokratiskt styrt" visar sig i realiteten vara oerhört hierarkiskt, och det är en total avsaknad av möjligheter för den enskilde arbetstaga- ren att själv påverka sin situation. Det förklarar kan- ske också att flera undersökningar har visat att många av Kommunalarbetarförbundets medlemmar är posi- tiva till privata alternativ inom vård och omsorg. Utredning efter utredning har gjorts beträffande ohälsan de senaste åren. Det är märkligt att regering- en inte har kunnat visa handlingskraft eller kunnat komma med konkreta förslag till lösningar. Lösning- en ligger inte, som regeringen tycks tro, i elva- punktsprogram, trepartssamtal och utredningsuppgif- ter till Kenth Pettersson. Nej, i stället borde fokus ligga på att bryta upp de offentliga monopolen i syfte att åstadkomma en mer diversifierad och mindre könssegregerad arbetsmarknad. Idén att politiker ska fatta beslut om en standardi- serad normalarbetstid är totalt förlegad. Det behövs snarare mindre än mer arbetstidsreglering. Arbetstids- frågorna måste hanteras lokalt av dem som berörs av besluten. Det är viktigt att individen får möjlighet att påverka sin egen arbetstid och sin egen situation. Hela det förebyggande arbetet måste få en tydligare inriktning på den enskilde individen. Villkoren i ar- betslivet måste göras mer flexibla så att människor får mer inflytande över den egna arbetstiden och arbets- miljön. Ett friår är kanske trevligt, men det löser inte ett enda problem på arbetsmarknaden. Åldersdiskrimineringen i arbetslivet förefaller att tillta - trots ett ökande antal äldre. Det är lika oac- ceptabelt som den fortsatta diskrimineringen av in- vandrare. Sverige har inte råd med detta. Vi måste dra nytta av all den erfarenhet och kunskap som finns i vårt samhälle. Vi har i anslutning till budgetpropositionen lagt fram förslag om arbetslivsforskningen och myndig- heterna på området. Herr talman! Vi moderater anser att de tjänster som företagshälsovården erbjuder ska styras av utbud och efterfrågan och inte som i dag av en lagstiftning som förbjuder företagshälsovården att ägna sig åt traditionell hälso- och sjukvård. I dagens stressade samhälle är det många yrkes- verksamma som skulle uppskatta den närhet till me- dicinsk kunskap som företagshälsovården skulle kun- na erbjuda om den gavs möjlighet. Företagshälsovår- den skulle kunna avlasta vårdcentraler och andra läkarmottagningar genom att utgöra ytterligare en verksamhetsform för hälso- och sjukvårdstjänster. För att ytterligare utveckla företagshälsovården anser vi moderater således att det är angeläget att företagshälsovården får möjlighet att även arbeta med hälso- och sjukvård. Det är väl numera allmänt ac- cepterat att kostnader för ohälsa orsakad av arbete uppstår i såväl företaget som i samhället och hos de enskilda individerna. Vi moderater vill utveckla försäkringsfinansie- ringen inom sjukförsäkringen och rehabiliteringen. Med en tydlig koppling mellan socialförsäkringssys- temet och företagshälsovården ges en förskjutning mot företagshälsovårdens förebyggande och rehabi- literande funktion. Från många instanser riktas kritik mot att den arbetslivsinriktade rehabiliteringen inte fungerar vare sig ur arbetslivets, försäkringskassans, hälso- och sjukvårdens eller individens perspektiv. Vi menar att företagshälsovårdens verksamhet inom hälso- och sjukvård bör ersättas enligt samma principer som privat hälso- och sjukvård ansluten till försäkringskassan. Det som nu klassificeras som företagshälsovård ska även fortsättningsvis finansie- ras enligt samma principer som i dag. På arbetsmiljöområdet finns det en rad bestäm- melser som i sig kan vara positiva men som på olika sätt skapar problem för många småföretag. Reglerna är i vissa fall svåra att förstå och tillämpa. Arbets- miljöverket bör därför fungera som rådgivare i ar- betsmiljöfrågor. I samband med att Arbetsmiljöin- spektionen har sin första kontakt med ett företag bör den redogöra för de krav som ställs enligt arbetsmil- jölagen och Arbetsmiljöverkets föreskrifter och ge råd om vägar att uppfylla dessa bestämmelser. Speci- ellt viktigt är det för småföretag att få information om hur systematiskt arbetsmiljöarbete bör bedrivas. Som hjälp till småföretag bör Arbetsmiljöverket lägga upp en idébank med exempel på hur andra löst säkerhets- problemen. Herr talman! Givetvis står jag bakom alla våra re- servationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation 10.
Anf. 2 CARLINGE WISBERG (v): Herr talman! Detta betänkande utgår från förslag som ställts i ett stort antal motioner inlämnade under de senaste åren. Samtliga motioner handlar om det kanske största samhälleliga problem som vi har i dag, nämligen den ständigt ökande ohälsan i samhället, vars dominerande orsak otvivelaktigt utgörs av ar- betslivet. Utöver att situationen naturligtvis åskådliggör ett omfattande mänskligt lidande orsakar den samtidigt en lavinartad kostnadsutveckling i ett samhällspers- pektiv - en kostnadsutveckling som hotar att tränga undan annat behövligt reformutrymme. Under den tid som de motioner producerats som vi nu har att hantera har regeringen också initierat det s.k. elvapunktsprogrammet för ökad hälsa i arbetsli- vet. Detta program har bearbetats i det som kallas för trepartsdialogen. Det mesta som föreslås i detta be- tänkande går att hänföra till det arbete som ska utfö- ras där. Med den motiveringen avslås också alla mo- tioner sånär som på två, vilka handlar om isocyanater. Dessa två motioner behandlas välvilligt och be- svaras med någonting som ligger så nära ett tillkän- nagivande som det är möjligt i denna form av betän- kande. Trots detta är just den problematiken i dag satt under ett stort tryck. Jag ska inte uppehålla mig vid det, för detta kommer Sven-Erik Sjöstrand att ut- veckla senare. Arbetsmiljöfrågorna hanteras ju på det sättet att lagstiftningen lägger grunden för tingens ordning, medan det är parterna som praktiskt har att hantera verktygen som ställts till förfogande. Samhället har också sin funktion i det hela via Yrkesinspektionen. Man kan nog konstatera att vi på det stora hela har en bra lagstiftning. Men om man studerar utveckling- en på området måste nog tvivel resas om i vilken utsträckning parterna lever upp till den tingens ord- ning som lagstiftningen möjliggör. Om de följt lag- stiftningen skulle utvecklingen sett annorlunda ut än den gör i dag. Det återstår att se om trepartsdialogen kommer att leda till sådana förändringar i hanteringen av arbets- miljöproblematiken - uppfyllande av lagstiftning, regelverk och föreskrifter - att vi kan få en annan utveckling då det gäller ohälsan i arbetslivet. Resul- taten kommer under det närmaste året. Själv hyser jag en viss oro då det handlar om resurser för att åstad- komma en aktiv och förebyggande företagshälsovård. Herr talman! Vänsterpartiet har i det här betän- kandet fyra reservationer som vi anser vara väsentliga för den framtida utvecklingen. De handlar om hygie- niska gränsvärden, regionala skyddsombud, småfö- retag samt frågan om sanktioner. Jag ska inte ut- veckla något längre resonemang omkring reservatio- nerna. Dessa återfinns ju i betänkandet. Jag ska ändå säga några ord. Då det gäller hygieniska gränsvärden anser vi att det är dags att analysera det nu gällande systemet, inte minst mot bakgrund av ohälsoutvecklingen. Faktum är att denna fråga inte på något sätt berörs i de pågående trepartssamtalen. Det finns också andra skäl till att göra denna översyn. Det har gjorts föränd- ringar i forskningsvärlden under senare år. Farhågor angående gränsvärdesforskningen har då kommit upp på dagordningen. Reservationerna om regionala skyddsombud och småföretag hänger naturligtvis ihop. Det handlar om att stärka tillsynsmöjligheterna och kunskapen på arbetsplatser där det förekommer arbetsmarknadspo- litiska placeringar och där det kanske inte finns andra anställda eller fackliga medlemmar. Jag avser inte att fördjupa mig mer i detta nu. Jag anser att reserva- tionstexten är tydlig nog. Vår fjärde reservation handlar om sanktionsmöj- ligheten. Vänsterpartiet menar att det är viktigt att det finns effektiva och tillräckligt kännbara sanktions- system. Dessa, menar vi, har en omfattande preventiv verkan och stimulerar till ett mer aktivt arbetsmiljö- arbete. För arbetsgivare med omfattande tillgångar är en maximal sanktionsavgift på 100 000 kr knappast att betrakta som kännbar. Vi menar därför att det är nödvändigt med en översyn av sanktionssystemet och tycker att det är synnerligen tråkigt att vi inte kan skapa en majoritet för det i kammaren. Herr talman! Med detta vill jag säga att vi själv- fallet står bakom samtliga reservationer, men i likhet med Henrik Westman vill jag bidra till att vinna tid och yrkar bifall enbart till reservationerna 14 och 20.
Anf. 3 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! En bro står stadigt så länge bropå- larna är fasta, så länge betongblocken är hela, så länge grunden är solid. Men om bron belastas med hög trafikintensitet, om den står i väder och vind år efter år och om anslagen till underhåll samtidigt ur- holkas, då vittrar bron sakta men säkert sönder, och så småningom rasar den. Herr talman! Detta är vad Cinnika Beiming och Socialdemokraterna med hjälp av Vänsterpartiet och Miljöpartiet har åstadkommit de senaste åren. Men det är inte en bro som har rasat det handlar om; det är mycket värre. Det är tiotusentals människor som har fått se sin tillvaro rasa samman, tiotusentals männi- skor som har tappat fotfästet i arbetslivet och i dag i stället är långtidssjukskrivna eller förtidspensionera- de. Herr talman! Antalet långtidssjukskrivna uppgår nu till 120 000 - en gigantisk siffra. Ökningstakten har varit 30 % per år de senaste fyra åren, eller om man så vill 110 % totalt. Det innebär i antal personer 75 000 fler långtidssjukskrivna mellan 1997 och 2001. 63 % av dem är kvinnor. Och bakom var och en av de 120 000 långtidssjukskrivna finns ett männi- skoöde, en berättelse som ofta innehåller smärta, sömnlöshet, tårar och beskuren livskvalitet. Det är i kommuner och landsting som den högsta andelen långtidssjukskrivna och förtidspensionerade finns i dag. Kommunerna har nära 60 % överrepre- sentation av helårssjukskrivna anställda. Varför är det så? Jo, sanningen är att kommuner och landsting se- dan 1994 har fått vidkännas stora besparingar. Soci- aldemokraternas budgetsaneringsstrategi blev nämli- gen att minska resurserna till kommuners och lands- tings kärnverksamhet, bl.a. genom egenavgifterna. Socialdemokraterna vågade inte kapa i bidragssys- temen. Det var ett medvetet val, men det var oerhört kortsiktigt tänkt. När resurserna tryter startar nämli- gen omorganisation, förtätning av platser och sam- manslagning av enheter till större enheter med längre till chefen, med mindre pengar till vikarier och med ökad stress. Att verksamheten dessutom styrs av ryckighet när det gäller politiska beslut, med pengar inkastade här och indragna där, skapar otrygghet och osäkerhet. När bron har krackelerat tillräckligt länge faller den samman. Det var det vi såg 1997. Då var måttet rågat. Då steg sjuktalen dramatiskt utan att några regelförändringar skedde. Då var människorna slut. Socialdemokraterna sparade på kärnverksamheten - det är sanningen. Och priset för detta har gått att avlä- sa sedan 1997. Det är en stor skuldbörda som faller på Cinnika Beiming i dagens debatt, då hon har att försvara Socialdemokraternas politik som har fört Sverige fram till gigantiska sjukförsäkringskostnader som vi aldrig har varit i närheten av tidigare. Herr talman! Den totala frånvaron från arbetslivet på grund av sjukskrivning och förtidspension är 800 000 årsarbeten, vilket motsvarar 14 % av befolk- ningen. Även den korta sjukfrånvaron ökar. Kostna- derna för 2002 beräknas till 108 miljarder kronor. Enbart ökningen av kostnaderna för de senaste två åren uppgår till 25 miljoner kronor om dagen, eller 750 miljoner kronor i månaden, eller 9 000 miljoner kronor på ett år. Ökningen är alltså 25 miljoner kro- nor om dagen! Sjukförsäkringskostnaderna har have- rerat i regeringens hand. Cinnika Beiming har åtta års maktinnehav bakom sig. Carlinge Wisberg står här med fyra år i bagaget och låter som en oppositionspolitiker. Det är Carlinge Wisberg som har ansvaret för att det ser ut som det gör. Varför har Carlinge Wisberg inte gjort något? Och Barbro Feltzing - är ni nöjda med ert maktinne- hav? I dag är det den 5 april 2002. I dag kommer sjukförsäkringskostnaderna att öka med 25 miljoner kronor. Regeringen står handlingsförlamad. Stödpar- tierna står handlingsförlamade. Ingenting har ni gjort på dessa fyra år för att bryta trenden, för att stoppa den uppåtgående stapeln. Inte heller finansministern vet på råd. Han säger i gårdagens tidning i en kommentar till de pågående VÅP-förhandlingarna: Det blir svettigt att klara sjuk- försäkringskostnaderna. Vi måste skjuta till pengar redan i år. Och så hoppas han på ökad tillväxt och ökad sysselsättning och att oljepriset inte ska höjas så att han kan höja a-kassan. Fromma förhoppningar - det är var regeringen med stödpartier har presterat under åtta år. Det räcker inte när människor far illa. Herr talman! Människor får inte hjälp med snabb rehabilitering. Människor kommer i kläm mellan systemen. Väntetiderna är långa - oändligt långa. Ingen samordnar och ingen har ansvaret. Försäk- ringskassorna hinner inte ägna sig åt rehabilitering utan har fullt upp med att betala ut sjukpenning. De har de senaste åren dessutom fått sina resurser in- dragna med 25 % av Socialdemokraterna, Vänster- partiet och Miljöpartiet. Det kan man kalla vansin- nespolitik. Nu har regeringen tillsammans med samar- betspartierna under valåret fått ett nymornat intresse för frågan. Lösningen stavas elvapunktsprogrammet! Fem av punkterna handlar som vanligt om samtal och utredningar, fem handlar om diffusa åtgärder i fram- tiden - ingenting som kommer att bita på dagens sjuktal i närtid. Det saknas insikt hos Socialdemo- kraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet om behovet av samordning av dagens rehabiliteringsverksamhet. Några av förslagen är rentav kontraproduktiva. Ex- empelvis kommer en förlängd sjuklöneperiod att förhindra tidig rehabilitering och öka människors utslagning från arbetslivet. Är det den lösningen rege- ringen kommer att välja? Kan vi få ett besked på den punkten här i dag, Cinnika Beiming? Herr talman! Det behövs ett nytänkande kring att förebygga ohälsa. Vi måste se människan som en helhet hela livet. Hälsa är beroende av ett arbetsliv som rymmer stimulans, medinflytande, ansvar och arbetsglädje, men också av ett liv utanför arbetet som rymmer motion, relationer och social och ekonomisk trygghet. När det gäller arbetslivet har vi föreslagit ett mer aktivt arbete från Arbetsmiljöverket riktat mot små företag för att få i gång det systematiska arbetsmiljö- arbetet. Detta har regeringen sagt nej till. När sjukdom inträffar behövs snabba insatser. Försäkringskassan måste få ta huvudansvaret och ges mer resurser för att kunna rigga en organisation där köerna byggs bort. Kristdemokraterna har anslagit 6 miljarder på tre år. Detta har Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet sagt nej till. Läkarbemötandet är av stor betydelse. I Norrland, som har mycket höga sjuktal, finns en kommun som klart avviker från omgivande, nämligen Övertorneå. Där finner man en läkare som möter varje patient med orden: Vad kan jag hjälpa dig med för att du ska komma tillbaka till arbetet? Att tänka hälsobetingat också vid en sjukdomsbild är ett nödvändigt utgångs- sätt men tyvärr inte alltid självklart. Det behövs ett nytänkande kring samordning av rehabiliteringsinsatserna. Kristdemokraterna vill ha det som Gerhard Larsson föreslog i sin utredning Rehabilitering till arbete - en reform med individen i centrum. Där finns analysen över att det finns olika anledningar till sjukfrånvaro och att det därför behövs olika insatser - ibland från arbetsgivaren, ibland från sjukvården, ibland från speciella rehabiliteringsklini- ker och ibland från företagshälsovården. Ibland be- hövs ett helt annat jobb. Varje individ är unik och har unika behov. Därför måste någon ansvara för samordningen. Kristdemo- kraterna har hävdat att förslaget om professionella utredare ska iscensättas. Det är de som ska samordna insatserna. Detta har regeringen med stödpartier ock- så sagt nej till. Varför har inte regeringen kunnat ta till vara de här förslagen, som faktiskt skulle kunna förändra situationen på kort sikt? I stället står man som ett tjurigt barn, stampar med foten i marken och säger: Nej, nej, nej. Herr talman! Det är Socialdemokraterna, Vänster- partiet och Miljöpartiet som har ansvaret för dagens höga sjuktal. De har inte klarat att vidta någon hand- ling som ens brutit trenden. Kostnaderna har fortsatt att skena och förhållningssättet har bara varit: Nu måste vi nog skicka in lite mer pengar i systemet. Det är ett fullständigt misslyckande. Utredning pågår, heter det som vanligt. Det är ett hån mot alla männi- skor som får gå långtidssjukskrivna i onödan på grund av brist på snabb och fungerande rehabilite- ringsverksamhet. Herr talman! Jag står självfallet bakom alla våra reservationer, men nöjer mig för tids vinnande med att yrka bifall till reservation nr 2.
Anf. 4 CARLINGE WISBERG (v) replik: Herr talman! När man lyssnar på Maria Larsson kan man få intrycket att Maria Larsson har tillgång till den tulipanaros som kan lösa hela den problematik som vi hanterar i det här betänkandet. Nu är det väl så, om man ska vara riktigt ärlig, att inte ens Maria Larsson riktigt fullt ut tror på det hon framför som lösningen. Hela situationen är naturligt- vis betydligt mer komplex än vad Maria försöker göra den till. Jag finner egentligen inte att de framställ- ningar som Kristdemokraterna levererar har ett till- räckligt materiellt innehåll för att man ska kunna säga att det är en lösning. Det kanske är en liten bit på väg, precis på samma sätt som alla andra lösningar som det nuvarande regeringsunderlaget faktiskt jobbar med. Maria Larsson gjorde också en historisk beskriv- ning. Jag får ändå göra Maria Larsson lite nedstämd. Jag tycker inte att vi som parti fullt ut behöver ta ansvar för regeringsunderlaget för det styre vi hade i landet mellan 1994 och 1998. Kanske Maria Larsson ska rikta den frågan lite mer till sin nuvarande kollega Margareta Andersson, som hade ett betydligt större inflytande än vårt parti hade under den mandatperio- den. Det hela bottnar också i den problematiska situa- tion som en tidigare borgerligt märkt regering försatte landet i. Det noterade jag att Maria Larsson faktiskt glömde bort. Sedan har jag en fråga. Maria Larsson säger att situationen uppstod genom att man sparade på kom- munerna. Det är helt riktigt. Det sparades på kommu- nerna. Men det berodde på att man inte vågade kapa i bidragssystemen. På vilket sätt skulle det ha förbättrat för dem som hade de minsta resurserna i den här situationen?
Anf. 5 MARIA LARSSON (kd) replik: Herr talman! Jag noterar att Carlinge Wisberg vill fortsätta att avsäga sig ansvaret. Men de senaste fyra åren är det väl ändå så att Carlinge Wisberg har ingått i regeringsunderlaget och därmed är ansvarig för dagens höga sjuktal. Ingenting har gjorts som har brutit trenden. Nej, det finns säkert ingen tulipanaros, men det jag efterlyser är åtgärder som faktiskt snabbt kan åstadkomma en förändring. Jag menar att vi seriöst har de åtgärderna. Vi satsar 6 miljarder ytterligare på tre år till försäkringskassesystemet för att man ska kunna få i gång en snabb rehabilitering, så att männi- skor inte behöver gå sjukskrivna långa tider därför att det inte finns någon som kan samordna rehabilite- ringen. Det är en mycket konkret åtgärd. Denna tror uppenbarligen Carlinge Wisberg inte kan förbättra situationen. Har 6 miljarder ingen betydelse? Varför har ni sagt nej till dem? När det gäller försäkringskassorna har ni i stället skurit ned anslagen med 25 %. Är det en riktig poli- tik? Har detta hjälpt försäkringskassorna att komma till rätta med sjuktalen, eller har det stjälpt deras verksamhet? Jag skulle vilja ha ett besked av Carlinge Wisberg på den punkten. Det är lite av ett feghets- symtom att skjuta ansvaret ifrån sig. Ingår man i regeringsunderlaget får man faktiskt ta konsekven- serna av det. De tal och de siffror som vi har för sjuk- försäkringskostnaden i dag är majoritetens ansvar. När det gäller besparingarna på kommunsektorn kan jag säga att vi valde en helt annan modell. Vi skar inte på kärnverksamheten under den borgerliga rege- ringstiden, inte heller när vi lade fram våra bespa- ringsförslag. Det kan jag återkomma till i ett senare inlägg. Jag ser att min talartid är slut.
Anf. 6 CARLINGE WISBERG (v) replik: Herr talman! Jag kommenterade det regeringsun- derlag som Maria Larsson själv diskuterade, perioden 1994-1998. Självfallet har jag ett ansvar för perioden efter 1998. Det ska kanske noteras här. Maria Larsson försöker göra ett nummer av 6 miljarder extra till sjukförsäkringen. Men var tar Maria Larsson de pengarna? Maria Larsson svarade heller inte på frågan på vilket sätt man åstadkommer en förbättring genom att kapa i bidragssystemen. Den fördelningsmässiga profilen skulle det kunna vara intressant att få en utveckling av. Sedan finns det en rad i er reservation som jag också skulle vilja ha ett litet förtydligande av. Det står så här: "Den enskilde måste också själv ta ansvar för att ta tid för sammanhängande återhämtning och vi- la." Det skulle vara intressant att höra Maria Larsson utveckla tankegången lite ytterligare bakom just den meningen, så att vi andra som kanske inte riktigt förstår får en möjlighet att förstå innehållet i den.
Anf. 7 MARIA LARSSON (kd) replik: Herr talman! Vård, skola och omsorg var mantrat i valrörelsen senast. Och det kan bli det även detta år. Vi har levt upp till att skydda de verksamheterna i alla våra budgetar. Det är därför vi har prioriterat bidragen till kommunerna, för att man ska kunna hålla de här verksamheterna på en rimlig och bra nivå även i besparingstider. Det gör att vi hellre ser att man skär på nivåerna i bidragssystemen till förmån för de här kärnverksamheterna. Det finns naturligtvis en absolut smärtgräns, men under en besparingsperi- od har vi valt det systemet i stället. Flexibiliteten i arbetslivet, möjligheten till vila har bl.a. att göra med arbetstidens förläggning. Man kan under olika tider av livet få förlägga sin arbetstid på olika sätt. Det är en av de faktorer som medför att människor får ihop sitt livspussel på ett bättre sätt, som möjliggör att tid skapas för vila och rekreation. Det ansvaret har man naturligtvis alltid som individ för sin egen skull. Sin egen hälsa har man ett ansvar för. Sedan har arbetsgivaren ett ansvar för att det ska kunna tillskapas goda villkor i arbetslivet. Det tredje ansvaret har samhället genom att skapa en lagstift- ning som möjliggör detta för individen på fritiden, men också i arbetslivet. De hälsofrämjande strukturerna är ett delat ansvar. Du behöver bygga dem själv, arbetsgivaren måste medverka till att bygga dem och samhället, politiker- na genom lagstiftning, måste också hjälpa till att bygga dem. Jag noterar att Carlinge Wisberg inte tror att 6 miljarder ytterligare skulle ge någon förbättringsmöj- lighet genom att köerna kan kapas inom rehabilite- ringsverksamheten. Det var mycket intressant att notera att det är anledningen till att ni har sagt nej till detta.
Anf. 8 MARGARETA ANDERSSON (c): Herr talman! Jag inleder det här anförandet med att yrka bifall till reservation nr 3 under punkt 3 och till reservation nr 11 under punkt 12. Arbetsliv, ja, det är ett väldigt stort område. Det handlar om det mesta här i livet. När min äldste grabb var liten, han var kanske ett par år, diskuterade vi hur det skulle gå till när han skulle klä på sig. Vi skulle i väg till dagmamman, och det var lite bråttom. "Kan tälv", sade David. Jag sade: Kan vi inte hjälpas åt. Han gav sig. Vi hjälptes åt och så kom vi i väg. Sedan kom vi hem, och jag skulle ställa mig att diska. Då sade han återigen detta med att "hjälpas åt". Fast han sade "lällpas åt", för han talade inte rent vid det laget. Detta är någonting som har fastnat i mitt minne, både att "kan tälv" ibland kan vara ett bra uttryck, men också att "lällpas åt" är oerhört viktigt. Det är kanske någonting som regeringen borde ta fasta på. Vi kanske skulle hjälpas åt i ett lite större underlag än bara det regeringsunderlag som nu finns. Jag upplever att dessa tre års motionsskrivande från oppositionens sida inte precis har lett fram till att regeringen har tagit intryck av vad som har skrivits. I stället har de tre åren i stort sett på många av dessa områden blivit ett misslyckande. Sjuktalen har fortsatt att skena. Det är många människor som i onödan är sjukskrivna och som lider av detta. Kostnaderna för samhället är stora. Vi beta- lar ut 108 miljarder om året i ersättningar, plus alla andra kostnader som kommer för rekrytering och vikarier som kanske inte finns. Produktionsbortfallet i olika verksamheter är också stort. Alla dessa kostna- der hade vi kunnat undvika om vi hade hittat andra lösningar. Jag är övertygad om att det finns fler lösningar om man tittar på de förslag som finns från oss som inte deltar i regeringsunderlaget. Jag tror att 11-punkts- programmet är ett steg i rätt riktning. Men man måste komma med konkreta förslag utifrån det. Det räcker inte med att bara prata. Visst har sysselsättningen ökat i landet. Men ty- värr har nästan hela sysselsättningsökningen ätits upp av att sjukskrivningarna samtidigt har ökat i nästan samma mån. Vi har fått en ökad sysselsättning i sam- hället på några tiondels procent. I stället är det många som är sjukskrivna. För de människor som är sjuk- skrivna är läget nästan lika hopplöst som för de ar- betslösa. Här måste regeringen ta till krafttag på ett helt annat sätt än vad den har gjort. På 90-talet var det bara fråga om att se till att människor kom bort från den öppna arbetslösheten. Man införde ALU, arbetslivsutveckling. Det var bra när katastrofen var nära. Då fick man ut människor på golvet, och människor kunde göra något annat än att bara gå hemma och sörja över de arbete som de inte längre hade. Den åtgärden har man kunnat ta bort. Men vi har inte hittat de nya åtgärderna, de som skulle stoppa ohälsotalen. Nu betalar vi för nedskär- ningarna. Vi betalar för att vi inte haft tid att ägna oss åt arbetsmiljöfrågor under några år på 90-talet. Nu får vi notan, och den är förskräckande stor. Herr talman! Från Centerpartiets sida hade vi väl- komnat om det kommit förslag från regeringen. Det var aviserat en proposition om folkhälsan. Den kom inte. Det var aviserat en proposition om finansiell samverkan för att få ett bättre genomslag för de åt- gärder som vi faktiskt kan vidta. Det blev bara en liten tumme av det. Det händer inget konkret. Centerpartiet föreslår ytterligare en utredning om ohälsan. Den ska kanske inte så mycket utreda ohäl- san som vad det är som gör att vi håller oss friska. Vad är det som gör att vissa kommuner har lägre ohälsotal än grannkommunerna? Vad är det som gör att man i t.ex. Halland har betydligt lägre ohälsotal än i Norrbotten? Dessa frågor behöver vi också vända på. Vänd på det hela, och ta vara på det friska. Vi behöver ha gemensamma tag och gemensam- ma ansträngningar från olika myndigheter. Det hjäl- per inte att man har bra program på arbetsförmedling- en och försäkringskassan var för sig när det kanske är en tredje sak som är viktig. Det kan vara familjens ekonomiska situation som gör att jag både får ont i magen och dessutom har svårt att gå till jobbet, efter- som det händer någonting annat. Jag kanske inte lyckas riktigt bra och missköter mig. Jag får inte avancemang och känner mig misslyckad på jobbet. Det kanske är helt andra saker som man behöver en gemensam ingång till för att människor ska få det bättre. Det behövs flexiblare arbetstid, mer makt åt män- niskorna, inflytande och delaktighet. Det är väldigt viktiga frågor. Det gäller inte att generellt förkorta arbetstiden. Det tror jag inte på. Vissa människor tycker att det skulle vara katastrof att inte få arbeta mer än sex timmar. Åtta timmar är i minsta laget för dem som tycker att det är jätteroligt, som inte har någon familj än eller som har vuxna, flygfärdiga barn som klarar sig själva. De vill gärna fortsätta med jobbet. Låt det bli flexibilitet. Vi hade en utredning som Laila Bjurling och jag deltog i för några år sedan. Resultatet av utredningen var att arbetstidens längd och förläggning var väldigt viktigt och att vi kunde påverka det själva. Det var många förslag i den som heller inte har blivit genomförda. De hade kunnat genomföras. Vi lever fortfarande med en gammal arbetstidslagstiftning. Vi har den svenska grundläg- gande och har en EG-rätt ovanpå detta. Företagshälsovården är också ett område som vi behöver göra mycket mer av. Man avskaffade bidra- gen. Det beklagar jag i dag, eftersom vi var delaktiga i det beslutet. Det innebär att företagshälsovården har fått en väldigt minskad betydelse. Vi behöver ändra på det betydligt och se till att den vår bättre resurser. I dag är 85 % av de anställda i de stora företagen del- aktiga i detta. I de mittimellanstora är det 73 %. Men de små företagen utnyttjar bara företagshälsovården till 28 %. Det är någonting som vi på olika sätt borde ge akt på. Vi måste se till att de små företagen får tillgång till företagshälsovård med paket som fungerar för dem. De måste också få hjälp av företagshälsovården för att se till att skapa den goda arbetsmiljön, det arbete som människor kan trivas med och där de inte drabbas av skador. De "gamla" problemen har blivit värre. Det är fler människor som skadas i arbetet och som får arbetsre- laterade sjukdomar i rörelseorganen, osv. Ett nytt problem är utbrändhet och stress. Det har jag berört tidigare, även om jag inte direkt har sagt ordet. Sedan kommer det ett nytt problem inom inte minst barnom- sorgen med buller. Barn drabbas av tinnitus. Har någon upplevt det- ta? Många har gjort det och vet hur det är att det alltid är någonting som ringer i örat. Det är aldrig riktigt tyst. Att uppleva tystnaden kan ibland vara någonting helt fantastiskt. Men den som har drabbats av tinnitus kommer aldrig att få uppleva det igen. Därför är det så viktigt att vi hittar system så att inte barngrupperna blir för stora. Vi måste dämpa lokalernas bullerförmåga så att man får ned den fak- tiska bullernivån i mycket större utsträckning. Vi måste se till att barngrupperna är så små att man inte får dessa problem. Detta är också en fråga som vi behöver behandla. Det kanske inte gäller exakt det här problemet enskilt. Men vi har inte ens kommit till rätta med det vi har jobbat med länge, utan problemen fortsätter att öka. Det kan gälla en sådan liten detalj som anpassad skyddsutrustning. Om inte handskar, handtag och olika saker passar riktigt bra blir det ingen hjälp och inget skydd. Då blir det i stället någonting som bara är besvärligt, och så används det kanske inte. Det är också någonting som är viktigt i den situationen där vi har många människor som jobbar på vikariat och har korta anställningstider. De har också rätt att ha skydd, och det ska passa för dem. Herr talman! Vi behöver göra mer och göra ge- mensamma insatser på detta område. Från Centerpar- tiets sida tänker vi fortsätta att arbeta med dessa frå- gor. Vi hoppas att vi kan göra det gemensamt med övriga partier.
Anf. 9 CARLINGE WISBERG (v) replik: Herr talman! Det var lite klädsamt att Margareta Andersson i dag beklagade att Centerpartiet var med och avskaffade bidragen till företagshälsovården, vilket jag naturligtvis uppskattar. Jag är företrädare för linjen med obligatorisk företagshälsovård som jobbar i förebyggande syfte. I er reservation skriver ni: "Vi är inte redo att fö- reslå ett generellt statsbidrag till företagshälsovår- den". Centerpartiet står alltså fortfarande kvar vid sin åsikt att företagshälsovård är bra, men det är inte så bra att det ska vara ett obligatorium för företagarvärl- den att tillse att den finns och fungerar. I stället säger ni: "Försäkringskassan bör dock kunna träffa överenskommelse med arbetsplatser med många långa sjukfall om att köpa in medicinsk ex- pertis (företagshälsovård)." Skulle det här då fungera som någon form av sjukvård, eller skulle det vara ett aktivt arbetsmiljöar- bete för att förhindra kommande eventuella sjukfall? Och vem ska betala? Det var en fråga. I en annan reservation står det så här: Människor måste få mer makt över den egna arbetsmiljön. Det är naturligtvis en uppfattning som jag delar. Vi driver också krav som gör att det blir möjligt för de anställda att hävda sig och att hävda sin åsikt och sina intressen när det gäller en taskig ar- betsmiljö. Jag ser dock inte någonstans Centerpartiets recept för att ge de anställda någon makt på arbetsplatserna i den här frågan. Kanske Margareta Andersson nu kan redovisa lite grann hur hon vill utveckla de anställdas maktbefogenheter i det här ärendet?
Anf. 10 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Herr talman! Företagshälsovården är en bra orga- nisation. Tidigare fanns det vissa delar som kanske inte fungerade som de skulle. Man hade bl.a. en sjuk- vård inom företagshälsovården som egentligen inte hör dit. Man kan komma överens om det och skriva avtal om det, och då tycker jag att det är okej. Men man ska veta vem det är som gör vad. Företagshälsan ska kunna finnas. Det är företa- gens ansvar att se till att den fungerar. Man ska också ha möjlighet att om man så vill köpa in de tjänster som kan behövas, från landstinget eller någon annan vårdgivare. Det viktigaste är ett förebyggande arbete - att se till att människor inte hamnar i ohälsa. Man ska se till att man förebygger ohälsa genom tekniska och orga- nisatoriska lösningar. Just de organisatoriska lösning- arna, dvs. att se till att man i stället för att ha en brant organisation i företagen har en platt sådan, tror jag är viktiga för att man ska känna sig delaktig och för att man ska kunna påverka i olika sammanhang. En hel del kan man avtala fram, men en del är också en form av företagskultur, dvs. att man lyssnar på sina medarbetare. Har man väl börjat göra det så upptäcker de allra flesta att arbetet fungerar bättre och produktionen ökar. Det är alltså en vinst även för företagen och produktionen.
Anf. 11 CARLINGE WISBERG (v) replik: Herr talman! Jag uppskattar naturligtvis att Mar- gareta Andersson är tydlig när det gäller att företags- hälsovården inte ska syssla med sjukvård utan med förebyggande arbete för arbetsmiljön. Det är en mycket markant skillnad mot de borgerliga partikol- legerna, som ju pratar i helt andra termer när det gäl- ler företagshälsovården. Som motiv till att man ställde sig bakom detta att ta bort det statsbidrag som fanns tidigare anger Mar- gareta att det fanns delar som inte fungerade så bra. Det skulle då legitimera ett slopande av denna verk- samhet, som vi tycker är väsentlig. Hade det inte varit bättre att man hade tagit tag i frågan och sett till att de bitar som inte fungerade bra faktiskt började fungera i stället? Det är den synpunkt som jag har. Margareta kanske kan svara på den frågan. Margareta Andersson tar också upp de platta or- ganisationerna som en väg till att påverka och förbätt- ra situationen. Jag har själv arbetat inom industrin och sett de s.k. platta organisationerna. Med den erfa- renheten tillåter jag mig nog att hysa ganska så kraf- tiga tvivel på att det skulle vara någon lösning i det här fallet. Jag vidhåller nog att det handlar om stärkta fackliga rättigheter om man ska göra något rejält i den här frågeställningen.
Anf. 12 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Herr talman! Återigen vill jag säga att företags- hälsovården inte ska vara någon primär primärvård, utan företagshälsovården ska vara vad den är. Sedan kan man komma överens med försäkringskassan om hur det hela ska fungera. De möjligheterna finns. I vissa delar kan jag beklaga att det blev som det blev. Resultatet blev värre än vad jag hade väntat mig. Jag trodde inte att företagshälsovården skulle minska. Det var en besparing i de besparingstider som vi led av i mitten på 90-talet. När vi ser facit och vad som hände så är det många beslut som man hade önskat att man inte hade behövt fatta. Men som det såg ut i mitten på 90-talet med en skenande statsskuld så hade vi tyvärr inte så mycket annat att välja på. De här frågorna kom upp, och någonstans skulle man ta pengarna. Man skar, och på vissa ställen blev det inte särskilt lyckat. Vi var ganska medvetna om att det här kanske inte var de bästa lösningarna, men jag tror att vi kan byg- ga upp de här funktionerna igen och då göra det på ett bättre sätt. Vi kan bl.a. se till att det blir en tonvikt på förebyggande hälsovård inom företagshälsovården. Likaså kan man genom olika kampanjer och genom information också se till att arbetsledning och sådana saker kommer att fungera bättre på företagen. Det är ju också ett ansvar för företagen att se till att detta blir bättre. Genom olika former av insatser ökar man och förbättrar produktionen. Sjukskrivningar och bortova- ro från företagen är ju en förlust även för företagarna. Man tjänar inte på att ha sjuk personal. Det är väldigt dyrt. Därför är jag övertygad om att man även från svenskt näringslivs sida ser de här frågorna som vik- tiga och tänker fortsätta att arbeta i en positiv rikt- ning. Det kommer att ta ett tag, och tyvärr kommer många att drabbas av detta. Men ju mer vi kan göra tillsammans och ju fler insatser vi kan göra tillsam- mans, desto bättre skulle det vara för både det svens- ka samhället och, framför allt, för innevånarna.
Anf. 13 ANA MARIA NARTI (fp): Herr talman! I dagens debatt är vi delvis överens och delvis, i väldigt mycket, inte överens. Vi är över- ens om att de lavinartade ökningarna av sjukskriv- ningar är en katastrof. Det är en katastrof för männi- skorna som lider, det är en katastrof för dem som definitivt tappar fotfästet i arbetslivet därför att de mår dåligt och det är en katastrof för Sveriges eko- nomi. Arbetslivet är sjukt, och det är allvarligt. I ett land som under en lång tid har haft ambitionen att skapa ett bra arbetsliv är arbetslivets sjukdomar i dag en mycket allvarlig sjukdom. Men vi är inte överens när vi beskriver den all- männa bilden av arbetslivet och inte heller när vi talar om metoder - på vilket sätt vi ska kunna bota den här allvarliga sjukdomen. Jag kan berätta att jag har sett arbetsmiljöer i många länder. Människor som jag, som har bytt land, lever mycket mer i hela världen än de som har stannat hemma. Vi har släkt och vänner överallt. Jag har sett arbetsplatser i Frankrike, i England, i USA och i Tyskland och jag kan intyga att de svenska arbets- miljöerna är bland de vackraste och bästa jag har sett. Jag har sett journalister från stora franska TV-bolag häpna av förvåning och beundran inför de arbetsplat- ser som svenska journalister har till sitt förfogande. Så det är inget fel på den fysiska arbetsmiljön i Sveri- ge! Självfallet finns det vissa undantag, men standar- den är hög. Men hur är det med den sociala och psykiska ar- betsmiljön? Det är den fråga som vi borde ställa oss själva. Min bild är att det finns så många regler, så många normer och så många lagar om arbetslivet att oerhört få människor känner sig fria i vardagens ar- bete både bland arbetsgivare och bland arbetstagare. Känslan av ofrihet skapar stress. Vi har för många bestämmelser. Jag har jobbat med arbetslösa människor som vill komma in i arbetslivet, och jag har sett hur mycket de måste lära sig för att begripa den nya miljö som de vill komma in i. Det är en labyrint. Man måste bli specialist på arbetsrätt om man vill starta eget. Så borde det inte vara. En av de viktigaste metoderna för att förbättra den sociala och psykiska arbetsmiljön är att förenkla och avlasta hela den här bördan av regler, normer och bestämmelser. Vi kommer inte att få en bättre hälsa genom ännu fler lagar och stora, tunga avtal som alla pekar mot allmänna, stora och enhetliga modeller. Vi måste ha betydligt större frihet och flexibilitet i ar- betslivet om vi vill bota arbetslivets sjukdomar. Sedan måste vi sluta att stifta dåliga lagar. I dag voterade vi om en bestämmelse som kommer att öka stressen i hela sjukvården. Den här bestämmelsen om arbetsplatskod som vi antog i dag angående läkeme- del har redan skapat stress och panik bland de läkare som har en arbetsplats. Det är inte de som inte längre får skriva recept som känner sig hotade, utan det är de som vet att de i dag har en stor arbetsbörda. Den arbetsbördan fördubblas eller tredubblas kanske när nya patienter kommer att söka dem bara för att få recept. Den första och viktigaste metoden för att skapa en bättre social och psykisk arbetsmiljö har att göra med hela pansaret av bestämmelser, lagar och normer inom arbetslivet. Att förenkla och avreglera kan vara en bra metod i sammanhanget. Sedan är det väldigt viktigt att vi talar mer om ti- den, om den tid människorna har i vardagen. När min mor besökte mig för första gången efter väldigt många år av förbud - jag var i alla fall en farlig av- hoppare från konstiga länder - hade jag småbarn. Mamma hade varit mamma till småbarn under krig och diktaturer där vi var väldigt fattiga. Men min mammas kommentar till mitt lyxliv i ett demokratiskt och fritt land var: Sådan stress har jag aldrig upplevt som mor. Min mamma levde i en stor familj. Nu vet jag att vi tyvärr inte kan återställa storfamiljen. Vi kan inte gå tillbaka i den sociala utvecklingen, men vi bör tänka på att väldigt många barnfamiljer jämt och ständigt måste springa fram och tillbaka, och barnen måste också springa fram och tillbaka på grund av den sociala struktur som vardagen har i dag. Det är därför vi så gärna vill se flexibel arbetstid, individens rätt att bestämma när hon ska jobba mycket. Nu kan jag jobba tolv timmar om dagen. Nu kan jag jobba också på lördag och söndag, och det gör jag med glädje. Men mina barn är stora. De behöver inte mig i dag. Jag hade på sätt och vis tur på den tiden eftersom jag var frilansare. Det var tur på sätt och vis, men att vara frilansare betyder att man lever med mycket dåliga inkomster. Men det var tur därför att jag var där när barnen behövde mig. Men ändå tyckte mam- ma att min mammatid på sätt och vis var sämre än hennes mammatid. Vad behöver vi göra för att kunna bota arbetsli- vets sjukdomar? Vi borde faktiskt ha en bättre bild av verkligheten. Det är mycket roligt med elva- punktsprogram och väldigt många utredningar, men vi vet fortfarande inte hur många av de sjukskrivna som kommer från arbetslöshet. Detta är en fråga som först nu har börjat uppmärksammas av Riksförsäk- ringsverket och av Institutet för arbetsmarknadspoli- tisk utvärdering. Det är väldigt viktigt att veta precis varifrån de sjukskrivna kommer. Då kan vi bättre definiera orsakerna till deras sjukdom. Sedan borde vi ha en mycket effektivare rehabili- tering. Vi vet att vi hade en bra modell för kortare sjukskrivningar tidigare. Det var Finsam som lades ned av rent ideologiska skäl. Finsam var utvärderat, och man visste att det fungerade bra. Man lade ned det och ersatte det med Frisam och Socsam. Nu sitter tjänstemännen som jobbar med Frisam och Socsam i sammanträden och planerar hur de ska rehabilitera folk, medan mycket effektivare rehabiliteringscent- rum står med färre patienter än för några år sedan. Jag undrar hur det är möjligt när vi vet att sjukskrivning- arna ökar så mycket som de gör. Hur är det möjligt att rehabiliteringscentrum som i praktiken har bevisat att de går bra ändå får färre patienter än tidigare, medan försäkringskassans, arbetsförmedlingens och social- kontorens tjänstemän sitter i sammanträden och dis- kuterar hur de ska samarbeta? Med detta vill jag yrka bifall till reservation 6 un- der punkt 6. Jag står självfallet bakom Folkpartiets alla ställningstaganden, men för att vinna tid nöjer jag mig med att yrka bifall till den här reservationen.
Anf. 14 CARLINGE WISBERG (v) replik: Herr talman! Vi skulle ju kunna förlänga diskus- sionen här genom att ta upp en hel del av de saker Ana Maria Narti har framfört, men jag förmodar att vi är ganska många som förväntar oss att komma hem lite hyfsat under fredagseftermiddagen. Därför ska jag begränsa mig väldigt mycket. Jag har tittat på vad Folkpartiet och Centerpartiet har sagt i en reservation. Man säger så här: "Arbetslivsinstitutet är en viktig aktör när det gäller att ta fram och sprida kunskap om hur arbetsplatser kan utformas för att främja hälsa och förebygga ohäl- sa. Det finns många områden där det råder brist på kunskap och där forskning bör stimuleras." Sedan lyssnade jag på Ana Maria Narti, och då tycker jag att det hela blev lite mer motsägelsefullt. Det kan kanske bero på att det är Elver Jonsson som har varit med och formulerat den här reservationen. När man lyssnar på Ana Maria Narti får man den uppfattningen att det är för mycket regelverk etc. Man måste skaffa sig så mycket kunskap för att kun- na hantera de här problemen. Då undrar jag på vilket sätt en minskad kunskap skulle kunna ge en bättre situation i arbetslivet.
Anf. 15 ANA MARIA NARTI (fp) replik: Herr talman! Vi har aldrig pläderat för minskad kunskap. Det råder absolut inget missförstånd mellan Elver Jonsson och mig. Det är klart att arbetsmiljöer som är bra kan göras ännu bättre, men jag tror inte att detta förklarar den lavinartade ökningen av sjukskrivningarna den se- naste tiden. Tror Carlinge Wisberg att våra arbets- miljöer plötsligt har förfallit under de senaste åren?
Anf. 16 CARLINGE WISBERG (v) replik: Herr talman! Jag skulle vilja svara så här på Ana Marias fråga: Jag tycker att vi i betänkandetexten har givit ganska bra beskrivningar av hur vi tror att situa- tionen har uppstått, och jag ansluter mig till dem. Jag skulle om det är möjligt vilja ställa ytterligare en fråga till Ana Maria Narti. Jag ska faktiskt ge Folkpartiet och Centerpartiet beröm för att de står upp för Arbetslivsinstitutet och det arbete som det bedri- ver, ett arbete som säkerligen kan bli mycket bättre. Problematiken uppstår dock när Folkpartiet eventuellt vill bilda regering med ett parti som faktiskt vill av- veckla Arbetslivsinstitutet. Vilka möjligheter har Folkpartiet att tillsammans med Moderaterna slå vakt om Arbetslivsinstitutet? Det kanske är möjligt att utveckla resonemanget om det lite grann. Jag tror inte att det mindre partiet har något slags vetorätt i en sådan diskussion.
Anf. 17 ANA MARIA NARTI (fp) replik: Herr talman! Folkpartiet har många gånger bevi- sat att man kan påverka politiken t.o.m. när man re- presenterar en mindre, politisk organisation. Vi har därför ett mycket gott självförtroende inför det kom- mande valet, och vi är säkra på att vi kan fortsätta på socialliberalismens huvudbana, vilket betyder att vi jobbar för det glömda Sverige och försvarar och stö- der de grupper som ibland inte själva kan försvara sina egna intressen.
Anf. 18 BARBRO FELTZING (mp): Herr talman! I dagens betänkande om bl.a. ar- betsmiljö tas några av Miljöpartiets motioner upp, bl.a. min motion om yrken som är utsatta för elekt- romagnetisk strålning. Vårt moderna samhälle har blivit alltmer elbero- ende. En enorm mängd av elkällor i vår miljö alstrar lågfrekventa elektriska och magnetiska växelfält, som vi människor exponeras för mer eller mindre dygnet runt. Under senare år har vår elmiljö uppmärksammats för de hälsorisker som exponering för de elektriska och magnetiska fälten kan skapa. Frågor om huruvida risken är större vid korta och kraftiga exponeringar eller vid låga exponeringar är obesvarade. Ett elektromagnetiskt fält uppstår då elektriskt laddade partiklar påverkar varandra. Denna kraftpå- verkan, som härrör från elektriskt laddade partiklar i rörelse, kan beräknas, och man definierar elektriska respektive magnetisksa fält kring dessa källor. Sådana fält anses, beroende på olika egenskaper som bl.a. fältens styrka kunna påverka andra laddade partiklar, t.ex. i biologiska material, också i vår kropp. Frågan är om magnetfält är skadliga för männi- skan. Undersökningar och forskning världen över visar på risker för hjärntumörer och kromosomför- ändringar på grund av påverkan från starka elektro- magnetiska fält. Därför bör försiktighetsprincipen råda. Forskning- en på dessa fält bör ökas och fler studier göras, så att olika yrkeskategorier inte utsätts för de risker som de nu exponeras för. Herr talman! NUTEK uttalade 1992 att "vi utgår från förutsättningen, att det finns ett samband mellan exponering för kraftfrekventa magnetfält och cancer". Elsäkerhetsverket sade 1993 att det fanns en stark misstanke om samband mellan magnetfält och barn- leukemi, och en studie i USA visade att kvinnor med s.k. elektriska yrken hade en överrisk på hela 38 % för dödlighet av bröstcancer. Magnetfält mäts i mikrotesla. Rekommendationen vid arbete i magnetfält ligger på högst 0,2 mikrotesla. En gräns för flödet från magnetfält är satt till mindre än 0,2 mikrotesla vid anläggning av daghem i förhål- lande till kraftledningar enligt den s.k. försiktighets- principen. Datorer klarar i allmänhet denna gräns men inte batteriladdare och transformatorer, vilkas fält ligger på 10 mikrotesla. Fälten varierar exempelvis i spår- vagnar hos spårvagnsföraren beroende på om spår- vagnen står stilla eller startar. Det är naturligtvis då som det här växelfältet uppstår, och det är fråga om väldigt höga värden. Spårvagnsförare kan alltså ut- sättas för höga värden på elektromagnetiska fält. Flera yrken som utsätts för högre flöden är plåt- slagare, skogsarbetare och glasbruksarbetare. Också svetsare och lokförare utsätts för mycket höga värden, kanske på 1,5-4,0 mikrotesla. En studie på lokförare vid Malmbanan har utförts vid Arbetslivsinstitutionen vid Umeå universitet, och den visade på ett starkt samband mellan magnet- fältsexponering och kromosomskador samt cancerris- ker. Forskning utförd på radartekniker som har utförts på Chalmers tekniska högskola visar på förekomst av ett artfrämmande protein i hjärnan. Mycket mer forskning är gjord, och den bör fortsätta i framtiden för klargörande av orsakssambanden vid elektromag- netiska fält. Det som utförts vid Chalmers har inte med värmestrålning att göra utan visar på ett helt okänt protein. Vad det i framtiden kan medföra i form av Alzheimer osv. vet vi inte. Herr talman! Försiktighetsprincipen ska gälla vid arbeten med elektromagnetiska fält, vilket innebär att man ska utföra mätning och reducering av eventuell hälsofarlig exponering för lågfrekventa elektriska och magnetiska fält. Det är ett känt faktum att barn som vistats vid kraftledningar i hög grad har utvecklat hjärntumörer. Jag arbetade själv tidigare som strålskyddsdingenjör och med cancerbehandlling och fick därigenom insyn i dessa allvarliga frågor. Jag såg bl.a. hur barn som bott under kraftledningar kom med hjärntumörer. Kvinnor i fertil ålder återfinns i utsatta yrken som bl.a. spårvagnsförare, något som ytterligare förstärker indikationen på tillämpning av försiktighetsprincipen och behovet av att i Sverige ta fram gränsvärden för arbete i elektromagnetiska fält. Också buller på arbetsplatser behandlas i betän- kandet. Buller är ett glömt miljöproblem. Det är alltid buller omkring oss. Ökad trafikintensitet bildar en bakgrundsmatta av buller som vi inte kan smita ifrån. Eftersom ljudnivån hela tiden höjs ökar också an- talet människor som upplever att de är störda av bull- ret. Tystnaden finns inte kvar. Det uppstår olust- känslor vilkas orsaker vi inte riktigt kan definiera. Buller kan vara farligt, och både kraftigt buller och monotont malande kan orsaka besvär. Exempel är pip som uppstår efter det att man lyssnat på en kon- sert. Detta kan i förlängningen orsaka tinnitus, något som tidigare togs upp av Margareta Andersson. Buller kan nu kopplas ihop med stress, och detta är en god anledning till att man bör justera ned den givna riktlinjen om ett gränsvärde på 85 decibel i fabriksmiljö. 85 decibel antogs på 50-talet som norm, men den samlade ljudnivå som jag här har beskrivit har höjts oerhört mycket under de 50 år som har gått sedan dess. Ett rimligare värde vore 70 decibel. En forskare på Chalmers, professor Kihlman, stor expert på bullerskador, har tittat på detta och anser att det är viktigt med en sådan sänkning. Eftersom da- gens samhälle är så nedsmutsat av buller bör gräns- värdena omvärderas. Om detta kommer att ske inom EU:s ram är det ju bra, herr talman. Stressen i arbetslivet, som det också har talats om i dag, är en stor orsak till att människor blir sjuka och inte orkar med sitt vardagsslit. Antalet sjukdagar ökar explosionsartat. I en larmrapport från TCO om ohäl- san uppgav 69 % att de anser att det ökade antalet sjukdagar i första hand beror på stressen och ökade krav på arbetsplatserna. 22 % svarade att de har tagit ut semester eller kompledigt i stället för att sjukskriva sig när de varit sjuka. I den här studien deltog 4 000 personer i åldern 20-65 år. Ohälsan i arbetslivet har ökat väldigt. Hundratu- sentals yrkesverksamma drabbas. Särskilt hårt utsatta är kvinnor i offentlig sektor. Kostnaderna för sam- hället är gigantiska. Detta kostar mer än ungdoms- skolan och barnbidraget tillsammans. Ohälsan har blivit ett av vårt samhälles största problem just nu. Herr talman! Friåret, som Miljöpartiet har motio- nerat om i flera år, är nu verklighet som ett försök under tre år. Friåret kommer att vara ett av flera sätt att komma till rätta med stress och utbrändhet, något som också Statskontoret visat i sin rapport. Ett friår mitt i livet ger människor som stressar och sliter på sitt arbete en chans att göra ett uppehåll och att komma igen med förnyade krafter. I de kom- muner som nu prövar friåret är det långt fler som vill ta friår än vad de anslagna pengarna räcker till. Jag har besökt alla dessa kommuner, och samtliga utom kanske den största, Göteborg, har fått tre gånger så många ansökningar som var förväntat. Jag får samtal varje dag om att man borde utvidga försöket. Kommunerna uppger att friåret är positivt för alla inblandade parter, både för medarbetarna och för vikarierna. Företagen får tillbaka en utvilad, positiv och i många fall också en kompetensutvecklad med- arbetare. Jag besökte bl.a. OVAKO STEEL i Hälle- fors kommun. På det företaget tycker man att friåret är väldigt bra, och man vill se att 10-15 medarbetare tar friår. Man jobbar jättemycket för detta. Det förvå- nade mig lite men gjorde mig naturligtvis också väl- digt glad. Ett nationellt friår tycker jag verkligen att man skulle försöka genomföra inom en snar framtid, men än så länge får vi se och utvärdera hur det här försöket kommer att utfalla. I ett särskilt yttrande talar jag, förutom friår, om en daglig arbetstidsförkortning som ett led i att få en högre livskvalitet och att minska stressen. En arbets- tidsförkortning skulle bidra till att människor hann bättre med sin familj och sina barn och att jämställd- heten mellan kvinnor och män ökade, då män kan ta ett större ansvar för hem och barn. En daglig arbets- tidsförkortning, som vi i Miljöpartiet ser det, skulle vara dispositiv i laghänseende, men behövs för bl.a. alla som sliter i vården. Jag har också lagt fram förslag om något slags fonder för företag, grupper eller organisationer att söka medel ur för att göra förbättringar i arbetsmiljön och arbetsorganisationen och för att åtgärda ohälsa och stress på arbetsplatsen. Med det här vill jag, herr talman, yrka bifall till reservation 13 i betänkandet.
Anf. 19 CINNIKA BEIMING (s): Herr talman! Kammaren debatterar nu arbets- marknadsutskottets betänkande nummer 4 om arbets- livet. Det är ett omfattande motionsbetänkande med frågor som omfattar ohälsa i arbetslivet, arbetsmiljö, företagshälsovård och andra arbetslivsfrågor. Det vi nu debatterar är ett av vår tids största samhälls- problem och en av vår tids största utmaningar, dvs. den ökade ohälsan i arbetslivet. Arbetslivet har på många sätt inneburit ökade krav och mer stress som i sin tur påverkar människors hela livssituation. En växande andel av problemen rör den psykiska och psykosociala ohälsan. Men många av de traditionella arbetsmiljöproblemen finns också kvar. Fortfarande drabbas många människor av belast- ningsskador och är utsatta för olycksfallsrisker, mo- notona arbeten, buller, mobbning och våld på arbets- platsen. Många faktorer har drivit fram förändringar i samhället, och då har också arbetslivets förutsättning- ar förändrats. Det uppskruvade tempot, ökade krav på flexibilitet hos arbetskraften, neddragningar och minskning av personal har lett till en ökad belastning och stress för anställda, men också för arbetsledning och företagare. Lösare nya anställningsformer har också många gånger lett till mindre inflytande och delaktighet på arbetsplatsen och mindre av personal- utbildning. Ohälsan har effekter för både individen och sam- hället. Jag ska inte i den här debatten uppehålla mig vid socialförsäkringsutskottets frågor, men vill ändå för helhetens skull kommentera de ökade sjukskriv- ningstalen. Jag ska bara nämna att Jan Rydhs utred- ning, HpH-utredningen, Handlingsplan för ökad hälsa i arbetslivet, visar att kostnader för förtidspen- sion, sjukpenning och rehabiliteringsersättning under åren 2000-2001 har ökat med i genomsnitt 25 miljoner om dagen. Det här är naturligtvis ingen acceptabel utveckling. Herr talman! Orsakerna till ohälsan måste också sökas utanför arbetslivet i faktorer som påverkar hälsan i olika grad hos den enskilde, såsom den pri- vata ekonomin, den individuella kost- och motions- hållningen och därtill också den upplevda stressen av att inte hinna med. Men faktorer utanför arbetslivet kan inte förklara den kraftiga ökning av ohälsan som har skett under senare delen av 90-talet. Faktorer utanför arbetslivet kan inte förklara stora skillnader i sjukfrånvaro mel- lan olika arbetsplatser och mellan olika regioner. Ökningstakten kan inte heller bero på att människor så radikalt skulle ha ändrat sina motions- eller kost- vanor enbart de senaste åren. Det finns flera forskningsresultat som visar på ett samband mellan arbete och ohälsa. Men egentligen spelar det inte så stor roll vilka orsakerna till ohälsa i arbetslivet är. Det är ju ändå på arbetsplatsen som förändringar måste ske för att arbetet ska upplevas som positivt och spännande. Herr talman! Arbetsmiljöproblemen är mycket komplexa. För att lyckas med att komma till rätta med ohälsan i arbetslivet krävs samverkan mellan många olika aktörer. Som politiker i den här kamma- ren har vi vår roll - individen har sin. Men ett mycket stort ansvar vilar på arbetsmarknadens parter. En ökad hälsa i arbetslivet står i dag högt på den politiska dagordningen. För att motverka den ogynn- samma utvecklingen har regeringen initierat kraftfulla åtgärder för ökad hälsa i arbetslivet, och ett reformar- bete inom arbetsmiljöområdet har påbörjats. I samband med den senaste budgetpresentationen lanserade regeringen elvapunktsprogrammet för att förbättra arbetsvillkoren och minska ohälsan i arbets- livet. Syftet med programmet är att sätta individen i centrum och göra arbetsgivarens ansvar för ohälsan tydligare. Det är ett brett åtgärdsprogram som inne- håller både förebyggande, rehabiliterande och kun- skapshöjande åtgärder. Det här är ett föränderligt program som ständigt kommer att utvidgas och för- ändras. Jag ska nämna några av de initiativ som har berö- ring med de frågor som vi hanterar inom arbetsmark- nadsutskottets område. Det förebyggande arbetet handlar bl.a. om att upp- rätta nationella mål för ökad hälsa i arbetslivet. De utarbetas nu, och vid utformningen kommer också arbetsmarknadens parter att delta. Det handlar också om en utveckling av arbetsmiljöarbetet där både fö- retagshälsovården och skyddsombuden har en viktig roll. Hälsobokslut som ska upprättas är en viktig del i ett utökat ansvar för det förebyggande arbetet som de offentliga arbetsgivarna måste ta. Nu ser regeringen också över vilka förutsättningar som finns att även göra detta inom den privata sektorn. Elvapunktsprogrammet tar också upp vikten av att det ska vara lönande att satsa på hälsa och kostsamt att förbise och bortse från att åtgärder behöver göras. Jag kan också nämna att regeringen satsat 50 miljoner kronor för försöksverksamhet med nio olika projekt för ökad hälsa inom den offentliga sek- torn. Tanken här är att sprida goda erfarenheter för att utveckla metoder och arbetssätt i det förebyggande och rehabiliterande arbetet. Riksförsäkringsverket och AMS har fått ett ge- mensamt uppdrag att förnya den arbetslivsinriktade rehabiliteringen. Målet är att fler sjukskrivna ska återfå förmågan att arbeta. Redan förra veckan be- slutade också regeringen att anslå 70 miljoner kronor till detta. Förutom det regeringen och vi här i riksdagen kan göra, såsom en skärpt lagstiftning, skärpt tillsyn och mer resurser, krävs en bred samsyn om vilka orsaker- na är och om vilka insatser som är nödvändiga. Ut- skottet välkomnar särskilt därför att regeringen tagit initiativ till en trepartsdialog. Syftet med dialogen är att regeringen tillsammans med arbetsmarknadens parter och berörda myndigheter ska nå fram till en gemensam överenskommelse för att komma till rätta med den arbetsrelaterade ohälsan och den negativa stressen i arbetslivet. Tanken är även att de övriga frågorna i elvapunktsprogrammet ska beredas inom ramen för trepartsdialogen. Samtalen leds av Arbets- miljöverkets generaldirektör Kenth Pettersson, och en första avstämning kommer att ske till sommaren. Det är angeläget, herr talman, att verkligen de- battera och lösa de problem som finns i arbetslivet, men jag vill, precis som Margareta Andersson var inne på, också i denna debatt framhålla att vi i dag alltför ofta tyvärr fokuserar på problemen. Vi får i debatten en ganska dyster bild. Men för att klara av att utveckla arbetslivet krävs det goda föregångare i förändringsarbetet. Det finns många goda exempel på lyckade insatser för att få bra arbetsförhållanden. Vid en överväldigande majoritet av arbetsplatser- na trivs de anställda med sitt arbete, och många upp- lever att de har ett roligt, intressant och utvecklande arbete och mår bra. Det vi borde göra är att mer foku- sera på vad som kännetecknar dessa goda arbetsplat- ser och fokusera på vad det är som gör att de anställ- da är friska och mår bra, och sprida det budskapet vidare till andra arbetsplatser. Som exempel kan nämnas att inom ramen för regeringens arbete arran- geras redan nästa vecka, den 9 april, tre regionala konferenser för ökad hälsa i arbetslivet, som syftar till att sprida idéer och presentera goda lokala exempel på hälsofrämjande arbetsplatser. Herr talman! Vi har gått från ett industrisamhälle till ett kunskaps- och tjänstesamhälle, och vi måste inse att personalen i både privat och offentlig sektor är den viktigaste resursen. Människor måste orka med ett helt arbetsliv. Arbetslivet måste anpassas så att det är möjligt att kombinera arbetet med familj, fritid och andra intressen och samtidigt må bra. Det faktum att ohälsan varierar mellan olika arbetsplatser betyder att möjligheterna till inflytande och delaktighet är viktiga faktorer om man ska trivas på sin arbetsplats. Att kunna påverka arbetets organisation, sin arbetstid och hur den ska förläggas är också sådant som måste finnas med i utvecklingen av ett gott arbetsliv. Ett modernt arbetsliv kräver anpassning till människors livssituation och förutsättningar. Slutligen vill jag än en gång hävda att regeringen på olika sätt kraftfullt har initierat ett antal insatser för ett mer mänskligt arbetsliv. Parterna, såväl ar- betstagare som arbetsgivare, deltar i samtal om de mer konkreta insatserna. Jag vill därför till sist, herr talman, yrka bifall till förslaget i betänkandet i sin helhet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 20 MARIA LARSSON (kd) replik: Herr talman! Det är märkligt att höra Cinnika Beiming stå här och säga att vi inte ska fokusera så mycket på problemen. När det är 120 000 människor som är långtidssjukskrivna ska vi fokusera på de positiva exemplen. Det är precis det som regeringen uppenbarligen har gjort när man inte har tagit tag i problemet under den långa regeringstid som man har haft, åtta år, och kurvorna har bara pekat rätt uppåt. Nu är det dags att faktiskt också göra någonting åt problemet, att fokusera på problemet. Då behövs det kraftfulla åtgärder. Sedan vi började prata här i kammaren har sjkför- säkringskostnaderna ökat med i storleksordningen 2 miljoner kronor. Var, om inte här i denna kammare, måste de här problemen ventileras och åtgärdas? Därför är min fråga till Cinikka Beiming: Vilken punkt i elvapunktsprogrammet kan vara en hjälp för de 120 000 som i dag är långtidssjukskrivna att kunna komma tillbaka till arbetet under innevarande år?
Anf. 21 CINNIKA BEIMING (s) replik: Herr talman! Jag har en spontan känsla av att Ma- ria Larsson inte lyssnade så noga på vad jag sade. Jag ägnade ganska lång tid åt att beskriva de extremt stora samhällsproblem som vi ser i vårt land. Jag nämnde att de ökade sjukskrivningstalen är ett av våra största samhällsproblem vi ser nu. Men Maria Larsson måste också ha respekt för att frågan om sjukskrivningar inte är en fråga som vi hanterar inom arbetsmarknadsutskottet, utan den hör hemma i soci- alförsäkringsutskottet. Jag nämnde att vi inte bara ska fokusera på pro- blemen, och jag hoppas att Maria Larsson i likhet med mig tycker att vi också måste se vad det är som gör att det faktiskt finns människor som mår bra på arbetsplatser, dvs. att det finns friska arbetsplatser där ohälsotalet är betydligt lägre. Det kan vara skillnad mellan två arbetsplatser i samma kommun. Man kan då också se att det mellan dessa två arbetsplatser nog finns skillnader i arbetsledning och i organisation och fokusera på vad man kan dra för slutsatser av det. Maria Larsson frågade vilken punkt i elva- punktsprogrammet som skulle hjälpa alla de männi- skor som är sjukskrivna att komma närmare arbetsli- vet. Jag nämnde i mitt anförande att detta är ett oer- hört komplext problem. Det finns inte bara en lös- ning. Det vittnade alla talare före mig om i den här kammaren. Varför kan inte Maria Larsson ta till sig de mängder av åtgärder och initiativ som regeringen har satt i gång. Det går t.ex. att läsa på regeringens hemsida, en särskild websajt, om ökad hälsa i arbets- livet. Det återstår inte så mycket av min talartid, så jag återkommer i nästa replik.
Anf. 22 MARIA LARSSON (kd) replik: Herr talman! Vi kristdemokrater är bekymrade över den här utvecklingen, för människornas skull och för samhällsekonomins skull. Det är därför vi för den här debatten. Självklart är situationen komplex. Det anförde också jag i mitt inlägg. Men jag menar att handlingskraften fattas regeringen. Det här har fått fortgå alltför länge utan konstruktiva åtgärder. Man har också dragit pengar från sjukförsäkringssystemet, vilket jag tycker är en åtgärd i direkt fel riktning. Ja, självklart ska man ta till vara de positiva ex- emplen. Och nu visar statistiken, bl.a. i Jan Rydhs utredning, att det är i de små privata företagen som sjukfrånvaron är lägre, särskilt om man jämför med de stora företagen men också med offentlig sektor framför allt. Vad drar Cinikka Beiming för slutsats av det?
Anf. 23 CINNIKA BEIMING (s) replik: Herr talman! Återigen: Jag blir förvånad över att Maria Larsson inte kan ta till sig de mängder av åt- gärder och initiativ som nu pågår. Det pågår en stor process, inte minst inom ramen för trepartsdialogen där man för bara två dagar sedan hade ett samtal, och vad jag har förstått är det i positiv anda som samtalen förs. Jag anser att en stor del av problemen måste lösas gemensamt med arbetsmarknadens parter. Jag lyssnade på Maria Larssons anförande, och det enda som, vad jag förstod, Kristdemokraterna hade som förslag, om vi begränsar oss till det område som arbetsmarknadsutskottet hanterar, var att man vill att Arbetsmiljöverket ska ges ett uppdrag att ar- beta mer gentemot småföretagen. Då kan jag upplysa Maria Larsson om att hon kan gå in på Arbetsmil- jöverkets hemsida, där det står tydligt att Arbetsmil- jöverket redan i dag prioriterar arbetet gentemot små- företagen. Det går alldeles utmärkt att läsa om det där. Det är alltså något som Arbetsmiljöverket redan arbetar med.
Anf. 24 ANA MARIA NARTI (fp) replik: Herr talman! Cinnika Beiming talade om kraft- fulla åtgärder och ett mycket välkommet program för hälsa i arbetslivet. Min fråga är: Hur mycket berör det här programmet de människor som står utanför ar- betslivet? Vi har siffror från Riksförsäkringsverket från 90-talet, då antalet människor som gick direkt från lång arbetslöshet till mycket långa sjukskriv- ningar växte hela tiden. Jag tror att antalet växte tre gånger så mycket bland män och fyra gånger så mycket bland kvinnor. Men vi har inga siffror för åren 2000 och 2001, så vi vet inte hur det såg ut då. På vilket sätt hjälper regeringens program, som är så fixerat vid arbetsplats och fast anställning, människor som står helt utanför arbetslivet?
Anf. 25 CINNIKA BEIMING (s) replik: Herr talman! Jag blev glad av att höra att Folk- partiet välkomnar regeringens arbete med olika initi- ativ som kommer att tas. Hela syftet med elva- punktsprogrammet - det är svårt att gå in på enskild- heter i programmet, för det är så otroligt vitt omfat- tande - är just att sätta individen i centrum och att göra arbetsgivarnas ansvar för ohälsan tydligare. I åtgärdsprogrammet finns de förebyggande, re- habiliterande och kunskapshöjande åtgärderna med. Vi kommer att få återkomma till elvapunktspro- grammet många gånger, tror jag, i den här kammaren också framöver. Men det här är ett arbete som kraft- fullt har initierats, och jag tycker att det är bra att också Folkpartiet tycker att det är ett välkommet program.
Anf. 26 ANA MARIA NARTI (fp) replik: Herr talman! Under två olika interpellationsde- batter diskuterade statsrådet Ingela Thalén och jag mina synpunkter på den mycket svåra situation som människor utanför arbetslivet har när det gäller reha- bilitering. Det är de s.k. nollade människorna. De har inte haft någon inkomst och har ingen sjukpenning. Ingen vill i dag engagera sig i att betala deras rehabi- litering. Då faller människorna helt mellan stolarna. De blir invalidiserade. De blir en permanent belast- ning för sig själva, med sina smärtor och med sitt missnöje, och för samhället med den kostnad som en totalt passiv vardag innebär. Ingenting av detta har trängt längre än till våra diskussioner med statsrådet.
Anf. 27 CINNIKA BEIMING (s) replik: Herr talman! Jag förmodar att Ana Maria Narti talar om många av de människor som hamnar i en gråzon mellan de olika myndigheterna, framför allt lokalt. Apropå det som Ana Maria Narti tog upp i sitt anförande, kan jag säga att när det gäller just Finsam, Frisam och Socsam har riksdagen gjort ett tillkänna- givande till regeringen, och jag utgår från att rege- ringen kommer att återkomma med förslag i den riktningen. Det är ett uppdrag som riksdagen har gett.
Anf. 28 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Herr talman! Det finns många initiativ på olika håll och kanter för att stötta människor som av olika anledningar har hamnat utanför arbetsmarknaden. Det finns människor som faller mellan stolarna, och det var lite grann det som Cinnika Beiming tog upp i replikskiftet med Ana Maria Narti. Det finns psykiskt sjuka som aldrig har varit inne på arbetsmarknaden, men som nu är rehabiliterade. Försäkringskassan har åtagit sig att se till att de blir friska, så långt det går, och därmed i viss mån an- ställningsbara. Men man har upplevt problem med att arbetsförmedlingarna sedan inte har velat göra sin del av jobbet, att försöka att få ut de här människorna i någon form av arbete, kanske inte ett reguljärt arbete men åtminstone arbetsträning. Kommer konkreta insatser att göras för dessa? Här finns Finsam-, Fri- sam- och Socsamförsöken, men jag upplever att de skulle behöva vara betydligt vidare för att få in även den här typen av människor i arbetslivet.
Anf. 29 CINNIKA BEIMING (s) replik: Herr talman! Jag tror att en hel del av det som Margareta Andersson tar upp är sådant som vi också kommer att få tillfälle att debattera i kammaren om två veckor. Då har vi ytterligare ett arbetsmarknads- betänkande, som handlar om arbetsmarknadsfrågor. Det är så, som jag också sade till Ana Maria Narti, att jag fortfarande utgår från att regeringen återkommer med en proposition vad gäller utvärdering utifrån Socsam, Frisam och Finsam. Det råder ingen tvekan om det. Sedan kan jag återigen nämna vad jag sade i mitt huvudanförande, att Riksförsäkringsverket och AMS har fått ett gemensamt uppdrag i en pilotverksamhet att nu faktiskt se över syftet att fler sjukskrivna ska återfå förmågan att arbeta. Det ska bli väldigt intres- sant att se hur bra de här två myndigheterna klarar av att lösa det. De kommer att ha några år på sig, och det är en pilotverksamhet. Men det är också ett sätt att öka samverkan mellan arbetsförmedlingarna och försäkringskassan lokalt.
Anf. 30 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Herr talman! Det var en person som jag pratade med om de här frågorna. Hon hade deltagit i den här pilotverksamheten, men det hade inte fungerat på ett tillfredsställande sätt. Vi får hoppas att man kommer vidare i den här verksamheten. Det är inte bra som det ser ut i dag. Sedan vill jag ställa ytterligare en fråga till Cinni- ka Beiming angående utredningen om - inte ohälsa egentligen utan om varför människor håller sig friska i vissa delar av landet, i vissa kommuner, och inte i andra. Majoriteten har avslagit vårt förslag här, men jag skulle vilja ha en förklaring till varför. Jag tror att det skulle var rätt viktigt om man kunde ta ett gemen- samt tag om de här frågorna och se vad det finns för olika strukturer. Jag tror att man skulle kunna ha nytta av den kunskapen också.
Anf. 31 CINNIKA BEIMING (s) replik: Herr talman! I sak har jag ingen annan uppfatt- ning än Margareta Andersson. Det är ett viktigt arbete att titta på de arbetsplatser som är friska och dra slut- satser om dem - inte minst utifrån den enskilde indi- viden. Detta är också något som regeringen arbetar med på olika plan, inte minst t.ex. att anordna konfe- renser och bygga upp nätverk för att sprida budskapet mellan olika arbetsplatser. Det är ett oerhört viktigt arbete som också ryms inom ramen för punktpro- grammet.
Anf. 32 CARLINGE WISBERG (v) replik: Fru talman! Jag kanske ska börja med att hälsa talmannen välkommen till dagens arbete. Vi har ju hållit på några timmar vid det här laget. Cinnika Beiming kom ganska omgående in på vikten av att ta till sig de goda exemplens makt. Där vill jag understryka att man måste försöka lyfta blick- en lite över problematiken. Man måste faktiskt se att det finns saker och ting som fungerar bra och försöka implementera det på andra håll. Sedan fortsatte Cinnika med ett resonemang om- kring trivseln. Det är naturligtvis viktigt med trivseln på en arbetsplats, men jag tror att man ska akta sig för att utgå rakt av från att detta med trivseln på en ar- betsplats också är liktydigt med en bra arbetsmiljö. Själv kommer jag från en tung industri, där jag job- bade i en väldig massa år innan kapitalet tyckte att jag var olönsam, så att jag blev arbetslös. Men det är en annan sak. Vi hade en mycket hög trivsel på den arbetsplatsen, en mycket god trivsel. Men vi hade en erbarmlig arbetsmiljö. Jag tror att man ska vara lite försiktig när man tittar på om folk trivs och tror att arbetsmiljön är bra utifrån det. Cinnika har också lite grann berört elva- punktsprogrammet. Det tycker vi i stor utsträckning är bra, eftersom i väldigt stora delar faktiskt bär vår signatur. Det kommer från den stora arbetsmiljömo- tion som Vänsterpartiet presenterade 1998. Vi tackar och tar emot. Det är alltid intressant när regeringen faktiskt tar till sig vårt resonemang och levererar det som ett förslag, även om det kommer några år senare. Det jag egentligen var mest intresserad av var detta som Cinnika själv tog upp med Jan Rydh och hur det står till med frågan om sjuklöneperioden. Eftersom Cinnika Beiming rimligtvis har bättre kon- takter med regeringen än vad jag har skulle jag vilja veta lite grann om var vi står med frågan om sjuklö- neperioden.
Anf. 33 CINNIKA BEIMING (s) replik: Fru talman! I fråga om det första som Carlinge tar upp utifrån det som jag sade i mitt anförande, tycker jag inte att det är något motsägelsefullt i detta. Själv- klart kan man trivas med sina arbetskolleger och han väldigt trivsamma samtal vid fikabordet samtidigt som det är en dålig arbetsmiljö, självklart. Det finns ingen motsägelse i det. Det sista Carlinge tar upp är att han undrar om jag känner till var frågan om sjuklöneperioder ligger. Remisstiden har ju fortfarande inte gått ut. Remissti- den går ut, tror jag, i slutet av april när det gäller Jan Rydhs utredning. Vi får väl avvakta det innan vi kan säga när frågan kommer att bli aktuell.
Anf. 34 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! "I juni 1995 insjuknade Sonny, 22- årig sprutmålare från Hässleholm i isocyanatastma. I dag är han 29-årig tvåbarnspappa och helt förtidspen- sionerad. Vissa dagar är han så dålig att han knappt kan andas. Sonny kommer aldrig att kunna leka aktivt med sina barn. Conny är en 21-årig bilplåtslagare från Hässle- holm. Under våren 2991 fick han svårt för att andas då han var på jobbet. Läkaren konstaterade att han hade en utvecklande isocyanatastma som gjorde att han inte kunde fortsätta sitt yrke som bilplåtslagare. Conny hade kastat tre års yrkesutbildning och två års praktik i sjön. Isocyanaterna gav honom en livslång sjukdom och fem förlorade yrkesår." Detta är ett citat från gårdagens websida i Dagens Arbete. Listan på isocyanatsjuka arbetare kan göras hur lång som helst. Många minns säkert kampen mot asbesten, en av de allvarligaste dödsfällorna i arbets- miljön. Asbesten totalförbjöds 1989, men fortfarande dör minst 300 personer varje år, huvudsakligen arbe- tare, i mesotheliom och lungcancer orsakad av as- bestfiber som de exponerats för på 1960-och 70-talen. Under senare år har ett liknande miljöhot blivit alltmer uppmärksammat i arbets- och hemmiljö. I vardagen skänker vi sannolikt inte isocyanaterna många tankar. De finns där ändå i hus, bilar, TV- apparater, möbler etc. För en tid sedan avslöjades att jeanstillverkaren Levis tvingats återkalla en produkt behandlad med polyuretan eftersom arbetare vid tillverkningen blivit sjuka. Vid strykning av jeansen på en vanlig strykbräda kunde isocyanater påvisas i luften. Det finns hundratals olika isocyanater i arbetsli- vet, och de förekommer i både gas- och partikelform. De återfinns i allt från hjulen på gruvfordon till bil- lacker och skumgummimadrasser. Arbetare är expo- nerade via andningsvägarna och via huden. Betydan- de hudexponering förekommer ofta inom industrin. Forskningen har visat att isocyanater kan orsaka astma. En längre tids exponering kan också framkalla nedsatt lungfunktion. Arbetare löper risk att drabbas av andningsbesvär redan vid halter långt under gräns- värdet. Rehabilitering är ett stort problem då över- känsligheten ofta är livslång. Så länge isocyanaterna är bundna förmodas de inte utgöra några problem. Det är först när de bearbetas eller upphettas av andra orsaker, t.ex. brand, som problem uppstår. Ett forskarteam vid Lunds universitet placerade vid enheten för arbetsmiljö i Hässleholm, har genom sin forskning avslöjat att såväl allmänheten som ar- betarna i industrin kan få sin hälsa förstörd genom exponering av de farliga isocyanaterna, som t.ex. förorsakade flera tusen människors död i Bophal i Indien. Det vetenskapligt högt meriterade forskarna ut- vecklar nya mätmetoder i luft samt mäter ämnen i blod och urin. Resultaten från denna forskning har också under de senaste åren väckt stor uppmärksam- het och visat på behovet av omfattande mätningar på en rad arbetsplatser inom olika branscher, ett behov som t.ex. starkt betonats av Svenska Metallindustriar- betareförbundet. Nordiska Metall har dragit i gång stora aktiviteter i frågan på Europaplanet, där man vill verka för en standard vad gäller gemensamma mätmetoder för isocyanater i EU:s medlemsländer och förbättra informationen och utbildningen om hälsorisker. Också Rådet för arbetslivsforskning framhåller betydelsen av Lundaforskarnas rön. Just före påskhelgen beslutade huvudmannen, Lunds universitet, att lägga ned denna viktiga arbets- miljöforskning i Hässleholm. Det skedde trots att universitetsledningen vid ett möte i Hässleholm i januari där bl.a. jag själv var närvarande lovade att omgående förordna berörda doktorander och tillse att verksamheten fick en adekvat utrustning. Som skäl för beslutet angavs medelsbrist på ca 6,5 miljoner kronor. Men denna i sammanhanget blygsamma summa ska då ställas mot att en enda ung isocya- natskadad arbetare kostar samhället mer pengar fram till pensionen. Verksamheten vid forskningsenheten bedrivs i ny- renoverade lokaler som Hässleholms kommun välvil- ligt ställt upp med. Näringsdepartementet har gått in med 2 miljoner kronor. Det stödet ska sättas i sam- band med försvarsomläggningen och den förbands- nedläggning som drabbade bl.a. Hässleholm. Statsrådet Mona Sahlin har visat ett starkt enga- gemang i frågan. Även om nu huvudmannen för verksamheten grovt har svikit sina förpliktelser utgår jag från att regeringen, inte minst mot bakgrund av omställningsprogrammet, är beredd att medverka till att isocyanatforskningen i Hässleholm kan säkerstäl- las, kanske som ett självständigt centrum. I arbetsmarknadsutskottets betänkande heter det bl.a.: "Utskottet förutsätter att denna forskning fort- sätter". Detta är, som jag tolkar det, onekligen en klar signal om att forskningen är en nationell angelägen- het. Jag vill fråga Cinnika Beiming om också utskottet uppfattar detta som en signal och som en beställning till regeringen att se till att forskningsverksamheten kan fortsätta.
Anf. 35 CARLINGE WISBERG (v) replik: Fru talman! Jag skulle om möjligt vilja formulera frågan lite vidare, så att den inte bara avser detta konkreta ärende. Jag tog för något år sedan del av en artikel i en Skånetidning. Det var en intervju med Bengt Silfver- strand, riksdagsledamot och tillika ledamot av styrel- sen för Lunds universitet. Bengt Silfverstrand beto- nade kraftfullt vikten av att denna forskning var kvar och att man skulle lösa det hela penningmässigt. Nu funderar jag på situationen sådan den är i dag. Jag vet inte om Bengt Silfverstrand var med och fat- tade avvecklingsbeslutet i Lunds universitets styrelse, men jag förmodar att det var där beslutet fattades. Jag undrar: Vad var det konkret som satte käppar i hjulet för lösningen under det här året? Mona Sahlin har ju, som Bengt Silfverstrand sä- ger, talat engagerat i den här frågan. Nu såg jag så sent som i går att hon inte är beredd att låta engage- manget innebära att samhället öppnar penningpåsen, utan hon rullar bollen vidare till LO. Mona Sahlin tycker uppenbarligen att LO ska betala för forskning- en i Hässleholm. Hur ser Bengt Silfverstrand på den här problematiken - Mona Sahlin kontra LO och samhället? Och vad var det som satte käppar i hjulet så att det inte blev någon lösning under det år som Bengt Silfverstrand ställde i utsikt?
Anf. 36 BENGT SILFVERSTRAND (s) re- plik: Fru talman! Beslutet fattades av rektorsämbetet, alltså den operativa och administrativa ledningen för universitetet. Frågan har aldrig underställts styrelsen. Jag reagerade omgående mot det. Mona Sahlins engagemang inskränker sig inte till vackert tal eller verbala ambitioner. Regeringen har redan gjort en konkret insats med 2 miljoner kronor. Man är beredd att medverka till en konstruktiv lös- ning tillsammans med andra aktörer, inte minst fack- föreningsrörelsen - LO, Svenska Metall och Nordiska Metall - som har engagerat sig och också är beredd att medverka.
Anf. 37 CARLINGE WISBERG (v) replik: Fru talman! Ska jag tolka det Bengt Silfverstrand säger som att han och Mona Sahlin faktiskt tycker att det är rimligt att intresseorganisationer i allt större omfattning ska finansiera en ur samhällelig synvinkel nödvändig forskningsverksamhet?
Anf. 38 BENGT SILFVERSTRAND (s) re- plik: Fru talman! Huvudmannen, ett stort universitet med en miljard kronor i forskningsanslag, borde ha löst den här frågan. Nu har en situation uppstått där huvudmannen inte är beredd att medverka långsiktigt. Man är beredd att stå för lokalerna i Hässleholm och för det kontrakt som finns. Det innebär att det finns ett rådrum i denna fråga, men andra aktörer måste gå in. En sådan aktör är onekligen regeringen, en annan är fackföreningsrörelsen. Det pågår också diskussioner och dialoger med företag som är berörda av de här problemen. Även om man varken kan eller ska gå händelserna i förväg vill jag uttrycka en försiktig optimism om att proble- met ska lösa sig och att denna viktiga forskning ska få finnas kvar. Den är en nationell angelägenhet. Därför vore det en katastrof om man lade ned den. Det finns intressanta paralleller och kopplingar där man redan är inne i en diskussion. Jag tänker i det här sammanhanget på Belastningsskadecentrum i Umeå, där ett liknande problem har uppstått. Rege- ringen har, bl.a. i Mona Sahlins uttalande i går, sagt att det kanske också kan vara en modell. Jag skulle vilja säga att vi förhoppningsvis har i alla fall ett delsvar på de här frågorna inom de när- maste 14 dagarna, men det skulle också vara intres- sant att höra om utskottets talesperson delar den upp- fattningen.
Anf. 39 CINNIKA BEIMING (s) replik: Fru talman! Bengt Silfverstrand ställde en fråga till mig. Jag vill egentligen bara stryka under det Bengt Silfverstrand säger. Isocyanater är hälsofarliga, och tyvärr ökar användningen. Det är ett mycket allvarligt arbetsmijlöproblem. Utskottet förutsätter därför att forskningen kommer att finnas kvar. Jag utgår också från att regeringen noggrant kommer att följa frågan för att se till att detta får sin lösning.
Anf. 40 BENGT SILFVERSTRAND (s) re- plik: Fru talman! Det var ytterligare ett klart och bra svar. Det är en positiv behandling av de här motio- nerna som jag uppfattar det. Det är förpliktande och en tydlig signal. Jag utgår från att regeringen till- sammans med andra parter, inte minst fackförenings- rörelsen, är beredd att ställa upp för isocyanatforsk- ningen, så att den har en framtid. Det får gärna vara en framtid på den plats där den bedrivs i dag, för det är viktigt också för Hässleholms komun att ha kvar den här verksamheten.
Anf. 41 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Vi har vid många tillfällen i denna kammare ställt frågan: Vad är det som håller på att hända? Håller arbetslivet på att bli så tufft att vi slås ut av det hårda tempot? Under de senaste åren har sjukskrivningarna med utbrändhetsdiagnoser ökat mycket dramatiskt, speci- ellt bland anställda i kommuner och landsting. Ök- ningen är alarmerande. Inom den offentliga sektorn har utbrändhetsdiagnoserna passerat belastningsska- dorna som den vanligaste orsaken till sjukskrivningar. Och med tanke på att dessa diagnoser ökar mest hos kvinnor i offentlig sektor krävs det att forskningen fokuseras på kvinnor, stress och ohälsa i betydligt högre grad än vad som hittills har gjorts. Fru talman! Vid den hearing som arbetsmark- nadsutskottet hade under förra året om ohälsa på jobbet berättade Ulla Lindqvist, andre vice ordföran- de i LO, om bl.a. en undersökning som kallades Ohälsans trappa. Denna undersökning visar väldigt tydligt att det är ett klassproblem att arbetare, och framför allt arbetarkvinnor, är de som drabbas allra mest av ohälsa. Psykisk ohälsa är ett jätteproblem i dag, men det är inte det enda problem som finns. Det absolut största problemet är sjukdomar i rörelseorganen och belastningsskador. Men fortfarande finns de traditio- nella arbetsmiljöriskerna kvar, t.ex. kemiska hälsoris- ker. I den arbetsmiljöundersökning som LO gjorde under 1999 visade det sig att drygt var femte man var utsatt för kemiska hälsorisker. Det är färre kvinnor som är utsatta, och det beror på att vi har en väldigt uppdelad arbetsmarknad. Kemiska hälsorisker är komplicerade och svårbe- dömda. Varje ämne har sina speciella risker och bör bedömas utifrån specifika kunskaper om just det ämnet. Enligt den senaste tillgängliga statistiken be- räknas kemiska hälsorisker orsaka ca 6 000 yrkes- sjukdomar per år. Även om samhället har lärt sig att hantera en del av dessa risker är kunskaperna om många av våra kemikalier alltjämt otillräckliga. För- siktighetsprincipen vad gäller kemikalier bör därför gälla i alla situationer. Om det finns risk för att ett kemiskt ämne innebär fosterskador bör ämnet förbju- das och ersättas med säkra alternativ. Det hygieniska gränsvärdet anger ungefär var gränsen för riskabla mängder går. Men det kan alltid finnas människor som är känsligare än andra och som får obehag vid koncentrationer långt under gränsvär- det. Det hygieniska gränsvärdet är ingen gräns mellan farligt och ofarligt. Det är snarare ett uttryck för vad samhället anser vara acceptabelt. När ett gränsvärde fastställs tar man hänsyn till bl.a. tekniska och eko- nomiska faktorer. Ett gränsvärde bör i första hand vara baserat på vetenskapliga underlag där de medi- cinska underlagen och riskerna för både långsiktiga och kortsiktiga besvär övervägs. Detta tar vi upp i reservation 14. Carlinge Wisberg har redan yrkat bifall till denna reservation. Under allmänna motionstiden 1999 skrev jag Vänsterpartiets första isocyanatmotion. Denna motion behandlas i dag nästan tre år efter att den skrevs. I höstas skrev jag en ny eftersom mycket nytt hade hänt. Isocyanater förekommer i många verksamheter. Några exempel är byggnadsindustrin, el och elektro- nik, verkstadsindustrin och vårdsektorn. Risken att exponeras för isocyanater finns inte bara när man hanterar kemiska produkter som innehåller isocyana- ter. Utvecklingen av mätmetoder under senare år har visat att många som värmer material som innehåller polyuretanplast också är utsatta för höga halter av isocyanater. Den kanske mest kritiska effekten av isocyanatexponering är risken att man utvecklar iso- cyanatastma. En annan mycket allvarlig effekt är nedsatt lungfunktion som den drabbade själv ofta upptäcker sent. Dagligen riskerar tusentals löntagare sin hälsa på grund av isocyanater. Forskning kring isocyanater bedrivs på en del av våra universitet. En av landets ledande isocyanatfors- kargrupper har sitt centrum i Hässleholm. I samband med att den militära garnisonen i Hässleholm lades ned sökte kommunen ersättningsjobb. När omställ- ningsplanerna presenterades var kommunen både stolt och glad att världsledande isocyanatforskare ville förlägga sin forskning till kommunen. Och med ett handslag bekräftades etablerandet av forsknings- centret till Hässleholm sommaren 2000. Höga tjäns- temän från Näringsdepartementet, prorektorn vid Lunds universitet, LO:s miljöutredare och kommunal- råd i Hässleholm var alla överens. Staten skulle hjäl- pa till med en viss summa, universitetet skulle ta sitt ansvar, Hässleholms kommun skulle bygga nya fors- karlokaler, och LO skulle se till att forskarpengar kom till projektet. Men svenskt näringsliv ville inte vara med på att ge forskarpengar till projektet. Detta dråpslag kom när väl forskargruppen hade flyttat till Hässleholm. Tyvärr verkar det som om ledande forskare inom arbetsmiljöforskning får tigga och be om medel. Samhällets strategi verkar inte vara långsiktig. Om inte medel anslås är det en mycket stor risk för att den långsiktiga kompetensen går förlorad. De resurser som samhället satsar på arbetsmiljö- forskning är mycket små i jämförelse med vad ohäl- san i arbetslivet årligen beräknas kosta samhället. Hur har det nu gått för forskargruppen i Hässle- holm? Jo, som Bengt Silfverstrand berättade tog rek- torsämbetet i Lund ett beslut precis före påsken att forskargruppen ska avvecklas. Metalls förre arbets- miljöombudsman Rolf Ählberg förutsätter att beslutet stoppas och säger att han i ett land med en socialde- mokratisk regering inte kan tänka sig att man tillåter en nedläggning. Om facklig-politisk samverkan ska ha någon betydelse måste detta förhindras, säger numera Nordiska Metalls rådgivare i isocyanatfrågor Rolf Ählberg. Statsrådet Sahlin vill bevara den hotade forsk- ningen. Hon har flera gånger uttalat sig positivt om isocyanatforskningen. Jag har bl.a. haft interpella- tionsdebatter med henne och ställt frågor om detta, och hon har uttalat sig positivt hela tiden. Och ett enigt arbetsmarknadsutskott har sagt att man förut- sätter att denna verksamhet fortsätter. Det är ett bra svar på motionerna. Det är många som uttalat sitt stöd för detta. Mitt fackförbund Industrifacket riktar ett stöd till detta liksom Metallindustriarbetareförbundet, Byggnads, m.fl. Det är en omfattande kritik, och många från den fackliga sidan talar om katastrof om isocyanatforsk- ningen läggs ned. Byggnads arbetsmiljöombudsman säger t.ex. att forskarna i Hässleholm har betytt oer- hört mycket för Byggnads medlemmar genom att de visat vilka faror som finns med giftet. Försvinner den här forskningen försvinner en röst som kan matcha den kemiska industrin i fråga om kunskap, och detta är väl den egentliga anledningen till att svenskt nä- ringsliv inte vill ta sitt ansvar för att ha kvar denna forskning.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 10 april.)
7 § Den ekonomiska brottsligheten
Föredrogs justitieutskottets betänkande 2001/02:JuU8 Den ekonomiska brottsligheten (skr. 2001/02:40 och förs. 2001/02:RR11).
Anf. 42 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! I dag ska vi behandla justitieutskottets betänkande om den ekonomiska brottsligheten. Jag yrkar inledningsvis bifall till reservation 1 och ställer mig bakom övriga moderata reservationer. I betänkandet behandlas regeringens årliga skri- velse samt motionsyrkanden. Vidare behandlas också ett förslag från Riksdagens revisorer som syftar till att höja kvaliteten i det arbete som Ekobrottsmyndighe- ten och skattebrottsenheterna utför samt att förbättra kompetensen hos underrättelseverksamheten inom myndigheten som arbetar med bekämpning av eko- nomisk brottslighet. Fru talman! Jag vill redan från början säga att vi moderater vid införandet av Ekobrottsmyndigheten förordade en annan lösning. Men när myndigheten nu har kommit i gång med sin verksamhet anser vi mo- derater att dess verksamhet måste göras så effektiv som möjligt för att kunna möta den alltmer kvalifice- rade ekobrottsligheten. Nu måste myndighetens in- körningsperiod vara över. Myndigheten har faktiskt funnits till i drygt fyra år. Vi moderater är också helt övertygade om att man ska kunna förbättra och säker- ställa hög kvalitet i myndighetens utredningsarbete. Men då krävs det både fler ekobrottsutredare och personal med mer specialiserad kompetens, inte minst inom IT-området. Ett annat problem med den nuvarande organisa- tionen på ekobrottsområdet är att den är otydlig. Där vill jag framhålla att det är något som Riksdagens revisorer klart och tydligt har påpekat. Som ett exempel kan jag nämna att både skatte- myndigheternas skattebrottsenheter och Ekobrottsmyndigheten ägnar sig åt utredande verk- samhet. Vi moderater anser att risken med en sådan organisation medför att ansvarsfördelningen uppfattas som oklar, inte minst eftersom Ekobrottsmyndigheten till skillnad från skattebrottsenheterna inte finns i alla delar av landet. Därför borde man mycket starkt överväga om inte ansvarsfördelningen mellan de olika myndigheterna kunde göras tydligare. Mot den brakgrunden har vi moderater lagt fram ett förslag att en översyn bör genomföras av såväl Ekobrottsmyndighetens verksamhet som ansvarsför- delningen mellan Ekobrottsmyndigheten och skatte- brottsenheterna i syfte att effektivisera arbetet just mot den ekonomiska brottsligheten. Fru talman! Från moderat håll inser vi att den ekonomiska brottsligheten i många fall är svår att utreda och ställer oerhört stora krav på kvalificerade kunskaper inom olika områden. Vi anser att berörda myndigheter saknar denna kompetens i dag. Vi tycker inte att det är rimligt att begära att åklagare och poli- ser själva ska besitta den kompetensen. Även här, fru talman, ha vi moderater ett förslag, nämligen att åkla- gare både ska ges rätt och ha en skyldighet att i de fall så krävs anlita experter med särskild kompetens och särskilda kunskaper i t.ex. skatterätt, miljörätt och associationsrätt. Jag har lite svårt att förstå varför ni socialdemo- krater inte ens här är villiga att gå med på att möjlig- göra att sådan extern kompetens som skulle kunna hyras in och vara en förstärkning och öka resurserna för åklagarna. Men vi kanske får höra vad Göran Norlander har att säga om den saken i sitt anförande. Även polisorganisationen måste ges tillräckliga resurser för att garantera tillgången till specialistkom- petens. Detta har jag framfört i en tidigare debatt här i kammaren då vi diskuterade polisfrågor. Där menade jag att man måste öppna för andra yrkeskategorier inom polisen. Det handlar om ekonomer, analytiker, beteendevetare, IT-personal. Fru talman! Vad gör man för att förebygga och minska den ekonomiska brottsligheten? Det är väldigt intressant att kunna förebygga och minska den. Och här anser vi moderater att man måste genomföra såväl generella skattesänkningar som sänkningar av skatten på enskilda områden. För höga skatter kan i vissa fall få till följd att personer begår brott. Känt är väl att ett högt skattetryck främjar uppkomsten och utveckling- en av en ökande svart arbets- och tjänstesektor. Men det har tydligen inte Socialdemokraterna förstått, eller kanske ni inte vill förstå att det finns en så utbredd svart arbetsmarknad. Till sist, fru talman, vill jag ta upp en reservation som vi också står bakom, och den handlar om att vi anser att det vore rimligt att nuvarande ordning änd- ras på så sätt att de s.k. miljösanktionsavgifterna inte ska verkställas innan ett eventuellt överklagande av tillsynsmyndighetens beslut slutgiltigt har blivit prö- vat. Det är en skam att inte åtminstone detta, som skulle underlätta just för den enskilde, kunde få en majoritet här i riksdagen.
Anf. 43 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Jag har just varit uppe i talarstolen och talat om ohälsa, som är ett stort problem. Den ekonomiska brottsligheten är också ett stort samhälls- problem. Värdet av den rent ekonomiska brottslighe- ten i Sverige beräknas uppgå till 100-150 miljarder kronor om året. Av detta beräknas 75-85 % vara skatter och andra avgifter som undanhålls staten och det allmänna. Återstående hänför sig till borgenärs- brott av olika slag. En utbredd ekonomisk brottslighet rubbar tilltron till välfärdssystemet och därmed den generella väl- färdspolitiken. Att få till stånd en effektiv bekämp- ning av den ekonomiska brottsligheten är en mycket viktig kriminalpolitisk uppgift. Det är också en viktig rättvisefråga och fördelningspolitisk fråga. Seriösa näringsidkare drabbas och kan tvingas i konkurs på grund av den illojala konkurrens som den ekonomis- ka brottsligheten leder till. Ekobrottsligheten har under de senaste 30 åren ut- vecklats mot olika former av svårutredd och farlig kriminalitet riktad såväl mot staten som mot enskilda. Det brottsutredande arbetet har successivt blivit allt- mer komplext. Genom vårt medlemskap i EU har kapitalflödet och kapitalets rörlighet ökat. Detta ska- par också möjligheter till ekobrott. Riksdagens revisorer har på eget initiativ granskat myndigheternas samverkan för att bekämpa ekono- misk brottslighet. Revisorerna pekar på ett antal om- råden där problem finns, t.ex: - svårigheter att styra och prioritera utredningsre- surser med fyra myndigheter inblandade, - samordningsproblem med polisinsatser, - risk för skillnader i kompetensutveckling mellan åklagare och poliser på de olika myndigheterna, - att flera myndigheter bedriver underrättelseverk- samhet eller har behov att få tillgång till under- rättelseverksamhet som en annan myndighet be- driver. När det gäller styrning och prioriteringar av ut- redningsresurser anser vi i Vänsterpartiet att Justitie- departementet mer aktivt bör verka för att samverkan mellan myndigheterna blir effektivare och att resur- serna på området används på ett optimalt sätt. Vi utvecklar det mer i vår partimotion samt i reserva- tion 2. Att inte ha direkt tillgång till det centrala skattere- gistret försenar handläggningen. Skattechefer och skattebrottsutredare menar att de tappar kompetensen genom att de inte själva har direkt tillgång till regist- ret. Ett annat hinder är att utredarna inte har rätt att använda tvångsmedel, och framför allt är skatteutre- darna kritiska till att de inte kan ta handlingar i be- slag. Vi i Vänsterpartiet anser att det är viktigt att kam- pen mot den ekonomiska brottsligheten är effektiv och anser att regeringen bör återkomma med förslag som kan garantera skattebrottsutredarna sådan effek- tivitet när det gäller användandet av tvångsmedel. Avslutningsvis ska jag säga något om underrättel- severksamhet. Redan när Ekobrottsmyndigheten bildades diskuterades om underrättelseverksamheten avseende ekonomisk brottslighet skulle bedrivas inom Ekobrottsmyndigheten eller Rikspolisstyrelsen. Enligt nuvarande bestämmelser är det polisen som i huvudsak svarar för kriminalunderrättelsetjänsten på ekobrottsområdet. Ekobrottsmyndigheten har inte någon direkt tillgång till de register som polisen upp- rättar i detta syfte. Och Ekobrottsmyndigheten menar att man får svårare att bekämpa ekonomisk brottslig- het bl.a. genom att den inte kan upptäcka ny ekono- misk brottslighet och tidigt utarbeta en strategi för att bekämpa den. De menar också att myndigheten har svårigheter att uppfylla sitt uppdrag att följa och analysera den pågående brottsligheten utan en egen underrättelseverksamhet. I Vänsterpartiet anser vi att det är hög tid att regeringen ser till att Ekobrottsmyn- digheten får direkt tillgång till de nödvändiga under- rättelseregistren och yrkar bifall till reservation 8 i betänkandet. Det finns många fler verktyg som kan användas för att vi mer effektivt kan bekämpa den ekonomiska brottsligheten, och jag vill därför rekommendera intresserade att läsa Vänsterpartiets partimotion om ekonomisk brottslighet. Jag står givetvis bakom samtliga reservationer men för tids vinnande yrkar jag bifall bara till reservation 8.
Anf. 44 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Den ekonomiska brottsligheten har ju blivit en följetong. Vi har tyvärr inte riktigt kommit i mål med frågan. Det har inte satt sig ute på fältet hur man ska jobba. Det råder inget tvivel om att det har blivit betyd- ligt bättre med den nuvarande organisationen än vad det var tidigare. Den saken är helt klar. Men det är oerhört långt kvar till ett rimligt resultat inom områ- det. Vad är ekonomisk brottslighet? Det här får inte uppfattas som enbart en kamp mot skattebrott. Det är vinningsbrottslighet i näringsverksamhet. Man bör ha en ganska vid definition av vad som menas med eko- nomisk brottslighet så att det går att fånga in de all- varliga fenomenen på ett adekvat sätt. Tanken när vi resonerade om att över huvud taget inrätta en sådan organisation var att det måste finnas någonting för att fånga upp den kvalificerade organiserade ekonomiska brottsligheten. Traditionell brottslighet, vare sig det är skattebrott eller förmögenhetsbrott, kan hanteras inom det traditionella rättsväsendet. Tidigare talare har sagt att detta är ett allvarligt samhällsproblem. Vi är numera helt överens om det i kammaren. Jag läste för någon vecka sedan i Dagens Industri att Sverige låg på femte plats inom OECD vad avser den största svarta ekonomin. Det kan ju vara lite si och så med sådana utredningar, men vi håller på att bli lite grann av världsmästare när det gäller det tudelade samhället. Det är inte bra. För något halvår sedan genomförde vi kristdemo- krater tillsammans med Åkeriförbundet ett seminari- um där vi resonerade om olika problem. Vi kom rätt snart fram att ett av de allvarligaste problemen i bran- schen var brottslighet. Då var det framför allt att chaufförer från öststater flygs in illegalt till Sverige. De kör här i ett antal veckor, och sedan åker de hem. Det är fullkomligt häpnadsväckande att hela den verksamheten kan pågå och att ingen ingriper. Det är också ett fenomen som Transportarbetareförbundet har pekat på flera gånger. Detta föranledde mig att gå till generaldirektören på EBM, Rolf Holmquist, och fråga hur han såg på detta. Nu var han inte riktigt på humör den dagen eftersom de har en del problem, men han insåg att detta var någonting de egentligen borde ta tag i. Vi kunde under påskhelgen läsa om spritflödet in i Skåne. Det är något som vi sedan länge är medvetna om. Det ökar och ökar. Man talar nu om en etablerad handel med svartsprit. Den spanare som åberopades i artikeln kände till 356 fasta försäljningsställen. Bakom dessa fenomen byggs starka ekonomiska organisationer upp med internationell anknytning. De är för övrigt ofta styrda utifrån. Det var precis som vad skedde i USA under spritförbudets tid. Det var då den riktigt organiserade maffiabrottsligheten bet sig fast i USA. Vi kan hålla på och rada upp olika ting, och vi kan notera att rättsväsendet kommer till korta här. Då kommer vi in på frågan om myndighetsstruk- turen. Jag vidhåller att felet med EBM är att den inte är en myndighet. Den ser till dels egentligen ut som under den borgerliga tiden då man hade samsittning- ar. Nu är det strukturellt lite bättre, men fortfarande är det fråga om olika myndigheter och fortfarande är det problem i myndigheternas möjligheter att samarbeta. Det har blivit bättre, men man kommer aldrig riktigt i mål förrän man får en enhetlig myndighetsstruktur. Man får helt enkelt slå ihop polis och åklagare till en myndighet. Det är lagstiftningsmässigt jobbigt, men det måste på sikt göras om problemet ska få en lös- ning. Detta är motiverat bara om de absolut mest be- svärliga och mest kvalificerade fallen ska hanteras. Då ska det vara en myndighet här i Stockholm som ska vara rikstäckande. Det ska vara ett litet skarpt gäng som dessutom ska ha möjlighet att köpa in spe- cialistkompetens. Precis som Maud Ekendahl sade tidigare är det fullständigt nödvändigt. Det finns inte möjlighet att sitta med fasta staber som kan hantera så knepiga ting. Det är inget förklenande om personalen som jobbar här. Överallt i samhället i övrigt måste man i dag skaffa sig specialistkompetens i varje kon- kret enskilt fall. Därför går det inte att ha en jätte- myndighet med 400 personer. Definitionsmässigt går det inte att vara särskilt skarp med så många anställ- da. Så många snillen har vi inte i landet på området! Man ska sträva gentemot en liten väldigt vass myndighet. Som det är nu håller det på att bli något slags skattebrottsmyndighet för hela Sverige som i stort sett arbetar med bokföringsbrott. Sedan är det frågan om resurser. Det kostar alltid pengar att få resultat. Så mycket mer behöver egentli- gen inte sägas. Det har gjorts analyser av kvalificera- de insatser i Danmark. Man har konstaterat att detta är dyrt men att det blir bra resultat. Satsas inga pengar blir det ingenting. Ute på myndigheterna kämpar de med att få ihop sina anslag. Det är inte bra om en myndighet ligger på en anslagsnivå på 300 miljoner kronor och man hanterar 150 miljarder kronor i undanhållna värden. Det finns inga proportioner där. Sedan är det metoderna. Rikspolisstyrelsen har yttrat sig till Riksdagens revisorer med anledning av revisorernas genomgång: "Rikspolisstyrelsen anser inte att Ekobrottsmyndigheten ska bedriva underrät- telseverksamhet. Styrelsen framhåller vikten av att hålla isär olika myndigheters roller i ett rättssystem. Rikspolisstyrelsen konstaterar att det inte är en åkla- garuppgift att leda det förarbete till en brottsutredning som spaning och underrättelseverksamhet innebär. Att ge en åklagarmyndighet denna uppgift riskerar därför att skapa lätt förvirring om rollfördelningen." Här har man sammanfattat hela tokeriet i ett enda stycke. Här sitter Rikspolisstyrelsen och säger att detta är något som styrelsen ska göra. Sedan försöker vi att skapa en skarp myndighet som ska lösa de svå- raste kriminalpolitiska problemen i Sverige, och sty- relsen anser att den myndigheten inte ska få bedriva underrättelseverksamhet. Myndigheten ska inte få ha register. Det är rena Grönköping! Jag trodde aldrig att jag skulle få se detta i skrift. Jag vet att dessa revir- pinkande myndigheter resonerar så, men att de vågar skriva ut detta är häpnadsväckande! Nej, här gäller det för regeringen att ta tag i frå- gorna och inte låta enskilda myndigheter skapa egna små områden till fromma för jag vet inte vad. Både polis och åklagare befinner sig på den repressiva sidan. Det finns inga som helst hinder för att de ska samverka och befinna sig i en myndighetsstruktur. Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till reserva- tion nr 3.
Anf. 45 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Först vill jag yrka bifall till reserva- tion 5, men jag står naturligtvis bakom alla Center- partiets reservationer. Ekobrottsmyndigheten är inne på sitt femte verk- samhetsår. Det tar tid att få "kitt" i verksamheten i en ny myndighet. Eftersom jag sitter i Riksåklagarens rådgivande nämnd har jag fått följa verksamheten på nära håll. Man kan säga att det har varit en rad hinder på vägen. Jag känner nu att man har kommit in på en rakare sträcka och kan köra framåt, inte minst utifrån den sammankomst vi hade denna vecka när vi fick en bra redovisning. Behovet av att komma till rätta med den ekono- miska brottsligheten är stort. Jag håller med tidigare talare. Det gäller på en mängd områden. Det är en mängd samverkande faktorer som gör att brottslighe- ten ökar. Rolf Åbjörnsson nämnde transporter, och det är väldigt tuffa och tajta förhållanden för den svenska transportverksamheten. Det lockar, och det är lätt att komma in på den kriminella banan. Det finns forskning som visar det. Även den organiserade brottsligheten har svällt på olika håll. Behovet av att ha en myndighet som tar tag i denna brottslighet är därför väldigt stort. Det finns också ett stort behov av specialkompe- tens. Det får inte finnas byråkratiska hinder för att man ska kunna ge all personal den kompetens som de behöver. Man får inte heller vara främmande för att ta till sig ytterligare kompetens utifrån om det behövs. Det är personalen med sin kunskap som anger kvali- teten på Ekobrottsmyndighetens arbete. Samverkan mellan myndigheter och nätverk är viktigt för att man snabbt ska kunna uppmärksamma och säkra bevis och kunna komma framåt för att stävja kriminaliteten. En sak som vi har diskuterat vid många tillfällen är samverkan myndigheter emellan, och det finns fortfarande många stora hinder. När det gäller möjligheter att säkra bevis och uppmärksamma brott måste man hela tiden ligga steget före brottslig- heten. Jag känner ibland att vi ligger lite efter. Det har funnits svårigheter att leda verksamheten och att inte kunna påverka, eftersom det handlar om olika myndigheter. Dessutom förhindrar regelverken, t.ex. underrät- telseregistret, ett effektivt arbete inom myndigheten. När det gäller polisens administrativa system kommer inte administrationen på Ekobrottsmyndigheten åt detta, och då är det svårt att renodla åklagarens roll. Det finns ett antal större och mindre fyrkanter som förhindrar samverkan mellan myndigheter. Här måste alla hjälpas åt, även vi på den politiska sidan, för att röja undan dessa hinder. Det är riksdagens majoritet som har det största ansvaret i det här fallet. Jag kan nämna en sådan sak som gemensamma IT- system och olika datasystem, att man inte kommer åt information och inte kan arbeta effektivt. Det är stora hinder på vägen. När det gäller Riksdagens revisorers arbete har denna genomgång varit nyttig. En särskild utredning har också tittat på verksamheten. Jag tror att det har varit ett bra stöd för att ta sig över de hinder som har funnits på vägen. Det har också blivit en bättre geografisk balans. Ärendebalanserna växte på denna sida, och nu har man flyttat om. Jag tycker att det känns bra, även om det behövs mer resurser eftersom den här typen av brottslighet ökar. Fru talman! Det är viktigt att fortsätta att följa upp denna myndighets verksamhet. Behovet är stort vad gäller såväl kompetens som resurser och samarbete, så att vi kan ta bort de fyrkanter som finns som hin- der.
Anf. 46 JOHAN PEHRSON (fp): Fru talman! Kolleger! Det som Rolf Åbjörnsson sade om att rättsväsendet kommer till korta var väl ett understatement. Det är verkligen sant på detta områ- de. Det är få områden som kostar så mycket både i resurser och i ekonomiska förluster, inte minst i skatteuppbörd, för det svenska samhället som den ekonomiska brottsligheten. Det är också svårt att finna en fungerande struktur, för det gäller att här, om någonstans, balansera krav om rättssäkerhet och ef- fektivitet. Rättssäkerhetskraven går att ställa upp ganska tydligt, men när det gäller effektivitetskraven blir det mycket svårare, därför att då handlar det verkligen om resurser. Därför, fru talman, vill jag redan nu yrka bifall till reservation nr 6. Det handlar om tidskrävande insatser, resurskrä- vande insatser och inte minst kompetenskrävande insatser. Detta tas också upp i regeringens skrivelse, och Riksdagens revisorer berör detta. Jag tycker att man i huvudsak är på rätt väg. Man berör allt det väsentliga om strategi och upplägg och hur vi ska gå dessa problem till mötes. Men uppenbart kommer man till korta när man strukturellt tycker att Ekobrottsmyndigheten skulle vara den lösning som fixar det här. Där hörde vi också goda skäl från tidi- gare talare, att det inte fungerar och att det inte bara handlar om tiden. Jag tror att vi kommer att stå här i kammaren vid senare tillfällen och beklaga oss över samma saker. Man kan lägga utredningar på rad som talar om varför Ekobrottsmyndigheten har problem, både från deras egna och inte minst från Riksdagens revisorer. Jag skulle bara i denna debatt kort vilja beröra det faktum att detta område om något har starka interna- tionella beröringspunkter. Därför är den kanske vikti- gaste kampen som vi kan föra mot ekobrott i vårt land den kamp vi för tillsammans. Då kan man börja i det stora och titta vad t.ex. OECD gör och vilket stöd de måste få i den kamp som de driver mot olika former av skatteparadis, alltså att bekämpa illojal skattekon- kurrens. Den ska dock skiljas från lojal skattekonkur- rens, som är något helt annat. Andra länder har lojala system men lägre skatteuttag än vi har i vårt land. Det är en annan sak med länder som är i stort sett friham- nar för vildavästernekonomier. Detta måste vi täppa till. Så länge de finns och verkar kommer det att driva på ekobrott i Sverige. Också på EU-nivå pågår en hel del arbete som vi bör plocka med oss vad gäller informationsutbyte, polisiära åtgärder och processuella åtgärder. Det handlar om människor som har nätverk och som gör allt vad de vill för att undkomma ekonomisk beskatt- ning. Då skyr man inga medel. Det är trots allt enkla- re att tricksa mellan länder i vår del av världen, där man lättare kan ha kontroll över sina nätverk som ska verkställa detta än vad det är att skicka pengarna till något land i Söderhavet som har skatteparadis med illojal konkurrens. I betänkandet berörs också frågan om själva skat- tenivån ska vara avgörande. Jag tror inte det. Jag hävdar att det inte allvarligt påverkar själva brottslig- heten när det gäller ekobrott vilken skattenivå man har. Om det gör det är det ytterst marginellt. Proble- met är snarare att det är krångliga regler. Det är röriga regler. De är svåra att följa och kontrollera. Där har vi det stora problemet. Andra länder som har betydligt lägre skatteuttag än vårt land har i princip motsvaran- de problem, så det är, vilket också tas upp i betänkan- det, nästan en sociologisk fråga och inte en fråga om vilken nivå man har på skatterna. Men oavsett om det är ekonomiskt, skattebetingat eller sociologiskt måste vi möta det här med ett internationellt samarbete. Med det, fru talman, tackar jag för mig.
Anf. 47 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag håller med om att den ekonomis- ka brottsligheten är ett stort problem. Rättsväsendet kommer till korta. Ekobrottsmyndighetens struktur har varit och är ett problem. Det behövs specialist- kompetens, och regeringen behöver ta tag i proble- men. Och IT-systemet behöver utvecklas. De här problemen har vi definierat. Riksdagens revisorer har presenterat ett förslag som syftar till att höja kvaliteten i det arbete som Ekobrottsmyndigheten och skattebrottsenheterna utför. Man vill också förbättra såväl kompetensen som underrättelseverksamheten inom de myndigheter som arbetar med bekämpningen av den ekonomiska brottsligheten. Men revisorerna har inte påpekat de fenomen som jag började med. Jag håller med om att vi på kort sikt ska göra som revisorerna föreslår. På lång sikt måste vi ta tag i de stora problemen, om det inte blir bättre. Jag håller också med om att det har blivit en mycket bättre struktur, men det tar tid. Miljöpartiet bifaller alltså revisorernas förslag och vill att dessa tillkännages för regeringen. Anledning- en till det är att regeringen då måste genomföra revi- sorernas förslag samt återrapportera åtgärderna till riksdagen. Majoriteten skriver i betänkandet att flera av revi- sorernas förslag redan behandlas och att det sker förändringar. Varför kan vi inte bifalla förslagen, så att vi får det här återrapporterat? Jag anser att det kommer att gå fortare då än om man bara säger att det pågår arbete i Justitiedepartementet. Det står att Justitiedepartementet håller på med underrättelseverksamheten. Vi som sitter i rådgivande nämnden - det finns en representant från varje parti där - fick när vi hade sammanträde i veckan veta att underrättelseverksamheten inte fungerar och att Jus- titiedepartementet mer eller mindre har släppt frågan. Ekobrottsmyndigheten, Rikspolisstyrelsen och åkla- garna hade gjort en kompromiss och trodde att den dög, men den gjorde inte det, för Justitiedepartemen- tet sade nej. Då är man ju tillbaka på ruta noll igen. Därför hade det varit väldigt bra om vi i dag hade kunnat samlats kring en reservation om att Justitiede- partementet skulle få uppdraget och att vi skulle få detta återrapporterat. Nu ser jag att det i betänkandet finns reservationer från olika partier. Det kommer då att bli en väldig splittring. I stället hade vi kunnat enas om den reser- vation som har arbetats fram av Riksdagens revisorer. Jag skulle vilja fråga alla partier: Varför kan ni inte bifalla den reservation som Miljöpartiet har, som är revisorernas förslag? Då skulle vi kunna hjälpa Ekobrottsmyndigheten i detta arbete som är så ange- läget. Jag skulle vilja att Socialdemokraternas repre- sentant är lite mer ingående på just den punkten. Sedan vill jag komma in på regeringens skrivelse om den ekonomiska brottsligheten, för där, fru tal- man, ingår också miljöbrottsligheten. Det är ingen som har berört den här i dag. I skrivelsen finns det en sammanfattning av vad som har hänt med miljöbrottsligheten. Den har fått en egen avdelning tack vare Miljöpartiets enträgna ar- bete. Men det finns fortfarande problem. Ett problem som jag skulle vilja lyfta fram gäller just miljötillsy- nen. Som regeringen konstaterar i sin skrivelse är en effektiv och funktionell tillsyn av avgörande betydel- se för miljöbrottsbekämpningen, och merparten av miljöbrotten upptäcks vid tillsynsarbetet. Expertgrup- pen för studier i offentlig ekonomi, ESO, har i en rapport som heter Att granska sig själv - en ESO- rapport om den kommunala miljötillsynen påvisat brister i tillsynsverksamheten. Det har även Natur- vårdsverket gjort i rapporten om kommunernas orga- nisation för tillsyn över miljöarbetet. Naturvårdsverket föreslår i sin rapport tydligare jävsregler i kommunallagen för att motverka olämpli- ga organisatoriska lösningar samt en förstärkning av länsstyrelsens roll. Men vi i Miljöpartiet tror inte att det hjälper, eftersom landets miljökontor lider av mycket allvarliga arbetsmiljöproblem. Personalen känner en klar misstro mot kommunerna som hu- vudmän för miljötillsynen. Det är synd, för vi i Mil- jöpartiet har tidigare tyckt att det har varit bra att kommunerna har fått ansvaret med miljönämnder, men i många kommuner har de slagits samman med andra nämnder, så att man inte har rena miljönämn- der. Miljöpartiet har tidigare motionerat om att såda- na ska finnas i alla kommuner, men nu är det inte så, utan de är sammanslagna med tekniska nämnden eller någon annan nämnd. Då är det klart att det blir jävsproblem. Även om miljönämnderna är renodlade, som här i Stockholm, finns det problem. Det visar en undersök- ning som är gjord av Naturvetareförbundet. 30 % av de anställda inspektörerna i kommuner med samman- slagen förvaltning - det handlar alltså om byggnads- förvaltning eller teknisk förvaltning - säger att ar- betsgivarna låter bli att agera vid misstanke om mil- jöbrott. Det är synnerligen allvarligt. Arbetsgivarna underlåter att använda sig av miljösanktionsavgifter och åtalsanmälan vid misstanke om miljöbrott. En- kätundersökningen visar också att ungefär 60 % av inspektörerna känner oro för den egna hälsan på grund av svårigheter att utöva tillsynen enligt miljö- balken. Dessutom uppger cirka en tredjedel av in- spektörerna i kommuner med sammanslagna förvalt- ningar att det under de senaste åren har förekommit klandervärda handlingar från politikerna och arbets- givarna riktade mot enskilda inspektörer, så att de har stötts ut från arbetsplatserna. Det är mycket allvarligt. Uppsalaforskaren Per Grip och en ESO-rapport visar på att det rör sig om ca 100 kommuner som inte lever upp till miljöbalkens bestämmelser. Det är såle- des ett stort problem för vår gemensamma miljö och inte någon marginell företeelse. Miljönämnder som inte fullgör sina förpliktelser har dessutom blivit frikända av domstol, t.ex. i Enkö- ping, men det finns flera. I många kommuner råder det en motsättning mellan miljöinspektörerna som värnar miljön och politiker som vill tillåta så stora utsläpp som möjligt utan att bli dömda. Det gäller naturligtvis sådana kommuner där det finns en intres- sekonflikt. Man vill ha arbetsplatser och fabriker. En majoritet av inspektörerna vill att huvudman- naskapet ska flyttas till staten men att det ska finnas lokalt arbetande inspektörer i varje kommun. En förutsättning för att personalen ska kunna göra ett bra jobb är att huvudmannen vill att personalen gör ett bra arbete. Om miljötillsynen mest anses vara till besvär får man en dålig tillsyn. Hos många hu- vudmän finns det en ovilja att följa lagen och utöva effektiv tillsyn. Huvudmannaskapet är alltså huvud- problemet. Ett system som är uppbyggt på detta sätt har inga förutsättningar att leda till ett bra resultat. Därför behövs det en oberoende och stark miljömyndighet som inte har någon annan uppgift än att främja de mål som riksdagen genom politiska beslut av olika slag har bestämt ska gälla på miljöområdet. Den organisa- tion som man har i dag gör att krafterna mot en bra miljö har ett avgörande inflytande över miljöarbetet. Därför har jag i reservation 15 talat om just att det behövs en utredning som tittar närmare på detta. Jag är inte beredd att säga exakt hur det arbetet ska ut- formas. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 4.
Anf. 48 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) re- plik: Fru talman! Kia Andreasson pratade om Ekobrottsmyndighetens underrättelseverksamhet. Det finns tre reservationer på det här området. Det ser egentligen lite konstigt ut. Vi menar nog samma sak, men reservationerna är formulerade på lite olika sätt. Vi skulle egentligen ha diskuterat detta tidigare. Na- turligtvis kan vi inte göra det här i kammaren. Vi får göra det efter debatten. Vi anser också att det är viktigt att ekobrottsmyn- digheterna har underrättelseverksamheter. Det skrev vi i vår partimotion. Vi har argumenterat mycket för det. Man har under många år påpekat att ekobrottsmyndigheterna behöver egna underrättelse- verksamheter. Vi kan formulera det på olika sätt i reservationer. Jag tror, Kia Andreasson, att vi alla har läst Riks- dagens revisorers rapport. Rapporten är en av de saker som ligger bakom vår reservation 8. Jag ville bara säga det. Vi får diskutera hur vi ska göra.
Anf. 49 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Det var bra att Sven-Erik tog upp denna fråga. Jag vill bifalla reservation 7, som jag glömde göra. Revisorernas rapport är mer neutral. Jag har läst reservationerna, och jag tror inte heller att vi menar olika saker. Att vi har olika reservationer beror mer på att vi bygger dem på våra egna motioner. Om vi kan enas om revisorernas förslag, som är väldigt genomarbetat och inte skiljer sig så mycket från våra förslag, skulle vi kunna rösta på reserva- tion 7.
Anf. 50 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) re- plik: Fru talman! Vi kan diskutera vilken reservation vi ska rösta på senare. Revisorerna är ett mycket bra verktyg när det gäller att få kunskap. De har gjort en väldigt fin rapport. Jag hoppas att Göran Norlander kommer att utveckla det lite mer. När vi skriver motioner, som sedan bereds och diskuteras i riksdagen, är det viktigt att ha den kun- skap som revisorerna har. Vi hade naturligtvis kun- skap när vi skrev vår reservation, men skrivningen blev lite annorlunda. Vi får diskutera det senare.
Anf. 51 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Jag vill instämma i berömmet över Riksdagens revisorer. Varje rapport som har gällt justitieutskottets område har varit väldigt välarbetad, och deras förslag har stämt. Miljöpartiet är det enda parti som verkligen har understött och yrkat bifall till alla revisorernas för- slag. Det har inte majoriteten gjort. Men det går som sagt att justera.
Anf. 52 GÖRAN NORLANDER (s): Fru talman! Vi socialdemokrater anser att all brottslighet ska bekämpas med största kraft. Samhäl- let ska tydligt visa för dem som bryter mot lagar och regler vad som gäller. Brottslighet skadar samhället - främst dem som utsätts för brott, men även alla andra. Det trasar sönder solidariteten människor emellan. Det gäller alla sorters brott - inte minst ekonomiska brott. När det gäller den ekonomiska brottsligheten, som vi debatterar i dag, har regering och riksdag sedan tidigare antagit en strategi. Strategin slår fast det övergripande målet att vi påtagligt ska minska den ekonomiska brottsligheten genom åtgärder som inne- bär en kraftig förstärkning av samhällets insatser mot sådan kriminalitet. Sedan dess har en rad åtgärder satts in. Bl.a. har skattekontrollen förstärkts, skattelagstiftningen för- enklats, myndighetsstrukturen förbättrats och gemen- samma kontrollaktioner från myndigheterna genom- förts. Men det räcker inte. Arbetet med att bekämpa den ekonomiska brottsligheten måste fortsätta. I den nu aktuella skrivelsen från regeringen redo- visas den senaste utvecklingen. Det gäller bl.a. det brottsförebyggande arbetet, forskningen, den interna- tionella utvecklingen och utvecklingen av den nya myndighetsstrukturen. Där redovisas också lagstiftningsarbete och andra åtgärder som rör bl.a. ekonomiskt och juridiskt biträ- de, s.k. målvakter, stiftelser och handelsbolag, handel med skalbolag, punktskatter och olagliga oljeutsläpp. Vi får också veta att regeringen avser att arbeta fram en ny samlad strategi mot den ekonomiska brottsligheten. Det är bra. Vi måste hela tiden arbeta aktivt mot denna typ av brott. Vi måste också alla bidra med att öka medve- tenheten om ekonomiska brott, och visa att det är något som vi inte tolererar. Det kan exempelvis vi som finns här göra genom att föra ut frågan i den offentliga debatten. Den som begår ekonomiska brott stjäl av oss and- ra. Ibland får jag en känsla av att det är något som många bortser ifrån. Men det är fakta. Andra får be- tala det brottslingen tillskansar sig. I det här betänkandet, som behandlar regeringens skrivelse och Riksdagens revisorers förslag, finns 17 reservationer och ett särskilt yttrande. I stort sett in- nehåller inte reservationerna något nytt. Där görs markeringar om att myndigheterna ska arbeta effekti- vare, samarbeta bättre m.m. Jag finner det lite märk- ligt, eftersom det som påtalas återfinns i regeringens skrivelse och behandlas i betänkandet. Antingen är förslagen redan på väg att genomföras eller så bereds de på ett eller annat sätt. Vill man vara positiv kan man välja att se på reservationsskrivandet som resul- tat av ett intresse för frågorna. Fru talman! Att vi alla vill ha så effektiva och enkla system som möjligt är självklart. Vi vill också att myndigheternas arbetssätt och samarbete ska vara så fruktbart som det bara är möjligt. Vi strävar också efter att få tillräckligt tydliga skatteregler för att för- hindra fusk och missförstånd. Vi kommer alltid att behöva justera lagar och regler och ändra i systemen. Det tror jag vi är ganska överens om. Däremot kanske vi inte alltid är lika överens i sy- nen på ekonomiska brott och ekonomiska brottsling- ar. Ibland får jag en känsla av att alltför många blun- dar för det kriminella i den ekonomiska brottsligheten och förklarar allt med krångliga skatteregler och be- svärlig arbetsrättslagstiftning. Men ekonomisk brottslighet handlar inte om att man missförstått nå- gon skatteparagraf. Det handlar om att medvetet gå förbi lagar för att nå egna ekonomiska fördelar. Den ekonomiska brottsligheten ska bekämpas med kraft. Fru talman! Jag vill avsluta med att yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 53 MAUD EKENDAHL (m) replik: Fru talman! Jag undrade, Göran Norlander, i mitt anförande varför ni socialdemokrater inte var villiga att ta in extern kompetens i verksamheterna. Göran Norlander påstår att det inte finns något nytt att komma med. Allt tillmötesgås i betänkandet. Det sägs emellertid ingenting på s. 13 om att man kan införa annan kompetens. Därför undrar jag vad Göran Nor- lander anser. Är det inte nödvändigt att få in annan kompetens för att hjälpa åklagare och poliser? Det är omöjligt för dem att själva besitta all kompetens. Om man tar in extern kompetens blir verksamheten ef- fektivare och kan utnyttjas på ett bättre sätt. Jag undrar också över en annan sak. Vill inte So- cialdemokraterna underlätta för enskilda människor? Jag tänker på miljösanktionsavgiften som jag tog upp tidigare. Varför ska det vara så krångligt? Om en person blir ålagd en miljösanktionsavgift och vill pröva ärendet vidare anser vi inte att man ska ta ut några pengar från den enskilde innan tillsynsmyndig- hetens beslut har blivit prövat. Varför skulle ni inte kunna underlätta åtminstone på detta område?
Anf. 54 GÖRAN NORLANDER (s) replik: Fru talman! Man var tidigare oenig om vem som hade ansvar för kompetensutvecklingen och perso- nalen. Nu har man i alla fall slagit fast att det är Ekobrottsmyndigheten som har det ansvaret. Självklart är det så, när det gäller så här komplice- rade frågor, att man inte i alla lägen har den kompe- tens som behövs inom myndigheten. Jag kan på rak arm inte uttala mig om huruvida man har rätt att an- lita specialkompetens, men jag förutsätter att man har den möjligheten.
Anf. 55 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Det är nog lite farligt att stå i kamma- ren och säga att man tror. Antingen ska man veta, eller också ska man nog vara tyst. Jag går tillbaka till s. 13 i betänkandet. Vi har be- gärt experter som kan hyras in för ekobrotten, och då säger utskottet bara att man inte finner någon anled- ning till ytterligare resurser och hänvisar till budget- betänkandet för år 2002. På s. 10 finns något intressant som jag vill fråga Göran Norlander om. Det handlar om strategin. Ut- skottet säger att man vill att en ny samlad strategi mot den ekonomiska brottsligheten utarbetas och att den- na fråga liksom det fortsatta arbetet med att vidareut- veckla Ekobrottsmyndigheten nu bereds i Regerings- kansliet. Kan Göran Norlander här tala om för oss när denna beredning ska vara slutförd?
Anf. 56 GÖRAN NORLANDER (s): Fru talman! På den sista frågan kan jag bara svara att det kan jag inte tala om. Jag vet dock att det pågår ett arbete med att utarbeta ett nytt förslag till samlad strategi, och där ligger både Riksrevisionsverkets och Riksdagens revisorers rapport som grund. När det sedan gäller de resurser som det talas om på s. 13, Maud Ekendahl, handlar det ju om pengar. Om myndigheten har ett antal miljoner kronor är det detta som avses med de resurser som är tillförda, inte vilka kompetensresurser, så att säga, man använder. I ett tidigare inlägg tog Maud Ekendahl upp sank- tionsavgifterna vid miljöbrott. Det finns faktiskt en möjlighet för Miljödomstolen att utverka att man inte behöver betala sanktionsavgiften om den dömde kräver det. Men jag vill samtidigt påpeka att detta med miljöbrott är så allvarligt att det nog är bra med denna möjlighet att sätta lite hårdare press på dem som bryter mot miljöreglerna.
Anf. 57 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Jag vill fråga Göran Norlander om han är beredd att arbeta för att myndigheterna får en möjlighet att vara effektiva i sin verksamhet och får tillgång till register - administrativa register, under- rättelseregister osv. När vi diskuterade detta i utskot- tet förespeglades vi att den möjligheten fanns, men vid en redovisning från Ekobrottsmyndigheten denna vecka vid Riksåklagarens rådgivande nämnd fick vi höra att det hade uppstått problem. Är Göran Norlan- der beredd att arbeta för att de här problemen undan- röjs så att det kan bli en god samverkan för att kom- ma åt den ekonomiska brottsligheten?
Anf. 58 GÖRAN NORLANDER (s): Fru talman! På frågan om jag är beredd att verka för att myndigheterna ska arbeta effektivare är svaret självklart ja. Men det är inte så enkelt som att man bara ger någon form av direktiv och säger: Nu ska ni bli effektiva. Som tidigare talare har berört är det en relativt ny myndighet och svåra och komplicerade ärenden, så det är naturligtvis inte så lätt att hitta arbetsformer. När det sedan gäller möjligheten att ha tillgång till register ligger nu Rikspolisstyrelsens och Ekobrotts- sekretessberedningens förslag för beredning i Rege- ringskansliet. Jag har fått information om att det är mycket komplicerat att få tillgång till de här registren. Det kanske behövs lagändringar osv., och det är det man tittar på just nu.
Anf. 59 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Visst kan saker och ting vara proble- matiska och svåra, men det hindrar väl inte att man jobbar vidare med dem. Det viktigaste för oss är väl att vi får en verksamhet som är effektiv och har en hög kvalitet. Det behöver vi verkligen för att kunna bekämpa de här brotten. Även om det är svårt hoppas jag alltså att Göran Norlander tar det här till sig och sätter alla klutar till så att det blir möjligt att använda de tekniska redskap som finns.
Anf. 60 GÖRAN NORLANDER (s): Fru talman! Självklart ska vi göra allt vi kan för att myndigheterna ska kunna jobba effektivt. Men vi får inte glömma bort att när det gäller tillgången till olika register har vi också en rättssäkerhetsaspekt som måste beaktas mycket noga. Det är därför man så noggrant måste bereda detta i Regeringskansliet innan man kommer med förslag.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 10 april.)
8 § Jakt och viltvård
Föredrogs miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2001/02:MJU18 Jakt och viltvård.
Anf. 61 ULF BJÖRKLUND (kd): Fru talman! Jakten har en oerhört stor betydelse för många människor i vårt land och inte minst för boendet på landsbygden. Dessutom är den en viktig pusselbit för att människor över huvud taget ska bo kvar, leva och verka på landsbygden. Jakten är också en viktig del i människors rekreation, friluftsliv och friskvård. En jakt och viltvård grundad på naturens biologiska villkor innebär ett tillämpat förvaltarskap och ett ansvar för en naturlig och förnyelsebar natur- resurs. Ett medvetet förvaltaransvar, en god viltvård, är förutsättningen för att både den resurs som jakten utgör och den biologiska mångfalden bevaras till kommande generationer. I huvudsak fungerar förvaltningen och den admi- nistrativa organisationen väl, bortsett från att regel- verket kring jakten är komplicerat och borde kunna förenklas. Samtidigt är det viktigt att de människor som är direkt berörda av jakten också blir delaktiga i arbetet. De som lever nära naturen och står för kun- skapen om jakt och viltvård är sannolikt också lämp- ligast att ansvara för att detta sköts på ett bra sätt. Naturvårdsverkets roll upplevs ofta som ett onö- digt och påtvingat förmyndarskap ovanifrån, fjärran från det underifrånperspektiv som är nödvändigt om acceptans för regelverket ska skapas bland vanliga människor på markplanet. Inriktningen måste vara att åstadkomma ett bättre samarbete lokalt mellan samt- liga som har jakt- och fiskerätt vare sig det gäller äganderätt till mark eller rätt som en del av t.ex. ren- skötselrätten. När det gäller småviltsjakten i fjällområdet är det viktigt att regeringen påskyndar tillsättandet av den utredning som aviserats för att klarlägga sameby- medlemmars och markägares rätt till jakt och fiske inom de olika delarna av renskötselområdet. Den förvirring som råder när det gäller dubbelregistrering- en av älgjakten måste också i det sammanhanget redas ut. Här kommer också de känslomässigt starka rov- djursfrågorna in och komplicerar situationen på flera håll i landet. Det är naturligtvis frustrerande när den ökande rovdjursstammen, och då inte minst vargens utbredning, inte bara skapar rädsla för att gå ut i mar- kerna utan också kraftigt reducerar jaktlagens tilldel- ning av älg. Tillspetsat hör vi skriet från vildmarken: älg till jägarna eller älg till vargen? Naturligtvis är en reducerad tilldelning också ett ekonomiskt avbräck, både för den enskilde jägaren och när det gäller in- komster på fällavgifter. Naturvårdsverket har ett stort ansvar att lyssna på fotfolket i de vargtäta områdena i Värmland och Da- larna när det gäller att få till en spridning av vargen över vidare områden och när det gäller att lokalt få tillstånd till viss avskjutning. Jag är fullt medveten om att det här är en balansgång med den målsättning vi har antagit, men uppenbarligen ökar vargstammen fort. Fru talman! När det gäller skador av vilt säger ut- skottet att den grundläggande principen är att detta i första hand ska förebyggas och att det huvudsakligen ska ske genom jakt. Utskottet konstaterade också för ett år sedan i betänkandet 2000/01:MJU9 att bidrag till rovdjurssäkra elstängsel i områden med fast varg- förekomst har haft och har en avgörande betydelse för tamdjursägarnas syn på förekomsten av varg och björn. Ska vi få acceptans hos lokalbefolkningen för livskraftiga rovdjursstammar enligt tidigare fattade beslut är det naturligtvis viktigt att vanliga människor hålls skadeslösa genom ersättning för skadegörelse. Det ska naturligtvis gälla även skador som kan hänfö- ras till näringsverksamhet. De här frågorna tas upp i två reservationer som är gemensamma för flera partier. Jag kan redan här yrka bifall till reservation 9. Några kristdemokratiska motioner berör huvud- sakligen problemen med de skador på fisket som förorsakas av skarv och säl. Vid flera besök hos fiska- re på "ostkanten", i Östergötland och Småland, har jag mött den oro som breder ut sig över ökningstakten för just skarvbeståndet. Liknande är situationen när det gäller sälbestån- det. I ett tillkännagivande till regeringen redan för två år sedan påpekades att regeringen bör ta ett övergri- pande ansvar för att motverka ekonomiska förluster och andra olägenheter som åsamkas fiskenäringen när det gäller just säl och skarv. De motioner vi i Krist- demokraterna väckt betonar vikten av att skärgårds- fiskarna ges möjligheter att hålla skarv- och sälbe- ståndet på en för näringen acceptabel nivå. Det är bra, som det står i betänkandet, att Natur- vårdsverket nu tydligen arbetar med de här proble- men. Till sist, fru talman, beslutades med anledning av betänkandet Jaktens villkor, som behandlades för cirka två år sedan, om ett tillkännagivande till rege- ringen som innebar att regeringen borde återkomma till riksdagen med en samlad redovisning av rege- ringens arbete med jaktfrågor och vilka åtgärder som planerades för bl.a. de nämnda frågorna. Vi förväntar oss att regeringen snarast kommer till skott med den skrivelsen. Med detta yrkar jag bifall endast till reservation nr 9.
Anf. 62 CARL G NILSSON (m): Fru talman! Betänkandet som vi ska behandla nu omfattar många av jaktens och viltvårdens aspekter, men jag ska begränsa mig till att kommentera ett par saker, dels vikten av förståelse för jakt över huvud taget, dels vill jag säga några ord om rovdjurspoliti- ken. Det finns ca 300 000 aktiva jägare i vårt land. Betydligt många fler är intresserade av vår rika fauna. De vill gärna uppleva och se älgar, hjortdjur, rovdjur och kanske en tjäder eller andra fåglar som inte är självklara på det vanliga fågelbordet. Breda attityd- undersökningar visar att den vilda faunan är ett av de viktigaste naturvärdena för en stor majoritet av vår befolkning. Finns det då ett motsatsförhållande mellan dessa grupper, jägarna å ena sidan och de naturintresserade i största allmänhet å den andra? Enligt min mening borde det inte finnas det, och det är i varje fall vår uppgift som lagstiftare och som opinionsbildare att medverka till förståelse för sambandet mellan vården av våra viltstammar och jaktens betydelse. Den vikti- ga beståndsdel i viltvården som jakten och beskatt- ningen av viltet utgör måste framhållas och förklaras pedagogiskt. Mot den här bakgrunden är det viktigt att de ten- denser som finns till ett allmänt motstånd och de antijaktrörelser som förekommer bemöts med saklig information om jaktens betydelse för starka och ut- hålliga viltstammar. Härvidlag, Michael Hagberg, som är regeringens talesman i dag, tycker jag att regeringen sköter sig dåligt. Jakt är en urgammal svensk tradition, och det finns därför anledning att erinra om att förutsättning- arna för jakt och viltvård är mycket olika i EU:s olika delar. Skillnaderna härvidlag mellan t.ex. Spanien och Portugal å ena sidan och Sverige och Finland å den andra är stora för att inte säga enorma. På före- kommen anledning måste slutsatsen av det resone- manget bli att EU inte ska lägga sig i angelägenheter som bäst sköts på nationell nivå. Även här måste regeringen enligt min uppfattning bli bättre på att ta till vara svenska intressen. Lika dålig tycker jag att regeringens rovdjurspoli- tik är. Vi måste ha balans i våra viltstammar. Den nuvarande mycket ensidiga förbudspolitiken mot jakt på rovdjur i allmänhet tenderar att orsaka att annat jaktbart vilt, t.ex. rådjur, utrotas av sina fyrbenta fiender. Det finns områden i vårt land där detta redan har skett. Jag vill inte utrota någon art, men jag upp- repar att jag vill ha balans i naturen. Det finns andra exempel på obalans. Tycker Mi- chael Hagberg t.ex. att det är rimligt med en så explo- siv utbredning av skarv i våra kustområden att den biologiska mångfalden onekligen hotas, eller att vi har så mycket säl utefter våra kuster att de utgör ett stort avbräck för våra redan förut ansträngda yrkes- fiskare? Men för att återgå till rovdjuren i allmänhet och till vargen i synnerhet vill jag påminna om att riksda- gen har beslutat att vi ska ha varg eller kanske snarare tillåta en livskraftig vargstam i Sverige. Även vi mo- derater har deltagit i det beslutet. Men vi har gjort det med några bestämda förbehåll. Utbredningen av varg lokalt får inte ske okont- rollerat. Inom sådana områden där vargstammen växer snabbt, och så är fallet på flera håll i vårt land, t.ex. i Värmland, ska det kunna ges tillstånd till av- skjutning. Vi kan inte ha det på det sättet att männi- skor på dessa platser inte vågar låta sina barn vara ute ensamma eller att en jägare inte vågar släppa sin hund vid jakt. Sådana beslut, som jag menar måste finnas, om tillstånd till kontrollerad avskjutning av en eller annan varg måste kunna ske på lokal eller regional nivå. Det är orimligt att sådana ärenden ska behöva gå ända upp på regeringsnivå. I detta sammanhang har för övrigt Folkpartiet väckt en mycket klok mo- tion. Likaså är det naturligtvis viktigt att ägare av tam- boskap och hundägare ska ha rätt att skydda sin egendom vid rovdjursangrepp. Vi föreslår en utvid- gad rätt till skyddsjakt på rovdjur. Enligt vår mening är det oacceptabelt att tvinga djurägare att bevittna hur djur rivs eller skadas utan att de har möjlighet att kunna ingripa. Vad tycker regeringens representant om det resonemanget? Fru talman! Jakt- och viltupplevelser utgör i dag, som jag förut nämnde, en omfattande folkrörelse men har också, tror jag, en ännu större potential. De svenska viltstammarna av älg, rådjur, björn m.fl. har en stark dragningskraft. De utgör en icke föraktlig exportprodukt i form av tillresta såväl jägare som de som endast kommer för att uppleva mötet med det vilda. Fru talman! Låt oss vårda och utveckla denna rika svenska tillgång. Utan att värdera de olika reservationerna yrkar jag som vanligt från vår sida bifall till reservation nr 1. Vi står naturligtvis också bakom våra övriga reserva- tioner.
Anf. 63 KJELL-ERIK KARLSSON (v): Fru talman! Detta betänkande över jakt- och vil- tvårdsmotioner innehåller olika saker som berör jak- ten och viltvården. Jag har i dag tänkt hålla mig till gryt- och grävlingsjakt samt skador på djur vid fä- bodbruk. Det är på dessa områden som vi har reser- vationer. Utöver dessa har vi i Vänsterpartiet ett sär- skilt yttrande som berör viltskadeersättningen. Grävlingen är ett fredligt nattlevande djur. Den lever i en livslång relation med sin partner. Den är allätare - i likhet med människan - men dess huvud- sakliga föda utgörs av daggmask. Den är inget rov- djur och konkurrerar inte med människan eller andra djur om värdefulla byten. Grävlingens kött är inte något som används till människoföda. Det ekonomis- ka utbytet av att jaga grävling är alltså mycket litet. Med tanke på den respekt för villebrådet som måste gälla vid all jakt bör grytet kunna vara en fri- stad för dessa arter. Jaktformen grytjakt kan inte hel- ler anses förenlig med en modern syn på jakten, där djuret inte ska utsättas för onödigt lidande och för så lite stress som möjligt. I oktober 1999 motionerade Vänsterpartiet i frå- gan om förbud mot grytjakt på grävling. I detta be- tänkande finns nu en motion från Miljöpartiet i sam- ma fråga. Just denna fråga, grytjakt på grävling, har behandlats ett antal gånger i utskottet bl.a. 1993/94, 1995/96, 1996/97, 1997/98 och våren 2000. När det behandlades våren 2000 förutsatte vi att ett förbud mot grytjakt skulle aviseras av regeringen, eftersom utskottet på förslag från Vänsterpartiet be- gärt att regeringen skulle återkomma till riksdagen med en samlad redovisning av vilka åtgärder man planerade i ett antal jaktfrågor. Vi förutsatte att rege- ringen, som då och nu äger frågan, skulle komma att fatta ett beslut som skulle tillgodose vårt motions- krav. Vi valde därför att då inte reservera oss våren 2000 i det betänkandet. Det är så att Statens jordbruksverk i en skrivelse till regeringen den 16 juni 1999 anförde att behovet av grytjakt inte alls står i proportion till det lidande som grävlingarna utsätts för då de utsätts för hund- ägarnas grytanlagsprov. Verket gick faktiskt så långt att det föreslog att träning och prov för grythundar med levande djur i gryt eller konstgryt skulle förbju- das. Man anförde även att om ett sådant förbud med- förde att grytjakt inte skulle kunna bedrivas på ett djurskyddsmässigt acceptabelt sätt ansåg verket att även jakt med hund under jord borde förbjudas. Detta var bra signaler, men det behövs även handling och beslut. Nu ser vi i betänkandet att det fortfarande "övervägs" i Regeringskansliet. Min åsikt är att över- vägandet gått över till förhalning när man skriver att man ska invänta en slutrapport som ska komma se- nast den 1 juni 2003. Ska ett sådant beslut behöva ta tio år? Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 6 un- der punkt 11. Fru talman! Så över till det fria skogsbetet som karakteriserar ett fäbodbruk och som bygger på en uråldrig sedvanerätt. Det gör att det regelmässigt sker på mark som fäbodbrukaren inte rår över på annat sätt. Jakträtt saknas ofta i det aktuella området, och flera fäbodbrukare är inte ens jägare. Dessutom är de fem stora rovdjuren som finns i områdena statens vilt. Dessa rovdjur har inte bärkraftiga populationer, och deras stammar ska stärkas, vilket både jag och de flesta av oss här är överens om. Vid det fria skogsbetet som bedrivs vid fäbodbruk uppstår en större risk för skador av rovdjur. Det är inte alltid påtagliga skador utan otydliga skador i form av beteendeförändringar, ätstörningar, kastning m.m.. Det är skador som är mycket lite uppmärk- sammade. Därför bör ett särskilt åtgärdsprogram utarbetas för denna typ av skador.
Anf. 64 CARL G NILSSON (m) replik: Fru talman! Jag skulle bara vilja fråga Kjell-Erik Karlsson om en sak angående reservation 6 om för- slaget om förbud mot grytjakt. En del hundar, och inte så få hundraser, har som instinkt att förfölja det vilda. Det gäller taxar och vissa terrierarter, osv. De förföljer räven eller vad det nu är fråga om ned i dess gryt. Med andra ord kan det mycket väl uppstå gryt- jakt utan att syftet har varit det. Om vi nu antar att denna motion skulle bifallas och vi skulle få en lagstiftning som förbjuder grytjakt, och det ändå kommer grytjakt till stånd på grund av att hundar går i gryt, vilket de gör, innebär det då att jägaren blir lagförd?
Anf. 65 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re- plik: Fru talman! Min syn på det är att vi då inte kan använda sådana hundar. Det är det korta svaret. Vi ska skydda djuren. Anser man att djuren är lidande ska man antingen använda djur som inte går in i gry- ten eller så har man inte sådana djur lössläppta vid jakt.
Anf. 66 CARL G NILSSON (m) replik: Fru talman! Ska jag tolka Kjell-Erik Karlsson som att han är beredd att förbjuda jakt med alla typer av taxar och alla typer av terrierhundar som vanligtvis går i gryt?
Anf. 67 KJELL-ERIK KARLSSON (v): Fru talman! Man har i uppgift att ha kontroll över sin hund. Då gäller det att även ha det vid jakten.
Anf. 68 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Låt oss först alla här inse jaktens stora betydelse i vårt land som ett naturligt nyttjande av en förnyelsebar resurs. Där tror jag att det finns en stor enighet. Jag är övertygad om att det har sagts i de- batten. Jag kunde tyvärr inte komma till kammaren tidigare än precis för fem minuter sedan. Jakten är utomordentligt gammal. Det är faktiskt vår äldsta tradition här i landet och en stor folkrörel- se. Tyvärr är jakten och viltvården i dag omgärdad av fantastiskt mycket centrala beslut och detaljregler att det är rent försvårande för vanligt folk att utöva jakt. Det är det första. Det andra jag vill ta upp är rovdjurspolitiken. Den står i förgrunden eftersom den engagerar väldigt många, inte minst i de berörda områdena. Som tidiga- re sagts här av Carl G Nilsson har vi ställt upp på att det ska finnas balanserade stammar av de fyra rovdju- ren i detta land. Men vi ska ta hänsyn till de lokala sociala förhållanden som råder. Vi måste givetvis ta människors oro för en situation som uppkommer på allvar. Här har vi nu upplevt väldigt många situationer där allvarliga incidenter har inträffat och där männi- skor känner en vanmakt över situationen. Det är vik- tigt när vi har nått de etappmål som vi beslutade om i samband med rovdjurspropositionen att vi också inser att vi behöver beskatta numerären. Det är i första hand vargen som står i förgrunden. Frågan gäller även det riksdagsbeslut som vi fat- tade i stor enighet att ersättning ska vara möjlig att få för den som skadas av björn. I mitt hemlän har vi två aktuella fall där det nu visat sig att detaljreglerna och föreskrifterna för att kunna få en sådan ersättning utformats på ett sådant sätt att det är helt och hållet omöjligt att kunna få ersättning för personskada för- anledd av björn. Det var väl ändå inte riksdagens mening. Det tredje jag kort vill beröra är en reservation där vi har pekat på att Jaktvårdsfondens medel självfallet inte ska användas till andra uppgifter än vad som ursprungligen var meningen. Det är medel som jägar- na betalar in från hela landet. Det ska varken gå till polisiär verksamhet eller statliga uppgifter i något annat sammanhang. Jag kommer just från en debatt om miljömål med vindkraftsindustrin. I en motion har vi från Center- partiet också pekat på det något märkliga att vi inte har något miljömål för vår fauna. Det finns många goda skäl till att man på sikt skulle kunna utarbeta ett miljömål för hur vi ska kun- na skydda och bevara den stora resurs som våra djur, fåglar osv. utgör. Vi har en särskild reservation i den frågan. Fru talman! För tids vinnande vill jag avslut- ningsvis yrka bifall bara till reservationerna 8, 14 och 16.
Anf. 69 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Jag menar att detta i allt väsentligt är ett bra betänkande. Några påpekanden vill jag emel- lertid göra. Först och främst tycker jag att det saknas en ide- ologisk beskrivning av jakt- och viltvårdspolitiken. Jag förutsätter att en sådan kommer i en kommande skrivelse från regeringen. Utskottet har ju i betänkan- det begärt en sådan skrivelse. Jag utgår från att den mer ideologiska synen på jakt- och viltvårdspolitiken kommer med där. I en reservation har vi tillsammans med Centern sagt att det är viktigt att de medel som kommer in genom det statliga jaktkortet verkligen används för ändamål som ligger i jägarnas intresse. Vi ifrågasätter också ordningen att staten ska ha representanter i styrelserna för jägarnas organisatio- ner. I en annan reservation, till vilken jag här yrkar bi- fall, nämligen nr 16, tar vi, även här tillsammans med Centern, upp förslag om inrättande om ett miljömål för djur. De tydligaste åsiktsskillnaderna är ändå rätt grundläggande och tydliga. De gäller den mer ideolo- giska synen - synen på människans ansvar för djur och natur. Som socialliberal vägleds jag av förvaltar- skapstanken. Vi kan inte ta oss rätten att förbruka, utan endast att bruka. Vi har ett ansvar för att bevara arterna. Det här handlar faktiskt om solidaritet med kommande generationer. Den syn på t.ex. våra rovdjur som framkommer i någon reservation kan en socialliberal inte dela. Ulf Björklund och Carl G Nilsson har nyss gjort sig till talesmän för det synsättet, nämligen att lokalt släppa loss och ge möjlighet att jaga rovdjuren. Vad skulle det få för konsekvenser? Kan vi med ett sådant ställ- ningstagande samtidigt säga att vi tar ett ansvar för arterna? Mitt svar är självfallet nej. Det här handlar alltså om på vilket sätt vi talar om frågorna från politikerhåll. Ulf Björklund var inne på den oro som människor känner. Det är ju den vi måste ta på allvar! Gör vi det genom att säga till människorna att de ska få jaga fritt? Nej, utan det är andra vägar vi måste välja för att tackla problemen - information och kunskap. Jag tycker att det är led- samt att vi inte kan vara överens om detta.
Anf. 70 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Jag reagerar lite grann på Harald Nordlunds skarpa reaktion på saker som egentligen är ganska självklara, och det har jag gjort förr i den här kammaren. Ingenstans i mitt anförande antydde jag att det skulle vara fri avskjutning av rovdjur! Men jag har ställt upp på att det är Naturvårdsverket som av- gör om man ska få skjuta någon varg eller inte. Jag har inte ändrat på det i dag. Däremot sade jag att jag har förståelse för den oro som finns ute i bygden. Om man lokalt skulle behöva vidta någon åtgärd så ska folket lokalt begära av Na- turvårdsverket att få skjuta av någon enstaka varg. Det har jag ställt upp på; den möjligheten ska finnas lokalt och den ska Naturvårdsverket pröva seriöst. Man ska lyssna på människor på markplanet. Man ska lyssna, vilket tydligen Folkpartiet och Harald Nordlund inte vill göra.
Anf. 71 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Lyssnandet och dialogen med lokal- befolkningen är oerhört viktigt. Men jag har nyss hört Ulf Björklund säga från talarstolen att vi måste be- skatta. Det är en tolkning. Vi måste beskatta rovdjurs- stammen, sade han. Det må vara en missuppfattning, men jag har nyss hört detta från Ulf Björklund.
Anf. 72 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Jag lämnar mitt anförande till Harald Nordlund, som ska få se att det är precis som han själv anar - helt fel. Jag har aldrig använt det ordet och kommer inte heller att använda det. Däremot har jag sagt: Lyssna till människors oro! Försök få en acceptans på lokal nivå! Det bästa som kan hända i rovdjursdebatten är att människor lokalt känner sig delaktiga med kunskap och med informa- tion men också med möjlighet att få Naturvårdsverket att seriöst lyssna på oss ute i bygderna. Något annat har jag inte krävt. Men där är tydligen inte Folkpartiet med på noterna.
Anf. 73 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Jag ska kolla upp ordet beskatta i protokollet sedan. Det viktiga är det som Ulf Björklund sade nu se- nast, nämligen att vi är överens om vilket vårt ansvar för arterna är. Vi måste vara överens om att detta inte enbart är ett lokalt intresse. Visst kan man ha lokalt samråd, men detta är självfallet ett riksintresse. Är vi överens om detta så är vi närmare varandra än jag trodde. Ordet beskatta får vi klara ut senare.
Anf. 74 CARL G NILSSON (m) replik: Fru talman! Jag hörde Harald Nordlund nyss säga att jag ville släppa loss jakten på rovdjur. Det är samma sak med detta - jag har inte använt det ut- trycket. Jag hörde också Harald Nordlund säga att han är en anhängare av förvaltarskapstanken. Det är jag också. Med förvaltning av viltstammar menar jag att det ska ske en avvägning mellan å ena sidan bevaran- de och sparande, å andra sidan en lämplig avskjut- ning. Vi har talat om behovet av en i och för sig mycket strängt reglerad men ändå möjlighet till att ta undan sådana djur, i det här fallet vargar, som visar ett avvi- kande beteende och där vi får en så pass kraftig an- samling att befolkningen utsätts för tryck och oro. Jag tycker att Harald Nordlund ska ta ett resone- mang med sin partikamrat Runar Patriksson, som är från Värmland och som upplever de här frågorna på ett mycket brutalt sätt. Jag har nämligen samtalat med honom. Han har som jag nämnde från talarstolen skrivit en väl avvägd motion i just detta ämne. Vi har yrkat bifall till detta - vi har skrivit en reservation som bygger på hans väl avvägda tankar i detta sam- manhang.
Anf. 75 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Vad innebär förvaltarskapstanken? Den innebär bl.a. rätten att bruka men inte förbruka när det gäller vårt ansvar för bevarande av arterna. När vi går till rovdjuren handlar det självfallet om ansvaret att se till att stammarna är livskraftiga. Då kan vi debattera väldigt länge om vad det innebär. I den reservation som Carl G Nilsson hänvisar till läser jag bl.a. följande: "Länsstyrelsen bör som cen- tral myndighet kunna fatta sådana beslut men beslu- ten skall också kunna delegeras till kommunal nivå i så många fall som möjligt." Här överlåter man alltså helt till den lokala nivån att fatta de här besluten. Vad skulle det få för konsekvenser? Min slutsats blir att det är en omöjlighet att bevara livskraftiga stammar med ett sådant beslut. Det är det som gör att jag inte kan ställa upp på ett sådant resonemang. Vi tar inte ett ansvar genom att fatta den typen av beslut.
Anf. 76 CARL G NILSSON (m) replik: Fru talman! Till skillnad från Harald Nordlund har jag förtroende för förvaltarskapstanken hos dessa länsstyrelsens tjänstemän och representanter eller förtroende för dem som finns på en lägre nivå, kom- munalt förtroendevalda och förtroendetjänstemän. De har precis samma grundsyn, nämligen att det ska finnas en balans mellan de olika arterna i naturen.
Anf. 77 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! En socialliberal lokalt i Värmland be- känner sig självfallet till förvaltarskapstanken. Det utgår jag ifrån. Men vilka blir konsekvenserna av ett sådant här beslut? Vi kan inte kräva att man lokalt ska ta ansvar för hela riket. Där här är alltså ett riksintres- se. Det är motiveringen till varför man inte bör fatta den här typen av beslut på det här sättet.
Anf. 78 MARIA WETTERSTRAND (mp): Fru talman! Jag tänkte tala om jakt ur djurens och ekosystemets perspektiv i första hand. Det är något som jag tycker har kommit i skymundan lite grann i den här debatten hittills. Miljöpartiet grundar sin ideologi på fyra solidari- teter. En av dem är solidaritet med djur, natur och det ekologiska systemet. Miljöpartiets syn på jakt- och viltvård handlar om långsiktig hållbarhet och om att ta ansvar för de arter som lever vilda i vårt land och för ekosystemen. Det handlar också om viktiga etiska ställningstaganden. Vi vill att all jakt som bedrivs ska vara hänsynsfull, reglerad och långsiktigt hållbar. Ur vår synpunkt finns det då vissa grundläggande förut- sättningar som behöver uppfyllas. Den första är att jakten bör anpassas efter storle- ken på populationerna på de jagade arterna. Jakt på arter där populationerna minskar kraftigt ska inte ske, och det gäller egentligen oavsett om det beror på jakten eller någon annan orsak att populationerna minskar. Det måste finnas en försiktighetsprincip. Arter som finns på artdatabankens hotlista ska inte få jagas. Det är den andra punkten. Det faktum att en art förs upp på hotlistan borde automatiskt innebära ett stopp för allmän jakt. Det tar vi upp i reservation nr 7. Vi tycker inte heller att djur ska jagas under häck- ningstid. Jakt under häckningstiden strider mot EU:s art- och habitatdirektiv och är inte heller etiskt ac- ceptabelt. När föräldrar till små ungar dödas innebär det ofta döden även för ungarna, och ändå tillåts jakt under häckningstiden för flera arter i dag där ungarna är beroende av sina föräldrar. Vi tycker också att det är viktigt att jakten ska ta hänsyn till konsekvenserna för arter som inte jagas. Ett exempel är jaktfalk och ripa. Jakten på ripa kan hota jaktfalkens population eftersom ripan är ett av de viktigaste bytena. Det handlar om insikten att djur har en viktig roll i naturens ekosystem och inte blott och bart finns till för oss människor. Försiktighetsprinci- pen måste råda när man gör sådana här övervägan- den. Vi tycker också att det är viktigt att jakttider och antal djur som skjuts ska baseras på inventeringar. Man ska alltså så långt det är möjligt försöka att göra en uppskattning av populationernas storlek och ut- bredning när man bestämmer jakttider och antalet djur som får skjutas. Vi har sett till att det har skjutits till en del pengar till detta så att det har förbättrats. Vi tycker inte att jakt ska ske i nationalparker. Och, sist men inte minst, alla jaktformer ska vara etiskt och miljömässigt acceptabla. Vi vill exempelvis förbjuda grytjakt på grävling och räv, vilket vi tar upp i reservation nr 6. Grytet bör kunna vara en fristad för djuren. Metoden med grytjakt innebär också onödigt lidande för djuren, vilket Vänsterpartiet tog upp i diskussionen tidigare. Utifrån de här förutsättningarna ska jakt få bedri- vas. Att jaga är ur många aspekter ett mer etiskt ac- ceptabelt sätt att få kött på bordet, då det kommer från djur som har fått leva sin liv fria och som dess- utom nyttjat föda och mark som vi inte avsett för spannmålsproduktion. Kortfattat skulle man kunna säga att det handlar om att dagens viltvård ska ersättas med faunavård som omfattar alla vilda arter, inte bara jagat vilt. Na- turvårdsintressena behöver stärkas och ges större inflytande än jaktintressena. Ofta går de här intresse- na ihop. Det är helt sant. Men ibland går de också emot varandra. Ett sätt som vi föreslår är att inrätta ett faunaråd som består av representanter för naturvårds- organisationer, jägarkåren, djurrättsrörelsen och vilt- forskare i lika delar. De bör ha till uppgift att se över jaktens praktiska och etiska aspekter och vara rådgi- vande om jakttider och jaktformer. På grund av den tidigare diskussionen måste jag också göra några kommentarer när det gäller rovdju- ren. Moderaterna tog upp ett antal förslag som de stöder som innebär att man ger lite friare möjligheter att skjuta varg. Som vi ser det är det stora problemet att de här s.k. rättigheterna står i motsats till varandra. Det handlar om vargens rätt till överlevnad som art och jägarens rätt att göra vissa saker, t.ex. att skydda sin egendom, som Moderaterna säger, dvs. hunden. Att se hundens liv endast i perspektivet som jägarens egendom är för övrigt kanske signifikant för en viss syn på djur som jag inte stöder. Det är ett faktum att forskare anser att för att vargstammen ska vara ens kortsiktigt livskraftig be- höver den öka till 500 djur. Dit är det långt i dag. Vi har satt ett etappmål på 200 djur. Det är man inte heller uppe i ännu. Så länge de här sakerna står i motsats till varandra så tydligt som de gör i dag kan vi inte acceptera att vargens fortlevnad riskeras för att t.ex. ett mindre antal hundar används som ett emotio- nellt slagträ i den här debatten. Det handlar naturligt- vis om ett fåtal hundar om man jämför med andra hot som finns mot hundar i dagens samhälle. Om det här motsatsförhållandet upphör tycker vi att man får diskutera vilka prioriteringar som ska göras och om man ska ha mer frikostiga regler för att skjuta av varg och vilka saker man i så fall vill utöka möjligheterna med. När det gäller riskerna för barn var det faktiskt så tidigare att man skickade ut barnen i skogen för att vakta får. Man ansåg att de skyddade fåren emot vargangrepp. Såvitt jag vet är det en människa i Sve- rige som har blivit dödad av varg på 200 år. Gungorna på fritis är betydligt farligare än varg för barnen, och de är dessutom betydligt fler. Vi ac- cepterar många saker som är farliga i dagens samhäl- le. Vi accepterar bilar. De dödar ett antal hundar, många andra djur och de dödar t.o.m. människor varje år. Vi accepterar tiotusentals farliga kemikalier, och vi accepterar t.ex. rökning. Det är väldigt viktigt att jobba med riskminskning när det gäller alla farliga saker som vi av olika anledningar har valt att åt- minstone tillfälligtvis acceptera i vårt samhälle. Det gäller oavsett om de här riskerna kommer ifrån en bil, farliga kemikalier eller varg. Det tycker jag är ett väldigt viktigt perspektiv i den här diskussionen. Jag stöder naturligtvis alla Miljöpartiets reserva- tioner, men jag väljer att yrka bifall endast till reser- vation nr 17.
Anf. 79 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Jag vill ställa några klargörande frå- gor. Maria Wetterstrand räknar upp ett antal faktorer som ska gälla för jakten. Den ska var bl.a. vara hän- synsfull och långsiktigt hållbar och man ska ha en anpassning till numerären. Då vill jag fråga: Anser Maria Wetterstrand att det är så i dag eller inte? Upp- fyller jakten de här kraven eller inte? När det gäller ripans betydelse för jaktfalken och framför allt jaktens betydelse för antalet ripor, finns det i dag mycket klara uppgifter som säger att jakten inte har någon betydelse för populationen av ripor. För det tredje: Vargstammen ska alltså inte få regleras via jakt. Maria försöker blanda äpplen och päron genom att säga att det finns många andra saker som är farligare. Det handlar faktiskt om livsmiljön för mycket stora bygder i vårt land och om en oro för att över huvud taget vistas ute i skog och mark. Jag tror inte att man kan jämföra det med kemikalier. Den första och den andra av mina frågor är alltså: Uppfyller jakten och viltvården i dag de krav som ni har satt upp?
Anf. 80 MARIA WETTERSTRAND (mp) re- plik: Fru talman! Det sista, att de här sakerna inte är jämförbara, får väl Åke Sandström stå för. Jag anser naturligtvis att också de andra hotfaktorerna finns i väldigt stora delar av för att inte säga överallt i vårt samhälle. När det gäller ripan och jaktfalken sade jag att ripjakten kan hota jaktfalkens population och att man behöver tillämpa en försiktighetsprincip vid dessa överväganden. Jag är medveten om att det finns en synpunkt som innebär att om man skjuter av ett visst antal ripor, ökar överlevnaden för andra ripor. Kul- larna kan bli större och få en bättre överlevnad, och därmed skulle populationen inte påverkas. Det är möjligt att det är så, men det är också möjligt att ripjakten kan hota jaktfalkens population. Man får bedöma om den risken är så stor att man anser att försiktighetsprincipen i detta fall ska råda. Jag anser inte att mina punkter är uppfyllda i dag. Jag hoppas att det framgick av det som jag sade. Man jagar för närvarande arter som finns på Artdataban- kens hotlista. Man jagar djur under häckningstid. Man har inte i alla fall anpassat jakten efter storleken på populationerna när dessa har minskat kraftigt un- der en kortare period. Man har då, som vi ser det, inte vidtagit de åtgärder som har behövts. Alla jaktformer är inte etiskt och miljömässigt acceptabla i dag, t.ex. grytjakten, som vi har tagit upp i en reservation. Tyvärr uppfylls alltså inte dessa punkter. Man kan säga att det går åt rätt håll, och det beror bl.a. på Miljöpartiet. Vi har drivit de här frågorna väldigt hårt, bl.a. genom den tidigare ledamoten av miljö- och jordbruksutskottet Gudrun Lindvall.
Anf. 81 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Vi ligger nära viltforskarna på det här området. Vad gäller ripan är det klart belagt i flera stora forskningsprojekt att jakten hittills icke har påverkat numerären av ripor i de svenska fjällen. Vi har fått veta att trots rigorösa bestämmelser i jakt- stadga och jaktkungörelse med en mängd förbehåll och hänsynsregler anser Miljöpartiet att den svenska jakten inte generellt sett uppfyller kraven på långsik- tig hållbarhet, hänsynsfullhet och anpassning till numerären. Enbart de insatser som görs helt gratis, på frivillig väg, för att inventera viltet är enormt stora. Det är för mig överraskande att Miljöpartiet efter alla dessa ideella insatser av mellan 4 000 och 5 000 för- troendevalda fortfarande inte anser att vi har en etisk, hänsynsfull och långsiktigt hållbar jakt i vårt land.
Anf. 82 MARIA WETTERSTRAND (mp) re- plik: Fru talman! Jag gav ganska många exempel på saker som inte är uppfyllda. Jag tycker t.ex. att det är uppenbart att exempelvis grytjakt på grävling och räv inte är etiskt acceptabel. Det är helt klart att dessa punkter inte är uppfyllda eftersom man jagar arter som är upptagna bland Artdatabankens rödlistade arter. Det finns också mängder av andra saker som strider mot de punkter som jag tidigare tog upp. Jag säger också att det går åt rätt håll. Jag vet att det finns väldigt många människor som är engagerade i dessa frågor men även att ganska många som är engagerade i dessa frågor har en annan syn på det här än vi. Vi menar att de punkter som jag räknade upp ska uppfyllas för att man ska anse att jakten är hän- synsfull och långsiktigt hållbar. Det är också en bedömningsfråga vad som är hän- synsfullt och långsiktigt hållbart. Vi har försökt klar- göra vår bedömning av detta, och många andra har en annan uppfattning. Det är naturligtvis upp till var och en att bilda sig en sådan uppfattning, och jag har redovisat min. När det gäller ripans betydelse för jaktfalken kan det också vara så att rippopulationen inte har påver- kats så mycket därför att den har varit ganska liten och därför att jaktfalkspopulationen har minskat, så att det därmed inte har blivit ett lika starkt preda- tionstryck. Alternativt kan någon annan art som äter ripa ha minskat. Det finns alltså många aspekter som det måste tas hänsyn till när man gör en bedömning av vilken storlek på jakten som man ska acceptera.
Anf. 83 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Uppgifter som jag har inhämtat säger att ingen människa i Sverige någonsin har dödats av en varg - förutom av Gysingevargen, som dödade sex personer. Men som bekant hade Gysingevargen hål- lits i fångenskap, och dess beteende kan förklaras av detta speciella skäl. Fru talman! Den jämförelse som här görs mellan rädslan för rovdjur och rädslan för kemikalier är ju på ett sätt helt relevant. När det gäller rovdjuren har vi en överdriven rädsla, som vi dock måste ta på allvar. Jag saknade i anförandet lite grann synpunkter på hur vi ska ta tag i de frågor som har med denna rädsla att göra. För rovdjuren kan vi minska rädslan, men vi be- höver faktiskt öka rädslan för kemikalier och andra farligheter som finns. Nu ska vi kanske inte verka aktivt för detta, men jag vill få en kommentar från Maria Wetterstrand till hur vi ska ta hand om den rädsla som faktiskt finns för våra rovdjur. En annan fråga som jag vill ställa gäller att vi brukar vara överens om att man ska eftersträva att beslut ska fattas så nära medborgarna som möjligt. Kan jag få en förklaring till varför Miljöpartiet inte har ställt sig bakom den reservation som handlar om att lägga beslut om avskjutning av rovdjur, bl.a. av varg, så nära människorna som möjligt?
Anf. 84 MARIA WETTERSTRAND (mp) re- plik: Fru talman! För det första vill jag påpeka att Mil- jöpartiet stöder uppfattningen att det är Naturvårds- verket som fattar beslut om ifall man ska skjuta vissa vargar, t.ex. sådana som har ett onaturligt beteende. Vi tycker att det är en bra ordning. Det är också vik- tigt att Naturvårdsverket kan fatta dessa beslut ganska fort när det får in sådana ärenden. Jag vet inte om det önskemålet är riktigt uppfyllt i dag. Bakgrunden till detta är ju, precis som Harald Nordlund tidigare sade från denna talarstol, att vi anser att detta är ett riksintresse och att vi måste ta ansvar för de här frågorna på riksnivå. Vi kan inte lämna ifrån oss det ansvaret när vargstammen är så pass hotad som den är i dag. Diskussionen om hur många människor som har dödats av varg får vi väl eventuellt ta upp någon an- nan gång. Men visst finns det en rädsla för varg i vissa områden i Sverige. Den måste tas på allvar, och vi måste föra diskussioner hela tiden mellan männi- skor som bor i de här områdena och riksdagen, där beslut fattas i de här frågorna. Detta har skett bl.a. när det gjordes en rovdjursut- redning. Den kommunikationen får inte upphöra bara därför att denna rovdjursutredning är klar, utan den måste finnas hela tiden. Men det är också så att det även i de här områdena finns väldigt många männi- skor som inte är särskilt rädda för varg. Man måste ha ett visst perspektiv på detta och inte säga att alla som bor i Värmland är livrädda för varg och inte vågar gå ut. Så ser det naturligtvis inte ut.
Anf. 85 CARL G NILSSON (m) replik: Fru talman! För det första: Anser Maria Wetter- strand att skarven bör finnas kvar på listan över hota- de arter? För det andra vill jag ställa samma fråga som jag ställde till Kjell-Eerik Karlsson angående grytjakt: Vad händer med den hundägare vars hund förföljer räven ned i grytet, om Maria får igenom sitt förslag om förbud mot grytjakt? För det tredje: Ripjakt bör förbjudas eftersom ripan utgör en stapelföda för jaktfalk. Ska samma resonemang föras beträffande rådjur, som utgör en stapelföda för lodjur, och beträffande älg, som är stapelföda för björn och varg? Är det så Maria me- nar?
Anf. 86 MARIA WETTERSTRAND (mp) re- plik: Fru talman! Nej, nej, nej! Jag menar inte att man ska förbjuda ripjakt, utan när man bestämmer hur den jakten ska utformas måste man också ta hänsyn till att ripan är en betydande bytesart för t.ex. jaktfalk. Det betyder inte nödvändigtvis att man måste förbjuda jakten helt och hållet. När det gäller grytjakten har man ansvar för den hund man äger och som man är ute med. Hunden kan begå ett brott. Det kan vara vilket brott som helst. Det behöver inte vara att springa ner i ett gryt. Det kan vara att den angriper någon annan hund och har ihjäl den eller någonting sådant. Det ansvaret har man ju som hundägare. Jag tror att det finns en viss möjlighet att befria sig från skuld även i sådana fall, om man t.ex. kan visa att man har gjort precis allting som stod i ens makt, eller att man hade hunden kopplad men den smet eller någonting sådant. Men om man ska vara helt säker på att sådant inte ska inträffa, dvs. att hunden begår ett lagbrott, ska man naturligtvis vara väldigt försiktig om hunden har tendens att ge sig ut i skog och mark, om det nu är en hund som brukar bete sig så och man vet att det finns mycket gryt i omgiv- ningen. Man har ansvar för sin hund, så är det.
Anf. 87 CARL G NILSSON (m) replik: Fru talman! Jag hade också en fråga om skarven ska stå kvar på hotlistan, men det kan vi ta i nästa replik. Vad gäller grytjaktsförbud: Jag tycker att man ska lägga fram förslag till lagar som går att upprätthålla och som är meningsfulla. Jag sade tidigare att det finns hundraser - det vet säkert också Maria Wetter- strand - t.ex. taxar och terrierarter, som i sitt naturliga beteende, som så ofta efterfrågas, förföljer räven, grävlingen eller vad det nu är fråga om ner i grytet. Jägaren följer ju inte med sin hund. Maria vet väl mycket väl hur jakt går till. Om då hunden förföljer räven i grytet, är det då en för hundägaren brottslig handling? Vill Maria, liksom Kjell-Erik Karlsson, förbjuda innehav av sådana hundraser som har ten- dens att gå i gryt?
Anf. 88 MARIA WETTERSTRAND (mp) re- plik: Fru talman! Jag tror inte att Kjell-Erik Karlsson menade att man ska förbjuda all sådan jakt. Men han menade nog att om man inte kan hålla ordning på sin hund så är det hundägaren som är ansvarig för det som hunden gör. Det är ändå det grundläggande. Det blir lite av en pseudodiskussion, för det är ju också så att man faktiskt tränar hundar för att bedriva grytjakt i dag, och det är ju naturligtvis någonting som man kan komma åt genom att förbjuda den här typen av jakt- former. Sedan kanske det händer ändå att någon hund ger sig ned i ett gryt och råkar döda en grävling eller en räv. Det är ju sådant som händer. Då är hundägaren ansvarig, och jag kan inte stå här och bestämma exakt vilka straff som i så fall skulle utdömas för det. När det gäller skarven och arter på Artdataban- kens hotlista är jag fullständigt övertygad om att det finns en så pass god kompetens på Artdatabanken att man där kan bedöma vilka arter som ska och inte ska stå med på hotlistan. Jag är endast politiker i miljö- och jordbruksutskottet och bestämmer inte hur hot- listan ska se ut, och jag har inte heller för avsikt att göra det.
Anf. 89 MICHAEL HAGBERG (s): Fru talman! Vi har att debattera och besluta om ett betänkande angående jakt och viltvård. Det här är frågor som engagerar årligen och resulterar i ett antal motioner, och debatterna brukar vara långa. Ibland brukar det vara bra kvalitet på dem, och ibland brukar det vara mindre bra kvalitet på dem. Betänkandet är bra, så jag vill yrka bifall till för- slaget i betänkandet och avslag på de motioner som har yrkats bifall på. Betänkandet är så pass väl ge- nomtänkt att flera av motionerna och förslagen har diskuterats under flera år i riksdagen. Flera av talarna har talat om vilken tradition vi har i vårt land och i de nordiska länderna när det gäller jakt och viltvård. Jag tycker att det är en bra ton att slå an i en debatt som har med just jakt och viltvårds- frågor att göra, för de är oerhört viktiga för att hela Sverige ska få leva: för att glesbygden ska kunna utvecklas och för att människor ska kunna ha en me- ningsfull fritid av hög kvalitet även om man bor i glesbygd. Därför är det viktigt att man grundligt dis- kuterar etik- och miljöfrågorna vad gäller jakten. Det är viktigt att man för traditionen vidare och talar om kvaliteten i det hela från generation till generation. Det är också viktigt att vi är ute mycket bland folk som bor i tätorter. Folk i tätorter är en förutsättning för att jakten i landet också ska fungera. Det är en förutsättning att de som bor i tätorten kommer ut på landsbygden och hjälper till med bl.a. älgjakten för att vi ska kunna ha en schyst förvaltning av våra vilt- stammar. Därför är det viktigt att vi stryker under detta. Flera talare har gjort det, och det är jag glad för. I övrigt är det viktigt att jägarkåren i sig själv fort- sätter jobba med etikfrågorna. Etikfrågorna finns inte högst upp på dagordningen i många länder i Europa, framför allt Sydeuropa och i viss mån även på den östra sidan av Östersjön. Det är mer ett inroffande och ett inplockande än en förvaltartanke som finns hos de människogrupper som håller på med detta. De har inte på samma sätt som vi en tradition kring jak- ten och sätter inte etikfrågorna främst. Det har vi gjort i Sverige. Det har också gjort att undersökning på undersökning har visat att acceptan- sen från det svenska samhället gentemot jägarkåren och jakten är tämligen orubbad. Det hör man även här, när Maria från Miljöpartiet talar i de termerna: Jakt är oerhört viktigt; de förvaltningsformerna är bra; det gäller att ha grundläggande uppgifter och fullständigt klart för sig vilka förutsättningar som finns för de olika arterna att utvecklas. Därför har jägarkåren egna pengar genom Vil- tvårdsfonden och även genom skattemedel via Natur- vårdsverket. Man har använt väldigt mycket pengar till forskning om de olika stammarna för att under- stryka betydelsen och vikten av den grundläggande kunskapen om förutsättningarna för det vilda att ut- vecklas. Det är inte av en tillfällighet vi har världens star- kaste och mest välskötta älgstam i Sverige. Det inte en tillfällighet, utan det är en tradition som vi har och som vi har fört vidare. Älgstammen i Sverige är på väg att bli ett etablerat, fint kapital som vi har av det kanske finaste vilda djur - tycker jag! - som vi har i vårt land. Det betyder oerhört mycket både för gles- bygden, för turistnäringen och för möjligheten att utvecklas i glesbygden som jag sade. Det finns ju i Värmland älgsafari som folk från Tyskland betalar för. De köper souvenirer med älgar på, och de åker på älgsafari som de får betala. Det gör att man kan sälja en kopp kaffe på Mor Huldas kafé i Sunne och att bussbolaget i Arvika får hyra ut bussen. Sidoeffekter- na är väldigt många. Det har man förstått att utnyttja och utveckla. Det är en viktig del i det hela. Den här tendensen finns för viltslag efter viltslag: Man börjar fundera på områden. I mitt län, Sörmland, har vi älgjaktvårdsområden som jag kan ta som ex- empel. Ungefär hälften av markerna har vi delat in i älgjaktvårdsområden som är 5 000-6 000 hektar. Vi i jaktlagen i det området kommer själva med förslag om hur vi ska förvalta älgstammen i det här området. Sedan får vi dem bekräftade vid länsstyrelsen. Det sitter ingen byråkrat vid länsstyrelsen och sköter detta, utan det gör vi själva. Vi är nu inne på sjunde året, och vi har lyckats få en bättre åldersfördelning på älgarna. Vi har fått en stadigare och stabilare stam. Allting har vi gjort i samarbete med Vägverket, skogsbruket, lantbrukarna och de boende i de här områdena. Trenden går åt det här hållet för viltslag efter viltslag. Det är en bra trend. Detta visar vikten av att man planerar väl och har välgrundade undersökningar i botten när man tar beslut. Vi har talat väldigt mycket om rovdjuren här, och det har vi gjort under flera år. Det var en enig riksdag som gick till regeringen och bad den komma med en samlad rovdjursproposition till riksdagen med en politik som ska syfta långt fram i framtiden. Det finns livskraftiga stammar även av rovdjuren. Nu har vi en samlad rovdjurspolitik, och det är jag stolt för. Det är en politik som jag ställer upp för till hundra procent. Vad som är bra med rovdjurspoliti- ken är att vi på sikt kommer att få starka livskraftiga stammar även av rovdjuren. Vi är på väg dit. Det är ganska unikt i världen. Jag har vänner i Kanada, där det finns förhållandevis väldigt mycket mer rovdjur än vad det gör i Sverige. Där har man ingen samlad rovdjurspolitik. Man har en ganska oplanerad politik för förvaltningen av rovdjuren i ett sådant stort land med så mycket vildmark. Vi är på väg att få det i Sverige. Då kan det uppstå lokala problem på vissa områden under uppbyggnadsperioden. Vi ska nå etappmålen, och sedan pratar vi om att det är genera- tionsmålet som vi ska rikta in oss på så att vi vet vilken nivå som är den stabila nivån när det gäller lodjuren. Generationsmålen är 25-30 år. Jag är fullständigt övertygad om att vi når etapp- målen. Vi är på att nå etappmålet när det gäller var- gen, precis som Carl G Nilsson och några andra har sagt under debatten i dag. Jag är inte riktigt lika säker på siffrorna som Maria Wetterstrand är, men hon kanske har färskare siffror än vad jag har. I dagarna får vi siffrorna från Dalarna och Värmland. Det finns inget djur som är så mycket inventerat, uppföljt och kontrollerat som just vargen. De har pejlhalsband på sig, och man vet ganska exakt var föryngringarna finns, så vi kan också med ganska exakt trovärdighet säga hur många vargar som finns. Jag tror att det finns 130-140 vargar i Sverige just nu. Jag tror att vi i nästa års debatt om vargen är uppe i etappmålet 200. Då måste vi börja diskutera hur vi ska förvalta även vargen under uppbyggnadsskedet, under de 30 åren, för att vi ska nå målet 500 vargar. Det finns plats för 500 vargar under en sådan period i Sverige. Parallellt med att vi bygger upp den stammen ska vi naturligtvis se till att göra informationsinsatser, utbilda oss, informera om möjligheter och om de problem som kan lösas med ganska enkla åtgärder för att utveckla och få en acceptans av rovdjuren i Sveri- ge. Fru talman! Jag får tacka för ordet. Jag får också tacka för en trevlig debatt hittills.
Anf. 90 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Jag har två frågor. Delar Michael Hagberg uppfattningen att rovdjursstammarna ska regleras genom jakt när vi uppnått etappmålen? Jag uppfattade det på det sättet. Jag vill ha det bekräftat. Är Michael Hagberg med hänsyn till de möjlig- heter till inflytande som han har beredd att jobba för att denna förvaltning, reglering, kommer att ligga nära i tiden när vi har nått det här målet? Det får alltså inte ta fyra år, för då har vi kommit upp i en numerär som är ohanterlig i det här landet. Det som var nytt i slutet av anförandet var att en- ligt Michael Hagberg finns det plats för 500 vargar i Sverige. Det var ju inte vad vi beslutade i fjol. Då beslutade majoriteten om 200 vargar, och Rovdjursut- redningen sade att det skulle vara 200 vargar i Skan- dinavien. Som sagt, jag vill ha svar på frågan om tidsut- dräkten för att snabbt kunna sätta in en reglering. Är det så att majoriteten har bytt fot när det gäller antalet vargar i Sverige? Det här var en ny uppgift.
Anf. 91 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Först när det gäller förvaltningen av vilt och rovdjur, som Åke Sandström är inne på, ac- cepterar inte Socialdemokraterna det som händer i Norge. Man jagar och slår ihjäl vargarna från skoter, man använder helikopter och medel som ligger långt ifrån den etiska syn som vi ska ha i frågan. När vi kommer till den situationen att ett viltslag ska förvaltas ska vi använda oss av de traditioner vi har. Vi ska använda oss av jakten när vi är överens och vi väl är där. När det gäller fråga två är vi på väg att få fullstän- dig acceptans för inventeringsresultaten från alla dessa ideellt arbetande personer från jägarkårer, från samebyar och de bygder som gör dessa inventeringar. Dessa accepterar Naturvårdsverket, vi politiker och befolkningen i Sverige. När vi når etappmålet 200 vargar ska vi utveckla stammen under en generation, som det står i Rov- djursutredningen. Det generationsmål som vi använ- der i så många andra sammanhang i vårt utskott är 25-30 år. Då ska vi naturligtvis se till att inte vargar- na hamnar, som de i viss mån har gjort nu, koncentre- rat på vissa platser där det finns gott om föda. Tyvärr har det blivit lite väl stark koncentration på vissa ställen i Värmland, Dalarna och Gävleborg.
Anf. 92 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Låt mig klargöra att vi från Center- partiet inte alls ställer upp på den norska modellen för att reglera vargstammen. Det ska framgå fullständigt klart. Men det är ett lite svävande svar på den andra frå- gan. Vi är troligen nästa år uppe i 200 vargar, indivi- der, i Sverige. Blir det då en reglering genom jakt för att hålla etappmålet? Michael Hagberg säger att sedan ska vi utveckla stammen till att nå målet, som jag förstår är 500 individer. Så tolkade jag inte majorite- tens beslut i fjol på den här punkten.
Anf. 93 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Det är majoritetens och Rovdjursut- redningens förslag. Vår bedömning är att vi ska se till att vi under en generation får en livskraftig stam av 500 vargar som ska spridas över hela landet. Den frågan kommer vi att driva tillsammans. Det var i princip vad jag hade att säga till Åke Sandström.
Anf. 94 CARL G NILSSON (m) replik: Fru talman! Michael Hagberg säger att han till hundra procent ställer upp på regeringens och Kjell Larssons rovdjurspolitik. Det är bra och klargörande att han säger det. Det är bra för folk i Värmland, Da- larna och Hälsingland att få höra det. Det innebär att Michael Hagberg inte har någon förståelse för folks oro, ingen förståelse för de hundägare som får sina hundar rivna, och han har ingen avsikt att lyssna på de förslag till åtgärder som kommer fram och som behöver vidtas. Det är kontentan av vad Michael Hagberg säger, att han till hundra procent ställer upp på Kjell Larssons rovdjurspolitik. Det är klargörande och bra att han säger det, men innehållet är inte bra. Michael Hagberg beskriver en situation när det gäller jakten i Sverige och förhållandet mellan jägare och folk i allmänhet som mycket bra och harmoniskt. Så är det tyvärr inte riktigt, utan det gror en rörelse av antijaktuppfattning, inte minst nere i Europa och EU. Min fråga till Michael Hagberg är: Är Michael Hagberg beredd att påverka Kjell Larsson och Marga- reta Winberg så att de agerar i EU-samarbetet för en förståelse för de olika förhållandena när det gäller jakten och jaktens villkor, som jag beskrev i mitt anförande?
Anf. 95 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Jag ska ta det sista först. Naturligtvis är vi intresserade av att påverka och informera våra ministrar om situationen som råder i Sverige och övriga nordiska länder i förhållande till situationen i Portugal och Spanien, visst, och de är också medvet- na om den. Kjell Larsson höll t.ex. i samband med ordförandeskapet ett ministerrådsmöte i Kiruna, där han fick visa upp fjällvärlden och förutsättningarna och möjligheterna till jakt, fiske och skoteråkning i området. Det är oerhört viktigt att vi ser till att minist- rarna jobbar enligt de svenska traditionerna. Men i huvudsak är det inte de som ska driva de här frågor- na, utan det ska jaktutövarna i Sverige göra. De ska föregå med gott exempel, så att de inte ger bränsle åt de organisationer som inte är speciellt starka i Sverige men som är oerhört starka i övriga länder i Europa. Vi ska inte bjuda på sådana självmål som man har gjort England, där man sätter i väg med 40 hundar och ett antal hästar efter en räv. Vi ska inte bjuda på sådana passningar. Det finns ingen anledning, för det ligger utanför den etik- och miljösyn som vi har på jakten i de nordiska länderna och i de nordiska tradi- tionerna. När det gäller Rovdjursutredningen har vi från mitt parti om några naturligtvis varit i de här område- na och diskuterat rovdjursfrågan och rovdjursutveck- lingen. Men jag siktar faktiskt lite längre än till bara etappmålet som vi kanske når nästa år eller året där- på, som vi diskuterade alldeles nyss. Det får vi se. Men när vi får siffrorna klart för oss vet vi att de är trovärdiga. Det är då vi ska diskutera vilken vision och vilken framtid vi ska ha och vilken förutsättning det kan ge när vi kommer in i förvaltningstanken även när det gäller rovdjuren i vårt land. Jag är övertygad om att vi då kommer att få höra en diskussion där rovdjuren ses som en resurs, både som en turistresurs och som ett jaktbart vilt i framti- den. Då blir det inte svårt att få acceptans för det. Då blir det en viltvård, en förvaltning, av även de här djuren. Det är min vision. Det tror jag på, fru talman.
Anf. 96 PATRIK NORINDER (m): Fru talman! När jag lyssnade på Michael Hagberg inledde han med att han ansåg att betänkandet var bra och väl genomtänkt. Jag delar inte den uppfattningen. Han fortsatte sedan med att säga att hela Sverige ska leva och att glesbygden ska utvecklas. Men med det här förslaget kommer inte glesbygden att utvecklas. Den debatt som har varit i dag om vargar har inte förts utifrån det faktum att koncentrationen av vargar är så stor att folk inte vill bo kvar i vissa delar av glesbygden. Michael Hagberg har visioner om älgsafari i Värmland. Hur kan man ha älgsafari i Värmland om det inte finns några älgar kvar? Vi har i dag koncent- rationer som motsvarar ungefär 5 000 vargar på vissa ställen. I mina trakter i Gävleborgs län har vi två stora kullar som nu förväntas öka ytterligare. Med de kon- centrationerna vill inte människor bo kvar i glesbyg- den längre. Man är orolig. Sedan kanske man inte riktigt förstår Harald Nordlund, storstadsbon Harald Nordlund, att han har en så negativ och oförsonlig syn på glesbygden och att han har ett sådant misstroende mot lokala beslut. Jag har mycket svårt att förstå att man kan ha den synen. Det här är allvarligt. Det är allvarligt för de män- niskor som bor i glesbygden. På något sätt måste vi komma ifrån det här så att vi inte får det varghat som i dag gror i bygderna. Vi måste se till att vi får en skyddsjakt. Vi måste se till att de människor som är införstådda i problemen, de människor som har det här runt knutarna, får möjlighet att reglera så att vi får en vettig nivå på vargstammen. Bara i förra veckan var det en varg i mina trakter hemma i Kilafors. Den hade gått förbi Kilafors och också varit där några dagar. Det är fullt acceptabelt. Men när vi kommer upp i storleksordningen 10-15 vargar, då blir det obehagligt och folk vill inte bo kvar längre. Det är det här, Michael Hagberg, som gör att detta betänkande inte är acceptabelt. Och det är inte heller väl genomtänkt. Jag skulle vilja att Michael Hagberg förklarade lite närmare hur han ser på glesbygdens möjlighet att utvecklas i det här perspektivet, perspektivet av kon- centration av vargar.
Anf. 97 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Patrik Norinder är yvig i sina gester och i sina åsikter i vanlig ordning. Jag träffade Patrik Norinder första gången 1995. Då berättade han enga- gerat för mig och några till om hur stolt och glad han var att en björn hade sprungit över hans gräsmatta och in genom granhäcken för att sedan transportera sig vidare ut i skogen. Det är mitt första minne av Patrik Norinder. Mitt andra minne kom alldeles nyss. Patrik säger att man i trakten sett en varg och att den vargen nu skulle göra så att folk flyttar från Kilafors, som är Patrik Norinders hembygd. Det tror inte jag. Jag tror att det är flera av de människor som bor i den här glesbygden som inte vill ha en Patrik Norinder- förvaltning av vargstammen. Jag tror att folk i Kila- fors också vill ha möjlighet att kanske se en varg. Men de ska känna trygghet. De ska känna möjlighet till utveckling. Man ska kunna vara med och förvalta vargstammen i framtiden. Då kan vi inte ha en Patrik Norinder-förvaltning, utan vi måste ha en förvaltning där vi når vårt etapp- mål om 200 vargar i Sverige. Det går inte att i Kila- fors bestämma sig för att ta bort den föryngringen. Då får man ingen helhet. Då får man en Patrik Norinder- förvaltning, och det vill vi inte vi ha.
Anf. 98 PATRIK NORINDER (m) replik: Fru talman! Men, Michael Hagberg, vi talar om koncentrationen av vargar. Vi talar inte om en varg. Jag accepterar att vi har flera vargar i Sverige. Jag kan acceptera att vi kan ha 200. Men vi ska inte ha koncentrationer som motsvarar 5 000 vargar på olika områden. Det har vi i dag i områden som Värmland och Dalarna och även i mina hemtrakter. De föryng- rar sig fort också. Det vet också Michael Hagberg väl att de gör. Vi accepterar några vargar. Det är därför jag säger att vi måste få ha skyddsjakt på varg, och det ska beslutas lokalt. Jag tycker också att det är bra att vi har björn, att vi har jaktbart vilt, björn som vi kan jaga. Vi har mycket björn i våra trakter. Det accepterar jag också. Men jag accepterar inte starka koncentrationer av varg. Det är det vi måste komma till rätta med. Det är det jag vill höra vad Michael Hagberg anser om, de starka koncentrationerna. Är de acceptabla?
Anf. 99 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Jag sade i mitt anförande att vi har vissa ställen i Värmlandsområdet just nu där det är för tätt med varg, där vi har för många föryngringar på ett område. Det är framför allt i Årjängsreviret. Men vi på väg att snart nå till målet om 200 vargar i vårt land. Då kan vi börja resonera om var de första åtgärderna ska vidtas. Att det har blivit koncentration av vargar i de här områdena, Gävleborg, Dalarna och Värmland, beror ju inte på det som Patrik Norinder säger utan det beror på att vi i de här områdena faktiskt har Sveriges starkaste älgstammar. Det är inte så att det inte finns några älgar i Värmland. Värmland är det landskap där vi har mest älg i hela Sverige. Jag misstänker att det är en stor anledning till att vargarna trivs rätt bra där. Det är en anledning till att det har blivit en koncent- ration. Det är i några områden som det är för stark kon- centration just nu. Det är min privata, personliga bedömning. Det ska bli mycket spännande att se in- venteringsresultaten från den här vintern, som vi inte har sett än. Då får vi se. Man jag vet att vi har en föryngring i de trakter där Patrik bor.
Anf. 100 PATRIK NORINDER (m) replik: Fru talman! Jag tycker att Michael Hagberg ska åka upp till Ockelbo, Åmotfors och de trakterna och prata med de människor som bor där. I dag finns det nästan ingen älg kvar, ingen jaktbar älgstam i alla fall. Den har radikalt utplånats av vargarna där. Det var ett jaktmöte alldeles nyligen i Ockelbo, och man vågade inte utannonsera att det här mötet skulle vara. Det kom 250 människor till en skola för att diskutera det här. Michael Hagberg måste förstå att det här är ett problem för glesbygdsboendet och att det enda sättet att komma ifrån det här problemet är att vi får en skyddsjakt som bestäms lokalt. Jag hoppas att Michael Hagberg lyder mitt råd. Åk upp och prata med människorna! Han kan också prata med sina partikolleger i vårt landskap. Då ska Michael Hagberg få höra. Då kanske Michael Hag- berg får en helt annan syn på vad en koncentration av vargar betyder.
Anf. 101 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Jag vill informera Patrik Norinder om att jag är lika mycket glesbygdsmänniska som stor- stadsmänniska. Jag har mina rötter i glesbygden, i Norrbotten. Tyvärr saknar vi vargar där. Jag skulle gärna se att Värmland fick dela med sig. Men det problemet har nyss diskuterats, alltså hur vi förfar när vi har nått upp till delmålet. Folk flyttar från glesbygden på grund av vargarna, säger Patrik Norinder. Det finns en oro. Beträffande att man skulle flytta i någon större utsträckning av det skälet finns det inte visat några sådana samband, men de facto finns en oro, och den ska vi ta på allvar. Fru talman! Jag vill fråga Patrik Norinder: Vad är receptet? Vad vill Patrik Norinder göra för att vi ska nå upp till de mål som vi har satt beträffande rovdju- ren och beträffande vargen? Ifrågasätter Patrik Norinder de mål som riksdagen har fattat beslut om?
Anf. 102 PATRIK NORINDER (m) replik: Fru talman! Jag har inte alls sagt att jag ifrågasät- ter målen. Vad jag vill göra är att se till att rovdjuren har en tillväxt i sådan lagom takt att vi når upp till målen, men inte så att vi får en konflikt mellan rov- djuren och människor i glesbygden. Det har vi i dag. Vi har en konflikt mellan starka koncentrationer av vargar och människor som bor i glesbygden. Jag vill att det ska vara en lugn tillväxt. Precis som Mi- chael Hagberg sade tidigare ska vi se till att vargarna är utpridda över landet och inte koncentreras i stora mängder där de orsakar stor skada och människor blir oroliga. Så är det, Harald Nordlund.
Anf. 103 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Det här handlar om att vi måste nå upp till målen. Vad som ska ske efter att vi har nått etappmålet på 200 får vi se då. Men att vi måste gå vidare och se till att vargstammen blir ännu större står väl helt klart. De flesta forskare är åtminstone helt på det klara med det. Då får vi ta ställning till hur vi ska förfara för att hantera den situation som Patrik Norin- der beskriver, nämligen att det finns stark koncentra- tion av vargar på vissa ställen. Vad Patrik Norinder vill att vi ska göra är att lo- kalt ta tag i de här frågorna redan nu, innan målet är uppfyllt, och det är allvarligt.
Anf. 104 PATRIK NORINDER (m) replik: Fru talman! Jag vet inte om Harald Nordlund talar för sig själv eller för Folkpartiet. Det är en rätt underlig inställning att säga att vi politiker sätter ett mål - 200 individer - och först efter att det målet har uppfyllts får man börja ta hän- syn till skyddsjakter osv. Det viktiga är ju att vi har en lugn tillväxt av vargar. När det blir för stark kon- centration i vissa områden måste man kunna åtgärda det även om man inte har nått upp till målet. Det måste ju också Harald Nordlund inse. Det måste vara så. Det är inget heligt att man först måste komma upp till 200 och först därefter vidta åtgärder. Vi får stora skador på viltstammen och för glesbygdsboendet nu. Ska vi acceptera det och vänta på att komma upp till 200? Då är det ju för sent. Då har vi redan fått den stora konflikt som vi redan i dag ser på många områ- den. Jag vill ge Harald Nordlund samma råd som jag gav Michael Hagberg: Åk upp till de här trakterna och prata med människor som lever med denna stora koncentration av vargar! Då kommer Harald Nord- lund att se den oro som finns. Jag har fått brev från människor som bor där. De skriver att de inte vill bo kvar där längre och att de kommer att flytta därifrån för att de är oroliga. De anser att den livskvalitet de har haft genom att bo nära naturen, att kunna jaga och att släppa sina barn fria runt husknuten inte finns längre. Då finns det ingen anledning att bo kvar läng- re. Det är det som är människors oro, Harald Nord- lund.
Anf. 105 CARL G NILSSON (m): Fru talman! Jag är ledsen att jag på detta sätt för- länger debatten, men jag måste få utrett vad Michael Hagberg menar. I sitt anförande sade han att han till 100 % ställer upp på regeringens rovdjurspolitik. Kjell Larsson har bl.a. som svar på frågor i riksdagen vid ett flertal tillfällen deklarerat att han inte har för avsikt att göra någonting, för det finns inte så stora koncentrationer av varg att det föranleder några åt- gärder. Nu säger Michael Hagberg till Patrik Norin- der att han är medveten om att det finns alltför starka koncentrationer av varg i bl.a. Årjängstrakten. Vilken åsikt är det som gäller: Är det vad Michael Hagberg sade till mig eller det han säger till Patrik Norinder?
Anf. 106 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Carl G Nilsson kan inte säga att jag står bakom Kjell Larssons rovdjurspolitik. Den får väl Kjell Larsson själv stå bakom. Jag står bakom den politik som riksdagen har tagit beslut om. Vi har en samlad rovdjurspolitik. Vi diskuterar hur vi ska komma upp till nivåer på de fyra rovdjuren, och se- dan ska vi diskutera vad som ska ske i utvecklingen under en generation. När vi väl når dessa 200 indivi- der ska vi diskutera hur vi ska förvalta rovdjursstam- men, i det här fallet vargstammen, under en genera- tion. Det har vi beslutat om här i riksdagen. Carl G Nilsson har också tryckt på knappen och röstat för att vi ska ha livskraftiga rovdjursstammar i Sverige. Nu är vi inne på dagordningen. Nu ska vi verkställa be- sluten. Nu är vi på väg att inventera och ta reda på hur utvecklingen har gått för de här viltstammarna. Vi vet att det har blivit starkare koncentrationer i vissa områden i landet. Jag kan inte säga exakt, och det kan inte Carl G Nilsson heller. Men på ett ungefär kan vi säga var koncentrationerna har uppstått. Ska vi förvalta en viltstam är det väl klart att vi där måste ta de första åtgärderna. Den svenska rovdjurspolitiken lämnar öppet för det. Jag förstår inte varför man ska misstänkliggöra den.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 10 april.)
9 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av prop. 2001/02:119 Vissa socialför- säkringsfrågor m.m. 2001/02:Sf24 av Bo Könberg m.fl. (fp) 2001/02:Sf25 av Claes Stockhaus m.fl. (v) 2001/02:Sf26 av Margit Gennser m.fl. (m)
med anledning av prop. 2001/02:122 Åtgärder mot kommunalt domstolstrots 2001/02:K89 av Per Unckel m.fl. (m) 2001/02:K90 av Åsa Torstensson m.fl. (c)
med anledning av prop. 2001/02:130 Fordonslag, m.m. 2001/02:T69 av Anders G Högmark m.fl. (m) 2001/02:T70 av Johnny Gylling m.fl. (kd) 2001/02:T71 av Lena Sandlin-Hedman och Göte Wahlström (s)
med anledning av prop. 2001/02:135 Sveriges anta- gande av rambeslut om bekämpande av terrorism 2001/02:Ju13 av Alice Åström m.fl. (v) 2001/02:Ju14 av Fredrik Reinfeldt m.fl. (m) 2001/02:Ju15 av Johan Pehrson och Helena Bargholtz (fp) 2001/02:Ju16 av Kia Andreasson m.fl. (mp)
med anledning av prop. 2001/02:137 Handel med skogsfrö och skogsplantor 2001/02:MJ33 av Göte Jonsson m.fl. (m)
med anledning av prop. 2001/02:161 Rekryteringsbi- drag vid vuxenstudier 2001/02:Ub20 av Sofia Jonsson m.fl. (c) 2001/02:Ub21 av Erling Wälivaara m.fl. (kd) 2001/02:Ub22 av Beatrice Ask m.fl. (m) 2001/02:Ub23 av Ulf Nilsson och Yvonne Ångström (fp)
med anledning av prop. 2001/02:163 Administratio- nen av specialistkompetenskurser under läkarnas vidareutbildning 2001/02:So47 av Rolf Olsson m.fl. (v)
med anledning av skr. 2001/02:129 Integrationspoli- tik för 2000-talet 2001/02:Sf27 av Birgitta Carlsson m.fl. (c) 2001/02:Sf28 av Margit Gennser m.fl. (m) 2001/02:Sf29 av Jeppe Johnsson (m) 2001/02:Sf30 av Ulla Hoffmann m.fl. (v) 2001/02:Sf31 av Kerstin-Maria Stalin m.fl. (mp) 2001/02:Sf32 av Magda Ayoub m.fl. (kd) 2001/02:Sf33 av Ana Maria Narti och Elver Jonsson (fp)
med anledning av förs. 2001/02:RR17 Riksdagens revisorers förslag angående internationella freds- och hjälpinsatser 2001/02:U4 av Bertil Persson m.fl. (m) 2001/02:U5 av Lars Ångström m.fl. (mp) 2001/02:U6 av Marianne Andersson m.fl. (c)
med anledning av redog. 2001/02:NR1 Nordiska rådets svenska delegations berättelse angående verksamheten under år 2001 2001/02:U3 av Bertil Persson m.fl. (m)
Skatteutskottets betänkanden 2001/02:SkU18 Allmänna motioner om mervärdes- skatt 2001/02:SkU19 Allmänna motioner om taxering och skattebetalning m.m. 2001/02:SkU20 Allmänna motioner om reklamskatt 2001/02:SkU21 Allmänna motioner om avdrag för s.k. sponsring
Socialförsäkringsutskottets betänkande 2001/02:SfU8 Migration och asylpolitik
Utbildningsutskottets betänkande 2001/02:UbU10 Skolan, m.m.
Bostadsutskottets betänkanden 2001/02:BoU8 Planfrågor 2001/02:BoU9 Byggfrågor
10 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 5 april
2001/02:353 av Ulla-Britt Hagström (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Uppföljning av arbetsmiljölagen och skolan 2001/02:354 av Maria Larsson (kd) till utbildnings- minister Thomas Östros Maxtaxans effekter 2001/02:355 av Inger Strömbom (kd) till näringsmi- nister Björn Rosengren Barsebäck och miljön i Skåne
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 9 april.
11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 5 april
2001/02:994 av Maud Ekendahl (m) till utrikesmi- nister Anna Lindh Ängelholms flygplats 2001/02:995 av Carina Hägg (s) till statsrådet Mona Sahlin Integritet vid psykologiska tester 2001/02:996 av Elizabeth Nyström (m) till jord- bruksminister Margareta Winberg Dispens för kodressörer 2001/02:997 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmini- ster Lars Engqvist Vårdgarantin 2001/02:998 av Kjell Eldensjö (kd) till statsrådet Britta Lejon Obeställd e-postreklam 2001/02:999 av Tomas Eneroth (s) till statsrådet Ingela Thalén Fråga om ersättning
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 9 april.
12 § Kammaren åtskildes kl. 13.56.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 31 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 74 (delvis och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Innehållsförteckning
1