Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:103 Onsdagen den 14 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:103
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:103 Onsdagen den 14 maj Kl. 09.00 - 15.19
16.00 - 16.33
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 8 maj. 2 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Finansutskottets betänkanden 2002/03:FiU15, FiU16 och FiU18 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2002/03:AU6 Utrikes-, miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2002/03:UMJU1
3 § Mervärdesskatteregler för elektronisk han- del samt för radio- och TV-sändningar
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2002/03:SkU13 Mervärdesskatteregler för elektronisk handel samt för radio- och TV-sändningar. (prop.2002/03:77)
Anf. 1 ULLA WESTER (s): Fru talman! Dagens skatterunda inleds med be- tänkande nr 13. Som vanligt ska man inte låta skenet bedra. Det här lilla tunna häftet ser inte mycket ut för världen. Men dess innehåll bygger på mödosamt fattade beslut i EU:s ministerråd för bra precis ett år sedan. Det beslutet i sin tur har en lång och lika mö- dosam arbetsprocess bakom sig. I betänkandet föreslås nya regler för redovisning av moms vid elektronisk handel mellan länder utanför EU och länder inom EU. Webbplatser, programvaror, musik och film definieras i det här sammanhanget inte som varor utan som tjänster. Det föranleder att särskilda regler måste till för den typen av handel. Vidare föreslås det i betänkandet regler för var och hur själva momsdeklarationen ska göras och också lämnas och till vilket land momsen slutligen ska be- talas. För att den gemensamma marknaden i EU ska fungera så friktionsfritt som möjligt är momsfrågorna hårt reglerade i det sjätte mervärdesskattedirektivet. Det råder en samsyn om nyttan av en harmonisering av dessa regler. Den reservation som är fogad till betänkandet handlar inte om proceduren i sig utan om nivån på själva skattesatsen. Med denna korta inledning, fru talman, tycker jag att vi ska överlämna betänkandet till debattörerna.
Anf. 2 LARS GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Eftersom Ulla Wester så förtjänstfullt redogjorde för processen behöver jag inte tillägga så mycket mer. Vi har en reservation på punkt 2 som jag vill yrka bifall till. Vi tycker att man bör se över de komplikationer som uppkommer när man får en momssats på nätet och en momssats på fasta varor. Regeringen borde titta över det och verka för att man skulle kunna ha divergerande skatter eller hitta någon lösning på detta. Det är den översynen vi vill rekom- mendera.
Anf. 3 INGER NORDLANDER (s): Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till skatteutskottets förslag i betänkandet. Vi är överens, men det finns en reservation i frågan. Trots inled- ningen här vill jag ändå ge en kortfattad bild av ären- det, mest för att det ska bli helt tydligt vad proposi- tionen handlar om. Propositionen innehåller nya och tydligare lag- regler om mervärdesskatt för elektronisk handel samt för radio- och TV-sändningar. De nya reglerna före- slås träda i kraft den 1 juli 2003. Förslaget omfattar förenklade former för betalning av moms vid elektroniska tjänster mellan länder utan- för och inom EG och innebär att säljare från tredje- land själv väljer EG-land för redovisning av moms för sin försäljning. Propositionen följer beslutet som EU:s minister- råd fattade i maj 2002 om ändring i EG:s sjätte mer- värdesskattedirektiv. Det uttrycks också klart att allt som tillhandahålls på elektronisk väg ska ses som tjänster. Det innebär enligt ändringsdirektivet att varje land ska tillämpa sin egen normalskattesats av moms för tjänster som levereras på elektronisk väg, vilket i Sverige i dag är 25 %. Dessa regler används för övrigt på det sättet redan i dag. Med andra ord betyder det att när tidningar och böcker tillhandahålls på elektronisk väg ingår det i begreppet tjänst och ska beskattas efter normalskatte- satsen, och om de köps i pappersform är skattesatsen reducerad. Nu är emellertid frågan om reducerade skattesat- ser för moms på detta området redan uppmärksam- mad både hos regeringen och hos EU-kommissionen. Frågan är inte helt enkel. Det finns svåra gränsdrag- ningsproblem. En reducerad skattesats som är begränsad till vissa digitala produkter innebär nästan alltid gränsdrag- ningsproblem. Det finns alltså för många nackdelar med att endast plocka ut böcker och tidningar. Det medför att innan man gör dylika förändring måste man se över konsekvenserna och se till helheten. Det skulle dessutom komplicera den föreslagna hanteringen. Det innebär en förenkling för näringsid- kare från tredjeland att kunna välja ett EG-land för redovisning av skatt. Utan denna rationalisering skulle det bli mycket komplicerat för säljaren som inför varje köp som genomförs både måste veta i vilket land kunden befinner sig i och om den köpta tjänsten ska beskattas med annan skattesats än nor- malskattesatsen. Som sagt har EU-kommissionen redan framfört att man bör överväga en ändring av de regler och undantag som tillämpas vid fastställande av reducera- de skattesatser. Där kommer man särskilt att ägna uppmärksamhet åt skatt som gäller virtuella produk- ter. Det arbetet pågår Dessutom har regeringen tillsatt en särskild utre- dare med uppdrag att genomföra en översyn av till- lämpningen av de reducerade skattesatserna och då särskilt se över vilka konsekvenser som undantag från normalskattesatsen inom momsområdet kan medföra. År 2004 kommer första delredovisningen, och en andra kommer i början av år 2005. Därutöver har Skattebasutredningen i betänkandet Våra skatter tagit upp problematiken kring den svenska normalskattesatsen för svenska e- handelsföretag. Den föreslår att en gemensam speci- alskattenivå för e-handel ska tillåtas inom hela EU. Betänkandet är utsänt på remiss. Frågan är uppmärksammad, och det pågår utred- ningsarbete både i Sverige och i EU. Med tanke på den snabba utvecklingen inom den framväxande elektroniska handeln och att man vill få ett skattesy- stem som är neutralt, effektivt och rättvist inväntar vi nämnda utredningars resultat. Avslutningsvis, fru talman, yrkar jag med vad jag har sagt återigen bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 13 §)
4 § Skattefri kapitalvinst och utdelning på näringsbetingande andelar
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2002/03:SkU14 Skattefri kapitalvinst och utdelning på näringsbeting- ande andelar.
Anf. 4 CATHARINA BRÅKENHI- ELM (s): Fru talman! I detta betänkande behandlas propo- sitionen Skattefri kapitalvinst och utdelning på när- ingsbetingade andelar. Skatteutskottet behandlar också fyra motioner som väckts med anledning av propositionen. Motionerna har väckts av Vänsterpar- tiet, Kristdemokraterna, Moderaterna och Folkpartiet liberalerna. Utskottet föreslår att motionerna avslås. Regeringens huvudförslag innebär att beskattning av kapitalvinster på näringsbetingade andelar avskaf- fas. Som en konsekvens av skattefriheten på vinster får kapitalförluster på sådana andelar inte längre dras av. Regeringen föreslår dessutom att området för att skattefritt ta emot utdelning på företagsägda andelar utvidgas genom att definitionen av näringsbetingande andelar ändras. Förslagen har två syften: för det första att ta bort den principiellt felaktiga kedjebeskattningen av vins- ter i bolagssektorn som nuvarande regler ger upphov till och för det andra att åtgärda den faktiska asym- metri som har uppkommit genom internationell skat- teplanering. Man kan exempelvis avyttra näringsbe- tingade andelar genom utländska dotterföretag i stater som inte beskattar den här typen av kapitalvinster. Den vinsten kan man sedan ta hem till Sverige som skattefri utdelning. Reglerna måste dessutom kombineras med regler som motverkar att den svenska bolagsskattebasen urholkas genom olika former av oönskad skatteplane- ring. Man kommer därför från regeringens sida att läm- na förslag till nya regler om beskattning av CFC- bolag under våren. Ett förslag som innebär att sär- skilda skatteregler för förvaltningsföretag avskaffas lämnas också. Andelar som ägs av handelsbolag eller andelar i handelsbolag omfattas inte av förslaget om skattefria kapitalvinster. Ändringarna föreslås träda i kraft från 1 juli i år. Härmed, fru talman, överlämnar jag betänkandet för debatt i kammaren.
Anf. 5 ANNE-MARIE PÅLSSON (m): Fru talman! Det finns stora frågor och det finns små frågor. Det finns viktiga frågor och det finns oviktiga frågor. Det finns frågor som tilldrar sig ett stort politiskt intresse och frågor som passerar i stort sett helt spårlöst förbi. Det finns frågor som är lätta och det finns frågor som är tekniskt mycket svåra. Den fråga som vi ska diskutera här i dag faller inom kategorin tekniskt fruktansvärt komplicerade och politiskt tämligen ointressanta. Jag har i varje fall inte fått ett enda mejl, inte en enda påringning och över huvud taget inget livstecken från världen utanför riksdagen om vad man har för synpunkter på frågan. Jag har inte heller sett några demonstrationer vid Mynttorget där man har haft idéer om vad man ska göra med den här typen av skattefrågor. Den beräknade budgetmässiga kostnaden är också liten. Den är i stort sett noll, enligt propositionen. Den förändring som föreslås är egentligen bara en anpass- ning till den verklighet som vi lever i. Frågan som sådan är i det här sammanhanget alltså en ganska ointressant fråga. Men den är naturligtvis inte ointres- sant för alla de företag som verkar, inte minst globalt. Innan jag går in på vad vi moderater egentligen har för synpunkter på reglerna vill jag passa på till- fället att säga någonting om handläggningen av ären- det. Detta är ju ingen ny fråga. Den har utretts många gånger - åtminstone två. Det har kommit två utred- ningar, 1998 och 2001, två propositioner och två betänkanden. Det har gjorts enmansutredningar och det hela har utretts av en expert på området som till sitt förfogande har haft andra experter. Frågan är som sagt oerhört komplicerad. Vi fick propositionen för några månader sedan, och vi fick jämnt 14 dagar på oss att tränga in i materialet, att tänka på och tänka igenom de förslag som har lagts fram, att fundera på vilken syn vi ska ha på frågorna som sådana och att skriva några motioner. Till vårt förfogande hade åtminstone vi i den moderata skatte- gruppen en handläggare. Det ska jämföras med de oändliga resurser som ställs till regeringens förfogan- de i frågan. Regeringen har tillgång till de bästa ex- perterna och år av utredningar. Därtill kommer de resurser som finns inom Regeringskansliet, på uni- versitet, myndigheter, verk och alla andra organ som regeringen tar till sin hjälp för att utreda frågor av det här slaget. Det säger sig självt, fru talman, att med denna oändliga skevhet i resurser så kan det som vi har att komma med inte bli annat än ganska övergripande synpunkter på detta tekniskt komplicerade problem. Därmed går jag över till vad vi moderater tycker. Generellt tycker vi att regeringen har kommit med en ganska hyfsad proposition. Regeringen har gjort det som föregående talare precis påpekade - man har tagit bort onödiga skevheter. Egentligen kan vi bara konstatera att det var synd att man inte gjorde det här tidigare. Redan förra gången det begav sig var den allmänna synpunkten just att det radikala greppet vore att ta bort kedjebeskattningen. Då anförde man från regeringens sida att man saknade budgetmedel för detta. Man lät frågan bero och kom med någon form av halvmesyr. Det var därför frågan har kommit tillbaka. Den kritik som vi möjligtvis kan rikta gäller att man, trots att man har tagit detta, åtminstone ur re- geringens synvinkel, ganska stora steg har man fortfa- rande inte tagit ett tillräckligt stort steg. Man har lämnat kvar en hel den andelar, framför allt de så kallade kapitalandelarna. Skälet till att man lämnar dem utanför behandlingen är precis som tidigare att det saknas budgetmedel. Regeringen har också infört en rad konstigheter när det gäller behandling av fastigheter, som framför allt påverkar och är en nackdel för de små fastighets- ägarna. Därutöver är ett skäl till att man inte utvidgar synen på vad som är näringsbetingade andelar och vad som ska få omfattas av regeländringen är att man menar att de effektivitetsvinster som man skulle kun- na uppnå är ovissa. Framför allt menar regeringen att detta också skulle komma att påverka de så kallade 3:12-reglerna, som styr småföretagarverksamheten. Det är samma regler som har varit ett gissel för svensk företagsamhet i så många år. Nu visar reger- ingen på nytt en betydande ovilja inför att ändra dem. När det gäller synen på kapitalandelar har man också pekat på att om man skulle göra en förändring på den punkten som skulle innebära en generösare behandling så skulle det betyda att privatpersoner skulle kunna välja att utöva sitt sparande inom ramen för fåmansbolag och därmed komma i åtnjutande av skattemässiga fördelar. På nytt visas här den gamla vanliga synen från Socialdemokraternas sida att ka- pitalbildning ska ske i staten och inte hos det privata, för då minskar statens makt och då ökar den enskildes makt. Jag ställer mig naturligtvis bakom samtliga mode- rata reservationer men nöjer mig för tids vinnande med att yrka bifall till reservation 1 under punkt 1.
Anf. 6 GUNNAR ANDRÉN (fp): Fru talman! Jag håller med Anne-Marie Pålsson om att det finns stora och små frågor. De frågor som vi diskuterar nu kan te sig små i jämförelse med många andra frågor, men för dem som det berör är det ju alltid viktigt. Det finns en formulering i utskottsbetänkandets majoritetsskrivning som är intressant. Det är tredje stycket, som jag nu läser upp: Den avdragsbegräns- ning som gällt för förluster på näringsbetingade an- delar i avvaktan på att motsvarande kapitalvinster skulle bli skattefria mjukas upp med - hör nu moti- veringen - hänsyn till att beredningen av reformen har tagit lång tid i anspråk. Det är en ganska fantastisk motivering att själva beredningsprocessen är det som är motivet för hur man hanterar en fråga! Det säger mycket om Social- demokraternas, Vänsterpartiets och Miljöpartiets syn på hur vi ska hantera frågorna. Det är som min parti- ledare sade häromdagen om vår käre finansminister: Han har ju aldrig gjort någonting självständigt - det är andra som tvingar fram det här! Detta är ett typex- empel på vad som borde ha gjorts för länge sedan. Man väntar alltså med hänvisning till att beredningen av reformen har tagit lång tid i anspråk. Det är också typiskt att Miljöpartiet inte har någon avvikande åsikt i frågan. Miljöpartiet skulle ju vara ett företagsvänligt småföretagarparti. Men i det här fallet har Miljöpartiet absolut ingen åsikt om någon enda fråga. Vänsterpartiet, som också ska vara småföretags- vänligt, har en väldigt intressant reservation. I reser- vation nr 5 säger man att man av symmetriskäl ska behålla gränsen på 25 procents ägarinnehav. Man vill inte ens sänka den till 10 %, som regeringen efter det att beredningen har tagit så lång tid går med på. Men Vänsterpartiet vill behålla 25 %. Vad ger det för sig- nal till småföretagare? Jo, att vi fortfarande ska be- skatta dem inpå bara kroppen. Vi ska inte göra nå- gonting annat över huvud taget. Vänsterpartiet har ju utåt sett en helt annan politik i de här frågorna, och vill vara småföretagsvänligt. Men när det kommer till kritan - hur man ska utforma skattereglerna - så gör Vänsterpartiet precis tvärtemot. Jag tycker att det är en småföretagarfientlig politik som Miljöpartiet och Vänsterpartiet bedriver. Jag är däremot glad över att Socialdemokraterna har tagit intryck av verkligheten och kommer med de här för- slagen. Det är ganska bra förslag. Sedan kan man alltid diskutera om de går tillräckligt långt. På den punkten har Folkpartiet, Moderaterna och Kristdemo- kraterna några avvikande meningar. Det är inga jätte- lika förändringar i grunden. Det ska jag gärna medge. Man kan till exempel alltid diskutera vår reservation om att sänka den här gränsen ytterligare. Vi föreslår att man ska utreda om den kan sänkas till 5 %. Det beror på hur ägarförhållandena ser ut i olika företag. Jag menar att det är en lämplighetsfråga. Fru talman! Med detta vill jag säga att detta är ett ganska okontroversiellt och bra förslag. Men det visar att partierna ser väldigt olika på villkoren för hur små företag ska kunna fungera i det här landet. För att vinna tid avstår jag ifrån att yrka bifall till någon reservation. Jag inser att de förslag som vi kommer med inte skulle kunna vinna kammarens bifall.
Anf. 7 JAKOB FORSSMED (kd): Fru talman! Även om detta är mitt första anföran- de över ett betänkande från skatteutskottet vet jag att det inte är det första betänkandet från skatteutskottet som är av den här naturen, att lappa och laga. Det tycks lite grann vara vad skatteutskottet är till för. Regeringen har inte ett helhetsgrepp över skatte- politiken. De propositioner man överlämnar till riks- dagen på skattepolitikens område vittnar om detta. I slutet av förra året fick skatteutskottet ge amnesti åt en rad entreprenörer som fått betala mer än 100 % i skatt. För inte så länge sedan beslutade riksdagen att införa en begränsningsregel i fastighetskatten, och vi väntar konstigt nog fortfarande på en proposition om arvskattens avskaffande för makar. Jag skulle kunna göra listan längre. Ofta får alltså skatteutskottet hindra de värsta ha- verierna i skattepolitiken, ibland till och med retroak- tivt. Jag kommer till ytterligare ett sådant beslut av lappa-och-laga-karaktär. Den här gången rör det sig om att avskaffa kedjebeskattningen - viss sådan ska tillläggas. Det har, enkelt uttryckt, blivit klart för regeringen att man inte längre vill beskatta en vinst först i dotterbolaget där den uppstår, sedan i moder- bolaget dit den levereras och sist hos den fysiska ägaren i moderbolaget. Under nuvarande förhållanden beskattas vinsten alltså tre gånger - beskattning, be- skattning och beskattning. Detta avskaffar man således nu, och det är natur- ligtvis bra, men bara i de fall moderbolaget äger så kallade näringsbetingade andelar. Om moderbolagets röstetal understiger 10 % och moderbolaget inte har en rörelse i dotterbolaget som uppfyller det här be- tingandevillkoret är tydligen den här kedjebeskatt- ningen även fortsättningsvis att föredra. Kristdemokraterna välkomnar visserligen att re- geringen sänker gränsen för röstetalet från 25 % till 10 % men finner ändå att principen är lite underlig. Vi vill alltså befria alla företagsägda andelar från skatt och som ett första steg utreda detta ytterligare i enlighet med reservation 1. Utskottsmajoriteten mot- sätter sig detta då man är rädd för att det skulle kunna medföra ett skattebortfall. Det är klart att det finns en del oklarheter i den här propositionen. Men flera remissinstanser har påpekat att den så kallade sparbösseeffekten inte skulle bli särskilt stor. Det finns en rad fördelar med vårt för- slag som utskottsmajoriteten slår ifrån sig genom att konstatera att det är ovisst vad en skattefrihet för kapitalplaceringsandelar skulle medföra i form av effektivitetsvinster. Någon djupare analys av detta görs inte. Det är flera saker som är lämnade därhän vad gäller analys. I stället för att ytterligare utreda vad detta skulle kunna medföra föredrar man att bibehålla den här beskattningen på vissa av dessa andelar. Det finns nästan ett ointresse för det i propositionen som berör överlikviditet. Det är självklart att företag ibland har mer kapital än verksamheten kräver och lika själv- klart att Sverige nu går miste om mycket av den fi- nansiella injektion som detta kapital skulle kunna innebära. Jag tycker att det finns goda förslag och goda in- sikter i den här propositionen. Majoriteten säger sig vara mot principen om beskattning i fler led än två, den principiellt felaktiga kedjebeskattningen som man kallar det. Men tyvärr leder inte det fram till de rimliga slutsatser som vi andra drar. Skatteutskottets strävsamma ledamöter kommer nog att få stå här även i framtiden och lappa och laga, tror jag. Jag yrkar bifall till reservation nr 1.
Anf. 8 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Det verkar som om frågan är helt ny för vissa talare här som säger att man haft två veckor på sig att sätta sig in i problemen. Det är inte med sanningen överensstämmande. Jag tror att den här utredningen kom 1998, eller kanske till och med 1997. I det betänkandet förslogs i stort sett samma regelsystem som nu föreslås. Man har haft ganska lång tid på sig att sätta sig in i det. Dessutom har det varit en lagrådsremiss innan. Det där med att man har haft två veckor på sig att agera i ärendet är väl en sanning med viss modifikation. Det här betänkandet är faktiskt lite påverkat av Vänsterpartiet. Det handlar inte om småföretag i första hand utan om stora företag. När lagrådsremis- sen precis skulle skickas i väg hade man nämligen inte tänkt att ta hänsyn till detta och ändra stopplag- stiftningen och skjuta fram det här till den 1 decem- ber 2002. Förslaget som låg innebar att de underskott som hade uppstått i ren näringsverksamhet bara skulle få dras av mot kapital. Vi reagerade mot detta, precis som vissa företrädare för ett stort svenskt vit- varuföretag hade reagerat eftersom de faktiskt hade gjort en misslyckad investering som var helt närings- betingad i ett land i Sydamerika. De skulle alltså inte få dra av detta i näringsverksamhet. Vi tyckte att det var lite problematiskt, varvid regeringen ändrade i lagrådsremissen och skickade in det förslag som Svenskt Näringsliv och Vänsterpartiet stod bakom. Vi hade alltså större framgång när det gällde att ändra i det förslaget än vad Svenskt Näringslivs toppar hade haft. Sedan skulle vi vara småföretagsovänliga bara för att vi vill behålla en huvudägardefinition på 25 %. Det är väl ganska naturligt att om vi har olika defini- tioner av huvudägare i förmögenhetsbeskattning och olika typer av kapitalbeskattning blir det en väldigt knepig situation, i synnerhet som det finns en ventil i detta som säger att det kan vara långt under 10 %. Om det är ett rent dotterbolag som bedriver närings- verksamhet och man är beroende av det företaget finns det möjlighet att gå ned till 2-3 %. Huruvida den ligger på 10 %, som här föreslås, eller 25 % är ganska ointressant för direkt näringsverksamhet. Det handlar snarare om att dra gränsen mellan vad som är ren kapitalplacering och vad som är näringsbetingade aktier. Det är intressant att höra Jakob Forssmed som nu lanserar en ny politik från Kristdemokraterna. För några år sedan handlade det om att ta bort beskatt- ningen på näringsbetingade andelar. Det var det som var den stora grejen. Nu går man de borgerliga till mötes i den frågan och gör detta. Då måste ni hitta något annat som ni kan tjafsa om. Ni är inte trovärdi- ga längre. Ni måste ju inse att trovärdigheten försvin- ner totalt. När man genomför sådana saker som ni har tjatat om i flera år måste ni expandera lite grann yt- terligare. Sedan ska vi inte glömma att en av anledningarna till att detta kommer är att denna lagstiftning har gått med förlust. Företagare har haft all möjlighet i värl- den att komma undan beskattningen genom att sälja till utlandet. Vi har ett statligt företag som gjorde detta. Telia sålde Eniro, katalogföretaget, till ett dot- terbolag i Holland. Därmed kom det att omfattas av de holländska reglerna, och där var vidareförsäljning- en skattefri. Det var då som finansministern sade att vi tar igen detta i nästa skede. Han var väl då lite desinformerad. Så kunde man inte göra eftersom dotterbolaget om- fattades av holländsk lagstiftning och därför var skattebefriat. De företag som så har velat har alltså kunnat göra detta. När det har uppstått förluster har man däremot plockat hem dem till Sverige och kvittat dem. Denna lagstiftning har alltså varit en minusaffär för landet. Om man hade behållit gränsen vid 25 % hade den förändring som nu genomförts inneburit ett plus för staten om 200 miljoner i stället för som nu ett minus om 200 miljoner. Jag är lite osäker på om det gällde ett minus om 200 miljoner eller om 400 miljo- ner, men i det ena fallet är det i alla fall fråga om en plusaffär och i det andra en minusaffär. Frågan är naturligtvis huruvida även rena kapital- placeringar ska omfattas av detta, och det tycker vi är fel. Det skulle skapa en ojämnhet i lagstiftningen som inte är särskilt bra. Det finns vissa kommentarer att göra till detta. Gunnar Andrén pratade om processen. Att man går med på att skjuta fram de här förändringarna beror på att företag inte under en jättelång tid kan leva i en situation där förlusterna inte är avdragsgilla men där intäkterna är skattepliktiga. En sådan stopplagstift- ning kan man ha under några månader, men om den sträcker sig över ett år är det klart att man måste gå de berörda företagen till mötes. Det är inte avsett att vi ska en sådan typ av obalans i lagstiftningen. Också Gunnar Andrén vet att anledningen till att processen tog lång tid helt enkelt varit att CFC- lagstiftningen är så komplicerad och att det pågår mycket arbete runtom i Europa för att komma till rätta med detta. Det har inte minst bevisats genom ett TV-program - jag tror att det hette Dokument inifrån. Det visade sig där att flera ledamöter i skatteutskottet inte vet vad internprissättning är. Vet man inte det kan man självfallet avge en sådan reservation som Moderaterna står för. Det är ganska typiskt att man inte inser att det på- går en företagsverksamhet som beskattas i de länder där företagen vill bli beskattade. Vi i Vänsterpartiet anser att beskattning ska ske i de länder där vinsterna uppkommer, och då är det väldigt viktigt att man inför någon form av CFC-lagstiftning. Internprissättningsproblematiken har också upp- märksammats såväl inom OECD som inom EU, och det pågår där ett arbete med denna. Det tar lite tid att göra detta arbete internationellt och att få till stånd en gemensam lagstiftning runtom i Europa. Jag tycker dock att det var väldigt bra att man bröt ut detta och lade fram betänkandet i frågan. Det är vidare lite patetiskt när kristdemokraterna säger att man har gett amnesti för pomperipassaef- fekterna. Det har inte getts någon sådan amnesti. Man har i efterhand insett att en lagstiftning var felaktig och ändrat den så att samma regler ska gälla för alla. Det handlar här inte om amnesti. Jag yrkar avslutningsvis bifall till reservation nr 5. Jag har i min argumentation gentemot Gunnar And- rén, som tyckt att man eventuellt ska sänka gränsen för röstetalet, klargjort att vi inte kan ha olika huvud- ägarbegrepp i olika delar av skattelagstiftningen. Det vore väldigt knepigt. För dem som vill ha enhetliga regler i skattelagstiftningen, som de borgerliga ville, är den här typen av förändringar inte särskilt positiva.
Anf. 9 ANNE-MARIE PÅLSSON (m) replik: Fru talman! Frågan är inte ny, sade Per Rosen- gren. Nej, det är klart, och det var det som jag sade. Det tillsattes en utredning 1992 av den dåvarande skatteministern Bo Lundgren. Den är självfallet inte ny för Per Rosengren, som suttit många år i riksda- gen, men den är ny för mig, som har suttit i riksdagen bara ett halvår. Jag tycker faktiskt att det finns anledning att ta upp en bredare diskussion, även om det kanske inte är rätt tidpunkt, om vilka resurser vi har att granska viktiga propositioner. Även om det inte är en propo- sition och ett betänkande som handlar om politiskt brännbara frågor, gäller det ändå en viktig fråga. Om vi i oppositionen ska kunna göra en god, rimlig och ingående analys av de förslag som det tagit år och åter år för regeringen att utreda, tycker jag att det vore bra om vi fick mera tid och mera resurser till vårt förfogande för att kunna göra den analys som jag anser nödvändig.
Anf. 10 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Jag har diskuterat den här frågan un- der föregående mandatperiod med Carl Erik Hedlund, som då representerade Moderaterna i skatteutskottet. Jag har naturligtvis inte några synpunkter på hur Moderaterna sköter samarbetet och kontakterna med före detta ledamöter, men om Anne-Marie Pålsson hade tagit kontakt med Carl Erik Hedlund skulle denne nog ganska snabbt ha kunnat sätta in Anne- Marie Pålsson i dessa frågor. Dessutom bör ni ha ett kansli med lite större kontinuitet än vad kanske riks- dagsledamöterna har. Mitt råd i all ödmjukhet till Anne-Marie Pålsson är, som sagt, att i dessa sammanhang ta kontakt med Carl Erik Hedlund. Han kan frågorna.
Anf. 11 ANNE-MARIE PÅLSSON (m) replik: Fru talman! Jag har lite större ödmjukhet inför krav på kunskap, och jag har fått höra att de frågor som vi diskuterar är så komplicerade att det kanske är de fem vassaste skatterättsexperterna i Sverige som förstår dem rätt. Jag räknar mig inte till den skaran, och jag tror inte heller att Per Rosengren ingår i den skaran, fru talman. Vi måste därför känna respekt för den typ av materia som vi nu behandlar. Jag vill också ta tillfället i akt att påpeka några små felsägningar av Per Rosengren som det kanske kan vara viktigt att påtala. Det sades här, fru talman, att det här gäller en reform som inte kostar någonting, men skälet till att reformen inte genomfördes förra gången det begav sig var att man räknade med en kostnad om 1 ½ miljard. Trots att utredaren kom fram till samma slutsats då som nu såg betänkandet an- norlunda ut, vilket Per Rosengren säkert kommer ihåg trots att han sade fel från talarstolen, fru talman. Man lade inte fram samma förslag förra gången därför att man ansåg att den statsfinansierade kostna- den var för stor. Det är också precis detta som är skälet till att man i dag inte vill gå hela vägen ut, trots att utredaren anser att det vore rimligt att de här skat- tereglerna även omfattade kapitalandelar. Men skälet är precis detsamma nu som då: den statsfinansiella kostnaden.
Anf. 12 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Det är för oss fullkomligt naturligt att näringsbetingade andelar ska anses som icke kapital- andelar. Det har aldrig föresvävat oss att kapitalpla- ceringsandelar skulle omfattas av den här nya lag- stiftningen. Vad jag säger är att den förändring som nu sker hade varit i stort sett kostnadsneutral med lite plus, om man hade haft kvar det gamla huvudägarbe- greppet. Det framkom även i den utredning som ligg- er till grund för propositionen. När det sedan gäller komplexiteten i detta fall vill jag säga att det mest komplicerade de facto är CFC- lagstiftningen. Den har man ännu inte kommit fram till. Det handlar om mycket av internationella över- enskommelser för att man ska kunna lösa problemati- ken. Det är det som har gjort att ärendet har legat så pass länge och att vi inte har kommit fram ännu. Jag hoppas dock att det ska lösa sig under den här man- datperioden, så att skatt kommer att betalas i de län- der där vinsterna genereras.
Anf. 13 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Fru talman! Det är alltid intressant att diskutera med Per Rosengren. Det är också väldigt frustrerande att inte veta om Per Rosengren är majoritetstalesman- nen eller en av majoritetstalesmännen. Han vill ju framställa sig som majoritetstalesmannen. Jag instämmer naturligtvis i att processen med CFC-lagstiftningen tar tid. Likväl kan vi notera att, som du säger, utredningen på den här punkten kom 1998, för fem år sedan. Fem år är en väldigt lång tid, och företag kan inte leva med en sådan här osäkerhet så länge. Vi tycker att det nya förslaget i huvudsak är bra men att det borde ha kommit långt tidigare. Sedan kommer vi till frågan om sänkning av den schablonmässiga gränsen från 25 % till 10 % av rös- tetalet. Det finns en fundamental skillnad, som Per Rosengren inte har observerat, och det är att Folkpar- tiet vill ha bort förmögenhetsskatten. Vi vill ha bort förmögenhetsskatten, och ni vill behålla förmögen- hetsskatten. Det är det som är den centrala frågan. Det är ju beskedet från er till alla småföretagare, och även till storföretagare: Ni vill behålla förmögenhets- skatten, och vi vill avskaffa den. Sedan är det lite olika vad gäller kapitalbeskattning och sådant, men det är den ideologiska skillnaden. Sedan tycker herr Rosengren att det är bra att ni och inte Svenskt Näringsliv har kunnat göra föränd- ringar i en lagrådsremiss. Ja, men det beror ju på att Svenskt Näringsliv, som jag inte har något att göra med, såvitt jag förstår inte sitter i Regeringskansliet, men det gör ju ni. Det är väl inte så konstigt att ni kan göra det. Svenskt Näringsliv har ju ingen represen- tant, såvitt jag förstår, i Finansdepartementet, och det tycker jag inte att de ska ha heller. Jag ser inget kons- tigt i detta.
Anf. 14 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Ibland undrar man om inte Svenskt Näringsliv har någon placerad på departementet, men det är en annan sak! Gunnar Andrén säger att ni vill ta bort förmögen- hetsskatten. Men småföretag betalar ingen förmögen- hetsskatt på det kapital som ligger i småföretag. Det vet ju Gunnar Andrén. Det han pratar om är kapital- vinstbeskattning, och det har inte alls med förmögen- hetsskatten att göra. Så till frågan huruvida jag är majoritetstalesman eller ej. Det är väl alldeles klart att jag icke är tales- man för majoriteten i detta fall. Det är ju den som inte har någon reservation i betänkandet. Det torde framgå att jag faktiskt har en reservation i ett avseende - dock en reservation som naturligtvis inte kommer att leda till någon förändring i beslutet i förhållande till propositionen, eftersom vi är ganska ensamma om att tycka att vi ska ha gemensamma begrepp inom skat- telagstiftningen. Samma begrepp, majoritetsägare, ska i den ena delen av skattesystemet inte betyda en sak och i en annan del av skattesystemet en annan sak. Jag tycker det är ett orimligt resonemang. I kon- sekvensens namn skulle de som nu vill gå ned till 10 %, också när det gäller förmögenhetsbeskattning- en, gå in och sänka sig till ett huvudägarbegrepp som uppgår till 10 %, annars förstår jag inte konsekven- serna i majoritetens och även i minoritetens resone- mang i det här sammanhanget.
Anf. 15 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Fru talman! Det är uppenbart vem som är företrä- dare för Svenskt Näringsliv i Finansdepartementet. Det är uppenbarligen så att Svenskt Näringsliv förli- tar sig på Vänsterpartiet. Det är ju ni som har företrätt dem. Det var ju det herr Rosengren sade i sitt första inlägg. De har inga egna företrädare - det är uppen- barligen herr Rosengren. I det här fallet är det väl alldeles utmärkt. Men varför förneka att det är herr Rosengren som är företrädare för Svenskt Näringsliv i det här fallet i Finansdepartementet? Det har vi ju herr Rosengrens eget ord på. Jag håller med om det som herr Rosengren säger om förmögenhetsbeskattningen: Det är skillnad på enskilda personer och företag. Men så säger herr Rosengren i sitt eget första anförande att det är gans- ka ointressant - det var exakt det ordet som herr Ro- sengren använde - om gränsen ska vara 25 % eller 10 %. Det viktiga är att fastställa vad som är kapital- placering och inte. Det håller jag med om. Men då förstår jag inte varför ni håller fast vid 25 % och inte går med på 10 %. Detta har ju att göra med synen på företagandets villkor. Om det är ointressant är det ju den andra frågan som ni ska diskutera: Vad är kapi- talplacering?
Anf. 16 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Det är precis det jag säger: Har man en 25-procentsdefinition av huvudägarbegreppet sopar man undan det som är kapitalplaceringar. Då blir det rent näringsbetingat. Om det dessutom sedan finns andra indikatorer som visar att detta är rent näringsbetingat, till exempel om man har behov av produkterna och har ett intresse i det enskilda företa- get, så vet vi att det finns rättsfall som har visat att man har godkänt ned till 2-3 % som näringsbetingat. Då räcker väl det. Jag förstår inte varför man ska gå in och mixtra med att ha olika regelsystem och olika procentsatser för att definiera begreppet huvudägare. Man behöver lösa de verkliga problemen, och vi tycker att de ska lösas här, men vi kanske har olika uppfattning. Jag tycker att det är näringsbetingade aktier som ska skattebefrias i detta fall. Kapitalplaceringsaktier ska beskattas, precis som alla andra får skatta för kapitalplaceringar. De ska inte undantas från beskatt- ning. Sedan till frågan huruvida jag är företrädare för Svenskt Näringsliv i Finansdepartementet: Jag tror nog att Svenskt Näringsliv skulle ha haft en lite annan uppfattning och kanske skulle ha valt någon annan företrädare i det läget - om de själva hade fått välja.
Anf. 17 JAKOB FORSSMED (kd) replik: Fru talman! Per Rosengren sade i sitt inlägg att vi inte är trovärdiga från Kristdemokraternas sida för att vi vill eftersträva att man tar bort trippel- eller kedje- beskattningen också på portföljandelarna. Det är väl i så fall ett problem vi får leva med helt enkelt, om Per Rosengren har den uppfattningen. Vi tycker, som jag också sade i mitt inlägg, att propositionen huvudsak- ligen är bra. Vi tycker att man kunde ha tagit ett yt- terligare steg och åtminstone utreda det här om man inte skulle kunna ta bort den här beskattningen också på de andra andelarna. Detta för att vi tror att detta skulle bli en finansiell injektion i svensk ekonomi i en situation då ekonomin blir mer internationaliserad. I betänkandet och propositionen skriver man ock- så att kedjebeskattningen är principiellt tveksam och felaktig, och det är väl någonting som också borde gälla dessa portföljandelar, kan man tycka.
Anf. 18 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! De näringsbetingade aktierna och rena kapitalplaceringsaktier beskattas ju på olika sätt. Det jag vände mig emot är detta: Från början har kristdemokraterna förfäktat att det är näringsbetinga- de aktier det ska handla om. Så får vi nu en proposi- tion som går dem till mötes. Då verkar de undra: Hur ska vi nu göra för att ha en annan uppfattning? Då plötsligt expanderar man och börjar plocka in även kapitalplaceringsandelarna. Det är inte trovärdigt. Man ändrar alltså politiken bara för att det kommer en proposition som innehåller det som man själv har efterfrågat en gång i tiden. Den typen av politik är inte trovärdig. Sedan får Jakob Forssmed stå här och säga vad han vill. Jag hade tänkt använda ett kraftuttryck däremellan, men det gjorde jag inte. Han får säga vad han vill i detta läge, men det blir inte trovärdigt - absolut inte!
Anf. 19 JAKOB FORSSMED (kd) replik: Fru talman! Det hedrar ju Per Rosengren att han avstår från kraftuttryck i det här sammanhanget. Det man kan komma till insikt om är att det här faktiskt kan betyda någonting för svensk ekonomi och bli en finansiell injektion. Som man också skriver i betänkandet vet man inte riktigt vilka de här effek- terna skulle bli. Man säger att det är ovisst hur det här skulle påverka svensk ekonomi. Man vet inte riktigt hur mycket skatteunderlag som är portföljandelar och som hur mycket skatteunderlag som de näringsbe- tingade andelarna bidrar med och så vidare. Det här är väl någonting som man i alla fall borde utreda och titta på om det här är någonting som fak- tiskt kan förbättra den svenska ekonomin och göra att kapital stannar i Sverige och så vidare. Sedan kan man tycka att det inte är trovärdigt att vilja utreda detta, men jag tycker att det i högsta grad är trovärdigt. Det är väl ganska seriöst om det kan innebära en finansiell injektion, vilket man också säger i propositionen och betänkandet att det troligen kommer att göra. Inflödet av kapital kommer troligen att öka med det, men man kan inte bedöma effekter- na.
Anf. 20 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! När det gäller privatpersoner har vi kvar dubbelbeskattningen. Jag vet att det finns partier som argumenterar för att man ska ta bort dubbelbe- skattningen för privatpersoner, även om inte det hel- ler är särskilt trovärdigt med tanke på det arbete som pågår i Europa och inom EU och återinförandet av dubbelbeskattning i Tyskland och Holland och så vidare. Men att nu gå före och föreslå att man ska göra det för företagen på något sätt: Det blir inte bra om man förespråkar vissa typer av skatter. Tron att detta skulle bli en kapitalinjektion för svenskt näringsliv eller det svenska samhället - det där är ju bara nys. Det borde Jakob Forssmed också inse. Det finns ingenting som talar för att det över huvud taget skulle ha någon påverkan på ekonomin. Däremot tror jag att detta att skattebefria närings- betingade aktier är väldigt viktigt, inte minst för att man ska slippa konstruera kringgåenderörelser som man har gjort förut när man har sålt företag. De kringgåenderörelserna kan ju aldrig existera när det gäller kapitalplaceringsandelar på samma sätt. Att Kristdemokraterna tar upp detta just nu och ändrar sin politik när propositionen kommer tycker jag, som jag sagt förut, inte är särskilt trovärdigt.
Anf. 21 FREDRIK OLOVSSON (s): Fru talman! Jag hörde att Folkpartiets representant i debatten inte tyckte att jag skulle prata så länge, i åtta minuter. Jag ska därför försöka ta det hela lite fortare. Som framgått av föregående talare i debatten handlar det betänkande som vi nu diskuterar om att avskaffa skatten på kapitalvinster på näringsbetingade innehav av andelar i andra företag. Det är lite krång- ligt, inte bara med tanke på formuleringen utan också beträffande det tekniska. Majoriteten i utskottet föreslår - och i det avseen- det är Per Rosengren inte majoritetsföreträdare - att reglerna för vilka andelar som ska vara näringsbe- tingade görs mer gynnsamma för företagen. Det schablonmässiga kravet på hur stort ägandet ska vara för att betraktas som näringsbetingat föreslås sänkas från 25 % till 10 %. Därmed kommer också den skattefrihet som redan i dag finns för utdelningar på näringsbetingade andelar att utökas till att gälla fler företag. Fru talman! Att modernisera och förbättra skatte- systemet är ett kontinuerligt arbete. Det sitter nästan alltid några utredningar och tittar över vårt skattesy- stem. Vi har ett fortlöpande behov av att i takt med utvecklingen förändra lagar och regler. Det finns flera skäl till de nu föreslagna föränd- ringarna, vilket vi också hört tidigare i debatten. Ett sådant skäl handlar om det principiellt felaktiga sättet att kedjebeskatta i företagsledet. Det kan dessutom ske i flera led. I en koncern som har barnbarn, där det alltså finns dotterdotterbolag, kan en vinst beskattas fyra gånger. Utskottets majoritet vill nu undanröja detta, bland annat för att en önskvärd, nödvändig och sund omstrukturering i företagssektorn inte ska riske- ra att förhindras av kedjebeskattningen. Ett annat skäl till de nya reglerna är att minska möjligheterna till internationell skatteplanering ge- nom att förslaget undanröjer en obalans i dagens skatteregler. I dag kan en försäljning av näringsbe- tingade andelar som ger vinst ske genom ett utländskt dotterbolag, och därmed undgår man beskattning i Sverige. Om försäljningen däremot skulle medföra en förlust kvittar man den här hemma. Detta medför en oacceptabel ordning där vinster "privatiseras" medan förluster "socialiseras" och får bäras av oss alla. Genom förändringarna blir det förmånligare att äga ett dotterbolag från Sverige. De nya reglerna innebär att svenska företag inte behöver ta omvägen via exempelvis Nederländerna för att skatteplanera sin vinst. Det gynnar inte minst de mindre företag som har små eller kanske inga möjligheter att göra den typen av transaktioner. Tillsammans med bra dubbelbeskattningsavtal och en relativt låg skatt på bolagsvinster stärker de nya reglerna också, åtminstone på marginalen, våra möjligheter att klara oss i den internationella konkur- rensen. Dessutom kan det ske utan att någon egentlig statsfinansiell kostnad uppstår. Fru talman! Moderaterna, Kristdemokraterna och Folkpartiet är inte nöjda med de förslag som innebär att vinster på näringsbetingade andelar görs skattefria. Eftersom skattefriheten inte gäller företagens kapital- placeringar, utan bara av näringen betingade innehav, räcker det inte riktigt. Det räckte tidigare, men det räcker inte nu. Om det finns en möjlighet att sänka skatter måste Moderater, Kristdemokrater och Folkpartister ta den möjligheten, eller i alla fall få det att se ut som om de tar den. Så tycks den politiska logiken se ut. Omvänt kan man då säga att vi är lite mer motsträviga. Det finns väl en viss logik i det också. Nu har man alltså i reservation 1 enats om en minsta gemensam nämnare, nämligen att kräva att regeringen utreder hur det skulle gå till att göra dessa vinster på företagsägda aktier och andelar skattefria, oavsett om de är näringsbetingade eller inte. Vi ser inget behov av en sådan utredning eftersom de fakta som redan i dag finns visar att det både ur ett statsfinansiellt och ett samhällsekonomiskt perspektiv vore ekonomiskt oansvarigt - för att uttrycka det något kraftigt. För statens del skulle det, om vi an- vänder oss av den senaste statistiken, handla om att vinster och utdelningar på sammanlagt 60 miljarder kronor helt skattebefriades. Detta är ju helt orimligt till och med ur ett borger- ligt perspektiv, för även om de har stora skattesänk- ningar i sina program och budgetalternativ så har i vart fall inte jag sett att de reserverat något utrymme för den här typen av skattebefrielse. Kanske kommer det längre fram, men jag antar att det trots allt beror på att de i andra sammanhang delar utskottets be- dömning att en sådan skattebefrielse har små och ovissa effektivitetsvinster. Det kostar alltså betydligt mer än det smakar. I reservationen bortser de tre borgerliga partierna - Centerpartiet kanske ansluter sig i efterhand, vad vet jag - dessutom helt från risken av en så kallad sparbösseeffekt. Genom att göra kapitalplaceringar i aktier skattefria för företag skapar man en asymmetri i skattesystemet som gynnar juridiska personer. Det kan alltså bli lönsamt för den som sparar i aktier att sätta sitt sparande i ett bolag för att på det sättet slip- pa en löpande beskattning av de vinster man gör och de utdelningar man får. På det viset vinner man en ränteeffekt. För att Gunnar Andrén ska bli lite gladare stannar jag där och yrkar bifall till skatteutskottets förslag i betänkande nr 14 och avslag på samtliga reservatio- ner.
Anf. 22 ANNE-MARIE PÅLSSON (m) replik: Fru talman! Jag ska också försöka fatta mig kort. Det är bra att man från regeringens sida har lagt fram detta förslag. Det finns många delar i det som är klart intressanta, genomtänkta och kloka. Skälet till att vi trots allt har synpunkter är att vi menar att man kanske skulle kunna vara steget före, inte steget efter. Vi ser nämligen hela tiden att det råder en ovillig anpassning till verkligheten. Den har trängt sig på så till den milda grad att de regler man hade tidigare enkelt kunde kringgås genom disposi- tion inom ramen för företaget. Alltså gör man denna förändring för att anpassa sig till verkligheten. Utredningen konstaterar att man skulle göra detta även i fråga om kapitalandelar. I propositionen säger också regeringen att det vore rimligt, men man pekar på just den statsfinansiella aspekten på det hela. Den har man dock inte gått igenom så förskräckligt noga. Man pekar naturligtvis också på, vilket jag har påpekat tidigare, att det skulle innebära att man fick se över 3:12-reglerna. Likaså pekar man på sparbös- seeffekterna. Just 3:12-reglerna och sparbösseeffek- terna är argument som inte är särskilt giltiga i sam- manhanget. Slutligen vill jag säga något om skattesänkning. Ja, vi moderater vill sänka skatten. Det är precis det vi vill. Vi vill alltid sänka skatten - så mycket vi kan och så fort vi kan. Samtidigt är även vi en smula ansvarskännande, vilket innebär att vi inte kan sänka skatten precis hur som helst. Vi vill inte gå i bräschen för en skattesänkning som skulle leda till allvarliga konsekvenser för den enskilde medborgaren. Vi vill sänka skatten eftersom vi vill begränsa statens makt och öka den enskildes makt. Därför vill vi sänka skatten.
Anf. 23 FREDRIK OLOVSSON (s) replik: Fru talman! Det hedrar Anne-Marie Pålsson att hon inte vill sänka alla skatter, åtminstone inte på en gång. Regeringen skriver i sin proposition - och utskot- tet tycker i det fallet som regeringen - att det skulle handla om ganska ansenliga belopp om skattefriheten också skulle gälla företagsägda kapitalplaceringsan- delar. Enligt den senaste statistiken handlar det om 60 miljarder som då skulle beskattas. Men det räcker inte att bara göra en statisk be- skattning. Det gäller också att ta hänsyn till andra effekter. En sådan är sparbösseeffekten. En annan är att vi riskerar ett förändrat beteende när det gäller hur näringslivet använder sitt kapital. I stället för att satsa pengarna i kärnverksamheter, att bygga lastbilar eller sälja kläder eller vad det nu är man gör, väljer man att satsa på en skattebefriad och spekulativ kapitalför- valtning. Jag undrar varför Anne-Marie Pålsson och Mode- raterna tycker att det är bra att göra det lönsamt för företagen att ägna sig åt sådan verksamhet i stället för åt kärnverksamheter.
Anf. 24 ANNE-MARIE PÅLSSON (m) replik: Fru talman! Just sparbösseeffekten är ganska in- tressant. Det man vänder sig mot är nämligen den omständigheten att en enskild person, det kan vara Fredrik eller jag, kan spara i aktier genom att starta ett eget bolag. Då sparar vi i aktier i detta bolag. Man kan se det som att vi har vårt eget investmentbolag. Inom ramen för detta bolag säljer och köper vi se- dan aktier allteftersom vi tycker att företaget utveck- las väl eller mindre väl. Vi kan också sälja aktier för att vi tycker att företagsledningen beter sig oetiskt, och vi vill vi markera detta genom att sälja aktier i företag där ledningen tar ut ohemula ersättningar. Detta skulle man kunna göra om lagförslaget hade tillämpats även på kapitalandelar. Men det innebär inte att det blir skattefritt. Den dagen jag lyfter pengar från mitt fåmansbolag slår ju skattekraften till precis som tidigare. I själva verket skulle man kunna tycka att detta vore ett utomordentligt sätt att sprida ägarmakten till den enskilde, att göra det bättre för den enskilde, lättare och mer skattefördelaktigt än vad fallet är i dag att äga aktier. Därmed skulle man kanske kunna bli en lite mer effektiv ägare än de stora institutionella ägare som vi ser i dag och som har blivit så kritisera- de från så många håll därför att man inte vill driva på företagen i den riktning som är lämplig. Vi tror många gånger att den enskilde är bättre på den saken.
Anf. 25 FREDRIK OLOVSSON (s) replik: Fru talman! Sparbösseeffekten leder i praktiken till att man skjuter upp sin beskattning. Om man skjuter upp sin beskattning väldigt länge blir det ju i princip skattefritt. Vid ett ögonblick, då man säljer och realiserar sin vinst, får man betala skatt. Men jämfört med hur systemet fungerar i dag innebär det ändå en avsevärd skattelättnad om man skulle äga företag på det sätt som Anne-Marie Pålsson talar om. Jag förstår om Anne-Marie Pålsson och Moderaterna tycker att det är bra, men där skiljer vi oss som sagt åt.
Anf. 26 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Fru talman! Jag tycker att det är intressant att få diskutera även med herr Olovsson. Han framstår som en mycket god representant för den socialdemokratis- ka skattepolitiken. Jag tycker mig se att det är väl försörjt för återväxten på den här punkten. I takt med utvecklingen, var en mening som herr Olovsson använde. Man kan säga ungefär som Anne- Marie Pålsson att Socialdemokraterna har en väldig förmåga att alltid ligga efter. Jag tycker att man ibland måste gå tillbaka till sådana saker som Folk- partiet och Socialdemokraterna har gjort gemensamt, som 1990 års stora skattereform. Den var väldigt bra, för den var väldigt framåtsyftande. Om man alltid hamnar på efterkälken blir det den här typen av lag- stiftning som behövs med ändring av skattefri kapi- talvinst och utdelning som vi nu diskuterar. I själva verket är det omtanken om statens intäkter som hela tiden styr. Eniro-affären, som inte herr Olovsson använde men som herr Rosengren använde som ex- empel, innebär att man flyttar en vinst mellan olika statliga konton. Får jag lov att säga en annan sak för att förtydliga vad som är viktigt med skattepolitiken. Vi vill inte sänka skatterna för skattesänkningens egen skull utan för att få en bättre fungerande ekonomi. Vi vill inte sänka alla skatter. Det är en felaktig beskrivning helt enkelt. Det finns många skatter som är bra. Men jag tycker att 1990 års skattereform var ett väldigt bra exempel. Ibland måste man gå in och göra saker för att det ska bli en bättre fungerande ekonomisk politik. Vi ansluter oss till det här betänkandet i allt väsent- ligt. Det är bra, men det är för sent.
Anf. 27 FREDRIK OLOVSSON (s) replik: Fru talman! Min kommentar om att man alltid vill sänka skatter var riktad till Anne-Marie Pålsson i föregående replikskifte. Vi har ju en trevlig historia tillsammans, Socialdemokraterna och Folkpartiet, på skatteområdet. Jag tycker att det är bra om vi kan ha en öppenhjärtig diskussion om hur vi ska forma det framtida skattesystemet. Det är bra om det finns en bred enighet i riksdagen om det också. När det gäller kapitalplaceringsandelar för företa- gen skulle anledningen vara att man får en bättre fungerande ekonomi, säger Gunnar Andrén. Men jag sade också i föregående replikskifte att det riskerar att ändra beteendet när det gäller hur man hanterar sin kapitalanvändning. Varför ska det bli mer lönsamt för företagen att ägna sig åt spekulativ kapitalförvalt- ning? Den vill ni ju skattebefria. Men man får fortfa- rande betala skatt i kärnverksamheten.
Anf. 28 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Fru talman! Det är en intressant fråga. Det är en välskriven, välformulerad och i förväg presenterad fråga som ställs till mig här nu. Jag vill i första hand, herr Olovsson, att det ska vara lönsamt att arbeta. Den form av skatteplanering som vi har sett i det holländska fallet är ingenting som Folkpartiet tycker är bra. Vi tycker att det är dåligt. Därför är den här reformen bra och att man skapar möjlighet att flytta hem den här typen av bra beskattning till Sverige. Vi tycker att det här är bra. Jag förstår egentligen inte frågan. Den är väldigt provocerande. Den tillvitar oss att vi skulle ha ett dolt syfte med det här. Då har ju ni haft ett dolt syfte med att ha de här reglerna tidigare. Det här är en bra reform egentligen. Det har vi sagt hela tiden. Men man kan diskutera om man har gått tillräckligt långt. Det är viktigt att vi får en bättre och mer rationellt utformad skattepolitik överlag som gör att spekula- tion och skatteplanering inte lönar sig. Däremot ska det löna sig att arbeta hederligt och bra. Det står jag för. Det är det som Folkpartiet står för i all sin politik där detta över huvud taget är möjligt. Vi är emot svartarbete. Vi är emot skalbolagsplaceringar som sker bara för att man ska komma undan lagstiftning- en. Jag tycker att frågan är mycket insinuant. I den ligger att vi skulle ägna oss åt att gynna spekulativ verksamhet i den olagliga meningen. Jag vänder mig emot den. Jag hoppas att vi ska slippa den typen av diskussion. Jag tycker att det var ett väl formulerat anförande som herr Olovsson hade från början.
Anf. 29 FREDRIK OLOVSSON (s) replik: Fru talman! Jag tycker också att frågan var oer- hört väl formulerad. Det kanske Gunnar Andréns reaktion vittnar om. Jag menar ingenting annat än att spekulativ verksamhet mycket väl kan vara laglig. Det är inget som hindrar att man spekulerar med sitt kapital, åtminstone inte om man håller sig inom la- gens råmärken. Det är ändå intressant att man hävdar att man vill gå ett steg längre för att öka effektiviteten i ekonomin. Man kan just ställa frågan om det inte också leder till andra effekter, nämligen att det blir mer gynnsamt att ägna sig åt att spekulera med sitt kapital än att använda det i kärnverksamheten.
Anf. 30 JAKOB FORSSMED (kd) replik: Fru talman! Fredrik Olovsson hävdar att om det finns en chans att sänka skatten så gör Kristdemo- kraterna det, eller i alla fall kräver detta. Det är ju icke med sanningen överensstämmande. Det vet Fredrik Olovsson. Om man läser vårt budgetförslag märker man att vi till och med höjer vissa skatter och sänker andra. Men det stämmer att vi vill sänka skat- tetrycket. Det är korrekt. Fredrik Olovsson hävdar vidare att vårt förslag i reservation 1 är ekonomiskt oansvarigt. Det skulle alltså vara ekonomiskt oansvarigt att utreda den här frågan. Sanningen är ju den att majoriteten, inklusive Fredrik Olovsson tror jag, inte riktigt vet vad de här förslagen kommer att innebära. Om man läser på s. 9 i betänkandet kan man läsa ord som oklart, ovisshet, inte specificerat, inte tillmätts, indikation och omöj- ligt att uttala sig om, detta på en sida. Dessa ord, om något, indikerar väl att detta borde vara någonting som man skulle utreda innan man avslår det? Det tycker i alla fall jag. Det är en slutsats jag drar av detta. Fredrik Olovsson däremot har väldigt tydliga siff- ror på vad detta skulle innebära statsfinansiellt. Jag tycker mot bakgrund av detta att det är lite märkligt hur man med sådan säkerhet kan slå fast att det inte skulle innebära den injektion i ekonomin som vi häv- dar.
Anf. 31 FREDRIK OLOVSSON (s) replik: Fru talman! Det stämmer inte att det inte finns några siffror. Om man läser i propositionen ser man att det väldigt tydligt redogörs för en massa siffror. Man använder sig av den senaste statistiken och kon- staterar att det i fråga om kapitalvinster för företagen handlar om 48 miljarder kronor från 2001. I fråga om utdelningar handlar det om 12 miljarder kronor. Till- sammans blir det 60 miljarder kronor. Det väljer man att inte beskatta om man gör det Kristdemokraterna vill göra och de två andra borgerliga partierna som står bakom reservationen. Det har en tydlig statsfi- nansiell effekt. Man kan inte uttala sig om hur den ser ut för varje år eftersom vinsterna och utdelningarna förändras. Men vi hoppas att det ska gå bra för Sverige. Det innebär också att det blir vinster att beskatta, för oss i alla fall. För er är det ju betydligt mer oklart. Ni vill ju ta bort den här typen av beskattning.
Anf. 32 JAKOB FORSSMED (kd) replik: Fru talman! Ja, den siffra som Fredrik Olovsson refererar till stämmer. Däremot står det här att det inte finns specificerat hur stor del av denna summa som belöper sig på just kapitalplaceringsandelar. Inte heller vet man riktigt vad inflödet av kapital skulle bli. När vi vet att väldigt mycket kapital befinner sig utomlands som skulle kunna vara i Sverige, enligt Riksskatteverket mellan 400 och 500 miljarder kro- nor, är det väl ändå någonting som indikerar, om man får använda det ordet, att en del av detta skulle kunna placeras i Sverige och faktiskt innebära en injektion och ge ökad effektivitet i den svenska ekonomin. Jag tycker att det är märkligt att man inte ens vill utreda detta och titta på hur det skulle kunna förbättra läget för investeringar och liknande i den svenska ekono- min.
Anf. 33 FREDRIK OLOVSSON (s) replik: Fru talman! Här har vi lite olika uppfattningar; det är uppenbart. När det gäller hur stor del av de summor jag tidi- gare redovisade som i själva verket handlar om kapi- talplaceringar vet man faktiskt en del i alla fall. Man har ingen exakt siffra, men att det är en stor andel, antagligen mer än hälften, kan man göra väldigt tro- ligt. Om man ska utreda saker ska man också vilja genomföra dem. Vi vill inte genomföra att ta bort denna beskattning av kapitalvinster eftersom det ger negativa effekter, exempelvis - och det är samma resonemang som jag fört i övriga replikomgångar - att det kan påverka hur företagen agerar och göra att man snarare ägnar sig åt kapitalplaceringar och spe- kulation på det området än att satsa pengarna i kärn- verksamheten.
Anf. 34 ROGER KARLSSON (c): Fru talman! Ledamöter och åhörare! Jag tycker att det här betänkandet och den här propositionen i hu- vudsak är bra. Man undanröjer kedjebeskattningen och möjligheterna, till största delen i alla fall, att skatteplanera mellan moder- och dotterbolag i Sveri- ge och utomlands. Det tycker jag är bra. Det jag inte tycker är bra i propositionen och be- tänkandet är att man inför vad som kallas en kvitt- ningsfålla för fastigheter. Som ny i riksdagen och i skatteutskottet tycker jag att en av skatteutskottets viktigaste uppgifter är att förenkla regelverket. Det behövs verkligen. En tumregel kan sägas vara att små företag i Sverige lägger ned ungefär 30 000 kr per anställd och år på att administrera olika regler, där- ibland skatteregler. Då tycker jag att det är viktigt att lyfta fram att utskottsmajoriteten och regeringen i det här sammanhanget har misslyckats med att förenkla regelverket. Tvärtom har man lyckats krångla till en befintlig regel som är lätt att förstå och lätt att tilläm- pa. Enligt gällande regler får en kapitalförlust på en fastighet i ett aktiebolag kvittas mot eventuella drifts- överskott i verksamheten. Motsvarande gäller att en kapitalvinst får kvittas mot driftsunderskott. Med detta förslag kommer det i framtiden bara att vara möjligt att kvitta en kapitalförlust på en fastighet mot en kapitalvinst på en fastighet. Det är detta som kallas för en kvittningsfålla för fastigheter. Detta innebär att man särbehandlar fastighetsför- valtning. Det innebär att det särskilt drabbar småfö- retag. Det innebär också att det drabbar företag som är verksamma på landsorten och i småstäder. Där är det vanligt med kapitalförluster på fastigheter, men det är mindre vanligt med kapitalvinster på fastighe- ter. Därmed finns det inte heller någonting att kvitta förlusten mot. Detta tycker jag är oöverlagt. När Centerpartiet lägger fram förslag gör vi alltid en regional och en social analys och också en jämställdhetsanalys. Det är klockrent att här inte har gjorts någon sådan analys. Sedan är det också viktigt att regeringen och ma- joriteten lägger fram ett undantag. Denna begränsning i avdragsrätten ska inte gälla om fastigheten i bety- dande omfattning under de tre år som föregått avytt- ringen har använts för produktions- eller kontorsän- damål eller liknande hos avyttrande företag eller ett företag i intressegemenskap - det var ett ungefärligt citat. Man kan då fråga sig om ett hyreshus kommer att räknas som produktionsändamål. Jag tror inte det. Hyreshus och hyresrätter är viktiga för Socialdemo- kraterna, så hade det gjort det hade det nog framhål- lits här. Det är just denna typ av undantag, sådana som fordras om huvudregeln inte går att tillämpa generellt, som gör den svenska skattelagstiftningen så komplicerad. På just den här punkten, kvittningsfållan för fas- tigheter, kan jag inte ge det här förslaget godkänt. Därför vill jag yrka bifall till reservation 7.
Anf. 35 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Detta betänkande rör, precis som Anne-Marie Pålsson inledde med att säga, en tekniskt komplicerad proposition och ett förslag som kanske inte väcker så jättemycket känslor ute bland allmän- heten. Det är dock onekligen ganska viktigt för dem som berörs, såsom det ju ofta är med skattefrågor. Vi i Miljöpartiet stöder den här propositionen och dess förslag utifrån det samarbete vi har med reger- ingen. Vi har därför inte någon egen motion eller några reservationer. Så fungerar det ju ofta i ett sam- arbete. Gunnar Andrén tyckte att vi svek småföretagarna. Jag förstod inte riktigt den debatten. För det första kanske Gunnar Andrén behöver en kurs i hur man samarbetar innan en proposition läggs fram. Det är nämligen där man kanske kan påverka allra mest. För det andra jobbar Miljöpartiet väldigt mycket för små- företagandet utifrån vår möjlighet att påverka genom vår regeringssamverkan. Tidigare har vi gjort det i opposition i riksdagen. Jag kan ganska tydligt se att vi i nuvarande läge påverkar betydligt mycket mer än när vi skrev egna reservationer till betänkanden som ganska snart var bortglömda eftersom de inte påver- kade småföretagarnas möjligheter att arbeta. Det är oftast de förslag som regeringen lägger fram och som blir majoritetsförslag som ger de största effekterna, och i det här fallet stöder vi regeringen.
Anf. 36 ROGER KARLSSON (c): Fru talman! Jag ska inte stressa Gunnar Andrén med att vara långrandig. Jag vill bara yrka bifall till reservation 9 under punkt 7.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 13 §.)
5 § Administrativa avgifter på skatte- och tullområdet, m.m.
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2002/03:SkU16 Administrativa avgifter på skatte- och tullområdet, m.m. (prop. 2002/03:106, delvis).
Anf. 37 CATHARINA BRÅKENHI- ELM (s): Fru talman! Vi har nu framför oss ett betänkande som behandlar propositionen Administrativa avgifter på skatte- och tullområdet. Det behandlar även en motion av Moderaterna, Folkpartiet liberalerna, Kristdemokraterna och Centerpartiet samt tre motio- ner från allmänna motionstiden. Utskottet föreslår att alla motioner avstyrks. I propositionen som i väsentliga delar bygger på 1999 års skattekommittés betänkande föreslår man ändringar av bestämmelserna om skattetillägg i taxe- ringslagen och skattebetalningslagen. Även ändringar i fordonsskattelagen föreslås. Skattetillägg är den avgift som man får betala om man bedöms ha lämnat felaktiga uppgifter avsiktligt eller oavsiktligt eller vid skönstaxering. Huvudsyftet med skattetilläggssystemet kommer även i fortsätt- ningen att vara att garantera att vi medborgare fullgör vår uppgiftsskyldighet på ett riktigt sätt. Förslagen innebär också möjlighet att göra nyan- serade bedömningar av skattetillägg, och det förbätt- ras då i varje enskilt fall. Grunderna för befrielse kommer att bli tydligare och utökas med nya grunder för när man kan bli befriad från skattetillägg. Man föreslår här också rätt att erhålla anstånd med betal- ning av skattetillägg tills länsrätten har prövat frågan. Strävan är att förfarandereglerna på skatte-, av- gifts- och tullområdet ska vara så likformiga som möjligt. Man föreslår också ändrade avgifter för för sent inkommen deklaration. Dessa föreslagna ändringar kommer att vara en fördel för alla, och inte minst för de små företagen. Men även i fortsättningen kommer skattetillägg att få betalas om man har lämnat oriktiga uppgifter oberoende av om det har skett med uppsåt eller om man har gjort det med oaktsamhet. Den skattskyldige kan få slippa skattetillägg och förseningsavgift helt eller delvis om det som man har gjort framstår som ursäktligt. Även förslagen om ändringar i bestämmelserna om tulltillägg innebär positiva förändringar för de små företagen. De redan nu gällande reglerna om befrielse görs tydligare, och de kompletteras dessut- om med nya grunder. Tullverket får i och med detta större möjlighet att göra nyanserade bedömningar i varje enskilt fall. Utskottet delar regeringens uppfattning om att ett skattetilläggssystem behövs för att garantera att de skattskyldiga fullgör sin uppgiftsskyldighet på ett korrekt sätt. Men reglerna bör reformeras för att göra systemet mer rimligt, mer rättvist och mer legitimt. Det förslag som föreligger är också helt förenligt med artikel 6 i Europakonventionen, och ändringarna föreslås från den 1 juli 2003. Fru talman! I och med denna inledning överläm- nar jag ärendet till kammaren för en debatt.
Anf. 38 ULF SJÖSTEN (m): Fru talman! Det har talats en del om huruvida frå- gorna här i kammaren i dag är nya för ledamöterna eller om de är gamla och invanda. Den här frågan är inte ny för mig. Den har varit aktuell på ett sätt under nästan 20 år. Frågan är fortfarande mycket aktuell. Skattetillägget skapar frustration och irritation både hos skattskyldiga och hos berörda skattetjänstemän. Skattetillägget slår ofta mycket hårt, och konsekven- serna är inte sällan förödande för den enskilde. Den proposition som regeringen nu lägger fram rörande administrativa avgifter har tillkommit under press i form av de fällningar som Sverige har fått i Europadomstolen, fällningar för brott mot de mänsk- liga rättigheterna. Dessa fällningar illustrerar tydligt att systemet fram till nu inte har varit rättssäkert, och där den allvarligaste bristen har varit att regeringen, den socialdemokratiska regeringen, har satt statens rätt före den enskildes. Till detta kommer de långa handläggningstiderna i olika typer av ekobrottsmål, inte minst skattemål, som kompletterar bilden av att detta är ett område där rättssäkerhetsaspekterna inte har haft särskilt stor tyngd historiskt. Fru talman! Dessa missförhållanden har påtalats i riksdagsmotioner år efter år, inte minst från Modera- terna. De förändringar som nu föreslås är bra men inte tillräckliga. Reglerna borde utformas så att Sve- rige inte balanserar på gränsen till vad som är tillåten lagstiftning enligt konventionen. Anstånd med betalning ska givetvis ske automa- tiskt vid begäran om omprövning av beslut, och sanktionsavgift ska inte betalas förrän skulden är prövad i samtliga rättsliga instanser. Man bör föra in oaktsamhets- och uppsåtsbegreppen, alltså subjektiva rekvisit, när man bedömer om någon ska påföras skatte- eller tulltillägg där avgifterna är fixerade till fasta belopp. Vidare bör inlämnandetidpunkten anses vara den tidpunkt när en uppgift är inlämnad och där bevisbör- dan måste åvila uppgiftslämnaren. Fru talman! Rättssäkerheten på skatteområdet har haft stora brister och kommer fortfarande att ha bris- ter efter att detta förslag har lagts fram. Dessa brister påverkar enskilda människor och deras verksamheter på ett mycket påtagligt negativt sätt. Vi ska inte ut- sätta människor för olika former av tvingande åtgär- der utan en mycket noggrann rättslig prövning. Vi ska inte låta människor sväva i ovisshet år efter år, och vi ska givetvis inte orättfärdigt ruinera människor. Jag trodde att alla ställde upp på dessa konstateranden. I ett tidigare inlägg när det gällde just rättssäkerheten på skatteområdet krävde jag kraftfulla och konkreta åtgärder. Vi har fått ett betänkande som jag tidigare har sagt är bra. Men en hel del åtgärder saknas fortfa- rande. Min fråga är varför socialdemokrater, miljöpar- tister och vänsterpartister inte tog chansen nu att löpa linan ut och se till att vi i grunden förbättrade rättssä- kerheten på skatteområdet. Det är en fråga som jag kanske får svar på. Sanktionsavgifter behövs. Utredningen om skatte- undandragande behövs. Men vi behöver också regler som uppfattas som rättvisa och rimliga och en rätts- säkerhet som är i nivå med alla andra områden i sam- hället. I den motion som de fyra borgerliga partierna har lagt fram som svar på regeringens proposition kräver vi att riksdagen uppdrar åt regeringen att tillsätta en parlamentarisk utredning för en översyn av skattepro- cessen. Behovet är inte mindre starkt nu. Varför säger socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister nej till en sådan utredning? Det svaret kanske jag också får senare under debatten. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationen un- der punkt 1.
Anf. 39 ANNA GRÖNLUND (fp): Fru talman! I dag debatterar vi ett ärende som egentligen borde ha varit uppe till debatt och framför allt till beslut i denna kammare för mycket länge sedan. Det har under en väldigt lång tid funnits vet- skap om att skattetilläggen ofta är orimligt hårda och även att de framstår som helt absurda för många. Men, fru talman, trots att vetskapen om detta problem har funnits under en lång tid har riksdagens majoritet inte gjort något för att rätta till de felaktigheter som har funnits. Inte förrän nu när Sverige har blivit fällt i Europadomstolen för de nu gällande reglerna har frågan kommit upp på vårt bord. Det kan tyckas rimligt att skattetillägg tas ut vid lämnande av oriktig uppgift. Men, fru talman, låt mig bara genom några exempel få visa på att skillnaden mellan rätt och fel ibland bara utgörs av en hårsmån. Göran deltog i en konferens i de svenska fjällen. Hans arbetsgivare reviderades av skattemyndigheten, och skattemyndigheten ansåg att inslaget av rekrea- tion var för stort. Göran hade ingen valmöjlighet. Han var tvungen att delta i konferensen. Och Göran häv- dade att grupparbeten hade utförts som inte var sche- malagda. Kravet på konferens under minst sex tim- mar per dag var därmed uppfyllt. Det ansåg emeller- tid inte skattemyndigheten, och Göran blev därför påförd förmån samt skattetillägg. Barbro fick utdelning i form av aktier. Någon kontrolluppgift hade inte lämnats, vilket medförde att Barbro inte heller tog upp utdelningen. Skattemyn- digheten hävdade först att det inte förelåg kon- trolluppgiftsskyldighet. Efter ett tag ändrade sig skattemyndigheten, men skattetillägget togs inte bort. Det är inte alltid lätt att veta vad som gäller. Efter- som varken uppsåt eller vårdslöshet krävs för att skattetillägg ska påföras, ställs reglerna på sin spets i situationer som dem jag beskrev alldeles nyss där det är svårt för den skattskyldige att veta vad som egent- ligen gäller. Det är därför oerhört angeläget att de aviserade förändringarna, som vi i dag debatterar, genomförs. Men, fru talman, från den borgerliga oppositionens sida anser vi att de förändringar som nu görs vad gäller skatte- och tulltilläggen är nödvändiga. Men, precis som Ulf Sjösten sade för ett tag sedan, de är tyvärr inte tillräckliga. I varje enskilt ärende måste den enskildes rätt, oavsett om det är Görans, Barbros eller någon annans rätt, gå före statens. För att stärka den enskilde indi- videns rätt vill vi från borgerligt håll gå längre än majoriteten på en rad områden. Låt mig få nämna några. I många fall påförs skattetillägg eller tulltillägg även om den skattskyldige har försökt att rätta sig efter systemet. Det är orimligt. Därför anser vi att oaktsamhet eller uppsåt ska införas för att bedöma om skatte- eller tulltillägg ska påföras. Regeringen före- slår även att anstånd med att betala skattetillägg ska kunna medges om den som drabbas av skattetilläggen överklagar beslutet. Det kan tyckas vara rimligt, men om man överklagar ett ärende borde det vara själv- klart att ingen sanktionsavgift påförs förrän ärendet har prövats i alla instanser. Fru talman! Det är bra att de förändringar som fö- reslås går igenom. Tyvärr är majoriteten i kammaren beredd att fortsätta med sina balanskonster. Från borgerligt håll ser vi dock att det finns en risk för att den enskilde individens rätt inte garanteras och att Sverige även i framtiden fortsätter att balansera på gränsen till vad som är tillåtet i skattelagstiftningen enligt Europakonventionen. Detta är beklagligt, och därför vill även jag, fru talman, yrka bifall till den borgerliga reservationen.
Anf. 40 LARS GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Vi har en gemensam reservation, och jag tänker inte förlänga "lidandet" längre än nödvän- digt. Men några saker vill jag i alla fall ta upp. För att regler och lagar ska vara begripliga och accepteras av gemene man måste det finnas en rea- lism mellan sanktioner och begånget fel. Så är dess- värre inte alltid fallet. Ett sådant område är skatte- och tulltillägg. I den inledande redovisningen av detta ärende fick vi höra att gällande regler måste göras rimliga och legitima. Av detta följer således att nuvarande regler är orimliga och illegitima. Detta betänkande innehåller förslag till ändringar av bestämmelser om skattetillägg, tulltillägg, förse- ningsavgift och diverse anstånd med betalningar. Europadomstolen har påtalat brister i nuvarande sy- stem och att delar av nuvarande skattetilläggssystem strider mot Europakonventionen om mänskliga rät- tigheter och grundläggande friheter. Den som har följt ärendet har sett vilka långa processer som detta har inneburit för de enskilda. Det är helt oacceptabelt. Vi anser att flera förslag i betänkandet är otillräckliga och även direkt felaktiga. Huvudprincipen när man begär anstånd med be- talning är att man automatiskt vid begäran om om- prövning ska få anstånd. Så borde även vara fallet när man begär anstånd med skattetillägg och tulltillägg. Tillägg bör också tas ut endast om den oriktiga upp- giften måste antas ha lämnats med uppsåt eller oakt- samhet. Annars hamnar man helt i en gråzon - som Anna Grönlund tog upp här. Det kan inte vara rimligt att man straffas eller påförs sanktionsavgifter om man har försökt att följa gällande regler. När det gäller storleken på tilläggen kan en direkt anknytning till storleken av den undanhållna skatten eller tullen göra att summorna blir avsevärda även om felet är förhållandevis obetydligt. Regeringen bör därför återkomma med förslag om fasta tillägg med möjlighet till högre sanktionsavgifter för stora undan- hållna belopp. Nivåerna på förseningsavgifterna för aktiebolag och ekonomiska föreningar bör rimligtvis maximalt uppgå till 3 000 kr. Fru talman! I de borgerliga partiernas gemen- samma reservation påtalar vi också bristerna i den nuvarande ordningen med långsamma skatteproces- ser, uttunnad kompetens, straffrättsliga inslag i förfa- randet med mera. Som nämns i reservationen anser vi att regeringen bör ges i uppdrag att tillsätta en parla- mentarisk utredning som ser över dessa frågor. Det tycker jag inte är en orimlig begäran. Avslutningsvis yrkar jag bifall till reservationen.
Anf. 41 ANDERS LARSSON (c): Fru talman! Per Rosengren nämnde i en tidigare debatt orden begreppsanvändning och begreppsförvir- ring. Jag ska anknyta lite grann till detta. En handling, åtgärd eller företeelse förändras inte i sak genom att kallas vid annat namn. Administrativa avgifter på skatte- och tullområdet är rubriken på detta betänkande och på regeringens proposition. En sådan rubriksättning ger skenet av en väl genomarbetad och genomtänkt prislistefunktion för att tillrättalägga lämnade uppgifter. I verkligheten är det nu, och har varit tidigare, något helt annat. Enligt en allmän och förenklad syn, vilket jag, fru talman, tillåter mig att förfäkta, finns huvudsakligen hos de människor och företagare som berörs av de så kallade administrativa avgifterna två huvudlinjer, nämligen avgift som motsvaras av en utförd och nedlagd faktisk kostnad, prestation, eller en sanktion, ett straff. Avgifter kan i de flesta fall ledas i förklaring och därmed diskuteras på ett sakligt sätt mellan den vårdande myndigheten och den skattskyldige. Straff finner sin legitimitet genom att vara väl avvägda relativt det brott som har begåtts och därmed även vara brett förankrade i det allmänna rättsmedvetandet. För att skattetillägg, administrativ avgift, försenings- avgift, administrativ sanktion, eller vad man nu vill benämna det vi i alldagligt tal kallar böter, ska utgå och finna legitimitet hos det allmänna finns, vill jag hävda, två enkla och bärande grundprinciper för att utdöma dessa, nämligen uppsåt eller det som i andra sammanhang kallas grov oaktsamhet. Den grova oaktsamheten bygger på upprepade överträdelser eller på uppenbar nonchalans gentemot rådande regelsy- stem. Reglerna tillämpas redan inom andra rättsom- råden och torde även kunna hanteras utan bekymmer inom skatteområdet. Som tidigare har nämnts har dagens sanktionssy- stem stora brister, framför allt i den del som bestraffar människors bristande förmåga, inte ovilja, att följa dagens i många fall komplicerade regelsystem. Ge- nom att bestraffa en oförmåga hamnar man återigen i konflikt med det allmänna rättsmedvetandet och ska- par därigenom onödiga motsättningar mellan myn- dighet och medborgare. Regeringens proposition i ärendet är långt ifrån tillfredsställande. Den enskilda människans och små- företagarens situation vad gäller möjligheten att häv- da sig i ett komplext system har knappast förbättrats mer än marginellt. Vi inom Centerpartiet må vara naiva, men vi tror faktiskt att en klar majoritet av människor och företa- gare i grunden är ärliga i sina avsikter och kontakter med myndigheter. Vår uppfattning är därför att regler ska byggas utifrån dessa grundläggande förutsätt- ningar, och vi hoppas att regeringen i kommande propositioner vill ta till sig detta. Vi hoppas även att huvudvikten då i första hand ska läggas vid att finna förståelse och legitimitet hos våra egna medborgare och företagare och inte vid att tillfredsställa Europa- domstolens minimikrav. I avvaktan på att initiativ tas till ytterligare för- ändringar yrkar jag bifall till föreliggande reservation.
Anf. 42 ULLA WESTER (s): Fru talman! Även om det inte råder någon politisk oenighet om behovet av skattetillägg och försenings- avgifter vill jag börja med att påminna om varför dessa sanktioner över huvud taget finns. Jag vill göra det genom att citera rubriken till en artikel i Kristianstadsbladet som jag läste för någon vecka sedan. Den lyder så här: Parkeringarnas Vilda Västern i strejkens spår. Längre fram i artikeln kon- stateras att parkeringsregler inte går i strejk även om parkeringsvakterna gör det. Denna sanning till trots försvann regelefterlevna- den ungefär i samma stund som riskerna för att få parkeringsböter försvann. Bilar parkeras hej vilt på lastzoner och handikapplatser, och korttidsparkering- ar har konverterats till dygnetruntplatser. Följden har blivit att den som händelsevis inte vill parkera otillå- tet tvingas göra det i alla fall, eftersom det för närva- rande är djungelns lag som råder på gator och torg hemma i Kristianstad. Efter denna måhända lite långsökta liknelse över- går jag till skattetilläggen och förseningsavgifterna. Jag konstaterar att syftet med dessa administrativa avgifter är att garantera att vi skattskyldiga fullgör vår uppgiftsskyldighet på ett korrekt sätt och i rätt tid. Avgifterna har inte bara en stor allmänpreventiv uppgift att fylla, utan är också till för att rättvisa ska råda. Samtidigt som ett undandraget skattebelopp innebär en obehörig vinst för någon uppstår det i andra ändan en intäktsförlust för det allmänna, alltså för oss alla. Det är otvivelaktigt så att deklarationsskyldighe- ten inte bara kan överlämnas till de skattskyldigas goda vilja. Det måste tyvärr finnas sanktioner i bak- grunden som hjälper oss att få det att bli av, att vi sätter oss ned med blanketter och räknedosor. Så långt tror jag att vi är överens över partigränserna. Det regelverk vi lever med i dag har kritiserats, och i många fall med viss rätt, för att träffa hårt. Det har hunnit gå fyra eller kanske snart fem år sedan regeringen tillsatte en kommitté som fick det svåra uppdraget att förutsättningslöst se över hela skattetill- läggssystemet. Det är bland annat den kommitténs slutbetänkande som ligger till grund för de föreslagna förändringar vi diskuterar i dag. Själva grundförutsättningarna för uttag av skatte- tillägg är desamma som tidigare, alltså att en oriktig uppgift har lämnats oberoende av uppsåt eller oakt- samhet. Den stora förändringen ligger i stället i de subjek- tiva grunderna för hel eller delvis befrielse från sank- tionsavgiften. Förutsättningarna har mjukats upp och gjorts mycket mer nyanserade, utan att för den skull vara otydliga. Riskerna för att obetydliga och oav- siktliga fel och missförstånd fortsättningsvis ska komma att bestraffas är små, för att inte säga obefint- liga. I det här sammanhanget måste också den nya för- enklade deklarationen föras fram. De allra flesta upp- gifterna är ju numera redan förtryckta på blanketten. Det är med andra ord ganska svårt att göra fel, i alla fall oavsiktligt. Över partigränserna är vi, tror jag, överens om att ett sanktionssystem ändå är nödvändigt. Det råder emellertid delade meningar om det nya systemets konstruktion och avgifternas storlek, som vi har hört. Den borgerliga fyrpartireservationen uttrycker kritik, men på ett tämligen svepande sätt. Jag har därför fördjupat mig i den motion, Sk10, som ligger till grund för reservationen. Som jag uppfattar saken är själva grunden i den borgerliga kritiken deras högst självständiga, för att inte säga egensinniga, tolkning av de två domar som Europadomstolen meddelade i somras. I själva verket kritiserar domstolen på intet sätt vårt administrativa skattetilläggssystem. Varken det nu gällande regelverket eller det nya, som vi från majoritetens sida vill införa, bryter mot Europakon- ventionens bestämmelser. Domarna handlar i stället om att Sverige i två fall anses ha brutit mot artikel 6, förvisso, genom att ha brustit i skyndsamhetskravet vid handläggningen hos berörda skattemyndigheter och domstolar. Processen har alltså tagit alldeles för lång tid. Den här kritiken, fru talman, är allvarlig nog och manar oss till att göra allt vad vi kan för att det nya systemet ska utformas med klara och tydliga regler. Det är av yttersta vikt att vi inte bygger in sådant som vi från början vet kommer att skapa tolkningssvårig- heter, rättsosäkerhet och därmed också fördröjningar. Med hänvisning till den exklusiva tolkningen av Europadomstolens domar påstår alltså de borgerliga reservanterna att det nu föreslagna sanktionssystemet skulle balansera på gränsen till vad som är tillåtet i förhållande till artikel 6 i Europakonventionen. Jag tycker att den här kritiken skapar frågetecken som skulle behöva rätas ut. På vilken punkt eller vilka punkter balanserar det nya systemet på gränsen till det tillåtna i artikel 6? Hade den borgerliga invändningen i stället gällt artikel 4, närmare bestämt i sjunde protokollet, hade det varit lättare att förstå. Där har några remissinstan- ser, och till viss del också Lagrådet, uttryckt farhågor för att svängrummet gentemot konventionens gränser möjligen skulle vara för litet. Artikel 4 i sjunde tilläggsprotokollet handlar om förbud mot dubbelbestraffning. Avgörande för om det svenska systemet är förenligt med konventionen är om rekvisiten för brott, till exempel skattebrott, skil- jer sig från de rekvisit som finns i bestämmelserna om skattetillägg. Efter en sammanvägning av de olika remissin- stansernas synpunkter och Europadomstolens tidigare utslag finner regeringen att det förhåller sig så. Vårt system är alltså förenligt med konventionen. Övervä- gandena finns noggrant dokumenterade i proposition 106. Absurt nog skulle ett av reservanternas yrkanden, nämligen införande av de subjektiva rekvisiten uppsåt och oaktsamhet som grund för skattetilläggen, medfö- ra att risken för att bryta mot detta dubbelbestraff- ningsförbud skulle öka dramatiskt. Därtill skulle yrkandet, om det vann gehör, orsaka att antalet skatt- skyldiga som måste betala skattetillägg skulle öka. Den av majoriteten föreslagna ändringen kommer att innebära lättnader och ett minskat antal skattskyl- diga som måste betala sanktionsavgifterna. Det är så vi socialdemokrater vill ha det. Reservanterna yrkar vidare att skattetilläggen ska tas ut med ett fast belopp i stället för att beloppet knyts till storleken på den undanhållna skatten. Det borgerliga förslaget innehåller emellertid en liten eftergift åt rättvisan, nämligen att sanktionsavgiften skulle kunna ökas på vid stora undanhållna skattebe- lopp. Vid hur stora belopp? undrar jag. Och på vilket sätt skulle för övrigt fasta belopp öka rättssäkerheten? Ser reservanterna inga risker med tröskeleffekter eller konsekvenserna av de sig- naler som det här förslaget sänder ut, nämligen att det är nästan okej och i alla fall inte dyrt att fuska lite lagom? När det i stället gäller förseningsavgifter, som ut- går om deklarationen inlämnats för sent, är vi samtli- ga överens om att fasta belopp ska gälla. Reservan- terna tycker att nivån ligger för högt i det nya syste- met, men konstaterar också i sin motion att det är vanskligt att bedöma en lämplig nivå så att sanktio- nen fyller sin funktion att vara avskräckande utan att vara orimlig. De orden skriver jag gärna under på. Det nya systemet bygger på en avgiftsökning ju längre deklarationen fördröjs. Maxbeloppet som ak- tiebolag och ekonomiska föreningar kan tvingas att betala är på 15 000 kr och 3 000 kr för andra skatt- skyldiga. Huruvida dessa belopp är för höga eller rentav lagom höga är som sagt en bedömningsfråga. Men det är viktigt att i sammanhanget ändå påminna om att dessa avgifter är lätta att undvika att drabbas av. Det är inte på något vis svårt att få anstånd med sin deklaration om man av någon anledning inte kan lämna sina uppgifter inom föreskriven tid. Med detta, fru talman, yrkar jag avslutningsvis bi- fall till skatteutskottets förslag och avslag på reserva- tionen.
Anf. 43 ULF SJÖSTEN (m) replik: Fru talman! Ulla Wester tog oss på en odyssé i Kristianstads parkeringselände. Det var i och för sig intressant, men relevansen undgick faktiskt mig. Jag ställde en fråga i mitt anförande till socialde- mokraterna, vänsterpartisterna och miljöpartisterna här i kammaren varför ni säger nej till den utredning som vi har föreslagit. Vi anger i vår motion varför vi vill ha en utredning. Skyndsamhetskravet är en del av det. Otydliga regler, Ulla Wester, bidrar till skynd- samhetskravet inte kan uppfyllas. Därvidlag balanse- rar vi fortfarande på en knivsegg. Jag tycker att det visar på ett naivt och föraktfullt synsätt, där bristen på förståelse för de människor som har klämts i detta kraftfulla statliga system fortfarande lyser igenom med all önskvärd tydlighet. Varför kan ni inte säga ja till denna utredning som så innerligt väl behövs?
Anf. 44 ULLA WESTER (s) replik: Fru talman! Att det skulle vara någon brist på för- ståelse kan jag sannerligen inte hålla med om. Dagens debatt handlar om ett förändrat system och vad det kommer att innebära - det tycker jag att den ska göra. Det handlar mycket mer om hur dåligt det gamla systemet har varit. Det har slagit fel och varit dåligt i många sammanhang. Det är därför vi debatterar just den här frågan i kammaren just nu. Utredning - ja, vi har precis slutfört en och dis- kuterar nu resultatet. Vi utreder ständigt, det är en fortlöpande process. Men en sak är viktig: Man måste följa upp sina förändringar och beslut. Vi pratar mycket om rättssäkerhet. Den är oerhört viktig, och det är oerhört viktigt i det här samman- hanget att vi följer Europakonventionens regler. Det tycker jag att majoritetens förslag gör, men jag kän- ner mig väldigt tveksam till att reservanternas förslag skulle göra det. Det handlar om det subjektiva rekvi- sit som reservanterna vill införa. Det skulle direkt bryta mot de mänskliga rättigheterna, mot konventio- nens 4 kapitel. Det skulle förlänga handläggningsti- den i enlighet med Europadomstolens domar som har meddelats mot Sverige. Dessutom skulle fler männi- skor få betala skattetillägg. Jag skulle vilja fråga Ulf Sjösten: Varför är rätts- säkerhet viktig ibland, och varför är det inte så ibland? Varför är det bra att fler ska betala skattetill- läggsavgift? På vilket sätt skulle det öka systemets legitimitet?
Anf. 45 ULF SJÖSTEN (m) replik: Fru talman! Orsaken till att vi har lagt den här motionen från de fyra borgerliga partierna är att vi anser att rättssäkerheten alltid är viktig. Ulla Wester har själv här i kammaren sagt att den tingens ordning som vi har haft fram tills nu inte har varit bra. Det är ett understatement av sällan skådat slag. Det har varit fruktansvärt. Vi har haft ett system där människor har klämts åt under inte bara ett, två eller tre år utan upp till tio år eller mer av ett system som sedan visat att företaget i fråga eller personen i fråga inte är att anse som skattskyldig för det som man först har ansetts skattskyldig för. Det systemet har vi haft fram tills nu. De förslag som nu kommer är bra, men de går inte hela vägen ut. Att införa subjektiva rekvisit, precis som inom övriga områden av rättsväsendet, är klokt och bra. Jag tror inte alls att det skulle innebära att rättssäkerheten skulle försämras, tvärtom. I det förslag till utredning som vi har lagt listar vi upp varför vi vill ha denna utredning. Det handlar om långa handläggningstider där man inte gått in på or- saken till att det sett ut som det har gjort under väldigt många år. Det handlar om uttunnad kompetens på detta område i rättssystemet, och det handlar om organisatoriska förändringar som måste ske för att man ska få ned just handläggningstiderna. Den pro- blematiken nonchalerar ni socialdemokrater, vänster- partister och miljöpartister genom att säga nej till att göra denna naturliga fortsättning, att utreda rättssä- kerheten inom skatteområdet. Säg ja till det!
Anf. 46 ULLA WESTER (s) replik: Fru talman! Jag har lyssnat på Ulf Sjösten och konstaterar att han fortfarande pratar mer om hur det var förut än om hur det ska bli. Det blir lite konstigt, tycker jag, men det kanske passar ihop med att vi en gång i världen hade ett system som byggde på sub- jektiva rekvisit när det gäller skattetilläggen. De hör- de hemma i straffrätten. De var dessutom väldigt svåra att bevisa. Det här systemet, som byggde på sådan rekvisit, avskaffades på 1970-talet, närmare bestämt 1973 om jag minns rätt. Varför gjorde man det? Jo, därför att det slog så hårt och var så orättvist. Man ville undvi- ka polisingripanden och domstolsprövningar. Man vill inte att människor skulle in i brottsregistret för små förseelser. Man insåg redan då, för 30 år sedan, att det finns en skillnad mellan gärning och brott. För mig är det fullständigt obegripligt att Ulf Sjö- sten vill återinföra ett system som man redan för 30 år sedan tyckte var både orättvist och slog hårt. Det kan inte föra utvecklingen framåt.
Anf. 47 LARS GUSTAFSSON (kd) replik: Fru talman! Jag hade inte så mycket att tillägga innan Ulla Westers anförande. Jag fick desto mer att tillägga efter anförandet. Jag hoppas i alla fall att kristianstadbornas efter- levnad av parkeringsregler inte visar på den genom- snittliga viljan i Sverige att betala skatt och följa gällande regler. Annars skulle det innebära att vi behöver både många rekvisit och annat. Vad jag skulle vilja ta upp är automatiskt anstånd med betalning av skattetillägg. Det måste väl ändå med rim och reson vara så att det inte behövs särskild ansökan i ett fall, medan man i andra sammanhang automatiskt får anstånd. Jag tycker att den delen bor- de det vara ganska enkelt att svara ja på. Om man skulle hålla på så där på alla områden skulle vi få totalt olika lagar. Jag hoppas att Ulla Wester ska kunna inta en lite annorlunda ståndpunkt i det sam- manhanget.
Anf. 48 ULLA WESTER (s) replik: Fru talman! Mitt exempel om parkeringar kanske var långsökt, men där finns ändå en parallell. Som bilförare förutsätts jag känna till vissa regler, eller hur? Parkerar jag fel får jag, om jag har otur som man kan beteckna det, ju parkeringsböter. Jag kan säga att jag inte såg skylten eller tänka att jag nog är tillbaka inom 15 minuter. Jag får likväl en bot, oavsett om jag har parkerat fel avsiktligt eller inte, vilket kan vara svårt att avgöra i efterhand. Jag kan dock överklaga, precis som man kan göra när det gäller skattetilläg- gen, om jag kan hävda att till exempel förbudsskylten var nedtagen. Där ligger parallellen. Det kanske inte blev mind- re långsökt, men det var så jag tänkte. Alla kommer nu att få anstånd med betalningen, och det är en väldigt bra förändring som jag är väldigt glad över. Att man inte får anstånd automatiskt tycker jag inte är något stort problem. Det är bra att den skattskyldige är varse vad som kan hända om över- klagandet inte går igenom till den klagandes fördel. Jag tycker inte att detta är något stort problem. An- tagligen handlar det om att sätta kryss i en ruta. Det kan ju vara någon som vill betala sin avgift, det vet vi inte. Det låter inte sannolikt, men det kan vara så. Låt den enskilde bestämma själv!
Anf. 49 LARS GUSTAFSSON (kd) replik: Fru talman! Jag förutsätter att jag, även om jag kör på en enslig väg och är emot högertrafikomlägg- ningen, håller mig på den högra sidan av vägen. Det finns ju inte någon anledning till att man ska kryssa i en särskilda ruta för ett anstånd som gäller hela systemet. Jag tycker inte att det är riktigt trovär- digt. Sedan pratade Ulla Wester om olika grader. Ja, det finns i lagen olika grader av snatteri och stöld. Det är klart att det alltid måste finnas en gradskillnad vid bedömningen. Men det måste finnas en rimligt förhållande mellan betalning för en vara och varan, även om det här gäller skatteområdet. När det gäller de som nu strejkar för att få högre lön är man villig att betala skatt - tydligen inte i Kristianstad, men det är en annan sak. Då är det in- tressant att notera att vi måste ha gemensamma reg- ler. Det är så enkelt som att det måste finnas en för- ståelse och en legitimitet. Vi i de borgerliga partierna strävar efter att gå lite längre för att man inte ska stanna halvvägs. Det är inte mer komplicerat än så. Vi begär också en översyn av det hela för att man ska hitta ett fullödigt system inom ett skatteområde innan man börjar med nästa område. Vad jag vet kommer jag att sitta i riksdagen bara i fyra år, så jag gissar att jag inte kommer att hinna med alla områ- den.
Anf. 50 ULLA WESTER (s) replik: Fru talman! Jag är inte riktigt säker på att jag för- står frågan. Jag förstod inte detta med olika grader, men jag lyssnade kanske väldigt dåligt. Vi får slutföra den debatten utanför kammaren. Med tanke på det som Lars Gustafsson sade eller inte sade tycker jag att det är underligt att han är beredd att återgå till en ordning som rådde för 30 år sedan, en ordning som är mer orättvis och mera sträng.
Anf. 51 PER ROSENGREN (v): Fru talman! De flesta partier har motionerat om att det behövs en förändring av skattetilläggen. Det är intressant att man i den här debatten diskuterar i stort sett bara historien. Man diskuterar väldigt lite om innehållet i betänkandets förslag till förändringar. Från borgerligt håll säger man att detta inte är till- räckligt. Sedan argumenterar man utifrån hur det har varit. Jag skulle kunna ta upp exempel på ännu mer groteska skattetilläggsärenden än de som har redovi- sats här. Jag har själv som konsult varit inblandad i några ärenden där det är fullkomligt obegripligt att man över huvud taget funderade på att påföra skatte- tillägg. Detta har inte minst gällt mervärdesskattelag- stiftningen och vissa typer av så kallade mindre peri- odiseringsfel. Genom detta betänkande kommer vi till rätta med stora delar av dessa problem. Det har uppstått en diskussion om att man ska återinföra de subjektiva rekvisiten. När vi fick del av lagrådsremissen begärde vi en diskusson med reger- ingen eftersom vi ansåg att det kunde finnas fog för att införa subjektiva rekvisit i syfte att göra gränsen väldigt klar. Men vi fick då klart för oss att det blir problem med Europakonventionen om man inför subjektiva rekvisit för utdömande av skattetillägg. Enligt höga juristers bedömning kan man inte ha samma rekvisit i brottmålsprocessen och när det gäll- er administrativa avgifter. Det tycker jag att Ulla Wester har gjort klart. Jag förstår inte att de borgerli- ga partierna inte kan ta till sig denna juridiska be- dömning. Detta får naturligtvis inte någon praktiskt betydelse i slutändan. Däremot blir det möjligt att ha kvar skattetilläggen. Men jag anar naturligtvis vad de borgerliga är ute efter, nämligen att ta bort skattetilläggen helt. Man vill att de ska undandröjas genom en lagstiftning som vi inte styr över. Det är därför som man vill införa subjektiva rekvisit. Det är ett väldigt fult sätt att ar- gumentera på. Det är precis det som ni är ute efter. Ni vill inte ha några administrativa utgifter. Det står i alla fall klart att om vi inför samma rek- visit som gäller i brottmålsprocessen för administrati- va avgifter finns det en stor risk för att vi inte kan använda oss av administrativa avgifter eftersom det då betraktas som dubbelbestraffning. Befrielsegrunderna är nu väldigt bra definierade. Göran och Barbro som togs upp i fallen här får inte några problem med den nya lagstiftningen. De blir befriade från skattetillägg. Det står tämligen klart att så kommer det att bli. Vad vi har varit kritiska emot är att det har gått så lång tid från det att Muncks utredning blev färdig till dess att propositionen kom på riksdagens bord. Det har tagit lite för lång tid. Men det som är ursäktligt för regeringen är att man ville invänta de processer som var aktuella i Europadomstolen och som gällde ett par taxichaufförer för att se var gränserna skulle dras. Trots att jag är kritisk tror jag att det fanns en poäng med att invänta dessa processer för att man skulle ha all dokumentation på bordet när man antog en ny lag. Det har sagts att det enligt dessa domar skulle vara skattetilläggen som är problemet, men så är det ju inte. Domstolen säger att det är okej med skattetill- lägg bara de är utformade på ett vettigt sätt. Men det är domstolsprocessens längd som är det stora proble- met. Ulf Sjösten sade att processen kan ta tio år. Jag vet ett fall som tog 20 år där en person som drev ett företag försattes i konkurs. Därefter undanröjde de högre insatserna alltihop. Det förelåg aldrig någon anledning att ta ut skattetillägg och inte heller att höja taxeringen. I det här fallet drev man alltså igenom en konkurs som var helt felaktig. Det berodde också på att det då inte fanns anståndsregler som nu föreslås. Detta hade aldrig inträffat med den nya lagstiftning- en. Det pågår ett arbete med att snabba på domstols- processen. Låt oss avvakta det och se vad det leder till. Jag håller med om att det är fullkomligt oanstän- digt att processen ska dra ut så långt på tiden. Många gånger är det fråga om ganska enkla mål. Att proces- sen kan ta lång tid vid sådana komplicerade mål som skalbolagsaffärer kan jag ha en viss förståelse för, men många gånger är det tämligen enkla mål som tar alltför lång tid, och det är oacceptabelt. Jag tror att vi alla här i kammaren är eniga om det. Det är därför som det pågår ett arbete för att snab- ba upp processerna i domstolarna. Därför avvaktar vi vad det arbete som nu pågår kommer att innebära. Därefter kanske det kan bli aktuellt att återkomma om det eventuellt skulle behövas någon form av parla- mentarisk utredning, men låt oss först se vad som sker utan att tillsätta ännu en utredning. Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i betän- kandet. Med detta tror jag att vi får en lagstiftning om skattetilläggen som på sikt, inom ett eller två år, kommer att visa sig funka väldigt bra. Sedan är bara frågan hur domstolsprocesserna kan snabbas upp.
Anf. 52 ULF SJÖSTEN (m) replik: Fru talman! Per Rosengren gav också en bild av verkligheten, och den kan jag förstå relevansen i på ett annat sätt än den bild som jag tidigare relaterade till här i kammaren. Per Rosengren sade att skattetilläggen har varit groteska. Nu ber jag om ursäkt, för jag befinner mig faktiskt fortfarande i det förflutna, Per Rosengren. Men för att förstå framtiden måste vi också förstå det förflutna. Det är en gammal god princip som i alla fall jag hyllar. Jag nämnde tidigare att en domstolsprocess kan ta tio år, och du sade att du har upplevt fall där det har tagit 20 år. Det är ju fruktansvärt! Man förlorar sin verksamhet. Man förlorar sitt anseende. Man förlorar sin ekonomi. Man förlorar faktiskt sitt liv. Människor har förlorat sina liv i de här processerna under många, många år. Vi pekar i vår reservation på att här behövs det en bred utredning som tittar på alla de komponenter som vi har varit inne på här i dag och ett antal till. Det behövs en blåslampa för att det faktiskt ska hända någonting med detta som har dragits i långbänk som oerhört länge. Men ändå, Per Rosengren, säger ni vänsterpartister nej till detta. Du säger från talarstolen att du kan väl förstå att det behövs utredas och att det behövs förslag på det här området och kanske också på andra. Men ni säger ju inte ja till det borgerliga förslaget i just den delen. Varför inte, Per Rosengren?
Anf. 53 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! När det gäller det första är det klart att vi väl alla har lärt oss av det förflutna och sett effekterna av det tidigare skattetilläggssystemet. Det var flera år sedan som vi började motionera om att det behövdes en förändring. Vi instämde till stora delar i Munkcs utredningar. Varför vi sedan har avvikit från den just när det gäller de subjektiva rekvisiten har jag förklarat. Det är inte bara det att man förlorar sin ekonomi, sitt anseende, sitt liv, utan många människor har tvingats in i ett rättshaveribeteende på grund av denna lagstiftning, och mycket på grund av domstolsproces- sen. Men vi vet ju att det pågår ett arbete för att snab- ba upp domstolsprocessen och att man tänker vidta ett antal åtgärder. Låt oss se vad dessa åtgärder innebär innan vi drar i gång ytterligare en utredning, för det är inte på det sättet att utredningar automatiskt innebär en blåslampa på lagstiftarna och på regeringen när det gäller att komma fram till beslut. En utredning brukar ta omkring två år. Låt oss först avvakta och se vad de konkreta förslag som kommer att lämnas kommer att innebära för dom- stolsprocessens uppsnabbning. Jag tycker att det är ganska vettigt att göra det först. Om det sedan visar sig behövas kan man dra erfarenheter av de försök som har gjorts för att snabba upp processen. I det läget kommer en utredning att ha bättre förutsättning- ar att lyckas.
Anf. 54 ULF SJÖSTEN (m) replik: Fru talman! Att man behöver snabba upp proces- sen på just det här området torde vara tämligen otvis- tigt. Jag tolkar också debatten här i kammaren i dag så att vi faktiskt är eniga om det, och det tycker jag är bra. Men vi är inte eniga om hur vi kan nå fram till denna uppsnabbning, och det är det som jag tycker är lite tråkigt. Vi har alltså ett konkret förslag som går vidare än de utredningar som finns i dag. Jag tror att en utred- ning med ett parlamentariskt tryck bakom faktiskt skulle kunna åstadkomma underverk, och just på det här området behövs det underverk. Jag tänkte också fråga Per Rosengren varför ni säger nej till det automatiska anståndet. Vad är för- klaringen till detta, Per?
Anf. 55 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Jag tror inte att en utredning skulle innebära snabbare domstolsprocesser än om man redan nu tar tag i detta, som man gör inom regering- en. Man är medveten om problemet och kommer alltså att leverera förslag som ska snabba upp proces- sen. Det tror jag är det snabbaste sättet att lösa pro- blemen. Om man sedan inte är tillräckligt kreativ när det gäller att komma på lösningar, kanske det behövs flera hjärnor. Men låt oss se om det som kommer att föreslås kommer att innebära de förändringar och förbättringar som vi alla här i kammaren - och jag vill betona alla här i kammaren - vill ha när det gäller skatteprocesserna för att trygga rättssäkerheten och för att inte folk ska hamna i samma situation som flera människor har gjort. De har i lägre instans blivit dömda att betala skattetillägg och dessutom skatt, och sedan har både skattetillägget och taxeringarna un- danröjts i högre instans. Då har de redan blivit före- mål för kronofogden. Det är naturligtvis en helt oac- ceptabel situation. Sedan tror jag att problemet med anstånden kan lösas på ett väldigt enkelt sätt. Man sätter bara ett kryss i en ruta, som Ulla Wester sade, och begär an- stånd. Svårare är det inte. Gör inte automatiskt an- stånd till en jättefråga! Sätter man ett kryss i en ruta och därmed får automatiskt anstånd, då tycker jag att vi har kommit ganska långt. Då tror jag inte att pro- blemet existerar. Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld. Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 13 §.)
6 § EG:s bevisupptagningsförordning
Föredrogs justitieutskottets betänkande 2002/03:JuU14 EG:s bevisupptagningsförordning (prop. 2002/03:76).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades under 13 §.)
7 § Godkännande av rambeslut om frysning
Föredrogs justitieutskottets betänkande 2002/03:JuU15 Godkännande av rambeslut om frysning (prop. 2002/03:67).
Anf. 56 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till den moderata reservationen i betänkandet. Regeringen föreslår att riksdagen ska godkänna ett utkast till rambeslut om frysning av egendom eller bevismaterial. Rambeslutet innehåller bestämmelser som innebär att beslut som fattas i en medlemsstat där förundersökning pågår automatiskt ska erkännas och verkställas här i Sverige om egendom och bevismate- rial finns här. Något nytt beslut ska man inte behöva fatta, utan egendom och bevismaterial ska frysas i avvaktan på att den stat där förundersökningen pågår bestämmer om bevismaterialet kan överlämnas eller tills man har förverkat det och beslutet därmed är verkställt. Ett genomförande av rambeslutet förutsätter lag- ändringar i vår lagstiftning. Sveriges advokatsamfund tillhör dem som har påpekat att de lagtexter som gör att man kan förutse konsekvenserna av att anta be- slutet saknas, och så är det här i kammaren i dag. Vi moderater är engagerade för ett gemensamt eu- ropeiskt arbete mot grov organiserad brottslighet, och ambitionerna med rambeslutet ligger helt i linje med det. Vi kan också konstatera att förslaget i flera delar verkar rimligt. Men, och det är det som är poängen med vår reservation, vi anser att riksdagen, innan vi överlåter besluten till andra, ska veta och kunna be- döma konsekvenserna i den svenska lagstiftningen. Rättsordningarna i våra länder är olika, och det finns faktiskt goda skäl att begrunda hur beslutet i prakti- ken kommer att verka om vi inte vill skapa helt nya bekymmer och problem. Här handlar det ju om att göra ingripanden mot enskilda människors egendom. Vi har ansvar, tycker jag, att inte generellt bara leva efter devisen att ändamålen alltid helgar medlen. Rättssäkerheten måste vara viktig här i kammaren, och vi har ett ansvar både här och som medlemmar i den europeiska unionen. Regeringen och Socialdemokraterna brukar göra EU skyldig för denna märkliga beslutsordning som vi nu har sett flera exempel på, men i det här ärendet går det inte ens att göra det. Det datum när medlemssta- terna ska ha genomfört bestämmelserna är ännu inte bestämt. Om regeringen och Socialdemokraterna hade velat göra det här i ordnade former, hade det faktiskt varit fullt möjligt. Det vore intressant att få ett svar på varför man inte ens gitter försöka när ma- negen är krattad. Jag vill också tillägga en sak, och det är att jag tror att vi ofta i det här sammanhanget glömmer bort behovet av implementering hos berörda myndigheter och instanser. Om man ska genomföra det här och se till att alla vet vad som gäller och hur de ska arbeta förutsätter det ju att alla får information och att vi har den svenska följdlagstiftningen. Man måste också rent praktiskt kunna hantera det hela. Det kan kräva organisationsförändringar och omprioriteringar. Jag tycker att det här slarvas bort hela tiden. Det är också så att nya regler, eller delvis nya regler, oftast ställer krav i fråga om förändringar som krävs för att de ska kunna fungera. Det måste finnas nya resurser eller möjligheter att göra andra budget- prioriteringar för att klara information, utbildning och verkställighet. Jag tror att nya lagar och nya beslut på de här områdena kan göra brottsbekämpningen mer effektiv, och det är ju nödvändigt. Men det förutsätter resurser, och det förutsätter ett engagemang att för- verkliga det också rent praktiskt. Vi har en mycket snabb utveckling när det gäller samarbetet på rättsområdet, och jag tycker att det är ytterligare ett argument för att rättsväsendet inte hela tiden kan hanteras som något slags restpost i det bud- getarbete som vi också bedriver i vår i riksdagen. Menar vi allvar med att vi måste bli bättre på att be- kämpa grov, gränsöverskridande brottslighet krävs det politisk samordning mellan ord och handling. Också i det avseendet tycker jag att regeringen är en besvikelse. Det finns anledning att påpeka det också när vi diskuterar det här ärendet.
Anf. 57 JOE FRANS (s): Fru talman! Med tanke på den förre vice talman- nens debattinlägg i DN i helgen har jag tänkt fatta mig väldigt kort och mycket koncist. Jag ska också anstränga mig för att inte förirra mig i detaljerna. Jag föreslår å utskottsmajoritetens vägnar att riksdagen ska godkänna propositionen och bifalla utskottets förslag om utkastet till rambeslut om verkställighet i EU av beslut av frysning av egendom eller bevisma- terial och avslå motionen. Utkastet till rambeslut kommer ju att göra det lät- tare att ta fast tjuvar och banditer. Det är det som är meningen. Det här rambeslutet är som bekant utarbe- tat på initiativ av Frankrike, Sverige och Belgien. Syftet är mycket enkelt. Det här ska säkerställa att beslut om förverkande av egendom eller överlämnan- de av bevismaterial ska vara enklare att få till stånd. Det är egentligen samma sak när vi talar om kvarstad eller beslag i svensk rätt. Det är alltså inga konstig- heter med detta, och det är i allra högsta grad rättssä- kert. Konkret innebär detta att beslut som fattas i en medlemsstat där förundersökning pågår ska erkännas och verkställas av en annan medlemsstat där egen- dom eller bevismaterial finns utan att något nytt be- slut behöver fattas. Våra EU-myndigheter ska kunna hjälpa varandra, och det ska man kunna göra på ett effektivt och snabbt sätt. Man ska inte hindra var- andra. Det här beslutet är ett steg i den riktningen. Egendom och bevismaterial ska alltså kunna frysas i avvaktan på att beslut fattas om att bevismaterial kan överlämnas eller till dess att egendom har förverkats. Fru talman! Regeringen redovisar ju på ett väldigt sakligt och mycket välbalanserat sätt den lagstiftning och övriga reglering som rambeslutet kräver. Försla- get till lagstiftning som riksdagen har att ta ställning till kommer senare. Det finns inte med i den här pro- positionen, det är mycket riktigt. Regeringen har lovat att komma tillbaka till riksdagen med sådana förslag vid ett senare tillfälle. Enligt min mening är detta helt tillfredsställande. Det är sant att ny lagstiftning krävs för att reglera förutsättningarna för och förfarandet vid verkställig- het i Sverige av utländska frysningsbeslut i de fall där andra EU-länder begär hjälp av Sverige. Vissa regler krävs också för de fall där Sverige behöver hjälp av andra EU-länder. Ny lagstiftning kommer alltså att behövas. Ny lagstiftning bör övervägas för att svens- ka åklagares och domstolars beslut om beslag ska kunna verkställas i en annan medlemsstat inom unio- nen. Fru talman! Det här är ju praktiska saker. Det är enkla saker. Det är också rättssäkra saker som kom- mer att göra det lättare för våra poliser, åklagare och domare att ta fast tjuvar och banditer. Mycket mer komplicerat är det inte. Det handlar egentligen bara om en sak i den motion som finns. Jag kan säga att jag är mycket glad för att det finns en betryggande majoritet i utskottet som stöder förslaget och att det i princip råder enighet i utskottet om att den gemen- samma europeiska kampen mot grov organiserad brottslighet ska föras med all kraft. Den motion som finns tar i och för sig upp en viktig principiell fråga. Det handlar om att regeringen valt att inte lägga fram följdlagstiftningen samtidigt som propositionen. Det är visserligen ingen konstitu- tionell felaktighet i detta, men jag måste ändå säga att jag har en viss förståelse för motionären. Jag delar dock inte uppfattningen att det här är så upprörande att det ska leda till att propositionen avslås. Min be- dömning är alltså att regeringens redogörelse och besked om att den ska återkomma är tillfredsställande och att det inte finns något avgörande skäl att bifalla motionen. Jag föreslår därför att riksdagen bifaller utskottets förslag och avslår motionen.
Anf. 58 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Joe Frans säger att det här förslaget innebär att det blir lättare att gripa tjuvar och att det är enkelt och okomplicerat. Jag delar inte den upp- fattningen. Det är ju faktiskt så att traditionerna och rättsordningen i våra olika medlemsstater, inte minst när utvidgningen genomförts, är mycket olika. Det finns olika grader av respekt för personlig integritet och människors rättssäkerhet. Det ska vi vara helt klara över. Det innebär att länder som kanske inte alls har samma syn på vissa delar av frågorna kommer att fatta beslut som vi ska verkställa i Sverige. Jag tycker kanske ändå att det är rimligt att Sveri- ges riksdag vet vad det får för konsekvenser här när den typen av överenskommelser ska träffas. Jag tyck- er inte att det är enkelt och okomplicerat att säga att man hur som helst kan kliva in och förverka männi- skors egendom. Jag tycker att man ska vara tvärsäker på att de säkerhetsanordningar som ingår i systemet verkligen bygger på den rättstradition som vi håller högt i det här landet. Jag måste ändå fråga Joe Frans: Tycker Joe Frans verkligen att det är rimligt att riksdagen fattar beslut där vi inte kan se konsekvenserna i klartext vad gäller svensk lagstiftning? Är det en rimlig ordning eller inte? Och vad är skälet till att regeringen inte lägger fram följdlagstiftning när tid finns? Jag tycker att det här är en nonchalans mot parla- mentet som vi inte borde acceptera. Det har inte att göra med huruvida vi gemensamt effektivt vill be- kämpa brottslighet. Det har att göra med ordning för demokrati och respekt för grundläggande rättsprinci- per. Ska vi ha en sådan här ordning? Varför tar man inte tillfället, när det finns, att göra detta i de former som vi faktiskt har varit överens om under en lång tid i den svenska riksdagen? Det behöver Socialdemo- kraterna faktiskt ge svar på.
Anf. 59 JOE FRANS (s) replik: Fru talman! Jag har läst motionen mycket nog- grant. Vi har diskuterat detta ingående i utskottet och övervägt det i vårt arbete. Vi har kommit fram till att det inte finns någon anledning att inte avslå motio- nen. Beatrice Ask är ju mycket konstruktiv och har ett välförtjänt förtroende i dessa frågor. Därför har jag läst motionen om och om igen, och ärligt talar har jag inte hittat några tunga skäl. De enda jag konkret kan hitta i motionen är frågor av principiell karaktär som egentligen inte hör hemma i denna sakdebatt. I vilket fall som helst har riksdagen vid ett antal tillfällen de senaste två åren diskuterat den här frågan. Riksdagen har också godkänt rambeslut utan att följdlagstiftning samtidigt presenterats. Möjligheten att förhandsgodkänna ett rambeslut finns till och med i regeringsformens tionde kapitel, andra paragrafen. Ja, jag anser att regeringen ger en saklig och ny- anserad bild av konsekvenserna av att rambeslut godkänns. Detta är viktigt. Det är viktigt att kampen mot den grova gräns- överskridande brottsligheten är effektiv och snabb. Vi måste stödja våra poliser, vi måste stödja våra åklaga- re, och vi måste stödja våra domare. Vi måste göra det på ett effektivt sätt. Vi måste göra det på ett snabbt sätt och inte hindra dem. Att detta ska göras är vi överens om. Att detta ska göras på ett rättssäkert sätt är vi också överens om. Jag ser egentligen inga tunga sakskäl i motionen, frånsett den fråga vars svar återfinns i regeringsfor- men. Fru talman! Jag är ledsen, men jag står fast vid mitt yrkande och föreslår att motionen avslås och propositionen bifalls.
Anf. 60 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Joe Frans behöver inte vara ledsen. Han behöver inte heller säga att Moderaternas förslag bara är principiellt. Däremot borde vi få veta vad det socialdemokra- tiska argumentet är för att inte mer omsorgsfullt bere- da följdlagstiftningen inför parlamentet när tid ges. Det är inte bara Moderaterna som undrar över detta och efterfrågar en konsekvensanalys. Jag nämnde Sveriges Advokatsamfund. Det finns andra. Det är möjligt att de har fel - jag har tidigare sagt att jag tycker att mycket verkar vara en rimlig avvägning - men Socialdemokraterna måste ju ha ett svar till människor som undrar varför man inte bryr sig och varför man är beredd att köpa beslut i andra länder och verkställa dem här utan att liksom ha rett ut kon- sekvenserna. Man borde också veta hur man ska få institutioner i Sverige att genomföra detta, hur im- plementeringen ska ske. Men det gör man ju inte heller med mindre än att man vet vilka regler som ska gälla här och hur ordningen ska vara.
Anf. 61 JOE FRANS (s) replik: Fru talman! Jag anser att det i propositionen finns en ordentlig konsekvensanalys av vad som kommer att krävas. Det finns sakskäl till detta. Vi måste den dagen beslut om datum kommer kunna agera snabbt och effektivt. Som sagt är detta egentligen en principiell debatt som inte har med själva sakdebatten att göra. Huvud- saken är att det finns en redovisning som är välbalan- serad, nyanserad och mycket genomgående i propo- sitionen. Med detta anser jag att det är rimligt, konstitutio- nellt, lagenligt och med respekt för demokratin som detta görs.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 13 §)
8 § Effektivare pantbrevshantering, m.m.
Föredrogs lagutskottets betänkande 2002/03:LU15 Effektivare pantbrevshantering, m.m.(prop. 2002/03:57)
Anf. 62 JAN ERTSBORN (fp): Fru talman! Lagutskottets betänkande Effektivare pantbrevshantering, m.m. innehåller två ganska olika delar. Vad först gäller pantbrevshanteringen föreligger väl motiverade förslag i regeringens proposition som syftar till en mer rationell ordning. I stort sett innebär lagförslaget att riksdagen nu legaliserar ett förfarande som redan har utbildats i praktiken. Lagutskottet är i den här delen helt överens med regeringen och till- styrker lagstiftningen. Jag yrkar alltså bifall till ut- skottets förslag under punkt 1 i betänkandet. Vad sedan gäller det som i rubriken angivits som "m.m." är saken annorlunda. Här vill regeringen nu avföra en viktig fråga från vidare lagstiftningsåtgär- der, vilket vi i Folkpartiet liberalerna inte accepterar. Den fråga det gäller är införandet av ett pantsätt- ningssystem för byggnader som är uppförda på an- nans mark. Den otvivelaktigt vanligaste situationen är fritidshus som uppförts på arrenderad mark. Många av dessa fritidshus håller successivt på att förändras till ett permanentboende och representerar numera mycket betydande värden. Dessa byggnader, som till antalet uppgår till långt över 100 000, kanske 200 000, kan i dag inte belånas i bank på samma sätt som villafastigheter. Detta får till följd att det blir dyrare krediter för dem som ändå kan låna och att det i vissa fall inte blir några lån, vilket i sin tur hindrar vissa människor från att kunna förvärva till exempel ett fritidshus. Frågan om ett pantsättningssystem för dessa byggnader har varit uppe till behandling här i riksda- gen vid många tillfällen alltsedan 1970-talet. 1984 framlade Byggnadspantsutredningen ett förslag, som emellertid inte ledde fram till lagstiftning. I proposi- tionen 1997/98:98 Vissa stiftelserättsliga frågor, m.m. tog regeringen - även då under rubriken "m.m." - upp frågan och föreslog att den skulle avföras från vidare lagstiftningsåtgärder. Riksdagen ville emeller- tid annorlunda och tillkännagav under våren 1998 att regeringen på nytt borde undersöka om det fortfaran- de fanns behov av en ny kreditsäkerhetsform för byggnader på annans mark samt att om sådant behov fanns ånyo överväga lagstiftningsfrågan. En departementspromemoria färdigställdes i mars 2001 som konstaterade att "det finns ett beaktansvärt behov av en ny kreditsäkerhetsform för byggnader på annans mark". Vid ett samrådsmöte i september 2001 på Justitie- departementet med olika berörda organisationer och myndigheter bekräftades behovet och önskemålet om en ny kreditsäkerhetsform. Landshypoteks företrädare angav till exempel att behovet är stort och ökar. Mot denna bakgrund är det mycket förvånande att regeringen inte vill gå vidare i saken. Det är natur- ligtvis också förvånande att inte fler av lagutskottets ledamöter har reserverat sig i denna sak. Ett sådant pantsättningssystem som vi vill införa finns redan i våra grannländer Danmark, Finland och Norge. Systemet är knutet till att anteckningar om pantsättning görs i redan befintliga register. Med dagens datateknik borde det vara relativt enkelt att använda till exempel Lantmäteriets register över byggnader eller eventuellt skattemyndighetens regis- ter över taxerade byggnader. Kostnaderna för ett sådant system borde bli mycket begränsade och ska naturligtvis bäras av dem som utnyttjar systemet. Byggnadernas ägare skulle bli vinnare på så sätt att hypotekslån med lägre räntor kunde beviljas. Dessut- om skapas möjligheter för ytterligare personer att förvärva fritidshus genom bättre kreditmöjligheter. Fru talman! Vi förstår inte regeringens ovilja att införa ett sådant här pantsättningssystem. Vi förstår inte heller den till synes ändrade inställning som lagutskottets majoritet intar. Jag yrkar nu bifall till vår reservation i betänkan- det beträffande kreditsäkerhet i byggnader på annans mark.
Anf. 63 REZENE TESFAZION (s): Fru talman! Det är naturligt att man vill sköta om sitt hus, renovera eller bygga ut, allt eftersom huset slits av tidens tand eller ens egna behov förändras. I sådana lägen kan det vara nödvändigt att ta ett bank- lån. För den som arrenderar ett hus gäller dock andra regler för banklån än för den som äger det eller har ett hus som upplåtits med tomträtt. Det är bland annat detta som dagens betänkande om effektivare pant- brevshantering handlar om.
Det som betänkandet huvudsakligen berör är dock propositionen om att lagreglera Lantmäteriverkets system med det så kallade publika arkivet. I detta arkiv registreras de datapantbrev som ersatt skriftliga pantbrev och förvaras där för fastighetsägarens räk- ning. Här förvaras också pantbrev som inte är pant- satta. Både Lantmäteriverket och Svenska Bankföre- ningen har efterfrågat en lagreglering av det publika arkivet, bland annat för att undvika juridiska oklar- heter och rättsförluster. Det här är inga konstigheter, tvärtom. Jag välkomnar denna reglering som kommer att underlätta Lantmäteriverkets arbete med pant- brevshanteringen. Fru talman! I betänkandet behandlas också två motioner som berör frågan om det bör införas ett nytt system för pantsättning av byggnader på annans mark. Detta är aktuellt för den arrendator som vill få samma möjligheter till banklån som en som själv äger sitt hus. Men även om det många gånger är frågan om mycket värdefulla hus, som reservanterna Jan Erts- born och Martin Andreasson understryker, har ett hus på ofri grund trots allt inte samma kreditvärde som när man själv är ägare till marken som huset står på. Därför återstår andra alternativ för arrendatorerna, nämligen att använda sig av institutet säkerhetsöver- låtelse, att upplåta företagshypotek om man är företa- gare eller att ansöka om ett lån utan säkerhet. Jag delar utskottets uppfattning att förutsättningarna för att skapa en ny säkerhetsform som ger arrendatorer ett bättre säkerhetsmässigt värde än en säkerhets- överlåtelse är mycket dåliga. Fru talman! Jag yrkar avslag på reservationen från Jan Ertsborn, Folkpartiet, och bifall till förslaget i lagutskottets betänkande nr 15.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 13 §.)
9 § Immaterialrättsliga frågor
Föredrogs lagutskottets betänkande 2002/03:LU16 Immaterialrättsliga frågor.
Anf. 64 HENRIK VON SYDOW (m): Fru talman! Lagutskottets betänkande nr 16 be- handlar frågor om immaterialrätt, alltså de regler som staten sätter upp för att skydda intellektuella presta- tioner mot ett ovälkommet eller obehörigt utnyttjan- de. Enkelt uttryckt kan man säga att det handlar om äganderätt till idéer. Den som har skapat en skyddad produkt eller utfört en skyddad prestation ska också ges en ensamrätt att dra ekonomisk nytta av den pro- dukten eller den prestationen. Fru talman! Den här diskussionen är på flera sätt mer än angelägen. Blickar vi bakåt i tiden inser vi äganderättens betydelse för vårt välstånd i dag. Pro- fessor Nathan Rosenburg vid Stanforduniversitetet i Kalifornien, en av världens främsta vetenskapliga auktoriteter på ämnet teknikutveckling och innova- tionsklimat, visar i sitt klassiska verk Västvärldens väg till välstånd att äganderätten var och fortfarande är en av förutsättningarna för välståndsbildningen, för skapandet av välfärd. Tillsammans med andra fun- dament för demokrati och rättsstat reducerar det de risker för affärsmisslyckanden som alltid finns för företagsamhet i ett öppet samhället med fri konkur- rens. Att diskutera äganderätten ur just ett historiskt perspektiv är inte ett uttryck för nostalgi eller tillba- kablickande, utan just när immaterialrätten i allmän- het och kanske patenträtten i synnerhet ska behandlas är det faktiskt ett uttryck för framåtblickande politisk verksamhet. På samma sätt som det var viktigt att skydda bönders ägande av mark och sedan ägandet av fabriker och värdepapper är det nu angeläget att ar- beta med starka verktyg, starka lagar och en stark administration som kan skydda upphovsrätt och ägande till uppfinningar och idéer. Just patenträtten driver ju fram en utveckling där människor konkurrerar med varandra inte bara genom att kopiera utan också genom att driva fram nya kun- skaper och nya uppfinningar. Just därför är god lag- stiftning, rimliga lagar och en effektiv administration ett av de absolut mest angelägna sätten att på 2000- talet lägga grunden för fortsatta framsteg, växande välstånd och ett rikare samhälle med större inslag av framtidsoptimism. Det är med framtidsutsikter om vinst på produkt- utveckling som världens ledande forskningsföretag såväl som små och utmanande innovationsföretag riskerar sina pengar, sina miljoner eller till och med miljarder, på att utveckla nya uppfinningar, nya me- diciner eller nya koder. Det är just patenten som möj- liggör och driver fram investeringar för framtagande av ny teknik, ny kunskap och ny forskning. Där spe- lar patenträtten en helt avgörande roll. Jag vill understryka här i kammaren att det arbete som nu pågår med patenträttens utformning, såväl på nationell nivå som på internationell nivå, är mer än angelägen för att lägga grunden för ett livskraftigt och framåtskridande samhälle där det är enkelt, rimligt och förtjänt att förverkliga sina idéer. På samma sätt vill jag också här i kammaren un- derstryka behovet av att politiken öppnar för att ut- veckla nya fält där immaterialrättsliga regler tilläm- pas och man ser över uppenbara luckor som finns i lagstiftningen i dag. När det gäller värden för till exempel arrangörer av idrottsevenemang, som i dag är utslagna eller undantagna, är det enda möjliga sättet att så att säga väcka det slumrande eller sovan- de kapitalet som arrangörerna har att utsträcka och utnyttja immaterialrättens tillämpningsområde och på så sätt stärka äganderätten på nya fält på 2000-talet. Fru talman! Mot bakgrund av det anförda vill jag yrka bifall till reservation nr 9 i utskottets betänkan- de.
Anf. 65 INGEMAR VÄNERLÖV (kd): Fru talman! Betänkandet som vi i dag debatterar behandlar motionsyrkanden i olika immaterialrättsli- ga frågor från allmänna motionstiden 2002. Som vi nyss hörde är immaterialrätt den sammanfattande beteckningen för ett antal olika regler som skyddar intellektuella prestationer. Det här betänkandet har fyra reservationer av vilka vi kristdemokrater står bakom två och det är om dessa jag ska nämna lite grann. Jag börjar med reservationen om den ersättning för upphovsrätt som har med kopiering att göra. Konstnärer har i dag laglig rätt till viss upphovsrätts- lig ersättning vid fotokopiering av deras verk. Staten och Kommunförbundet betalar årligen en klump- summa för rätten att fotokopiera konstverk för i hu- vudsak undervisningssyfte. Resurserna betalas till företaget Bonus Presskopia som på uppdrag av ett antal medlemsorganisationer bevakar rättsinnehavar- nas ekonomiska intressen. Därefter fördelas resurser- na av Bonus till medlemsorganisationerna som i sin tur och efter egna regler fördelar resurserna till konst- närerna. Eftersom det rör sig om förhållandevis små resurser fördelas de oftast inte till varje enskild konstnär som fått ett verk kopierat utan i stället i form av stipendier. Medlemsorganisationerna i Bonus representerar olika konstnärsgrupper, till exempel bildkonstnärer, fotografer, tecknare, tonsättare och författare. Fru talman! Så långt är allt gott och väl. Men här finns det problem, och de uppstår i och med att Bonus Presskopia tillåter bara en medlemsorganisation för varje konstform. De mindre konstnärsorganisationer- na får alltså inte ansluta sig till Bonus. Givetvis bör statens kopieringsersättning gå till alla de konstnärs- organisationer som ställer sina medlemmars verk till förfogande för kopiering. Det borde vara självklart att alla konstnärer på samma villkor får del av den upp- hovsrättsliga ersättningen. Så är det emellertid inte i dag. Därför vill vi kristdemokrater att en utvärdering görs av det rådande fördelningssystemet. Utskottsmajoriteten avstyrker vårt yrkande med hänvisning till att man förutsätter att det vi tar upp kommer att övervägas inom ramen för ett arbete som enligt uppgift pågår i Regeringskansliet och som går ut på att genomföra direktivet om upphovsrätt i in- formationssamhället. På samma sätt resonerade man för ett år sedan men inget har hänt. Under tiden som ingenting händer kommer även fortsättningsvis många konstnärer och andra utövare att gå miste om rättmätig upphovsrättslig ersättning. Jag går så över till vår andra reservation, den om arenarätten. Den som går till exempel på ett idrottsevenemang och betalar sin entrébiljett kan samtidigt ta med sig sin videokamera. Tekniskt är det möjligt att koppla kameran till mobiltelefon och att sända över bilderna till en webbsida. Teoretiskt kan alltså vem som helst direktsända idrottsevenemanget på en hemsida. I dag finns det ingen materialrätt som förhindrar detta. Den som däremot gör samma sak i samband med en tea- terföreställning begår ett brott mot upphovsrätten. I svensk lagstiftning existerar inte någon ägande- rätt eller upphovsrätt beträffande sändningsrätter för föreningar eller sammanslutningar, till exempel id- rottsklubbar. När Fotbollförbundet säljer TV- rättigheter är det faktiskt bara ett slags skenbar rättig- het som man säljer. Vad det egentligen handlar om är den rätt som tillkommer ägaren till en idrottsanlägg- ning eller arrangören vid ett evenemang att ta ut en högre inträdesavgift för ett sändande TV-bolag. Först när ett TV-bolag gjort en upptagning inträder upp- hovsrätten, och då är det TV-bolaget som får den. Det finns alltså ingen generell äganderätt beträffande händelseförlopp eller dagshändelser. I dag finns det ingen skyddslagstiftning för arran- görer av idrottsevenemang, ej heller för evenemang med imitatörer, akrobater och cirkus- eller varietéar- tister. Arrangören har visserligen rätten till arenan där evenemanget sker men informationen kring det som sker under evenemanget är inte skyddat i upphovs- rättslig mening. Vi menar att behovet av skydd för rättigheter som äganderätten och rätten till de egna evenemangen bör utredas. Så kallade arenarättigheter finns i vissa andra länder. Det kan vara befogat att utreda möjligheterna att införa liknande rättigheter i Sverige. Utskottsmajoriteten hävdar, något förvånande, att det inte finns några bärande skäl för att man ska överväga införandet av ett nytt immaterialrättsligt skydd i enlighet med vad jag här har framfört. Vidare förvånar majoriteten när den bekänner sig till de an- taganden som gjordes av 1986 års lagstiftning på området och som går ut på att det är möjligt för artis- ter och andra utövare som saknar upphovsrättsligt skydd att avtalsvägen skaffa sig garantier mot att obehöriga upptagningar av deras prestationer sker. Det är möjligt att det fanns fog för dylikt resone- rande för 17 år sedan, då till exempel Internet inte fanns. Men hur ska någon i dag via ett kontrakt kunna skaffa sig garantier för att obehöriga upptagningar av de egna prestationerna inte sker när vem som helst medelst en enkel videokamera kan direktsända eve- nemang på en hemsida? Där skulle jag gärna vilja ha ett besked av majoritetens företrädare. Fru talman! Vi kristdemokrater står naturligtvis bakom våra båda reservationer men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation nr 4.
Anf. 66 VIVIANN GERDIN (c): Fru talman och övriga åhörare! Jag vill beträffan- de betänkande LU16 lyfta ett par frågor angående STIM:s verksamhet - dels statens representation, dels viss ersättningsfråga. I år är det 80 år sedan STIM, Svenska Tonsättares Internationella Musikbyrå, bildades. STIM är därmed en erfaren ekonomisk förening, och dessutom välskött. STIM:s uppdrag är att bevaka kompositörers och författares verk, både svenska och utländska, och att se till att upphovsmännens ersättningar betalas in och fördelas till rättighetshavarna. Upphovsrättsorganisationen är finansiellt stark, och man är kunnig i att hantera de rättighetslagar som man omfattas av. Det som vi i Centerpartiet ifrågasätter är regering- ens inblandning i STIM:s styrelse. Varför försvarar regeringen så ihärdigt att av nio ledamöter i styrelsen ska regeringen utse tre - detta inklusive ordföranden? Centerpartiet anser att regeringens styrelseplatser i STIM ska slopas. Jag frågar regeringens representanter: Varför? Av vilken anledning ska en tredjedel av styrelsen ha en koppling till regeringen? Är det för att regeringen ska vara med och styra vilka verk som ska framställas offentligt, eller tilltror man inte STIM:s medlemmar att själva utse hela styrelsen? Det finns absolut ingen anledning till att staten ska vara med och styra upphovsmännens verksamhet. Vi har ju en lagstiftning som reglerar detta. Jag yrkar bifall till reservation 3. Den andra frågan gäller STIM och dess ersätt- ningssystem. Vi i Centerpartiet har föreslagit en för- ändring av upphovsrättslagen som innebär att i ideella organisationer och studieförbunds verksamhet ska framförande av upphovsrättsligt skyddade verk kunna undantas - det vill säga göras fria från avgifter. Detta tycker vi är viktigt för att inte försvåra och fördyra för de kulturarbetare som ofta arbetar i studieförbunden och i ideella organisationer. De här människorna är ofta lokala eldsjälar. De har ett stort engagemang när det gäller att föra både musikaliska verk och författa- res verk vidare till den breda allmänheten - dessutom många gånger till grupper i samhället och på orter i Sverige där kulturutbudet är av mindre omfattning. Jag som tillhör Centerpartiet, ett folkrörelseparti - som även regeringspartiet påstår sig vara - vill rikta en uppmaning till regeringen om att den borde arbeta för att underlätta för de ideella organisationerna, inte försvåra. Som upphovsrättslagen nu är utformad bromsar den till viss del studieförbundens medverkan vid olika arrangemang. Studieförbunden arbetar dessutom i sin verksam- het utifrån de kulturpolitiska mål som riksdagen har fastställt. Jag vill därför uppmana regeringens repre- sentanter, socialdemokraterna, att närmare granska effekterna vad gäller både styrelserepresentation och nuvarande avgiftssystem.
Anf. 67 HILLEVI LARSSON (s): Fru talman! Immaterialrätten är ett komplicerat område där olika intressen vägs mot varandra. Det framkommer också i de motioner som vi sett från den allmänna motionstiden. Å ena sidan har vi uppfinnare och konstnärer som naturligtvis har ett starkt intresse av att kunna försörja sig. Självfallet måste det också finnas en sporre för uppfinnare att komma med nya uppfinningar. Det är ju därför som patenträtten finns. Å andra sidan finns det andra intressenter. Det finns ju ett allmänt intresse av att läkemedelsforsk- ningen fungerar och av att läkemedel har rimliga priser. Det finns också ett intresse hos den enskilde av att till någorlunda rimliga kostnader till exempel få kopiera noter att använda för enskilt bruk. Det är därför jag tycker att man måste vara för- siktig i dessa sammanhang. Varje förslag rubbar ba- lansen mellan å ena sidan uppfinnaren och konstnä- rerna och å andra sidan det allmänna intresset, bruka- rens och den enskildes intresse. Därmed inte sagt att man aldrig kan överväga några förändringar. Men man får vara medveten om att varje förändring riske- rar att rubba balansen. Det kan få positiva konsekven- ser för den man gynnar men desto mer negativa för den andra parten. Det som är viktigt i dessa sammanhang är den in- ternationella lagstiftning som redan finns och som är på gång. Ansökan om patent är vad som gäller för industriella uppfinningar, till exempel ett läkemedel. Då ansöker man stat för stat. Får man inte patent i en stat kan man inte utnyttja skyddet i den staten utan bara i de stater där man har lyckats få skyddet. Man kan inte heller ansöka om världspatent. Där- emot finns det ett väldigt intressant EU-arbete som pågår som skulle kunna möjliggöra gemensam ansö- kan och gemensam prövning av patent så att man skulle kunna få patent i hela EU-området. Det är helt avgörande för de uppfinnare och företag som är be- rörda. Det också med den motiveringen som jag vill be- svara de flesta av motionsyrkandena. Väldigt mycket positivt pågår på EU-nivå som går helt i linje med motionärernas önskemål. Det kommer dessutom att få mycket större effekt eftersom det kommer att täcka hela EU-området. Jag tänkte nu gå in lite på det första området. Jag vill dela upp det i två områden. Det första området gäller uppfinnaren och konstnären, och det andra området gäller det allmänna intresset, brukaren och den enskilde. Givetvis finns det motionsyrkanden som vill förskjuta balansen och å ena sidan stärka uppfinnaren eller å andra sidan stärka den enskilde. Jag börjar med uppfinnaren och konstnären. Det finns motioner om patentintrångsförsäkring. Det handlar om andra företag som till exempel försöker utnyttja någonting som man har upptäckt för eget kommersiellt syfte. Detta är förbjudet. Man försöker kringgå patent. Det är väldigt goda intentioner i mo- tionen. Det handlar om att försöka skydda ofta små företag eller en enskild uppfinnare. Det finns väldigt starka regler för att komma till rätta med detta. Mycket av det hänger ihop med EU. Det är sådant vi redan har genomfört genom EU- lagstiftning och sådant som är på gång. Man kan till exempel få betala vite om man gör intrång. Ska- destånd utgår till den drabbade. Man har höjt straffen från sex månaders till två års fängelse för intrång. Till och med förberedelse och planering av intrång är straffbart. Man har också förstärkt mönsterskyddet. Det var tidigare lite lättare att kunna använda ett mönster i ett annat sammanhang och därmed kringgå patentet. EU-lagstiftningen är också väldigt stark. Ytterligare förstärkningar planeras och kommer att diskuteras i EU under våren. Ett annat motionsyrkande handlar om enklare skydd. Om det inte är någon större uppfinning utan en smärre teknisk uppfinning kan man få en lite lägre tröskel på skyddet, men det kan å andra sidan gå igenom lite snabbare. På samma sätt håller EU på med ett arbete. Det ska vara snabbt, enkelt, lägre skyddsvillor och också lägre kostnader för den som ansöker om patent. Datorrelaterade uppfinningar är väldigt intressan- ta. Utvecklingen går snabbt på det området. Det gör att behovet av skydd är extra starkt. Här finns också regler för detta. Men det är väldigt tvetydiga regler. Trots att man till exempel inte kan ta patent på dator- program beviljas tusentals sådana patent både i Sve- rige och i andra EU-länder. Här borde man se över vad det egentligen är som gäller. Samtidigt som man försöker underlätta att få patent ska inte det leda till att man förhindrar andra att utveckla nya program. När det gäller brukaren och den enskilde talas det här väldigt mycket om till exempel ersättning för kopiering. I dag är det inte några extrema kostnader det handlar om. Framför allt är det viktigt att komma ihåg att om man helt tar bort ersättningen för konstnä- rer i så kallade ideella sammanhang drabbas de av det. Många konstnärer har redan i dag en mycket dålig ekonomi. Här får man återigen göra en avväg- ning. Tasso Stafilidis från Vänsterpartiet kommer under sitt anförande att utveckla ämnet vidare. Det har klagats en del på den statliga representa- tionen i Stim. Jag ser det snarare som någonting posi- tivt att två ledamöter och ordförande är utsedda av regeringen. Det gör jag av två skäl, dels för att man får insyn, dels för att man får balans mellan de intres- sen jag tidigare talat om, det vill säga den enskilde brukarens och konstnärens. Det får inte bli en obalans som leder att det kanske blir svårare för ideella körer till exempel. Där ser jag en poäng. Det gäller också insynen ur demokratisk synpunkt. Avslutningsvis till frågan om arenarätt. Frågan som kommit upp är relevant om man till exempel filmar ett idrottsevenemang och lägger ut det på In- ternet. Det pågår ett arbete inom EU med det direktiv som finns om upphovsrätt i informationssamhället. Vi förutsätter naturligtvis att den frågan kommer upp där. Samtidigt är det viktigt att komma ihåg att det mest avgörande ändå är TV-sändningar. Där har man avtalsvägen och kontraktsvägen i dag möjligheter. Det finns heller inget starkt tryck för att förändra de regler som finns. Men naturligtvis måste vi ändå ta upp frågan när vi nu bereder EU-direktivet om upp- hovsrätt i informationssamhället.
Anf. 68 HENRIK VON SYDOW (m) replik: Fru talman! Jag vill börja med att korrigera mitt yrkande. Jag yrkar naturligtvis bifall till reservation 3 och ingenting annat. Den fråga jag har till Hillevi Larsson kretsar just kring det sista hon var inne på, arenarätten och möj- ligheterna för idrottsarrangemang att skydda sina immateriella tillgångar. Om jag till exempel skulle gå på en biopremiär och se Sagan om ringen är det förbjudet för mig att ta med mig videokameran och mobiltelefon och sända det live ut på nätet. Jag får inte ens ha med mig vi- deokameran för att filma det och sedan lägga ut det på nätet. Det är förstås något som är mycket viktigt för filproducenten i det här fallet. På samma sätt är det om jag går på teater. Där får jag inte heller ta med mig en videokamera för att filma pjäsen eller filma föreställningen på olika sätt. Det är förbjudet. Där har vi ett immaterialrättsligt skydd. För mig är det en uppenbar lucka i lagstift- ningen att inte också arrangörer av idrottsarrange- mang har samma immaterialrättsliga skyddslagstift- ning. Jag har därför en fråga till Hillevi Larsson, och jag vill gärna få ett svar utan hänvisning till arbete som pågår i EU eller i andra beredningar. Vad är socialdemokraternas åsikt i den här frågan? Är det någon principiell skillnad mellan ett operabesök och att gå på en fotbollsmatch i just det immaterialrättsli- ga avseendet?
Anf. 69 HILLEVI LARSSON (s) replik: Fru talman! Det finns en väsentlig skillnad. Det är att matcherna vanligtvis inte går i repris. Det gör däremot teaterföreställningen. Det är en unik upple- velse varje gång man ser en ny match. Det blir en helt annan utgång vid varje tillfälle. Däremot spelas pjä- sen upp gång på gång ungefär likadant. Lyckas man då komma över en videoupptagning eller se en pjäs på datorn behöver man inte gå och titta på den sedan. Idrottsarrangemang däremot är vanligtvis olika från gång till gång. Därmed inte sagt att frågan är oviktig. Precis som jag sade får man överväga om det finns ett tillräckligt starkt behov att på det här sättet skydda även idrotts- evenemang. Men jag vill ändå understryka att det inte är många som sitter och tittar på datorskärmen en hel match eller en hel föreställning. De allra flesta före- drar fortfarande att se på TV-skärmen och att se på bio, till exempel.
Anf. 70 INGEMAR VÄNERLÖV (kd) replik: Herr talman! Min replik handlar om samma sak som Henrik von Sydow var inne på här. Jag ställde en fråga i mitt anförande. Hur ska någon i dag via ett avtal kunna skaffa sig garantier för att obehöriga upptagningar av de egna prestationerna inte sker? Det är det som lagstiftningen kom fram till år 1996 som lagutskottet har lutat sig mot under flera år nu. Det vore intressant att höra hur regeringspartiets företrädare kan tänka sig hur idrottsmän ska kunna avtala sig till skydd för att deras prestationer inte ska bli föremål för obehöriga upptagningar mot den bak- grund som jag skissar på i mitt anförande, det vill säga att vem som helst kan ta med sig en videokame- ra till ett evenemang och direktsända till en hemsida. Hur i all sin dar tänker sig Hillevi Larsson att man ska kunna avtala bort detta?
Anf. 71 HILLEVI LARSSON (s) replik: Fru talman! Jag tror först och främst att många id- rottsmän bara blir glada om man filmar deras presta- tioner. De som inte tillhör den absoluta eliten blir naturligtvis bara glada att se att deras prestationer sprids och att möjligheterna därmed för dem ökar i framtiden. Däremot finns det naturligtvis också undantag från detta. Det gäller när det är kommersiella intres- sen inblandade, det vill säga idrottsutövare som har möjlighet att få pengar för att sälja rättigheterna till upptagningar till exempel. Detta är inte oväsentligt i sammanhanget. Men precis som jag sade tidigare så finns det skillnader mellan till exempel en teaterföreställning och ett idrottsevenemang. Det är ju när idrottsevene- manget är som absolut mest färskt som det är av in- tresse, och detta leder inte till att folk inte går på nästa idrottsevenemang. Tvärtom kan det få motsatt effekt. Man kan teckna avtal, och på samma sätt som det är förbjudet att göra videoupptagningar på en teater- föreställning så borde man kunna avtala om samma regler. Om inte det är möjligt att avtala om så kanske det är någonting som man borde diskutera. Man bor- de kunna teckna mer långtgående avtal Jag vill ändå avsluta med att säga att vi inte på något sätt har stängt dörren i frågan. Tvärtom så kan det vara av intresse att ta upp frågan i samband med EU-direktivet. Dessutom tror jag att det skulle kunna leda till ett betydligt starkare skydd för den enskilda idrottsutövaren med tanke på hur internationell id- rottsvärlden är. Får man ett gemensamt EU-skydd så smäller det högre än ett speciellt svenskt skydd.
Anf. 72 INGEMAR VÄNERLÖV (kd) replik: Fru talman! Vi har redan konstaterat att det är skillnad på teaterföreställning och bioförevisning gentemot exempelvis ett idrottsevenemang. Jag kan också konstatera att Hillevi Larsson inte hade något svar att ge på frågan om hur man avtals- vägen ska kunna skaffa sig garantier mot obehöriga upptagningar av idrottsmäns och idrottskvinnors prestationer. Sedan spelar det ingen roll om idrotts- män är glada eller inte för att en viss direktsändning någon gång sker via videokamera - utan här är det principen vi talar om. Jag kan underförstått tycka mig spåra i Hillevi Larssons anförande att hon egentligen är inne på samma linje. Därmed menar jag att det finns bärande skäl till att stödja Kristdemokraternas reservation i det här fallet. Det har hänt mycket sedan man i 1986 års lagstiftning konstaterade att det i allmänhet går att skaffa sig garantier kontraktsvägen mot obehöriga upptagningar. Det går inte i dag. Jag skulle önska att Hillevi Larsson erkände att det inte går i dag att kon- traktsvägen skaffa sig garantier för att det icke sker obehöriga upptagningar av idrottsmäns prestationer på ett idrottsevenemang.
Anf. 73 HILLEVI LARSSON (s) replik: Fru talman! Jag kan kontra med att säga att i praktiken går det inte heller när det gäller en teaterfö- reställning eller en konsert. Hur ska man kunna ga- rantera att ingen filmar under föreställningen? Man kan ju till och med ha en dold kamera med sig och sedan lägga ut det hela på nätet. Det är ju fullt möjligt att till och med komma in på friskolor och filma utan att någon märker att man har en kamera, så givetvis kan man aldrig helt gardera sig mot att detta kan hända. Däremot skulle man kunna avtala att det inte är tillåtet att det händer. Men det är svårt att komma undan att det händer. Det finns folk som olagligen filmar även i teatersammanhang, men på samma sätt som man kan avtala att en annan TV-kanal inte får vara där och filma och sedan sända kan man natur- ligtvis avtala att det hela inte heller får lägga ut på nätet. Det är självfallet fullt möjligt för arrangörerna att själva bestämma reglerna för åskådarna som kommer dit. Men vi måste först överväga hur stort behovet är av att införa en sådan bestämmelse, med tanke på att trycket inte är speciellt starkt i frågan. Det finns ju möjlighet att genom avtal förhandla sig fram i dag, och det är därför trycket inte är så starkt. Men jag vill ändå inte stänga dörren helt, utan vi får diskutera detta i samband med det direktiv om upphovsrätt från EU som nu finns.
Anf. 74 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Jag reagerar på att ni från Socialde- mokraternas sida, Hillevi Larsson, försvarar och hål- ler fast vid att regeringen ska kunna utse tre ledamö- ter i STIM:s styrelse varav ordföranden är en. Hillevi Larsson säger att ni vill ha insyn. Det är ju fullt möjligt att erhålla insyn på andra sätt! Det kan man göra om man har en adjungerad ledamotsplats i styrelsen. Men att som regeringen försvara att behålla tre styrelseledamöters platser kan jag inte beteckna som annat än att ambitionerna är att vara med och styra. Det är ju någonting som vi reagerar mot från Centerpartiet just med hänvisning till den balans som också Hillevi Larsson tidigare nämnde. Det är balan- sen mellan olika intressen - mellan konstnärerna och den enskilde. Jag vill återigen uppmana det socialdemokratiska partiet att verkligen se över detta och att skaffa sig insyn i STIM:s styrelse på annat sätt än att som i dag ha en tredjedel av styrelseplatserna. Det kan ju inte vara annat än att också ha makt över verksamheten. Insyn kan man skaffa sig på ett annat sätt.
Anf. 75 HILLEVI LARSSON (s) replik: Fru talman! Jag vill understryka att det här är re- presentationen för svenska folket. Det är det allmän- nas representation. Det är den svenska riksdagen, utsedd av folket, som utser statsminister som i sin tur utser regering, det vill säga att den grundläggande makten ligger hos folkets företrädare. Jag tycker att det enbart är positivt att detta kom- mer fram även i STIM:s styrelse. Det är viktigt att STIM:s styrelse inte enbart blir partsintresse. Det missgynnar ju den enskilde. Det är alla ideella körer- na och de enskilda som kopierar som drabbas om det blir ett partsintresse för tonsättare och konstnärer av andra slag. Det är viktigt att komma ihåg att det inte är någon majoritet, utan tre av nio. Det innebär alltså inte totalt inflytande. Däremot tycker jag att det är bra att det blir ett visst inflytande så att balansen inte väger över åt andra hållet. I många motionsyrkanden tas just problemet upp att man är orolig för att den enskilde drabbas med dagens system. Hur blir det då inte om man helt tar bort den offentliga insynen och inflytan- det som garant för att det blir en bra balans mellan brukaren och i det här fallet konstnären?
Anf. 76 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Mitt svar på Hillevi Larsson inlägg är detta: För att öka demokratin kan man utse ledamö- terna på annat sätt än att regeringen gör det. Det skulle verkligen bredda insynen och även ge andra möjligheter. Så länge som regeringen bibehåller makten att utse ledamöter så är den ändå koncentre- rad till ett fåtal som verkligen kan bestämma vilka som ska sitta med. Om man vill ha ett ökat folkligt inflytande tycker jag att man bör utse representanter- na på ett annat sätt än man gör i dag.
Anf. 77 HILLEVI LARSSON (s) replik: Fru talman! Det är ju det styrelseskicket vi har i Sverige i dag. Vi har en riksdag som i sin tur utser statsminister som i sin tur utser regering. Denna re- gering är ju fortfarande ändå beroende av riksdagens förtroende. Riksdagen kan ju avsätta statsministern och därmed hela regeringen. Jag vill därför under- stryka att detta kommer ytterst från folket. Vi har ju den regering som vi har utifrån vad folket har röstat fram. Representanterna i styrelsen representerar där- igenom valresultatet och folkets vilja och samtidigt naturligtvis ytterst riksdagen. Jag tycker att detta är ett demokratiskt system och jag har svårt att tänka mig något alternativt system. Det som vi beslutar i dag om vilken balans det ska vara mellan konstnärerna och brukarna är ju dessut- om det som regeringen sedan kommer att företräda. Riksdagen är ju högsta beslutande organ över reger- ingen och ger uppdrag till den att utföra. Regeringen utser i sin tur tre ledamöter som givetvis ställer sig bakom det som vi här i dag och andra gånger som vi diskuterar de här frågorna kommer fram till. Jag tycker alltså att det är mycket demokratiskt från den utgångspunkten. Jag vill avsluta med att yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet, för det glömde jag att göra i mitt inledningsanförande.
Anf. 78 MARTIN ANDREASSON (fp): Fru talman! Immaterialrätten handlar om den in- tellektuella äganderätten och skyddet för idéer och uppfinningar. Det handlar om företags, uppfinnares, författares, konstnärers och andra människors och institutioners rätt att skörda frukterna av en intellek- tuell prestation genom att få ensamrätt i form av upp- hovsrätt, patent, mönsterskydd eller vad det vara månde. Immaterialrätten säkerställer därigenom rätten till den möjliga framtida ekonomiska vinst som är drivkraften för uppfinnares och företags arbete med innovationer och utveckling. Idérikedom och nyskapande är nyckeln till ekonomiskt framåt- skridande och välstånd. Ett tydligt och enkelt immaterialrättsligt regelverk och en effektiv administration är också en viktig konkurrensfaktor för vårt näringsliv. I det samman- hanget vill jag passa på att välkomna att det mångåri- ga arbetet med att få till stånd ett gemenskapspatent inom EU nu verkar vara nära att komma i mål. Fru talman! I dagens alltmer gränslösa ekonomi lägger man bäst grunden för effektiva, ändamålsenli- ga och administrativt enkla skydd för immaterialrätter genom ett aktivt arbete på den internationella arenan, inte minst inom EU:s institutioner. Det oklokaste vi skulle kunna göra vore att vända ryggen åt det arbete som pågår inom EU och andra internationella organ och i stället åstadkomma hemmabyggen utan motsva- righet i andra länders immaterialrätt. Vi anser att många av de frågor som tas upp mo- tionsvägen i detta betänkande är mycket angelägna. Men av de skäl som jag nyss redovisade anser vi att de bäst hanteras inom ramen för internationella över- enskommelser genom framtagande av EG- förordningar, direktiv och andra internationella över- enskommelser. Vi följer detta arbete mycket noga. Vi förväntar oss att Sverige är en pådrivande kraft inom EU och andra organ för att få till stånd ett effektivare, enklare och mer ändamålsenligt immaterialrättsligt regelverk. Fru talman! Jag skulle vilja säga några ord om en fråga som däremot är en helt svensk angelägenhet. Det är styrelsesammansättningen i STIM. I dag utser regeringen både ordförande och två övriga ledamöter i STIM. Detta är en ordning som har funnits under mycket lång tid. STIM har ju funnits i närmare 80 år. Man kan fråga sig varför regeringen nödvändigtvis ska utse företrädare just i detta organ. Vi har tidigare hört regeringssidans företrädare tala om att det är lämpligt att regeringen är representerad på grund av att man på det sättet åstadkommer en sammanjämk- ning mellan olika partsintressen. Men i själva verket ska STIM inte vara en sammanjämkning mellan olika partsintressen. STIM ska vara en partsföreträdare för upphovsmännen och bevaka upphovsmännens intres- sen och rättigheter. Det är ett arbete som STIM för övrigt fullgör på ett mycket effektivt och, såvitt jag kan se, mycket ändamålsenligt sätt. Jag blir väldigt förvånad över att det är ett argument för att man ska behålla en statlig inblandning i denna organisation som faktiskt är en av många partsintressen på det immaterialrättsliga området. Redan 1995 föreslog Kulturutredningen att staten i framtiden inte skulle utse ledamöter och ordförande i STIM:s styrelse. Man ansåg detta av de skäl jag nyss har redovisat. Man pekade också på de negativa kulturpolitiska effekter det kan få med en alltför när- gången statlig inblandning i organisationer av detta slag. Jag tycker att det finns en stor brist på argument från regeringssidan för varför man vill behålla den nuvarande ordningen. Men det handlar kanske om att man vill försvara en inarbetad tradition, och man är kanske också en smula förtjust i att se statliga repre- sentanter i diverse organisationer som ska vara fristå- ende. Fru talman! Med anledning av detta vill jag för Folkpartiets räkning ställa mig bakom reservation nr 3 som handlar om statens engagemang i STIM. Jag yrkar alltså bifall till den reservationen och i övrigt till majoritetens förslag i betänkandet.
Anf. 79 HILLEVI LARSSON (s) replik: Fru talman! Jag konstaterar att Martin Andreasson från Folkpartiet tycker att STIM fungerar alldeles utmärkt trots de här tre representanterna från staten. Han säger att detta skulle få negativa konsekvenser. Det intressanta är att han samtidigt säger att denna ordning har funnits under väldigt lång tid. Det har uppenbarligen inte fått negativa konsekvenser. Det är kanske till och med så att på grund av den här repre- sentationen får man en bra balans som leder till att STIM gör ett bra arbete. Därför ser jag ännu mindre anledning att ändra ordningen. Jag tycker att det fun- gerar bra, och det gör Martin Andreasson också. Sedan tror jag att det är nyttigt för STIM att bli påmind om att brukaren är mycket svag i många avseenden. Det är viktigt för enskilda att kunna utöva eller ta del av verksamheter i undervisningssyfte i skolor och ideella sammanhang. Det gäller till exem- pel skolundervisningen där läraren har rätt att spela in TV-debatter och visa för eleverna dagen efter. Det är ett undantag som är väldigt viktigt ur undervisnings- synpunkt. Skolorna skulle inte ha råd med detta an- nars. Det är väldigt viktigt att påminna tonsättarna, och i det här fallet andra som har intressen i detta, om att det finns undantag där de ändå inte har några kommersiella intressen. Jag tror inte att behovet att förändra den ordning som gäller är så jättestort. Det fungerar bra som det är.
Anf. 80 MARTIN ANDREASSON (fp) replik: Fru talman! I mitt tycke känns det lite grann som om Hillevi Larsson försöker uppfinna nya argument för att rädda ett tidigare resonemang. Det jag sade var att STIM på ett effektivt sätt fullgör sin roll att vara partsföreträdare för upphovsmännen. I och med att STIM ska fylla den uppgiften, att bevaka en viss parts intressen på det immaterialrättsliga området, tycker jag att det är betänkligt att staten utser såväl ordfö- rande som två övriga ledamöter i just den styrelsen. Jag vill ställa en fråga till Hillevi Larsson. Om det nu är så angeläget av någon sorts allmänna balansskäl att staten ska vara representerad i just den immaterial- rättsliga organisationen, vad ska man dra för slutsat- ser av det? Kommer regeringen nu eller nästa år att föreslå att regeringen ska börja utse ledamöter i stort antal andra immaterialrättsliga organ som ska företrä- da olika partsintressen? Kulturutredningen pekar också på att STIM är, och bör vara, ett partsintresse som ska få sina önske- mål vägda mot andras i rättstillämpningen utifrån den lagstiftning vi har. Just på grund av att STIM är ett partsintresse får det kulturpolitiskt olyckliga konse- kvenser när staten engagerar sig så djupt i detta or- gan. Jag tycker fortfarande att regeringssidans resone- mang till stöd för den nuvarande ordningen är något svajigt, för att uttrycka det försiktigt.
Anf. 81 HILLEVI LARSSON (s) replik: Fru talman! Nej, vi kommer inte att införa en statlig representation om det inte föreligger särskilda behov. Det får naturligtvis prövas från fall till. Förut- sättningarna är ju olika på olika områden. Det är väldigt viktigt att sprida kulturen till ideella organisa- tioner, skolor och så vidare. Man kan till och med tänka sig att sprida den till sjukhus. Därför finns det skäl i det här fallet. Men det allra viktigaste för oss är att det fungerar alldeles utmärkt som det är i dag. Det är inte en majo- ritet från det offentliga utan tre ledamöter av nio. De andra sex kan bestämma över huvudet på det tre. Däremot finns de hela tiden med för att ge synpunkter under processen. Om det inte hade fungerat bra hade vi självklart föreslagit att ordningen skulle ändras, men eftersom det fungerar så bra som det gör i dag vill vi inte förändra den.
Anf. 82 MARTIN ANDREASSON (fp) replik: Fru talman! Nu kommer det fram ytterligare ar- gument. Jag tycker fortfarande att det känns som om man försöker komma på nya argument under debat- tens gång. Det nya argumentet skulle vara att STIM har en särställning eftersom det handlar om kultur. Men, fru talman, STIM är ju bara en av många orga- nisationer som bevakar immaterialrättsliga intressen på kulturområdet. STIM är definitivt inte det enda organ som har betydelse för att bevaka upphovsrätten för människor som ägnar sig åt olika former av konstnärligt skapande - det må vara musik, litteratur, film eller vilka andra konstformer som tänkas kan. Det resonemang som Hillevi Larsson nu för fram, att dagens ordning i STIM ska försvaras med just kulturpolitiska argument, tycker jag snarast borde peka fram emot att staten ska börja blanda sig i också de andra immaterialrättsliga organen på kulturområ- det. Nej, i mina öron går resonemanget från regerings- sidan inte ihop. Jag tycker fortfarande att försvaret för dagens ordning känns som att man på ett oreflekterat sätt bara vill ställa sig bakom det rådande systemet därför att det är det som vi har, kort och gott i något slags invand konservatism. Bakom det anar jag en förtjusning i att se statliga representanter i olika orga- nisationer på immaterialrättens område. Fru talman! Detta är inte ett argument som vi från Folkpartiet kan ställa oss bakom. Självklart står jag bakom reservation nr 3.
Anf. 83 TASSO STAFILIDIS (v): Fru talman! Jag tänker försöka att inte upprepa de saker som har sagts tidigare från talarstolen och som jag instämmer i. De handlar till exempel om vikten av hela detta ärende som handlar om immaterialrätt och om det upphovsrättsskydd som upphovsrättsinneha- vare ska ha. Detta betänkande är viktigt, och det är betydelse- fulla frågor som tas upp. Det pågår mycket arbete just nu. Den stora frågan är upphovsrätten i informations- samhället, där ett EG-direktiv just nu är ute på remiss. De skrivningar och den promemoria som Justitiede- partementet har sammanställt med utgångspunkt i direktivet håller nu på att remissbehandlas. Det kom- mer att bli intressant att se vilka av de frågor som i dag debatteras som kommer att lyftas fram i de olika remissinlagor som är på gång. Vänsterpartiet har inte heller reserverat sig till förmån för något av yttrandena. Vi har däremot avgi- vit ett särskilt yttrande där vi vill påvisa att det finns en problematik som vi nu i och för sig förutsätter kommer att finnas med i detta beredningsarbete, och det handlar om datorrelaterade uppfinningar. Dator- mjukvaran är ett känsligt område som det i dag finns oklara regler för och där vi ser att små företag blir hindrade i sina nya lösningar. Det gäller framför allt när nya uppfinningar i redan befintliga program för- hindras av att ett större företag har tagit patent sådana uppfinningar. Fru talman! Jag tänker ändå beröra de reservatio- ner som finns. Det finns en orsak till att Vänsterparti- et inte har ställt sig bakom de krav som reservanterna har lyft upp utan i stället har valt att stödja utskottets förslag och ställa sig bakom dess betänkande. Jag vill först och främst gå in på de frågor som handlar om ersättningen till STIM och den reserva- tion som avgivits av Centerpartiet. Visst finns det en behjärtansvärd bakgrund till att Centerpartiet vill att studieförbund och ideella organisationer inte ska bli ekonomiskt betungade när man till exempel framför musik vid konserter, i elevuppspel och i sådana situa- tioner. Detta kan jag förstå, men vi ska också se till den praktiska verkligheten. Jag hade precis före debatten kontakt med STIM för att få de allra senaste uppgifterna om vad som gäller, för att få veta om det har skett några föränd- ringar sedan vi förra gången talade om det här ären- det. Jag har alltså fått de uppgifter som gäller, och jag kan inte påstå att de visar att det finns skäl för att man skulle göra några förändringar med hänvisning till de krav som Centerpartiet ställer. Det kan till exempel handla om en konsert som ges gratis av en ideell organisation eller av vilken annan som helst. Kostnaden om max 100 personer kommer till konserten utan att betala entré blir, fru talman, 113 kr. Om man tar inträde ska man tillämpa en procenttariff med minimi- och maximiavgifter. Hela tiden utgår man från att den som en gång har komponerat ett verk faktiskt ska få ersättning för det som denne en gång har skapat. Jag tycker inte att de tariffer som tillämpas är oskäliga. Tvärtom blir man väldigt förvånad över deras skälighet. Man kan i snitt räkna med att det till de flesta av den typ av konserter som Viviann Gerdin hänvisar till inte kommer mer än kanske 100 perso- ner. Kommer det 300 personer rör sig kostnaden om 900 kr. För studieförbunden finns det särskilda avtal till vilka faktiskt alla studieförbund är anknutna. Man har ett ramavtal med speciella tariffer som faktiskt gör det ännu billigare för studieförbunden. Vad sedan gäller den diskussion som har tagit längst tid i debatten här, nämligen statens engage- mang i STIM:s styrelse, står det väldigt tydligt i ut- skottets ställningstagande att utskottet anser att den marknadsdominans som följer med STIM:s verksam- het på området motiverar offentlig insyn med en fortlöpande och tillförlitlig granskning av verksam- heten. Det faktum att STIM också tillämpar internatio- nella konventionsförpliktelser har enligt oss i utskot- tets majoritet inte gjort en statlig insyn i verksamhe- ten genom styrelserepresentationen mindre motive- rad. Min fråga till er som har yrkat bifall till reserva- tion 3 är därför: Vilka är de negativa kulturpolitiska effekter som ni skriver om i er reservation? Vi har inte hört en enda av er moderater, centerpartister och folkpartister som har lyft fram den här frågan klargö- ra vilka dessa negativa effekter är. Jag har inte riktigt förstått det. Det är inte ett självändamål att utse statliga repre- sentanter i en styrelse. Den fråga som Martin Andre- asson ställde var varför sådana ska utses i just detta organ. Svaret är: därför att det är endast detta organ som har uppgiften att se till tonsättares intresse. Det finns ingen annan sådan organisation. Inom bild- konstområdet, inom teaterområdet, inom litteraturom- rådet och så vidare finns det flera olika organisatio- ner. STIM är den definitivt största organisationen, som omsätter allra mest pengar av de upphovsrättsor- ganisationer som finns inom konstnärsområdet. Enligt min mening finns det därför i dag faktiskt en motivering för att staten ska fortsätta att utse re- presentanter. Dessa representanter utgör heller abso- lut inte något hinder. Tvärtom har det inte förekom- mit någon kritik från styrelsen som har visat på att de statliga representanterna skulle lägga sig i, i större omfattning än vad andra gör. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskot- tets förslag och avslag på reservationerna.
Anf. 84 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Jag vill kommentera det som Tasso Stafilidis sade här tidigare om att avgifterna till STIM inte skulle vara betungande. Man kan till och med ordna en konsert med upp till hundra personer, och totalkostnaden skulle vara 113 kr, och det låter ju väldigt bra. Men kärnan i det hela är att det är gratis. Det är ju inte alla som har goda givare som ställer sig bakom det hela. Det finns fortfarande väldigt många små ideella organisationer runtom i landet och studieför- bund som, för att klara att genomföra ett kulturarran- gemang, på något sätt måste finansiera annons, loka- ler och kanske också till exempel något fika. Det är just där som problemet uppstår: Man kan känna sig tvingad att ta inträde för att klara av att genomföra det här. Det finns en paragraf som hänvisar till upphovs- rättslagen § 21 som säger att inträdet ska vara avgifts- fritt, och det är just det som är problemet. Har man då inte några som kan stå bakom och skänka medel för att undvika inträde blir situationen en helt annan. Med anledning av det har vi en avvikande åsikt i förhållande till utskottet. Jag vet inte vad Tasso Stafi- lidis har för synpunkt, men det måste kunna vara möjligt också för den som inte har någon som kan finansiera det här att kunna ha ett kulturarrangemang och helt öppet kunna ta ett litet inträde.
Anf. 85 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Det här är detaljer som jag egentligen inte tycker att vi i riksdagen ska lägga oss i såvida de inte är oskäliga. Centerpartiet säger nu ändå att det är oskäligt och att det förhindrar för små organisationer. Hade det varit så att även jag och Vänsterpartiet hade haft den åsikten så hade vi ju så klart agerat till för- mån för dessa små organisationer. Men om man har en avgift som ligger under 60 kr betalar man 3:40 kr per besökare. Då kan det vara upp till 2 000 männi- skor som kommer och besöker arrangemanget. När Viviann Gerdin talar om oskäliga avgifter och att man ska ta in en liten entréavgift undrar jag var nivån på det som Viviann Gerdin ifrågasätter ligger. Var ligger nivån på den mindre avgift som man vill ta in? Rör det sig om att man ska ta in stora entréavgifter så kan jag över huvud taget inte se varför det skulle finnas lättnader för organisationer som tar in stora avgifter i entré men inte vill betala till upphovsrättsinnehavar- na.
Anf. 86 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Till Tasso Stafilidis skulle jag verkli- gen vilja säga att det är de små detaljerna som är kryddan i tillvaron. Det kan vi verkligen märka när vi diskuterar avgifter till STIM. Utöver att vi har pratat om avgifterna är det också så att det medför en byrå- krati. När jag nu hör att det är 3:40 kr per besökare som ska redovisas in tycker jag att det finns ännu starkare skäl till att verkligen ifrågasätta om man ska hålla på med allt det merarbete som det skapar för den som har ansvaret för att inbetala och redovisa och för STIM som ska kontrollera det här. Jag tycker fortfarande att det är en angelägen fråga att de här avgifterna ska tas bort för dessa arrangemang som sker helt utan vinstsyfte. Vi är också fullständigt övertygade om att det är enda vägen att verkligen kunna leva upp till de kulturpolitiska mål som riksda- gen har fastslagit.
Anf. 87 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Självklart, Viviann Gerdin och Cen- terpartiet - det här är ju en avvägning. Majoriteten i utskottet har gjort den avvägningen att vi tycker att även upphovsrättsinnehavarna, de som har skrivit den musik som framförs, ska ha del av de intäkter som eventuellt tas in och att de ska ha en liten del av ka- kan så att säga när deras verk framförs. Det är den avvägningen som vi har gjort. Det handlar ju inte om att det inte sker i vinstsyfte. Det som det handlar om är att när man gör ett arrangemang och när man an- vänder någon annans verk, något som någon annan har skrivit, så ska det finnas en skälig ersättning för det. Då har man kommit fram till den här summan som väldigt skälig. 113 kr för en entréfri tillställning för upp till hundra personer tycker inte jag är speciellt mycket. Men för upphovsrättsinnehavarna, framför allt de små upphovsrättsinnehavarna, innebär det att de med sin redan ekonomiskt dåliga ställning faktiskt får ett litet tillskott till kassan. När man sedan talar om Ben- ny Andersson och sådana personer, som får flera hundra tusen kronor i ersättning, kan jag förstå att man tycker att de ändå får så mycket. Men det hand- lar också om att det är små upphovsrättsinnehavare som får ersättningen till del när deras verk spelas, till exempel av en ideell organisation. Och som sagt: Studieförbund kommer undan ännu bättre eftersom de har ett brett ramavtal. Jag tycker därför inte att det finns något skäl att i dag göra någon ändring i enlig- het med det som Viviann Gerdin har föreslagit.
Anf. 88 MARTIN ANDREASSON (fp) replik: Fru talman! Tasso Stafilidis försvarar statens en- gagemang i STIM med att säga att STIM är den enda organisationen på tonsättarnas område, vilket ger den en särställning. Av det skälet är det berättigat att staten genom regeringen utser en viss andel av styrel- sen. Men här tycker jag att Tasso Stafilidis är ute på hal is, därför att det finns ju i själva verket ganska många olika organisationer på upphovsrättens område som inom sina respektive sektorer är helt marknads- dominerande. Det kan gälla olika saker: olika upp- hovsrättsfrågor för författare, bildkonstnärer, fotogra- fer och vad det nu vara månde. Med det resonemang som Tasso Stafilidis nu för fram skulle det öppna för ett mycket stort antal statliga representanter i diverse upphovsrättsliga organ. Därför vill jag fråga Tasso Stafilidis om han står kvar vid det här resonemanget. Jag tycker att det känns ganska sökt att peka på STIM:s ensamställning inom sin sektor som det bärande argumentet till var- för staten skulle engagera sig just i STIM. Tasso Stafilidis frågar vidare vilka negativa kul- turpolitiska konsekvenser det finns av att staten utser ordföranden och två andra ledamöter i STIM. Ja, fru talman, det beror kanske på vilken kulturpolitik man står för. För mig som liberal är det självklart att det är en viktig del av vår kulturpolitiska vision att det ska finnas en tydlig rågång mellan staten och de friståen- de organisationerna och intressena på kulturlivets område. Det gagnar inte kulturpolitiken att staten sätter sig i ledarsätet för en organisation som ska vara ett partsintresse för vissa på upphovsrättens område. Men med den kulturpolitik som Vänsterpartiet har kanske det tvärtom är en fördel att staten engagerar sig på detta sätt.
Anf. 89 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Det var ett otroligt märkligt argument som Martin Andreasson valde att kasta in i avslut- ningen av sin replik, och det var definitivt inget svar på vilka de kulturpolitiska negativa effekterna är, som ni hänvisar till. Visa på en enda punkt att det har funnits negativa kulturpolitiska effekter med att staten har utsett tre representanter, alltså en tredjedel av representanterna i STIM:s styrelse. Man kan inte komma ifrån, vilket jag tycker att Martin Andreasson försöker göra, en sak. Jag talar om tonsättarnas upphovsrättsorganisation, som är STIM. Jag tog andra organisationer som exempel för att visa att inom andra områden finns det flera olika organisationer. De omsätter en pytteliten del jämfört med de pengar som STIM omsätter. Musikindustrin är en av de stora industrierna i Sverige, och därför tycker jag inte att det är konstigt att man har en de- mokratisk insyn i den. Jag har inte kunnat se en enda punkt där vare sig Folkpartiet eller något annat parti bland reservanterna kunnat peka på att det skulle ge negativa effekter att staten utsett representanter. Tvärtom har de represen- tanterna hela tiden arbetat utifrån de internationella konventioner som Sverige har skrivit på och utifrån att rättighetsinnehavarna får den ersättning som de har rätt till när deras verk har spelats upp, redovisning skickats in och arrangörer betalat in de ersättningar som ska gå till upphovsrättsinnehavarna.
Anf. 90 MARTIN ANDREASSON (fp) replik: Fru talman! Jag blir mer och mer övertygad om att skiljaktigheterna i den här frågan handlar om vilken kulturpolitisk grundsyn man har. Samma resonemang som Tasso Stafilidis för fram för att försvara statens engagemang i STIM kan tillämpas på andra områden, både på upphovsrättens område och för den delen även på andra områden - vad vet jag. Det handlar om ifall man vill att det ska vara en viktig princip att staten inte engagerar sig i och rent av sätter sig i ledarsätet för en organisation som har till uppgift att vara en partsföreträdare på det upp- hovsrättsliga området. STIM fullgör en mycket viktig uppgift genom att vara partsföreträdare. STIM är just en partsföreträda- re, och därför blir det en märklig sammanblandning mellan allmänintresset och partsintressena när staten genom sitt ordförandeskap i STIM, och genom sin styrelserepresentation i övrigt, skapar en koppling mellan stat och fristående part. Det är en koppling som i mitt tycke är olycklig. Fru talman! Jag blir alltså mer och mer övertygad om att skiljaktigheterna i den här frågan handlar om grundläggande kulturpolitiska värderingar. De hand- lar om vilken roll man anser att staten och andra par- ter ska ha på kulturens område.
Anf. 91 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Det är intressant att höra att Martin Andreasson väljer att gå in på kulturpolitiken. Det ska jag också gärna göra, men först vill jag förklara att jag inte alls tycker att min argumentation skulle leda till att jag förespråkade statlig representation inom andra upphovsrättsorganisationer. De andra organisationerna ser nämligen inte ut som STIM. Ingen av de andra organisationerna omsätter lika stora summor som STIM. Det tycker jag är argument nog. Dessutom tycker jag att den kom- mersiella marknad som i dag finns inom musikindu- strin kräver en demokratisk insyn. Vad menar Folkpartiet och Martin Andreasson att representanterna och ordföranden i STIM håller på med? Menar han att man hänvisar till Göran Persson och skrämmer med att om de inte gör på ett visst sätt så kommer Göran Persson och äter upp dem? Eller vad är det ni menar? Jag fattar det inte. Låt mig snabbt gå över till kulturpolitiken. Den är mycket intressant. Om Folkpartiet menar att det här är en fråga som rör kulturpolitiken innebär det att Folkpartiet sällar sig till den kulturpolitiska uppfatt- ning som Moderaterna har med förslag om privata fonder som ska stå för kulturutbudet. Man ska alltså inte ha offentlig finansiering av kulturen i Sverige. Moderaterna förelog även att man skulle skära ned kulturbudgeten med nästan en miljard kronor. Martin Andreassons partikamrater i kulturutskottet ställde sig inte bakom det förslaget, men om han vill hävda att det finns en kulturpolitisk strategi bakom detta tror jag att han har fel. Däremot tror jag att Martin Andreasson har rätt när han talar om värnandet av det allmänna i kultur- politiken. Och just det motiverar att vi har tre repre- sentanter i STIM:s styrelse.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 13 §.)
10 § Med tvång och god vilja - vad gör Statens institutionsstyrelse?
Föredrogs socialutskottets betänkande 2002/03:SoU13 Med tvång och god vilja - vad gör Statens institu- tionsstyrelse? (förs. 2002/03:RR9)
Anf. 92 MARITA ARONSON (fp): Fru talman! Från debatten om STIM ska vi gå över till betänkandet Med tvång och god vilja - vad gör Statens institutionsstyrelse? I det betänkandet behandlas Riksdagens revisorers förslag angående Statens institutionsstyrelse, SIS, samt några motions- yrkanden. Vi har i utskottet varit eniga med revisorernas uppfattning att SIS övergripande ansvar för behand- ling bör förtydligas. Revisorernas rapport visar på stora brister i SIS verksamhet. Det kan bland annat bero på att målgruppen har stora problem, men också på ett antal andra faktorer som SIS inte har hanterat på rätt sätt. Institutionerna är i hög grad självständiga enheter, och SIS har helt delegerat behandlingens innehåll och utformning till institutionscheferna. SIS har alltså inte tagit ställning till vilka metoder som bör användas, och inte heller implementerat den forskning som finns på området. Då ska man veta att en klient på en LVM-institution under en femmånadersperiod, som är den vanliga behandlingstiden, kostar över en halv miljon kronor. Det är alltså inte fråga om några små summor, men man vet inte vilken nytta de har gjort eftersom man inte vet vilka metoder som har använts. De är därmed inte beprövade. Revisorerna framhåller därför vikten av en tydligare styrning av behandling- en på basis av forskning. Det finns också stora brister i uppföljningen av vårdens resultat, och målen går inte att följa upp. Det behövs alltså nya mål som kan följas upp. En tredje- del av alla intagna saknar behandlingsplaner, och de granskade planerna har många brister. Eftervård i form av bostad, arbete, sysselsättning med mera saknas i stora delar av landet. Här är det viktigt och nödvändigt med ett samarbete med re- spektive socialnämnd. Inte heller det är i dag tillfyl- lest. Om inte eftervården fungerar går mycket av den vård som getts på institutionerna till spillo, och många av klienterna kommer snart att fortsätta med missbruk och kriminalitet. I dag är eftervården på många ställen i landet nästan obefintlig. Sjukskriv- ning är heller inte bra att ta till. Jobb fungerar mycket bättre och ger en struktur på vardagen. Revisorerna föreslår i rapporten att regeringen får i uppdrag att se över utformningen av lagen om vård av missbrukare, LVM, i vissa fall. Vi i Folkpartiet var tveksamma till en översyn av LVM med den inrikt- ning som revisorerna föreslår, eftersom det skulle vara liktydigt med fortsatt ambitionssänkning inom missbrukarvården. Förslaget saknar hållbar grund i granskningens re- sultat. I stället finns det tankar från tidigare debatt där det ifrågasätts om tvångsvård alls skulle få förekom- ma vid allvarligt alkohol- och narkotikamissbruk. Det är bra att vi fått gehör på denna punkt. I stället begär vi en bredare översyn av missbru- karvårdens organisation och villkor. Översynen skulle bland annat leda fram till en ändrad kostnadsfördel- ning så att kommunerna inte av ekonomiska skäl vidtar otillräckliga eller för sena åtgärder. Staten bör införa riktade bidrag till kommunerna för sådan miss- brukarvård och kvalificerad social ungdomsvård som kräver institutionsplacering. I annat fall kan några få klienter omkullkasta hela budgeten i socialnämnden i en liten kommun. Fru talman! Folkpartiet begär också ett tillkänna- givande om förutsättningar för LVM-vård, där sådan är nödvändig, för att förebygga fosterskador till följd av alkohol eller narkotika. Det är viktigt att utreda vad som behöver göras för att tvångsvård av miss- brukande gravida kvinnor ska kunna ske för att före- bygga fosterskador. I dag används inte tvångsvård av gravida kvinnor i nämnvärd utsträckning. I Norge finns en möjlighet till tvångsvård i lagen, och enligt forskare där har det en skyddande och förebyggande effekt. Jag har egen erfarenhet av ett flertal fall där möj- ligheten att tvångsvårda den gravt missbrukande gravida mamman både skulle ha gett henne själv stöd, men framför allt skulle det ha gett hennes väntade barn en helt annan start i livet. Jag har också varit i kontakt med familjesociala avdelningen vid Hud- dinge sjukhus, som handhar gravida missbrukare, och de är av samma uppfattning. Det finns en mängd saker som det är bra att revi- sorerna har lyft fram. Bland annat påpekar de att SiS har en dubbel roll när det gäller tillsyn, drift och ut- veckling av verksamheten vid institutionerna. Det är alltså en förkrossande kritik mot SiS, som vi dock ska säga har en mycket svår uppgift med en mycket svår behandlingsgrupp. Det gäller blandmiss- bruk, som kräver speciella behandlingsmetoder. Många har dubbeldiagnos, alltså utöver missbruket även psykisk sjukdom vilket kräver speciell behand- ling. Vi hoppas nu att de åtgärder som SiS vidtar efter revisionens kritik ger snabb förbättring. Vi måste också från socialutskottet följa verksam- heten. Det är en för viktig och kostsam verksamhet för att förfelas på det sätt som skett. Jag yrkar bifall till vår reservation 1 under punkt 2. I övrigt står jag bakom det mesta i betänkan- det.
Anf. 93 ULRIK LINDGREN (kd): Fru talman! Riksdagens revisorer har granskat SiS, Statens institutionsstyrelse, som har hand om tvångsvården av unga med sociala bekymmer och missbruksproblem. Kristdemokraterna anser att det är en mycket angelägen och välkommen granskning som har gjorts. Det är av vital betydelse att institutio- ner som tvångsvårdar, framför allt som tvångsvårdar unga, fungerar på bästa sätt. SiS institutioner har hand om en ofta livsavgöran- de del av ett antal ungas liv. Om en karriär i droger och kriminalitet inte kan brytas vet vi alla vad det betyder i lidande och kostnad för den unge, de anhö- riga och samhället i stort. Ett så gott som helt enigt socialutskott bejakar den här granskningen. Det är angeläget med en tydligare styrning av behandlingen. SiS måste som samlande myndighet i högre grad ta ställning till vilka behand- lingsmetoder som används, se till att forskningsre- sultat i högre grad blir synliga i den behandling som ges och se till att det finns ordentliga mål för behand- lingen. Det fattas också mycket, som revisorerna påpekar, av uppföljning. Vad händer efter en lång tvångs- vårdsperiod? Hur går det för ungdomarna? Var det någon metod som var särskilt bra? Var någon av institutionerna särskilt lyckosam i behandlingen och kan fungera som gott exempel för övriga? Det säger sig självt att detta är frågor av allra största intresse. Likväl är det mycket magert med svar på frågorna. Regeringen får också en välförtjänt känga i revi- sionsrapporten. Man har nämligen inte heller efter- frågat rapporter om resultat av behandlingarna. Den socialdemokratiska regeringens bristande in- tresse och engagemang har också synts i den långa period av platsbrist inom den svenska institutions- världen som vi haft före den här granskningen, alltse- dan starten av SiS för tio år sedan. Fortfarande finns det en brist på platser för kvinnor, enligt SiS egna uppgifter och enligt utskottets betänkande. Kristdemokraterna delar även utskottets mening att inte nu gå på revisorernas förslag om en översyn av LVM, tvångslagstiftningen för vård av missbruka- re. Det är rätt att frivillig vård är att föredra framför tvångsvård. Det ligger i sakens natur att om en indi- vid sagt ja till frivillig vård så finns ett eget motiv för att gå ur missbruket. Därmed är chansen att lyckas naturligtvis större än när en individ ska tvingas till vård. Det är också rätt att det är klent med kunskaper om vad tvångsvården givit. Det är dock också uppenbart att det ibland är tvunget med tvångsvård för att bokstavligt talat rädda livet på somliga. I bästa fall blir det en period då missbrukaren får ett genombrott i egenmotivation för att gå ur ett missbruk. Min bild är inte att tvångsvården i Sverige överut- nyttjas av kommunerna. Missbrukaren måste vara i ett kvalificerat eländigt tillstånd under en väldigt utdragen tidsperiod, en tidsperiod då anhöriga hinner bli mer än desperata, innan tvångsvårdsmetoden tas till. Utöver dessa skäl finns också ett pågående arbete med översyn av lagen om vård av missbrukare. Jag yrkar sålunda, fru talman, bifall till socialut- skottets förslag till beslut förutom i punkt 2, där jag yrkar bifall till reservation 2 trots pågående översyn av lagen om vård av missbrukare. I reservation 2 begär vi ett övervägande om tvångsvården av missbrukare behöver ändras för att man ska kunna omhänderta missbrukande gravida kvinnor i syfte att bland annat förebygga fosterska- dor. Vi värderar att detta behöver särskilt lyftas fram eftersom den möjlighet som finns i lagstiftningen att vårda kvinnor vid omfattande missbruk under gravi- ditet inte utnyttjas. Kristdemokraterna kommer att med största intres- se följa vad som kommer efter dagens beslut i för- väntad förbättring av samspelet mellan institutionerna och socialtjänsten och i resultatuppföljning till hjälp för den enskilde. Vi har också noterat att regeringen har för avsikt att genomföra en samlad analys av den sociala barn- och ungdomsvården samt presentera en nationell handlingsplan. Jag hoppas att Socialdemo- kraterna i dag genom Christer Engelhardt kan ge besked om när denna avsikt övergår i handling.
Anf. 94 ANNIKA QARLSSON (c): Fru talman! Det är tio år sedan Statens institu- tionsstyrelse tog över ansvaret från kommuner och landsting för de här grupperna av mest utsatta barn. Syftet var då att få ett differentierat vårdutbud, ade- kvat vård till de mest utsatta grupperna och även en bättre överblick över den vård som fanns. Under de här tio åren är det många förbättringar som har skett. Det har blivit såväl tydligare regler och förbättrad dokumentation som mer resurser till ut- bildning av personal och utvecklingsprojekt. Det är ingen helt enkel uppgift som Statens insti- tutionsstyrelse har. Det är en målgrupp med en mång- fasetterad och sammansatt problembild, och det finns inget entydigt vetenskapligt stöd i de här frågorna. Därför var det väldigt bra att revisorerna gjorde den här översynen. Att så tydligt få se hur verksamheten fungerat de här första åren och vad som behöver komma till var väldigt värdefullt. Revisorerna pekar på att SiS inte har gett tydliga riktlinjer och rekommendationer för de här verksam- heterna i enlighet med den forskning och kunskap som finns, att det brister i uppföljning och att för få behandlingsplaner upprättas. Den genomgång som revisorerna har gjort och som vi i riksdagen nu ställer oss bakom ger en bra grund och ett väldigt tydligt uppdrag när det gäller hur SiS ska fortsätta sitt arbete. Det vi i Centerpartiet uppmärksammat och även motionerat om handlar om finansieringen. Den för- delning som man gjorde upp när SiS startade har inte följts fullt ut. Kommunerna har fått ta ett större eko- nomiskt ansvar. Staten har inte gått in och tagit sin del, och landstingen har inte kunnat bidra med det som varit deras ansvar. Det har faktiskt blivit så att kommunerna har fått gå in och finansiera det som är landstingens ansvar. Jag kan tycka att det är lite synd att majoriteten i utskottet inte står bakom detta att ingångna avtal också ska följas. Man kan tycka att det inte spelar någon roll vem som betalar, men i det här fallet ligger ett för stort ansvar ute på kommunerna. De har ett tufft uppdrag ändå med att få sin ekonomi att gå ihop. Det är dock inte kommunerna i sig som drabbas allra värst utan de barn som inte kommer till den vård och behandling de behöver ha. Jag skulle gärna vilja höra varför man inte ser till att kräva det ekonomiska an- svaret av stat och landsting på detta område och var- för jag inte fått med mig fler i den frågan. Av tidsskäl har jag bestämt mig för att inte yrka någonting i samband med det här utskottsbetänkan- det, men jag står självklart bakom de reservationer vi har.
Anf. 95 CHRISTER ENGELHARDT (s): Fru talman! Att samhället måste ta ett ansvar för medborgarna kommer till uttryck bland annat inom socialtjänstlagen. Det handlar om att ge stöd och vård till ungdomar som kommit på glid. Det handlar om att ge missbrukare en chans att komma tillbaka till ett liv fritt från missbruk. Statens institutionsstyrelse, SiS, är en statlig myn- dighet med uppdrag att vårda ungdomar i åldern 12- 21 år av sociala skäl och att ge vård till tunga vuxna missbrukare. En "typisk" SiS-klient har ofta haft en svår upp- växt, ofta med kriminalitet och missbruk i hemmet. En stor andel av SiS kvinnliga klienter uppger att de har blivit sexuellt utnyttjade som barn. Nästan alla vuxna missbrukare som vårdas inom SiS ram har tidigare vårdats för sitt missbruk. Hälften av dem har vårdats inom psykiatrin. 80 % av männen har dessutom blivit dömda för brott, och två tredje- delar av de vuxna missbrukarna har blivit akut om- händertagna för att de riskerar att dö omedelbart av sitt missbruk. År 2002 togs drygt 2 200 personer in på SiS olika institutioner. Fru talman! Det är angeläget att vi kan ge den bästa vården och det bästa stödet till ungdomar som så behöver och till missbrukare som behöver hjälp. Därför är det viktigt att den verksamhet som SiS bedriver fungerar på bästa sätt. Redan från SiS första verksamhetsår fanns de från riksdag och regering klara politiska inriktningarna uttalade i samband med den nya organisationen. I propositionen inför den nya organisationen an- gavs att en central uppgift för SiS var att följa upp och utvärdera verksamhet och behandlingsresultat. Rutiner och dokumentation skulle vara redskap för att man skulle kunna se vilka effekter vården hade. Forskning, utveckling och metodutveckling angavs också som viktiga uppdrag för SiS. Mycket av detta är sådant som revisorerna nu tar upp i sin rapport. Även om mycket är bra finns det brister som är viktiga att åtgärda om vi ska få en bättre vård för våra ungdomar och missbrukare. Fru talman! Utskottets förslag i betänkandet inne- bär, med något undantag, en stor uppslutning bakom förslagen från revisorerna. Samma breda uppslutning har också funnits hos de instanser som har remissbe- handlat revisionsrapporten. Det föranleder utskottet att nu föreslå riksdagen ett tillkännagivande till re- geringen i de flesta delar som revisorernas förslag omfattar. Ett enigt utskott delar revisorernas uppfattning att SiS övergripande ansvar för behandling bör förtydli- gas. Revisorerna pekar på att SiS inte har tagit ställ- ning till vilka metoder som bör användas i behand- lingen, detta trots att det finns empiriskt stöd för vissa metoder inom institutionsbehandling som ger positiva effekter medan andra inte ger några eller negativa effekter. Utskottet delar revisorernas mening att SiS måste ta ett större ansvar för vilken inriktning som varje institution använder sig av i sitt arbete. När samhället tar sig an ungdomar som behöver vård eller missbrukare som måste få stöd för att komma ur ett missbruk måste detta alltid ske med metoder som fungerar. Det är därför självklart att SiS måste fortsätta att utveckla sina insatser för att insti- tutionerna ska kunna utveckla sina vårdinsatser med metoder som har vetenskapligt stöd. Utskottet delar revisorernas uppfattning att SiS tydligt måste ta ställ- ning för sådana metoder. Dock delar inte utskottet revisorernas uppfattning om formerna för att tillsätta en internationell grupp av forskare för att granska den forskning som SiS initierar. Fru talman! Mål styr, vägleder och kan inspirera. Tydliga mål måste också kunna utvärderas. Här finns enligt såväl utskottets som revisorernas mening mycket att utveckla för SiS. I revisionsrapporten konstateras att det saknas förutsättningar för mål- och resultatstyrning av insti- tutionsvården. Målformuleringarna för institutions- vården är inte konkreta, och det saknas uttalade krite- rier för när mål ska anses vara uppfyllda. Utskottet delar revisorernas uppfattning att reger- ingen bör ge SiS i uppdrag att konkretisera målen för verksamheten vid institutionerna. Man måste också bli bättre på att sätta kriterier för när mål ska anses vara uppfyllda. Fru talman! Samhället avsätter stora resurser för vården av missbrukare och till vård av unga som behöver ett stöd i sitt liv. Kostnaden för att vårda en person ett år i ungdomsvården är ca 2 miljoner kronor och för att vårda en person fem månader i LVM- vården drygt en halv miljon kronor. Därför är det också angeläget att veta vilka resultat en insats får. Därför måste SiS prioritera och utveckla uppföljning- en av vårdresultat. Det är anmärkningsvärt att det av revisionsrapp- orten framgår att majoriteten av klienterna som skrivs ut från SiS institutioner inte följs upp och att SiS inte vet vad som händer med dem efter institutionsvistel- sen. En alltför stor andel av de intagna saknar be- handlingsplan. I många av de behandlingsplaner som ändå upprättats finns det brister. Såväl utskottet som revisorerna menar att detta inte är rimligt. Därför bör regeringen ge SiS i uppdrag att prioritera uppföljning som leder till bättre kunskap om vårdens resultat samt att utveckla uppföljningen så att sambandet mellan resultat och behandlingsin- satser lättare kan identifieras. Utskottet och revisorerna framhåller också i en särskild punkt att det är angeläget att regeringen defi- nierar rimliga mått på vårdresultat av ungdoms- re- spektive missbrukarvården inom SiS och att man redovisar resultatet till regeringen. Fru talman! Värnet av den enskildes integritet måste kunna garanteras samtidigt som en myndighet som SiS ges praktiska möjligheter att följa upp resul- tatet av vården och vad som sker efter den tid man vistats på SiS institutioner. Av det skälet delar utskottet revisorernas förslag att åtgärder bör vidtas för att underlätta för SiS att inhämta personuppgifter från andra myndigheter i uppföljningssyfte. Regeringen bör därför få i uppdrag att vidta de åtgärder som krävs för att socialnämnd och vårdgivare som regleras av socialtjänstlagen och eventuellt andra relevanta myndigheter ska vara skyl- diga att lämna vissa personuppgifter till SiS i syfte att följa upp vårdens resultat. Fru talman! I dag har SiS ansvaret för drift och verksamhetsutveckling inom sitt område men också för tillsynen av samma verksamhet. Som revisorerna anför kan detta dubbla uppdrag vara ett problem för trovärdigheten. I just tillsynen av en verksamhet som grundas på tvångsmedel är det särskilt angeläget med en hög grad av integritet hos tillsynsfunktionen. Utskottet delar därför revisorernas uppfattning om att en utredning bör göras av hur tillsynen av SiS verksamhet kan göras organisatoriskt och ekonomiskt oberoende av SiS. Utskottet delar dock inte revisorernas förslag om en utredning att se över LVM-vårdens utformning och övervägande om en begränsning av tvångsvår- dens mål och tidsmässiga omfattning. Utskottet kon- staterar att en särskild utredare för närvarande ser över tillämpningen av LVM, lagen om vård av miss- brukare. Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till soci- alutskottets förslag till riksdagsbeslut i betänkande SoU13.
Anf. 96 ANNIKA QARLSSON (c) replik: Fru talman! Kring detta område har vi haft en stor enighet där vi har ställt oss bakom revisorernas rapp- ort och ser att det finns många områden som vi måste utveckla vidare. Det som jag ser som ett litet problem - efter att Sture Korpi var hos oss i utskottet och även andra signaler som jag har fått - gäller de ingångna avtalen för hur finansieringen av denna verksamhet ska gå till. Även om pengarna egentligen har en sekundär betydelse - det viktigaste är att det är en bra verk- samhet - är det ändå en förutsättning för att man ska kunna skicka sina barn som behöver denna hjälp ute i kommunerna till dessa ställen. Då gäller det att staten tar sitt ansvar och framför allt att landstinget tar sitt ansvar. Det var det som jag förde fram i min motion men som jag inte har fått något stöd för. Jag skulle gärna vilja höra hur man resonerar. Är det fortfarande så att staten bestämmer och att kom- munerna sedan får betala, som man gör i många andra frågor?
Anf. 97 CHRISTER ENGELHARDT (s) replik: Fru talman! Det är ett problem som Annika Qarls- son tar upp. Men jag har egentligen ingen annan upp- fattning än det som skrivs i utskottets ställningsta- gande i betänkandet. Riksrevisionsverket har uppmärksammat denna problematik. Likaså betonar regeringen i den nyligen avlämnade propositionen om stärkt skydd för barn i utsatta situationer ungdomars rätt till stöd från psyki- atrin. Under innevarande år pågår ett projekt i syfte att förbättra samverkan mellan de olika aktörerna, mel- lan SiS, Landstingsförbundet och Kommunförbundet. Jag tolkar det som Sture Korpi sade då han närva- rande vid utskottssammanträdet att han trodde på en lösning på detta framöver. Han trodde på samver- kansmöjligheten med de olika aktörerna, att de fick diskutera problemen med varandra. Dessutom har Korpi också hävdat att sjukvårdsin- satser egentligen inte är en del av SiS ansvarsområde utan att det är en del av sjukvårdshuvudmännens ansvarsområde, om det är det som Annika Qarlsson menar med stöd till psykiatrisk hjälp framför allt bland ungdomar. Regeringen har under åren 2001-2004 också av- satt ett ramtillskott på drygt 9 miljarder kronor där man har prioriterat ett område där man bland annat vill ge ökade resurser till framför allt ungdomar med psykisk ohälsa.
Anf. 98 ANNIKA QARLSSON (c) replik: Fru talman! Jo, jag inser att det behövs många olika delar för att få ihop detta. Man kan tycka att i den samlade kritiken, som trots allt finns, hade det varit bra om vi hade stått bakom att det är fråga om ett delat ansvar och klargjort vem som står för vilken del av ansvaret. Det hade varit värdefullt om även det hade funnits med i utskottsbetänkandet.
Anf. 99 CHRISTER ENGELHARDT (s) replik: Fru talman! Jag tror att SiS minsann har lagt fram problemen för regeringen, och man är väl medveten om dem. Det är därför man har sett till att samver- kansmöjligheten finns för SiS, Landstingsförbundet och Kommunförbundet för att kunna utreda tillsam- mans. Jag tror att man så småningom kan komma fram till lösningar. Det kanske tar lite tid, men jag tror att det hela löser sig.
Anf. 100 ULRIK LINDGREN (kd) replik: Fru talman! Jag utgår från att vi är fullständigt eniga om att det är väldigt viktigt hur fortsättningen kommer att gestalta sig efter revisionsrapporten och efter dagens beslut i kammaren. Vi kan tydligt läsa i betänkandet att en utredare kommer att redovisa en genomlysning av hur tvångslagstiftningen tillämpas. Det arbetet ska vara klart till den 1 december i år. En annan utredning ska göra en översyn av påföljdssystemet för unga. Den ska vara klar senast september 2004. Några andra åtgärder anges också tydligt i betänkandet. Beträffande nationell handlingsplan, som reger- ingen har talat om, anges i betänkandet bara att det finns en avsikt att tillkalla en utredning för en natio- nell handlingsplan för barn- och ungdomsvården. Som jag angav i mitt anförande hoppas jag att Chris- ter Engelhardt kan ange något mer precist vad som är på gång vad gäller nationell handlingsplan för barn- och ungdomsvården. När kommer den? När blir det rörelse i arbetet?
Anf. 101 CHRISTER ENGELHARDT (s) replik: Fru talman! Om regeringen säger att man har för avsikt att tillsätta en utredning för att ta fram en handlingsplan förutsätter jag att regeringen kommer att göra det. Jag har inget datum att presentera här när det kommer att äga rum. Jag litar fullt och riktigt på att om det står i materialet att regeringen ska göra detta kommer man att tillsätta utredningen och ta fram handlingsplanen. Om Ulrik Lindgren vill ha mer exakta och precisa uppgifter är förslaget att vända sig till den aktuella ministern med en fråga.
Anf. 102 ULRIK LINDGREN (kd) replik: Fru talman! Som Annika Qarlsson angav i en tidi- gare replik finns det många orostecken på att basen, kommun och landsting, inte klarar situationen. Det medgav Christer i sitt svar till Annika Qarlsson. Det finns en risk att kommunen inte köper en period av institutionsplats på grund av en pressad ekonomisk situation, eller köper därför att kommunen har sparat bort möjligheten att göra bra lösningar på hemma- plan, eller inte klarar förarbetet med prevention för att förhindra användandet av en institutionsplats och inte heller klarar av att ta hand om ungdomarna efteråt. Handlingsplanen, det vill säga ett konkret arbete för att få ett hållbart barn- och ungdomsarbete i kommunerna i samverkan med landstingen, är ange- lägen. Jag hoppas att Christer Engelhardt arbetar på alla sätt för att regeringen får "rulle" på arbetet med den nationella handlingsplanen.
Anf. 103 CHRISTER ENGELHARDT (s) replik: Fru talman! Jag tar till mig detta.
Anf. 104 MARITA ARONSON (fp) replik: Fru talman! Christer Engelhardt och vi verkar vara överens om många saker. Det måste hända nå- gonting med SiS. Vi har sagt att vi vill ha en översyn av organisationen av och villkoren för missbrukar- vården. Det är synd att det inte har kommit med. Du sade att vi i betänkandet vill lyfta fram insatser för kvinnor. Det är jättebra. Men tyvärr har ni sagt nej till det förslag vi har lagt fram om tvångsvård för gravida missbrukare för att förebygga fosterskador. Jag vill höra hur du resonerar i de frågorna. Det är insatser för både kvinnorna och de ofödda barnen.
Anf. 105 CHRISTER ENGELHARDT (s) replik: Fru talman! Marita Aronson pekar på en viktig fråga. Många av oss har sagt vid flera tillfällen att det pågår en utredning där man ska se över tillämpningen av LVM-lagen, hur den har tillämpats och hur den bör tillämpas. Där är frågan hur den tillämpas för gravida kvinnor där det finns en fara för såväl fostret som för mamman. Det är klokt att invänta utredningen och se vad ut- redningen kommer fram till. I dag är det förvalt- ningsdomstolarna som fattar besluten, det vill säga länsrätten efter ansökan från socialnämnden. Bedöm- ningen kan vara olika på de olika länsrätterna. En del länsrätter kan se detta som viktigt medan andra kan ha andra synsätt. Jag hoppas att detta ska komma fram i den utredning som ska presenteras senast den 1 december. Vi får se vad den kommer fram till och sedan återkomma i frågan.
Anf. 106 MARITA ARONSON (fp) replik: Fru talman! Det finns ett färskt fall i Stockholm med en kvinnlig missbrukare som väntade barn. Hon hade fått en LVM-dom, men hon överklagade. Då slapp hon domen och födde sedan ett skadat barn. Det här finns i vårt samhälle i dag. Det är inte något som ska utredas sedan. Vi vet att unga kvinnor i dag dricker mycket i ti- diga åldrar. Jag tror inte att vi ska omhänderta så många mammor men att det finns en skyddande och förebyggande effekt. Jag hoppas att du verkar för detta förslag framöver.
Anf. 107 CHRISTER ENGELHARDT (s) replik: Fru talman! Den här frågan är jätteviktig, och jag vill inte på något sätt förringa den. Det är jätteviktigt med ett förebyggande arbete i kommuner och lands- ting. Jag vet inte om det aktuella fallet i Stockholm har antagits i länsrätten. Jag vet inte om fallet är överkla- gat i kammarrätten. Men på andra håll kan beslut ha fattats i positiv riktning, där man har insett betydelsen och omhändertagit mamman i den vård hon behöver. Jag tar med mig detta. Vi får tillsammans bevaka frågan när utredningen presenteras senast den 1 de- cember. Frågan är viktig, och den ska inte förringas.
Anf. 108 MAGDALENA ANDERS- SON (m): Fru talman! Det är en gedigen granskning som Riksdagens revisorer har åstadkommit. Precis som flera andra har sagt i salen är revisorerna rejält skarpa i sin kritik. Man påpekar att SiS är en enda myndighet och att det samlade ansvaret naturligtvis ska ligga hos myndighetens ledning. Alla som har funderat på frågan tycker nog att det är rätt anmärkningsvärt att SiS inte har tagit ställning till vilka metoder som ska användas i vården, trots att man rent empiriskt vet att vissa metoder fungerar bättre och andra inte. Den huvudansvarige gör ingen- ting med den kunskapen. Man tar inte det ansvar man har, utan man låter var institution göra vad de själva tycker. Vi kan ställa oss frågan om det är humant och medmänskligt gentemot de personer som är under vård och behandling att huvudmannen inte tagit ställ- ning för vilket arbetssätt som är det bästa utan låter det bli som det blir. Vi moderater instämmer i revisorernas kritik. De anser att SiS ska ta ett större ansvar för inriktningarna på de olika behandlingarna och "vidta mer kraftfulla åtgärder" för att de ska bedrivas i enlighet med be- fintlig kunskap. Det finns stora brister i uppföljningarna. Målen för verksamheten är inte uppföljningsbara. De är inte satta så att det går att mäta dem. Det betyder, precis som har sagts innan, att SiS inte har någon som helst kunskap om vad som egentligen sker efter avslutad behandling. Är inte det ganska märkligt? Som reviso- rerna också säger är det anmärkningsvärt att regering- en inte har givit SiS de uppgifterna. De har inte kra- ven på sig att redovisa resultatet av den vård man bedriver. Det borde de väl ha? I vilken annan verksamhet som helst pratar man om kvalitet, mål och uppföljning. Både i näringslivet och i offentlig sektor arbetar man för fullt med mål och kvalitet, ISO 9000 och 14000 - det är vardags- mat. Jag kan inte förstå varför man inte kan göra ett mål för varje verksamhet som SiS ansvarar för, precis som för vilken verksamhet som helst. Revisorerna säger också i sin rapport att detta är en märklig tingens ordning, att man inte har förståeli- ga och mätbara mål. Hur bra är det för dem som ar- betar i verksamheten? Och hur bra är det för dem som är föremål för den här vården? Var och en här förstår ju att själva grundmålet är att grabben som är på Stigby yrkesskola ska få en ny livssyn och sluta med det kriminella och drogfyllda liv han har haft tidigare. Och var och en förstår också att målet är att den drogmissbrukare som vårdas för sitt missbruk ska sluta använda droger, sluta dricka sprit och kunna leva nyktert. Nog borde man kunna sätta målet för det, och nog borde man kunna mäta vad som händer. Varför har man till exempel inte målet att efter avslutad vård ska 60 % av dem som har vård enligt LVU inte finnas i kriminalvårdens register efter fem år? Varför har man inte målet att minst 60 % som är föremål för tvångsvård enligt LVM ska vara drogfria tre år efter fullgjord behandling? Varför har man inget sådant mål? Jag menar inte att det är procentsatsen som är viktig, utan det är målet och mätbarheten av målet. Man måste kunna veta om den vård och den behand- ling man utför är något att ha, om den gör verkan eller om det bara är en tillfällig lösning. Vi instämmer i revisorernas kritik om uppföljning och mål. Statens institutionsstyrelse, fru talman, bedriver tillsyn över sin egen verksamhet. Revisorerna tycker att detta är ett trovärdighetsproblem. Det gör alla remissinstanser också - alla utom SiS, som tycker att detta är helt i sin ordning. Vi instämmer helt i revisorernas uppfattning. Jag tycker att det kan vara värt att nämna att vi moderater länge har föreslagit en oberoende tillsynsverksamhet. Det ligger helt i linje med det förslag som revisorerna redovisar. Revisorerna pratar också om LVM-vården. Vi vet att målet med den är att bryta ett destruktivt missbruk och motivera till frivillig behandling. Revisorerna är tveksamma till vården och tycker att det är skäl att se över hela LVM. Förslaget och andemeningen i det är att minska den gällande tiden från sex till tre måna- der. Fru talman! Det är inte så förfärligt länge sedan som LVM gjordes om. Det var på den tiden när det bara handlade om frivillighet och om att vara över- ens, att man själv skulle vilja och välja. Sedan blev det en kompromiss med den här LVM-vården, två månader plus två, som sedan ändrades för några år sedan. Vi har nu sex månader, efter flera olika trick- sanden. Det finns inget som helst skäl att gå tillbaka till ett system som inte fungerar. Fru talman! Det är glädjande att hela socialut- skottet är enigt om att avstyrka den delen av reviso- rernas förslag. Avslutningsvis tillstyrker jag förslaget i betänkan- det SoU13.
Anf. 109 INGRID BURMAN (v): Fru talman! Statens institutionsstyrelse inrättades 1993, och man har ansvaret för tvångsvården inom de särskilda ungdomshemmen. Det var en angelägen reform när den kom. För två år sedan, 2001, föreslog socialutskottet att Riksdagens revisorer skulle granska verksamheten. Det hade förekommit en del kritik när andra myndig- heter hade tittat på det, och vi tyckte då i socialut- skottet att det var dags att få en genomlysning av verksamheten efter åtta år. Revisorerna har nu lämnat en rad förslag till riks- dagen i en rapport, och förslagen går ut på att stärka och utveckla verksamheten vid Statens institutions- styrelse. Då handlar det, som andra tidigare har redo- gjort för, om tydligare styrning av behandling, im- plementering av forskningsresultat i praktiken, upp- följningsbara mål, uppföljning av resultat, oberoende tillsyn med mera. Socialutskottet delar i stort revisorernas uppfatt- ning. Undantaget är just översynen av lagen om vård av missbrukare i vissa fall, eftersom det redan pågår en översyn av hur lagen tillämpas. Vi har också haft synpunkter när det gäller formerna för implemente- ringen av forskningsresultat. Det är dumt att riksda- gen binder formen för det, utan där måste det finnas en viss frihet när man ska göra detta. Låt mig konstatera att vid Statens institutionssty- relse vårdas både flickor och pojkar. Vi vet att livs- villkoren för flickor och pojkar skiljer sig åt, liksom deras problematik. Därför är det viktigt att det också finns ett genusperspektiv vid styrningen av behand- lingen och vid implementering av forskningsresultat. Det här var ett perspektiv som saknades i revisorernas förslag. Det var könsblint. Det är därför bra att socialutskottet ställer sig bakom Vänsterpartiets motion, där vi lyfter fram just behovet av ett genusperspektiv, och att även detta ges till känna. Fru talman! Till betänkandet finns ett antal reser- vationer fogade, men ingen av dem går emot de till- kännagivanden som finns i betänkandet. Jag tycker att det är bra. Det finns alltså i dag en bred samsyn bland alla politiska partier om behovet av att utveckla de här metoderna för att säkra kvaliteten i tvångsvården. Med det sagt vill jag också säga att Statens insti- tutionsstyrelse inte har någon lätt uppgift när det gäller att vårda ungdomar med en mycket svår pro- blematik. De har haft att utföra sin uppgift under ibland svåra förutsättningar, som till exempel stor platsbrist. Det finns också exempel på att enskilda kommuner har brustit i sitt uppföljningsansvar. Det har haft betydelse för Statens institutionsstyrelses möjlighet att göra uppföljningar. Det handlar om att kunna samverka över huvudmännen också, när man förhoppningsvis nu också ska börja mäta resultat. Det har inte varit en enkel uppgift. Socialutskottets förslag till tillkännagivande ska därför ses som ett försök att ge bättre förutsättningar för Statens institutionsstyrelse att utforma sin verk- samhet för att möta alla dessa ungdomars behov av god vård. Jag instämmer i den kritik som tidigare talare har fört fram, att här behövs mål och här be- hövs utvärdering. Det är särskilt viktigt när vi talar om dessa utsatta ungdomar. Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i social- utskottets betänkande.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 13 §.)
11 § Ändringar i fiskelagen, m.m.
Föredrogs miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2002/03:MJU16 Ändringar i fiskelagen, m.m. (prop. 2002/03:41).
Anf. 110 BENGT-ANDERS JOHANS- SON (m): Fru talman! Jag ska först av allt yrka bifall till re- servation nr 1. I övrigt står jag givetvis bakom de reservationer som Moderaterna har lagt i detta ärende. Fisket har en väldigt stor betydelse, och i vissa fall en helt avgörande betydelse för människors möj- lighet att få sin utkomst. Därför är den här frågan viktigare än vad den kan synas inledningsvis, inte minst mot bakgrund av att detta bygger på naturens egna förutsättningar och också på en i vanliga fall naturlig reproduktion av de naturresurser som fisket består av. Det är mot den bakgrunden, fru talman, oerhört viktigt att man vid beskattningen av desamma iakttar den varsamhet som fordras för uthålligheten. Det är också viktigt att hela tiden ha naturens och respektive biotopers förutsättningar för ögonen när man närmar sig den här typen av frågor. Det är därför som det är ett stort ansvar för oss att förvalta detta och faktiskt betrakta naturens resurser som ett lån från våra barn, eftersom det är de som ska föra det vidare. Det handlar om produktionen och om skattningen av denna produktion, och det handlar om den biolo- giska mångfald som vi är skyldiga att se till ska fin- nas över tiden. Inte nog med detta. Det är också mänskliga hänsyn som är starkt knutna till denna verksamhet. Det är alla de människor som lever av fisket och den produktion som det skapar i form av fiskeindustrier etcetera. Det handlar dessutom om de sociala möjligheter och det kulturlandskapsbevarande som det är att det faktiskt går att bo och verka i områ- den som utan fiske inte skulle vara bebodda. Jag tänker på öar och särskilt avlägsna områden men där det finns vatten med fiskeproduktion. I det här fallet har EG-rätten spelat en stor roll, och EU i sig spelar en väldigt viktig roll för att ta ett större ansvar. Fiskarna har som bekant inget pass, de vet inte var de hör hemma utan simmar över gränser- na. Det gör att det inte räcker med nationella be- stämmelser. De bestämmelser som vi kommer över- ens om måste gälla betydligt mycket vidare. EU har spelat och kommer att spela en väldigt stor roll där. Jag tror att just i denna specifika fråga borde även den mest förhärdade EU-motståndaren inse att det finns förtjänster. Fru talman! Så till själva betänkandet som sådant som är föranlett av EG-bestämmelser. Jag tänker uppehålla mig kort vid några av de ställningstaganden som vi har gjort och som också har föranlett reserva- tionen från moderat sida. Först och främst handlar det om de föreskrifter som man anser bör utvidgas. Det gör att vi känner en viss frustration och ett visst bekymmer inför det som står. Där har vi inte fått någon nöjaktig beskrivning som skulle skingra våra farhågor. Det står bland annat så här: Man ska införa regler så att det möjliggör att tidsmässigt jämna ut landning av fisk, vilket är till fördel för beredningsindustrin och den regionala utvecklingen. Vidare säger man: Som regeringen anför är det vidare angeläget att fisket bedrivs och fisken hanteras ombord på ett sätt som säkerställer att den fisk som landas är färsk och kan utgöra råvara för produkter av hög kvalitet. Det här tycker jag andas ett väldigt stort mått av planhushållning. Jag påstår att det är direkt misstro mot de svenska fiskarnas duglighet och kompetens, som om de inte vore medvetna om att fisken själv- klart måste hanteras så att den är säljbar när man landar den. Det här är kvalificerat politiskt översitteri där man går in och pekar på saker och ting fullstän- digt onödigt. Jag beklagar att vi inte har fått gehör i denna del av betänkandet. Det är möjligt att ministern åtminstone kan lindra min farhåga när hon så små- ningom kommer upp i talarstolen. Vi har också begärt att man ska öka trycket på ut- vecklingen av fiskeredskap så att problemen med skarv, säl och så vidare som fördärvar för fiskarna och deras möjligheter till utkomst åtminstone skulle minska. Samtidigt som man i utskottet noterar att det inte förekommer någon sådan utveckling är man ändå inte från utskottsmajoriteten beredd att gå oss till mötes, vilket jag beklagar. Jag tror att det hade varit bra. Vi vet hur starka spänningar det finns i dessa frågor när det gäller skarv och säl. Skulle vi genom fiskeredskapsutvecklingen ha kunnat minska den konflikten hade det varit bra. Jag beklagar som sagt att denna insikt inte har funnits i bredare lager. Fru talman! Vidare handlar det om uppgiftsläm- ningsskyldigheten. Där blir man också lite fundersam. I propositionen står det att regeringen anser att upp- giftslämningsskyldigheten i princip bör omfatta allt fiske som med stöd av enskild rätt bedrivs för försälj- ning. Som om detta inte vore nog uttrycker utskottets majoritet att i likhet med regeringen anser utskottet att uppgiftslämningsskyldigheten i princip bör om- fatta allt fiske. Lagrådet har avstyrkt detta, eller rätta- re sagt har en annan skrivning i den här delen. Jag ställer frågan med anledning av vad som hänt mig: Om man som privatperson har fiskat med nät och fått för mycket fisk och sedan säljer den till grannar, omfattas man av uppgiftslämningsskyldigheten? Det vore intressant om jordbruksministern kunde åter- komma på den punkten. Fru talman! Vidare gäller det yrkesfiskarlicens. Där har vi i princip inga synpunkter mer än att när det gäller tilldelningen av yrkesfiskarlicenser vore det klokt att kunna få en något vidare syn i förädlingsde- len, att det skulle tas in. Det har också förvägrats. Avslutningsvis, fru talman, handlar det om åter- kallande av licenser. Där är det otroligt viktigt att man iakttar en rättssäkerhet fullt ut så att den här myndighetsutövningen så att säga inte går helt vid sidan om ett normalt domstolsförfarande utan att man iakttar reglerna för rättssäkerhet.
Anf. 111 SVERKER THORÉN (fp): Fru talman! Rovdriften på havets resurser är ingen ny fråga. I flera år har fiskenäringen, miljöorganisa- tioner och forskare sänt kraftiga varningssignaler. Politisk kohandel, internationellt och nationellt, nu senast med all önskvärd tydlighet demonstrerad i spelet om svensk regeringsmakt, har hittills snarare förvärrat än förbättrat läget. Folkpartiet liberalerna har under lång tid föresla- git ett batteri av åtgärder som, i motsats till den ru- brik- och symbolpolitik vi i medierna kunnat följa, ger resultat. De åtgärder som vi har föreslagit är bland annat märkning av fisk som fångats med hållbara metoder, sänkning av fiskekvoterna till forskarnas rekommendationer, ett kraftigt begränsat foderfiske, förbud mot fångstmetoder som innebär stora bi- fångster, inrättande av marina reservat, skärpta straff och skärpt kontroll av efterlevnad av fiskekvoter och fångstmetoder, "ett fiskens FBI" och en snabb och genomgripande reform av EU:s gemensamma fiske- politik. Fru talman! Regeringens agerande har präglats av passivitet och tillbakadragna förslag ända till höstens tokstopp som av Stefan Edman, regeringens tidigare rådgivare, betecknades som "ett desperat spott i ha- vet". Det är skärpta straff och skärpt kontroll av efter- levnaden av fiskekvoter och fångstmetoder vi i dag ska debattera. I november förra året drogs Sverige inför EU-domstolen för överfiske. EU-kommissionen var inte övertygad om att Sverige infört effektiva kontroll- och övervakningsåtgärder för att försäkra att kvoterna respekterades och att sanktionsnivåerna var tillräckliga för att avskräcka människor från att begå överträdelser - ett pikant inslag en tid då Sverige med hög röst talade om vad andra länder skulle göra! I min första interpellationsdebatt här i kammaren frågade jag med anledning av bland annat detta vilka åtgärder jordbruksminister Ann-Christin Nykvist tänkte vidta. I sitt svar sade hon då att regeringen hade "en agenda för ytterligare åtgärder när det gäller lagstiftning, så jag vill hävda att vi har vidtagit kraft- fulla åtgärder, och ytterligare några är på väg." Vad hon då som ny jordbruksminister kanske inte visste var att de varit på väg ganska länge, mycket länge. Fiskeriverket redovisade redan 2001 i en rapport "erfarenheterna av den svenska användningen av sanktioner i ärenden om överträdelser av fiskebe- stämmelserna och förslag med anledning av redovis- ningen". Förslag togs fram och var på väg till riksda- gen i ett skede då de så väl hade behövts men drogs snabbt tillbaka av regeringen. Detta kritiserades hårt av Folkpartiet. Nu strax innan sommaruppehållet 2003 har vi äntligen att ta ställning till Ändringar i fiskelagen, m.m. - ändringar vad gäller bland annat tillsynsan- svar, rapporteringsskyldighet, höjt straffmaximum, återkallande av yrkesfiskelicens och fartygstillstånd. Folkpartiet liberalerna stöder förslagen men vill mycket starkt markera vikten av helhetssyn och sam- ordning vad gäller tillsynen. Folkpartiet liberalerna har, liksom också Havsmiljökommissionen signalera- de i sina preliminära ställningstaganden förra veckan, velat undersöka möjligheten att separera ansvaret för resurs och näring, vilka nu båda ligger hos Fiskeri- verket. Dessutom bör utredas om Naturvårdsverket verk- ligen givits möjlighet att följa, övervaka och påverka hur detta område tar sitt sektorsansvar för naturresur- ser och miljö. Inom EU ser vi med tillfredsställelse att det "fiskens FBI" som Folkpartiets Marit Paulsen pläde- rat för är under uppbyggnad och kommer att sjösättas inom kort. Den funktionen kommer att vara mycket viktig, speciellt med tanke på att de nya medlemssta- ternas egna kontrollsystem inte är färdigutbyggda. Ännu en gång signalerar nu regeringen proposi- tionen Vissa fiskefrågor om kustnära fiske med mera. I september är det denna gång tänkt att den ska kom- ma. Folkpartiet förutsätter att så blir fallet. Sverige har förlorat viktig tid i arbetet för ett långsiktigt nytt- jande av havets resurser. Slagord och symbolpolitik har tyvärr fått ersätta det batteri av åtgärder som be- hövs för en hållbar havsmiljöpolitik. Fru talman! Folkpartiet stöder alltså förslaget i betänkandet och även reservationerna 2 och 4.
Anf. 112 SVEN GUNNAR PERS- SON (kd): Fru talman! Vi kristdemokrater arbetar för ett starkt, svenskt, ekologiskt hållbart yrkesfiske. Vi kan inom våra gränser uppnå detta genom att nationellt och internationellt verka för en ansvarsfull förvalt- ning av de gemensamma fiskeresurserna och den biologiska mångfalden. Vi vill ha livskraftiga kust- bygder med rika möjligheter för människor att vara verksamma inom fisket och de angränsande näringar- na. I det betänkande som nu diskuteras är åtgärderna inriktade på svenska förhållanden. Här finns förslag om uppstramning av den svenska fiskevården men också när det gäller kontrollapparaten och skärpning av olika sanktioner när brott mot fiskelagen har skett. Detta är gott och väl, fru talman, men jag har svårt att förstå att utskottet avvisar förslag från Kristdemo- kraterna om att sätta in de svenska åtgärderna i det sammanhang där de hör hemma. De regionala och internationella perspektiven saknas när regeringen och utskottsmajoriteten nu vill skärpa den svenska kontrollen och de svenska sanktionerna. Fru talman! Jag tycker att det är att sila tobis och svälja tumlare när utskottet avvisar förslag om åtgär- der bilateralt och inom EU för att komma till rätta med överfiske och svartfiske. Det är ju, fru talman, allmänt vedertaget att det förekommer ett avsevärt överfiske av den internationella fiskeflottan, och så länge som inga kraftfulla insatser görs för att stävja detta har de förslag som finns i propositionen faktiskt mindre betydelse, tror jag. Det är inte rimligt, fru talman, att stora fiskeflottor från länder med brister i kontrollen drar hem omfat- tande fångster medan svenska fiskare åläggs alltmer omfattande restriktioner och byråkratiska pålagor. De internationella åtgärderna och insatserna i Sverige måste gå hand i hand. Trots detta har Kristdemokraterna en positiv grundsyn på att regeringen i den proposition som betänkandet behandlar vill vidta åtgärder för att på vissa områden förbättra och skärpa fiskepolitiken. På ett par områden menar vi dock att förslagen riskerar att skapa oklarheter och onödigt omfattande restrik- tioner i relation till vad som kan uppnås. För det första gäller det förändringen av 22 § i fiskelagen om utökade uppgiftsskyldigheter. Visst är det önskvärt med en mer fullständig registrering av det resursuttag som sker när det gäller fisket. Men förslaget som det nu är utformat riskerar att skapa oklarheter och bli mer långtgående än vad som är avsikten. Det ska gälla i princip allt fiske för försälj- ning. Bengt-Anders har varit inne på en del av de gränsdragningsproblem som kan dyka upp. Lagrådet har i sitt yttrande kritiserat regeringens förslag för att inte vara tillräckligt tydligt när det gäller vilka som kan komma att bli skyldiga att lämna uppgifter enligt 22 § i fiskelagen. Lagrådet menar att den utformning som förslaget fått ger utrymme för en mer långtgående uppgiftsskyldighet än vad som är avsikten. Fru talman! Kristdemokraterna delar Lagrådets synpunkter och yrkar därför avslag på regeringens förslag till ändring av denna paragraf och menar att regeringen får återkomma till riksdagen med ett nytt förslag som uppfyller Lagrådets krav. Jag vill därför, fru talman, yrka bifall till betänkandets reservation nr 8. För det andra är det enligt regeringens förslag yt- terligare myndigheter som ska ges möjligheter att kontrollera fisket och få tillträde till fartyg, fordon och byggnader bland annat. Befattningshavare vid Fiskeriverket och länsstyrelserna ska förutom kustbe- vakningen, tullen och polisen ha dessa möjligheter. Det är viktigt att tillsynen fungerar och skärps, och vi delar den uppfattningen. Men det är också viktigt att det fungerar på ett enkelt och effektivt sätt och att inte flera kontroller än nödvändigt genomförs. Det är viktigt också att rollfördelningen mellan olika myndigheter är tydlig och att dubbelarbete undviks. Jag menar och vi har föreslagit att en utvärdering av Fiskeriverkets och länsstyrelsernas utökade tillsyns- ansvar bör ske inom två år efter det att nya bestäm- melser har trätt i kraft. Det är förvånande att utskottet utan närmare motivering avfärdar ett sådant förslag, särskilt som farhågor i den här riktningen har fram- förts i remissvaren på Fiskeriverkets rapport i denna del - farhågor om oklarheter, gränsdragningsproblem och risk för dubbelarbete. Fru talman! Jag står naturligtvis bakom samtliga reservationer med kristdemokratisk medverkan i detta betänkande men nöjer mig som sagt med att yrka bifall till reservation nr 8.
Anf. 113 KJELL-ERIK KARLSSON (v): Fru talman! Detta betänkande rör fisket och fis- kelagen, områden som av många uppfattas som avgö- rande för det fortsatta arbetet med att slå vakt om havets resurser och havets biologiska mångfald och därmed slå vakt om yrkeslivet och näringen runt havets resurser. Att något måste göras är nog alla här överens om. Men frågan är vem som ska reglera och hur vi ska reglera fisket. Frågan är också på vilket sätt vi ska ta hand om havsresursen. Vilka ska få fiska och till vad? Vilka sanktioner ska finnas och vilken kontroll ska vi ha? Vänsterpartiet arbetar för att vi ska ha ett lång- siktigt hållbart fiske för såväl näring som turism och rekreation. Fisket är viktigt i Sverige. Fiskmängderna räcker inte till alla som vill fiska. Därför vill vi slå vakt om det kustnära fisket på det storskaliga fiskets bekostnad. Vänsterpartiet är med på två reservationer i det här betänkandet, en om hållbart fiske och en om be- gränsningar av foderfisket. Sverige har stora havsområden och en mycket lång kust. Det finns en lång fisketradition i landet, men de senaste åren har fisket blivit alltmer ohållbart. Kombinationen av fiske och föroreningar, främst övergödning med kväve och fosfor, slår hårt mot de marina arterna. Därför är det viktigt att ekosystem- tänkandet finns när det gäller att skapa ett uthålligt fiske. Havet får inte betraktas enbart som en produk- tionsresurs för yrkesfisket. Vi anser att hänsyn måste tas även till naturvården och, som jag sade innan, till rekreations- och fritidsfiskets intressen. Alla är vi beroende av att fisken finns kvar både nu och på lång sikt. Ska det svenska fisket vara trovärdigt måste det drivas enligt försiktighetsprincipen. När det görs kan Sverige kanske bli trovärdigt vid revideringen av EU:s gemensamma fiskepolitik. Ska den gemensamma fiskepolitiken fungera måste vi även ha en kontroll som fungerar. Vi behö- ver en bättre kontroll till sjöss samt en bättre land- ningskontroll. Därför är det viktigt att tillsynsansvaret klargörs. Tillsammans med s och mp arbetar vi också för bättre internationell kontroll, inte minst i Öster- sjön. Enligt statistik från de redovisade landningarna av torsk från svenska fartyg under 2002 hamnade ca 56 % av torsken som landades i viktklassen 0,3- 1 kilo. Torskarna klassades alltså, enligt vad fiskarna säger, i klass 5. 34 % av de redovisade svenska torsklandningarna hamnade i viktklassen 1-2 kilo. Därmed klassades de troligen som fyror. Hittills un- der 2003, årets första tre månader, har situationen inte förbättrats, utan tvärtom. I Simrishamn är landnings- siffran 67 % i klassen 0,3-1 kilo och 26 % i 1- 2 kilosklassen. 93 % av den torsk som landas är alltså småfisk under två kilo. Det är också anledningen till att EU nu förlänger torskfiskestoppet som en nöd- åtgärd. Hur mycket stor torsk fångas, då? Det beror på vad man menar med stor torsk. Om man räknar all torsk över 2 kilo, det som jag inte har definierat som småfisk, så är det ändå bara 8-10 % av de redovisade landningarna från svenska fartyg som hamnar i den storleksklassen, alltså över 2 kilo. Torsken ska ha en viss ålder för att leka. Torsken som är 0,3-1 kilo har en ålder på ca 2-4 år. En torsk på 1-2 kilo är troligen mellan tre och sju år. Det här åldersspannet beror på att i Östersjön, som jag grun- dar detta på, växer fisken olika fort beroende på var i Östersjön den lever. Dessa siffror gäller det man för i land. Hur många ton ytterligare småtorsk som dum- pas till havs vet ingen, men det är stora mängder enligt Havskommissionen. En preliminär uppskattning när det gäller svensk torsk i Skagerrak och Kattegatt skulle kunna vara att det dumpas 19 miljoner torskar och landas 3 miljoner. Då säger det sig självt att åtgärder måste till för att man ska minska andelen fisk som dör av fiske och bara slängs bort. Sammanfattningsvis: Nu fiskar vi småfisk som varken har lekt eller växt till sig. Det pågår ett gigantiskt missbruk av naturresurser. Vet ni förresten hur lång en torsk är som väger 0,3 kilo? Vad väger en torsk som uppfyller minimimåttet i Östersjön respektive Västerhavet? Det vore kanske en bra hemläxa åt oss alla att ta reda på det. Det är positivt att utskottet är enigt i frågan om särskild avgift vid förbjudna landningar. Men detta måste kombineras med åtgärder mot dumpning, eller discard. Fru talman! Vad är då det så kallade foderfisket för ett slags fiske? En del säger att vi inte har något foderfiske utan endast fiske för humankonsumtion. Enligt det betänkande som vi behandlar är foderfiske ett industriellt fiske där fångsten i första hand är av- sedd för mänsklig konsumtion men där den, i den mån det inte finns någon marknad för fångsten, an- vänds till djurfoder eller för framställning av fiskmjöl och fiskolja som proteintillskott i djur- och fiskfoder. Vi i Vänsterpartiet är oroliga för den utveckling som har skett i fisket mot en inriktning på ökad andel foderfiske. Nu utgör foderfisket ca 80 % av den lan- dade fångsten. Vi anser att detta fiske måste begrän- sas om vi ska ha kvar matfisk i framtiden. Fru talman! Slutligen vill jag yrka bifall till reser- vation 3 samt reservation 5.
Anf. 114 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik: Fru talman! Kjell-Erik Karlsson sade mycket klo- ka saker, tycker jag. Engagemanget för en hållbar utveckling och biologisk mångfald delar jag fullt ut. Även beskrivningen av situationen för torsken är ju uppenbart riktig. Den beror mycket på att de redskap som fiskarna själva har föreslagit ska användas, som selekterar mycket bättre, inte har kunnat användas på grund av kompromisser under sena nätter i fiskeför- handlingarna. Nu hoppas vi att det ska bli ändring på det. Men det som väckte min lust att resa mig upp och ställa en fråga var att Kjell-Erik Karlsson pratade om att Vänsterpartiet prioriterar det kustnära fisket på det storskaliga fiskets bekostnad. Då vill jag fråga: Hur vill du definiera det? Var går de skiljelinjerna? Ska det vara möjligt för svenska fiskare att ha båtar, trå- lar, över en viss storlek? Ska de kunna konkurrera på lika villkor med fiskare från Polen, Baltikum och så vidare eller ska svenska fiskare hänvisas till att ha små kustbåtar?
Anf. 115 KJELL-ERIK KARLSSON (v) replik: Fru talman! Det är ju så att vi tilldelas en viss kvot fisk som vi får ta upp. Vad jag vill, vad alla vi i Vänsterpartiet vill, är att se till att man kanske kan fördela de här kvoterna så att vi kan ha ett levande kustsamhälle. Det som jag kallar det småskaliga fis- ket, det kustnära fisket, ska kunna ha tillgång till fisk att fånga. Som det är nu är det de stora trålarna som tar upp den stora mängden av den resurs som vi är tilldelade. Det är det jag vill ändra på.
Anf. 116 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik: Fru talman! De levande kustsamhällena består ju av fiskare av olika slag, sådana som har små båtar, mellanbåtar och stora båtar. De består också av fisk- beredningsindustri och andra kringindustrier som är beroende av att få leveranser från svenska fiskare. Jag vill då fråga igen: Ska svenska fiskare kunna konkur- rera på likvärdiga villkor med kolleger från Polen och Baltikum för att på ett sunt sätt kunna leva på sin näring och för att vi också ska kunna ha en fiskbered- ningsindustri som kan fortleva? Jag tycker inte att jag får några besked om på vilket sätt man ska prioritera bort det storskaliga fisket.
Anf. 117 KJELL-ERIK KARLSSON (v) replik: Fru talman! Sven Gunnar talar här om att konkur- rera på lika villkor. Då kan man ju fråga sig hur man ska definiera lika villkor. Innebär det även att våra svenska fiskare ska ha samma lönevillkor och samma inkomster som baltiska fiskare? Det är en annan fråga om de ska börja konkurrera på lika villkor. Man kan vända på det. Jag tror inte att det är det som Sven Gunnar tänker på, men om man ska använda det här begreppet "konkurrera på lika villkor", som ni så ofta använder, så bör man också definiera vad lika villkor är och på vilket håll det i så fall vara lika villkor.
Anf. 118 JAN ANDERSSON (c): Fru talman! Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi även i framtiden kan ha livskraftiga fiskbestånd. Fisk är ett både nyttigt och välsmakande livsme- del. Jag tycker att det är en självklarhet att även kommande generationer ska kunna njuta av havets läckerheter på tallriken. Det finns självklart också ett intresse av att bevara den biologiska mångfalden i våra vatten. Vi har ju tidigare haft lite svårt att både bildligt och bokstavligt se den biologiska mångfalden under ytan. Jag tycker att det är viktigt att man kan uppfylla båda dessa förutsättningar. Rent allmänt tycker jag att höstens och vinterns debatten när det gäller fiske och fiskeförvaltning har präglats väldigt mycket av hänsyn till fisken och kanske för lite av hänsyn till människor. Då tänker jag på de människor som har sin försörjning av fisket. Jag tycker att regeringen och stödpartierna har hante- rat de människorna på ett oerhört nonchalant sätt. En klok och försiktig förvaltning av våra fiskere- surser behöver inte innebära att vi trampar på yrkes- utövarna. Jag tycker att man tydligt kan se att det finns en stress och att man har hemskt bråttom med att visa politisk handlingskraft i de här frågorna. Allt- för ofta sker det, tror jag, på bekostnad av att sakfrå- gan inte förs fram på ett så bra sätt som möjligt. Vi kan se på punkten 6 som ett litet exempel. Det gäller uppgiftsskyldigheten. Lagrådet riktar kraftig kritik när det gäller avgränsningsproblematiken kring uppgiftsskyldigheten. Utskottsmajoriteten säger att man i princip delar Lagrådets farhågor, men man menar att man inte har något annat underlag utan kör vidare med det förslag som har lagts fram i alla fall. Det tycker jag är ett litet exempel. Jag blir nästintill upprörd när man pratar om tro- värdighet när det gäller det internationella arbetet. Jag vill rikta en fråga till regeringsunderlaget och samar- betspartierna: Tycker ni att dessa piruetter, med ensi- digt totalstopp och så vidare, har bidragit till att inter- nationellt skapa trovärdighet för svensk fiskepolitik? Jag är mycket intresserad av att höra svaret på den frågan. Jag yrkar bifall till reservation 9.
Anf. 119 GUNNAR GOUDE (mp): Fru talman! Miljöpartiet står bakom det förslag som regeringen har lagt fram om ändringar i fiskela- gen. Som vi ser det innebär det att man får en mer nyanserad licensgivning, möjlighet att ge licens för fiske av en särskild art fisk, vilket gynnar framför allt de småskaliga kustnära yrkesfiskarna och självfallet också kan göra att vi får en mer genomtänkt fiskepo- litik. Möjligheten till en effektiv tillsyn förbättras radi- kalt genom de nya förslagen, och lagändringen när det gäller sanktionerna är rimlig, bra och ligger på en nivå som vi tycker är i paritet med de kostnader som fiskefångsten innebär. Jag skulle kort vilja bemöta Jan-Olof Larssons lilla utfall mot diskussionen om torskfisket. Vi ser snarast det som har hänt när det gäller torskfisket på helt motsatt sätt. Jag tror att det var en mycket nyttig väckarklocka som ringde när vi krävde ett torskfis- kestopp. Situationen är alltså mycket kritisk. Det handlar om att på lång sikt rädda torskbeståndet. Det har också lett till en rad åtgärder. Inte minst har också EU reagerat på det. Jag tror att det svenska initiativet när det gäller torskfiskestoppet har haft positiva effekter. Det är lite orättvist att säga att vi inte har tagit hänsyn till de yrkesverksamma. Vi har hela tiden satt som absolut villkor att de yrkesverksamma fiskarna ska hållas skadeslösa även vid ett torskfiskestopp. Det finns noggranna beräkningar på ersättningar för red- skap som måste bytas och så vidare. Det är naturligt- vis viktigt. Vi vill ju ha ett långsiktigt hållbart fiske. Även om man skulle få en nedgång under en tid måste man hålla yrkeskåren intakt och skadeslös under tiden. Det är ju för att rädda fisket och fiskeri- näringen som de här åtgärderna vidtas. Från Miljöpartiets sida har vi under allmänna mo- tionstiden väckt en del motioner som också behandlas i det här betänkandet. De handlar mer om hur man ska använda de nya lagarna än om lagarna som såda- na. Båda de motionerna har vi lagt reservationer om tillsammans med Vänsterpartiet. Jag vill yrka bifall till dem redan nu. Det är reservation 3 och reservation 5 som jag yrkar bifall till. Där tar vi upp det som är naturligt för Miljöpartiet att ta upp, nämligen det ekologiska synsättet på livet i våra hav. Vi får inte glömma bort att det som vi han- terar när vi diskuterar fiske är en liten del av en bio- logisk mångfald i en miljö som dessutom är förbi- sedd. Av någon anledning har vi lättare att tänka på ekologiska system och biotoper när det gäller land- miljö. Vattnet är något annorlunda, något okänt. Det som är under ytan ser vi inte, brukar man säga. Jag tror att detta kan vara orsaken till att det här släpar efter. Vattenlevande djur har en miljö som är annorlun- da. De har inte den öppna himlen; de har ett tak i stället. De har inte växtligheten på golvet eller på marken som vi, utan den ligger i taket. Växtplankton lever vid ytan och kan tillgodogöra sig solljuset, som sedan förser resten av biomassan med grundnäringen: De små solplanktonen dalar ned från ytan och blir mat för dem som lever i området bredvid. Havet är också befolkat på ett helt annat sätt än luftrummet. Det är homogent befolkat med mikroor- ganismer, småorganismer, evertebrater - alltså rygg- radslösa djur - som på olika nivåer från botten och upp lever i den här biomassan i ett mycket komplice- rat ekologiskt system, eller många olika system. Ett hav som Östersjön är mycket variationsrikt. Det finns mängder av olika biotoper. När vi tittar på näringspyramiden ser vi att fiske- rinäringen naturligtvis är intresserad av framför allt de större fiskarna. Fiskarterna i Östersjön är också många och olika, med helt olika typer av beteenden. De kustnära fiskarna är revirlevande, har födorevir, yngelrevir och är yngelvårdande, precis som våra småfåglar, fastän vi inte tänker på det. De har sång också. Man kan köpa fisksångsskivor, om någon är intresserad av det, precis som skivor med fågelsång. Men detta är något som vi inte vet så mycket om eller tänker på särskilt mycket. Inom fiskerinäringen utnyttjar man framför allt de större fiskarternas naturliga beteende, till exempel sillens beteende att bilda stim. Sillen går i stim för att undvika predatorer. Det är ett sätt att hindra predatorn från att ta enskilda djur men också ett sätt att söka föda. Sillen sluter sina stim i dagsljus och splittrar dem på natten. Det gör att man kan fånga den när den går i stim när solen börjar gå upp. Den typen av fångst gör att man kan ta väldiga mängder. Där ligger en risk. Försiktighetsprincipen, som vi tror är viktig, stämmer inte med de stora indu- strifiskefartygen som tar upp jättemängder. De gör alltså ett ingrepp, med tanke på sillen dels i mängden fisk, som är för stor, dels i det ekologiska systemet och i näringspyramiden, därför att man får en våld- sam förskjutning på en punkt när det gäller närings- balansen i systemet. När nu de här lagarna ska börja tillämpas vill vi i Miljöpartiet att man får en uppföljning som är veten- skaplig, forskning och utvärdering av det som händer när man fiskar på olika sätt så att man inte går in och stör i det ekologiska systemet, det vill säga så att man kan få ett ekologiskt långsiktigt hållbart fiske och annat liv i vattnet. Det betyder att jag inte är så benägen att bara prata fiskemängder. Det handlar naturligtvis om fiskmängd, mängd torsk till exempel, men också om plats och tid när fångsten sker. Och det handlar om fiskeredskapen. Fiskeredskapen som används för att fånga sill eller torsk får inte som biverkan ha våld- samma effekter i det ekologiska systemet, förstöra bottenmiljöer eller sådana saker.
Anf. 120 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik: Fru talman! Som vanligt när Gunnar Goude står i talarstolen blir det väldigt intressanta inlägg och bio- logiska utvikningar med stort kunskapsinnehåll som det är mycket intressant att lyssna till. Men jag måste fånga upp det Gunnar Goude säger angående torsk- fiskestoppet. Menar Gunnar Goude på fullt allvar att det är det svenska kravet på torskfiskestopp som har skyndat på det arbete som man ser nu med ökad kontroll, bättre bevarandeplaner, hushållning, sänkta kvoter och ökat antal stopp? Är det inte den vetenskapliga rådgiv- ningen som man lyssnar på och följer? Det har i själva verket varit så, enligt vittnesbörd från dem som har varit med, att man inte har tagit Sverige på allvar. Man har inte lyssnat på grund av de kategoriska förslagen och ytterkantssynpunkterna, där man utan sans och måtta har varit beredd att sänka en hel näring till havets botten.
Anf. 121 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Jag är ovillig att diskutera det. Det kan jag antagligen inte bedöma. Någon historiker får väl undersöka vilken effekt en politisk debatt har. Det blev onekligen en debatt som väckte stor uppmärk- samhet kring torskfisket. Jag tror inte att vi har haft motsvarigheten till den. Det har också kommit fram åtgärder, precis som Sven Gunnar säger. Hur stor del av orsaken till att vi nu har fått det lite bättre som ligger i den här debatten kan jag lämna därhän. Den har inte varit till skada. Möjligen kan jag rätta till och säga att vi när vi väckte debatten naturligtvis grundade oss just på den forskning som fanns. Vi utgick alltså från det pro- blem som fanns och som var alarmerande, minst sagt. Torsken höll på att utrotas, helt enkelt. Vi hade ex- empel i andra delar av världen där torsken hade blivit utrotad, där man hade gått för långt, missat chansen att göra ett stopp och därmed inte heller fått tillbaka den under den tidsperiod som vi har sett. Så jag tror nog att åtgärden i varje fall har varit positiv. Hur positiv får andra prata om.
Anf. 122 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik: Fru talman! Jag vill tacka för de synpunkterna. Men jag vill ändå fortsätta med en fråga om de veten- skapliga grunderna för agerandet och insatserna. De flesta är ju överens om att en stor orsak till den svaga utvecklingen är överfisket och svartfisket. Är det då inte i kontrollen och i åtgärder mot överfiske och svartfiske som man ska sätta in stötarna och komma överens på det internationella planet om sänkta kvoter, andra redskap och begränsade fiskean- strängningar? Om överfisket har ett avgörande infly- tande på fiskebeståndens utveckling måste man ändå lägga krutet där i stället för att ensidigt sänka en hel svensk näring, när det är på det internationella planet som man måste komma överens.
Anf. 123 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Jag tror inte att vi ska försöka kon- struera en debatt här. Naturligtvis är överfisket ett jätteproblem. Men det är inte så att vi bara ska ägna oss åt det. Det är ett problem att vi framför allt har för lite kunskap om fiskemetoder, om vilka redskap som är bra och hur man skyddar den småskaliga fiskeri- näring som vi har i Sverige, det kustnära fisket. Vil- ken typ av fiskeredskap, vilka platser, vilken typ av licenser ska man ge? Ska man ge speciella licenser för speciella arter? Till vilka tider på året ska fisket förläggas? Allt det här arbetet behöver göras. Och överfisk- ningen måste stoppas först, naturligtvis, så att vi har någonting att ta hand om, studera och göra det bättre för. Torskfiskestoppet var ett exempel på ett mycket radikalt steg i den riktningen, skulle jag vilja säga.
Anf. 124 JAN ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Jag vill komma in lite på samma tema som Sven Gunnar. Gunnar Goude säger att det var en nyttig väckarklocka. Frågan är om inte de svenska förhandlarna har haft den där väckarklockan ringande kvar i fickan eftersom det inte var några som ville sitta jämte oss. Det kan vara ganska irriterande. För mig är det viktigt att man kommer i gång och börjar jobba, inte att man bara väcker debatt. Jag tror inte att den debatt som vi har haft om det ensidiga stoppet har gagnat sakfrågan. Det finns andra sätt att gå före som är mycket bättre än att göra ensidiga svenska stopp, till exempel gäller det utvecklandet av bättre redskap. Där har den svenska fiskenäringen tillsammans med vetenskapen gjort ett jättebra jobb. Det tycker jag är en vettig modell för att gå före. Min fråga är, fru talman: Vilken strategi har Mil- jöpartiet och regeringen för att återfå internationell trovärdighet när det gäller fiskefrågorna?
Anf. 125 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Jag tror att vi har ganska bra trovär- dighet. Det är inte där problemet ligger. Det handlar om att få en frisk Östersjö med rik tillgång till fisk och naturligtvis ett bra underlag också för svensk fiskerinäring. Nu har vi inte bara väckt debatt från Miljöpartiets sida. Det är väl skillnaden mellan att vara ett opposi- tionsparti och att vara ett parti som kan samverka med regeringen. Vi har alltså i samverkan med re- geringen lagt ned ett mycket stort arbete på att titta på just hur detaljerna i ett sådant här stopp eller en ned- gång i fiskekvoter inom en viss sektor ska kunna hanteras för att inte yrkesfiskare ska lida skada av det. Det handlar ju om att hålla fisket gående hela ti- den, även under perioder när man måste vara återhåll- sam. Det kan ske på många olika sätt, med ekono- misk ersättning både till fisket och den industri som tar hand om fisken när den kommer i land. Jag tror nog att vi kan säga att vi hade gjort ett rätt bra arbete när det gällde inventeringen av vad som behövdes för att det inte skulle uppstå skador i svenskt näringsliv.
Anf. 126 JAN ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Vi har lite olika ingångar när det gäll- er internationella frågor och vilken möjligheten är att uträtta saker och ting på EU-nivå. Såvitt jag förstår är det fortfarande det ensidiga svensk stoppet som Gun- nar Goude avser. Jag är intresserad av att höra hur man kommer att verka internationellt för att få till en förvaltning som är internationellt övergripande, inte ensidiga, begränsade svenska åtgärder.
Anf. 127 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Det är riktigt att det är en internatio- nell fråga. Naturligtvis gäller det också Östersjön, och där handlar det om många länder. Jan Andersson vet precis som jag att det pågår ett arbete med att försöka få länderna kring Östersjön att gå samman. Arbete pågår inom EU, och arbete pågår i FN:s regi. Det gäller här ett problem som världen blir mer och mer medveten om. Men också mycket starka ekonomiska intressen arbetar för att maximera sina vinster. Där får vi problem. Jag tror att man får arbeta på bred front. Det handlar om allt från WTO- förhandlingar till diskussioner om det som Jan nämn- de i sitt första inlägg om redskap och den utveckling- en. Vi tittar närmare på de sakerna och har ett bra samarbete med Norge till exempel när det gäller torskfiskeredskapen. Ryssland har varit ett före- gångsland men det känner inte många till och så vida- re. Det finns mycket att göra. Jag skulle vilja betona forskningens betydelse på området i framtiden. Vi behöver kunna mycket mer om fiskets förutsättning- ar.
Anf. 128 JAN-OLOF LARSSON (s): Fru talman! Under det gångna riksdagsåret har fisket och havets resurser stått i fokus. Främst är det förslaget om att stoppa torskfisket i Östersjön som har initierat debatten. Att tillståndet i havet är mycket oroande kan vi nog vara ense om. För vissa fiskbe- stånd i Östersjön är läget mycket dåligt. I Västerha- vet, i Kattegatt och Skagerrak, är det närmast kata- strof. Den debatt som förts har rört om vi ska vidta na- tionella eller internationella åtgärder. Det är väldigt få som hävdar att vi inte behöver göra någonting. Alla kan vi vara överens om att ska vi nå en kraft- full framgång inom fiskepolitiken är överenskommel- ser på det internationella planet självklart mest effekt- fulla om man kan enas om tillräckligt skarpa förslag. Men ibland har man inte tilltro till den internationella beslutskompetensen, och då driver man frågor ensi- digt. Det kan vara fiskefrågor eller, som Centern har lyft fram, PSSA i Östersjön. Det gäller också frågan om tilltron till den internationella beslutskompeten- sen. Viss framgång har vi ändå under senare tid nått den internationella vägen. Man kan anta att den svenska ståndpunkten hjälpt till när det gäller att öppna ögonen utanför våra gränser. För några veckor sedan fick vi i samarbete med Danmark och Tyskland igenom ett förlängt sommar- stopp för trålfisket i Östersjön, vilket ska spara en del av det juvenila beståndet av torsk - alltså ungfisken, som Kjell-Erik här talade om. Häromdagen kom kommissionen med förslag till åtgärder i Västerhavet - Kattegatt och Skagerrak - och i Nordsjön. En återhämtningsplan presenterades. I dessa hav är fiskbestånden i betydligt sämre skick än de i Östersjön. De finns lite längre från Stockholm men är, som sagt, i ett sämre skick. Därför var detta en välkommen åtgärd från kommissionen. Fru talman! Ett av de stora problemen inom fisket handlar om selektering, det vill säga att vi fiskar och fångar den storlek och art som är tänkt och på så sätt undviker dumpning av undermåliga fiskar. Bara i Nordsjön kastas i dag 400 000 ton fisk. Vi i Sverige ligger långt framme vad gäller att skapa redskap med en bra selekteringsförmåga. Problemet består oftast i att övertyga andra nationer om vikten av att införa dessa redskap. Som exempel kan jag nämna att vid trålfiske efter kräfta på Västkusten har nu fiskare och H-labbet, Havsfiskelaboratoriet, tagit fram en trål med en se- lekteringsförmåga som gör att i stort sett all bifångst försvinner. När kräftfiskarna och deras kolleger i Skottland drar kräfta får de bland annat 160 ton un- dermålig kolja som dumpas i havet - 160 ton kolja som färdigvuxen kunde bli 600-700 ton fin matfisk! Att vi lyckats övertyga övriga nationer om värdet av att införa selektiva redskap som är anpassade till ett ökat minimimått på den fiskart som fiskaren är ute efter är nog väl så viktigt som minskade kvoter. Men även om internationella överenskommelser är viktiga får det inte frånta oss rätten och möjligheten att vidta nödvändiga åtgärder nationellt. Fru talman! Som en del av detta är det vi nu ska avhandla vissa ändringar i fiskelagen. Senare i år kommer vi att få ta ställning till en proposition om kustfisket i stort. I utskottets betänkande föreslås förändringar i fis- kelagen att gälla även fiskets bedrivande. Uppgifts- skyldigheten utökas till att gälla allt fiske som sker till försäljning. Vidare klargörs Fiskeriverkets och länsstyrelsens tillsynsansvar. När det gäller möjlig- heterna till sanktioner mot överträdelser av fiskelagen blir det en skärpning. Straffmaximum höjs, och möj- ligheten införs att återkalla yrkesfiskelicens och far- tygstillstånd. Jag återkommer senare till vissa delar av förslaget. I förslaget ingår att ge Fiskeriverket möjlighet att utfärda yrkesfiskelicens även för visst fiske. Detta är ett mycket positivt förslag som kan ge möjlighet till viss nyrekrytering till fiskarkåren. Det ger också de fiskare som vill gå i land möjlighet att kombinera det med fiske. Detta är inte minst viktigt för att få en brygga mellan äldre och yngre fiskare så att kunskap kan överföras på ett bra sätt. Det är främst det småskaliga fisket och utveck- lingen av turistverksamheten inom fisket som nu i och med denna åtgärd kan få en möjlighet att vidare- utvecklas. Tillägget i lagen om fiskets bedrivande kommer att ge möjligheter att införa regionala kvoter, vilket kan stimulera att fartygskapaciteten kan behållas runt våra kuster. Förslaget innebär också att Fiskeriverket kan kvotera fångsterna inom vissa tidsperioder samt att fisket får bedrivas inom vissa bestämda områden. Vi kommer då ifrån det inom fiskarkåren så kalla- de olympiadfisket - att ta en så stor del av kvoten så fort som möjligt innan någon annan fångar den. Detta har inneburit lägre priser och att en hel del matfisk gått till fiskmjölsfabrikerna. Dessutom har vi fått en dålig förvaltning av bestånden. De flesta - bortsett från Moderaterna - torde inse att detta är ett resurs- slöseri med så bra livsmedel. Till skärpningen av straffpåföljden finns det flera anledningar. Först och främst är det viktigt att straf- fen inte är så låga att det lönar sig att bryta mot lagen. Skärpningen är också ett led i att vi närmar oss nivåerna för straffsanktioner inom EU. Under höstens och vinterns debatt är det kanske kontrollen och straffsatserna som har varit mest i fokus. Ofta har det då handlat om andra länders kon- troll, övervakning och straffsatser. Fru talman! Inte minst viktigt är att vi först sopar framför egen dörr. Som ett led i detta vill majoriteten i utskottet stär- ka möjligheten till tillsyn genom att även befattnings- havare inom Fiskeriverket och länsstyrelsen ska ha befogenhet att bereda sig tillträde och få upplysning- ar. Naturligtvis är det viktigt att tillsynen fungerar på ett för medborgarna så enkelt och effektivt sätt som möjligt samt att det klargörs vilken eller vilka myn- digheter som utför kontrollen och att ingen ska behö- va utsättas för fler kontroller än nödvändigt eller för kontroller av fler myndigheter än nödvändigt. Fiskeriverket och Kustbevakningen har under år 2002 träffat en formaliserad överenskommelse i syfte att utveckla den svenska fiskerikontrollen genom fördjupad samverkan mellan myndigheterna och genom en utvecklad samsyn på kontrollens inrikt- ning, omfattning och genomförande, ett långsiktigt gemensamt kvalitetsarbete och en ökad effektivitet i kontrollverksamheten. I förslaget ingår också möjligheten att återkalla fiskelicens och fartygstillstånd. Tanken på att ingripa med en återkallelse som en omedelbar reaktion för att undvika långa handlägg- ningstider och för att få en bättre förebyggande effekt gick tyvärr inte att genomföra i det här skedet. Men att införa möjligheten att återkalla på viss tid ligger i förslaget. Även detta bör ha en förebyggande effekt eftersom brottet inte behöver vara lika grovt som i dag när licens och fartygstillstånd återkallas perma- nent. Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på alla reservationer.
Anf. 129 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik: Fru talman! Jan-Olof Larsson tar upp många in- tressanta frågor av övergripande karaktär om fisket, fiskevården och fiskeförvaltningen. Han är väldigt kunnig på området. Jag delar mycket av det som Jan- Olof Larsson har sagt. Dialekten avslöjar också att det här är verkligheten och mycket kunskap som gäller. Jag vill fråga om en sak i betänkandet som mer är en av detaljfrågorna. Det handlar om myndighets- kontrollen, som också Jan-Olof Larsson var inne på. Utskottet skriver i betänkandet: Utskottet som givet- vis delar synpunkterna i MJ14 från Kristdemokrater- na om vikten av enkelhet och effektivitet i tillsynen och tydlig rollfördelning mellan berörda myndigheter är emellertid inte berett att tillmöteskomma motio- nens yrkanden 3 om utvärdering av den utökade till- synen och kontrollen. Motionen avstyrks också, vilket Jan-Olof här förstärkte. Det är inte särskilt tungt argumenterande för att avslå ett förslag om utvärdering. Har du något bättre argument i bakfickan vill jag gärna höra det.
Anf. 130 JAN-OLOF LARSSON (s) replik: Fru talman! Som jag sade i anförandet har Fiske- riverket och Kustbevakningen utvecklat ett samarbete för att samordna kontrollverksamheten, effektivisera den och göra den så smidig som möjligt. Vi förutsät- ter att när man gör en internkontroll när man jobbar med den frågan. Vi behöver inte uppfinna hjulet en gång till.
Anf. 131 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik: Fru talman! Jag vill tacka för svaret, även om det inte gav så mycket mer. Kustbevakningen har bland annat uttryckt oro för hur detta ska te sig i det remiss- svar man skrev på Fiskeriverkets utredning i frågan. Det finns risk för dubbelarbete, mer kontroller än nödvändigt och gränsdragningsproblem mellan myn- digheter och så vidare. Vore det inte lite smart att ta oron på allvar? Det är väl inte svårt med en utvärdering efter två år så att inte myndigheter lägger för mycket pengar, tid, resur- ser och människor på detta i tider då man ska snåla med resurserna på sådant som är onödigt? Kan man inte utvärdera efter två år?
Anf. 132 JAN-OLOF LARSSON (s) replik: Fru talman! Först och främst är kontrollverksam- heten inte onödig. Vi har varit överens om att vi verkligen behöver stärka den både nationellt och internationellt. Den oro som man känner från Kustbevakningen är jag helt övertygad om att man klarar upp sinsemellan i diskussionerna som nu är sjösatta och pågår.
Anf. 133 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s): Fru talman! En långsiktigt hållbar utveckling med utgångspunkt i försiktighetsprincipen har under lång tid varit vägledande för den socialdemokratiska fiske- ripolitiken. Att vi står inför utmaningar när det gäller fisket har blivit uppenbart för många. Vi känner alla till torskbeståndens utsatta situation i Östersjön och i stora delar av Västerhavet. Det är någonting som redan har framhållits här i debatten. Tyvärr finns det flera arter som ligger i riskzonen. Regeringen har därför i nära samarbete med Vänster- partiet och Miljöpartiet drivit en politik som baserar sig på försiktighetsprincipen och ekosystemansatsen. Målet är tydligt. Det handlar om att bevara den biolo- giska mångfalden och upprätthålla goda förutsätt- ningar för ett ekonomiskt lönsamt fiske. Det handlar då om fisket med binäringar. Det gäller att säkerställa att konsumenterna får tillgång till det värdefulla livsmedlet som fisk är och se till att det finns förutsättningar för rekreationsverksamhet, till exempel i form av fritidsfiske men också friluftsliv. De medel som vi använder för att få en effektiv fiskeriförvaltning är främst förvaltnings- och åter- hämtningsplaner, begränsningar av fiskeriansträng- ningar, fredande av områden, begränsningar av fiske- flottan, utveckling av redskap och fångstmetoder och övervakning och kontroll. Fisken är en gemensam resurs. Den känner inga nationsgränser. Det är vi uppenbarligen överens om. Det framgår av debatten. Det är därför som vi genom arbetet i EU och genom det internationella samarbetet kan nå längst med att skapa och upprätthålla en lång- siktigt hållbar fiskeripolitik. Sverige har gått i bräschen för en mer ansvarsfull fiskeripolitik. Vi har i olika sammanhang både inom EU och i andra internationella forum verkat för en långsiktigt hållbar förvaltning av fiskebeståndet både i våra egna vatten och i på andra ställen. Sverige har varit pådrivande för en hållbar för- valtning av bestånden i Östersjön. Det är på svenskt initiativ som vi har fått till stånd en aktionsplan för laxen i Östersjön. Här kan vi redan nu fullt ut se de positiva effekterna. Även för den omfattande förvalt- ningsplanen för torsken i Östersjön som finns har Sverige varit drivande. Förvaltningsplanen är inte tillräcklig. Men det är utan tvekan ett steg i rätt rikt- ning. De initiativ som regeringarna i Sverige, Danmark och Tyskland gemensamt har tagit gentemot EU- kommissionen ledde till det förlängda sommarstoppet för trålfisket i Östersjön och ett intensifierat arbete för att utveckla selektiva redskap. Det är ytterligare ex- empel på åtgärder som har vidtagits. Regeringen kommer att fortsätta att driva en kon- sekvent fiskepolitik såväl nationellt som internatio- nellt. Vi driver politiken i förvissningen om att det är det enda sättet att nå målen. Det är inga piruetter. Det är en politik som ger respekt i internationella sam- manhang och som också har ett stöd hos en bred allmänhet. Den gemensamma fiskeripolitiken inom EU stäl- ler också krav på Sverige. Det finns en skyldighet för medlemsländerna att reglera fisket och med kontroll och tillräckliga sanktioner säkerställa att fiskeribe- stämmelserna följs. Jag vill inte sticka under stol med att det från EU- kommissionens sida har riktats kritik mot den svens- ka tillsynen. Regeringen har därför under senare tagit en rad initiativ för att modernisera och utveckla fiske- rikontrollen. En särskild kontrollavdelning har inrättats vid Fiskeriverket. Arbetet med att effektivisera fiskeri- kontrollen har fått hög prioritet. Fiskeriverket har utvecklat en databas för registrering, lagring och rapportering av fiskeridata. Man har också utvecklat rutiner för samkörning av rapporter om fiskfångster och uppgifter om försäljning av fångst. Införandet av satellitkontroll för större fiskefartyg och arbetet med ett riskbaserat fiskerikontrollsystem är andra viktiga moment. Vidare har nya rutiner in- förts för fiskestopp och ett effektivare system för att fastställa artssammansättning i fångsterna. Också inom ramen för Fiskerikommissionen för Östersjön och i samband med de årliga bilaterala fiskeförhand- lingarna om Östersjön har Sverige aktivt drivit kraven på förbättrade kontrollbestämmelser. Genom regeringens proposition om ändringar i fiskelagen tas nu ytterligare steg för att anpassa de svenska reglerna till EU:s krav. Det handlar också om att ge näringen klara spelregler och att utveckla och effektivisera lagstiftningen i takt med den teknologis- ka utvecklingen. Det är i detta sammanhang viktigt att överträdel- ser beivras med påföljder som effektivt berövar de ansvariga det ekonomiska utbytet av överträdelsen eller framkallar effekter som står i proportion till överträdelsens allvar. Det är till exempel inte rimligt att bötesbeloppet kan uppgå till några tusen kronor då värdet på den olovligt landade fångsten kanske är hundratusentals kronor. Det är givetvis nödvändigt med ett sanktions- system som skapar respekt för reglerna. Det är i ljuset av detta som de föreslagna straffskärpningarna och de administrativa sanktionerna ska ses. För mig är det uppenbart att den nuvarande straff- skalan inte speglar förhållandet att vissa av överträ- delserna av fiskelagstiftningen är allvarliga brott. De är allvarliga med hänsyn till de värden de kan in- bringa, men inte minst också genom den stora skada som de åsamkar fiskebestånden. Brotten orsakar också minskat förtroende för Sverige när det gäller att i internationella sammanhang verka för ett ansvars- fullt och långsiktigt hållbart fiske. De nu framlagda förslagen innebär att Fiskeriver- kets bemyndigande att meddela föreskrifter för fiske- vården vidgas till att också gälla föreskrifter för fis- kets bedrivande. Jag vill framhålla att detta är en nyhet och någonting som jag tycker är viktigt. De föreslagna åtgärderna ger möjlighet att tidsmässigt jämna ut landningarna av fisk. Det är till fördel för industrin som bereder fisken och det gör att man kan undvika att fisk onödigtvis går till foderindustrin eller kanske till och med dumpas. Det ger också konsu- menterna förutsättningar att få en jämnare tillgång till färsk fisk. Jag har svårt att förstå hur en sådan här bestäm- melse skulle kunna innebära ett flagrant ingrepp i marknadsmekanismerna, som det hävdas i en moderat reservation till utskottsbetänkandet. Nuvarande regler innebär att yrkesfiskarna kan ta upp hela kvoten mer eller mindre omedelbart. Det är inte alltid möjligt för beredningsindustrin att ta emot de mängder av fisk som det kan vara frågan om. Det som blir över sedan industrin har tagit sitt går till foder eller kanske rentav dumpas. Detta ger också lägre priser för fiskarna. När det sedan blir möjligt för industrin att ta emot fisk av den aktuella arten kan kvoten redan vara uppfiskad. I det här sammanhanget vill jag påminna om att det inte är ovanligt att vi behöver både spelregler och tillsyn för att marknadsekonomin ska fungera. Det gäller inte bara på fiskeområdet. Med den föreslagna utvidgningen av Fiskeriver- kets bemyndigande till att även avse fiskets bedrivan- de kan vi också åstadkomma en bättre hushållning med resurserna och i stor utsträckning se till att mer fisk går till mat. Vi har också en regionalpolitisk dimension i detta. Regionala hänsyn kan göra det motiverat att meddela föreskrifter om särskild tilldelning av fiskeresurser eller om att fisket ska delas upp till exempel genom individuell kvotfördelning eller ske inom bestämda områden. Härigenom skapas möjligheter att stärka det småskaliga fisket. Det tycker jag är viktigt. För att få bättre kännedom om förekomsten av fisk och kunna anpassa fiskets bedrivande till detta lägger regeringen även fram förslag om den utökade uppgiftsskyldigheten, som har varit uppe till diskus- sion redan, vid det yrkesmässigt bedrivna fisket och nya regler om utfärdande av yrkesfiskelicens. Fru talman! Vi måste i framtiden med gemen- samma krafter bevara balansen i ekosystemen. Med tillämpning av försiktighetsprincipen och ekosystem- ansatsen kan vi tillförsäkras att bestånden långsiktigt kan nyttjas bärkraftigt. De förslag till åtgärder som regeringen har lagt fram i sin proposition bidrar till en utveckling i denna riktning.
Anf. 134 BENGT-ANDERS JOHANS- SON (m) replik: Fru talman! Jag tackar jordbruksministern för att hon är närvarande vid debatten - det tycker jag är trevligt! Det har talats mycket om torskfiskestoppet. Enligt min uppfattning är inte den frågan föremål för be- handling i dag. Frågan var dum då och den är lika dum i dag. Här har dessutom regeringen isolerat sig i en fråga som gör att Sverige som nation tar skada i de fortsatta förhandlingarna, vilket jag beklagar. Denna typ av självspäkelse som är så typisk för oss i Sverige för att vi ska kunna ha någon sorts bror-duktig-gloria ska vi hålla oss undan från. Vi ska värna de svenska intressena. Jag vill återknyta till det som dagens fråga handlar om, nämligen dess bedrivande och den statliga styr- ningen av näringens genomförande som jag anser att det är att Fiskeriverket ska kunna tala om var fisken ska landas och vilka tider den ska kunna landas etce- tera. I min värld styrs detta naturligtvis av ett avtal som ska upprättas mellan den som plockar upp fångsten och den som ska ta emot den. När man dess- utom går ned på detaljnivå i skrivningarna - åtmin- stone i betänkandet - om hur man ska hantera fisken på ett visst sätt ombord är det för mig lika orimligt som om regeringen skulle gå in och via Fiskeriverket beskriva hur mjölk ska transporteras, när den ska ankomma till mejeriet etcetera. När det gäller uppgiftslämningsskyldigheten nämnde inte ministern någonting om var gränsen går. Det kan tolkas som att det gäller även privatpersoner. Är det så eller är det inte så?
Anf. 135 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s) replik: Fru talman! Det verkar som om Bengt-Anders Jo- hansson inte har tagit del av debatten om torskfis- kestoppet och inte heller av de resultat som vi har fått i anslutning till hur frågan har hanterats. Det finns ett stort stöd hos allmänheten för att vi måste ha en fiske- ripolitik som bevarar resurserna. Detta görs för att vi sedan ska kunna få en tillväxt av bestånden och kun- na ha ett hållbart fiske och en fiskerinäring som blomstrar. Det är syftet. Den svenska regeringen har tillsammans med den tyska och den danska regering- en och med stöd av den finska regeringen drivit för- längningen om ett förlängt sommarstopp och fått gehör hos kommissionen. Kommissionen har också nu presenterat åtgärder för Västerhavet som är tämli- gen långtgående också när det gäller en återhämt- ningsplan. Jag vill alltså inte säga att vi är isolerade. När det gäller olika regler för att en marknad ska fungera så måste man ibland hitta åtgärder mot de så kallade imperfektionerna. Här har vi en sådan på det här området. Det har visat sig att näringen inte förmår använda resurserna på ett sådant sätt att vi kan få ett hållbart fiske. Då är det ett ansvar från statens sida att gå in och hjälpa till och skapa sådana förutsättningar för näringen att vi kan få ett fiske som fungerar, en beredningsindustri som får råvaror och konsumenter som får färsk fisk. Vi har fått lagtekniska synpunkter hur vi har defi- nierat uppgiftsskyldigheten. Tanken är att vi i före- skrifter sedan ska utveckla var gränserna går för när- ingsverksamhet. Men jag kan försäkra att detta inte kommer att beröra en privatperson. Det handlar om en sådan omfattning och varaktighet att fisket kan betecknas som yrkesmässigt och som föremål för näringsverksamhet.
Anf. 136 BENGT-ANDERS JOHANS- SON (m) replik: Fru talman! Jag vill ta ur jordbruksministern att jag inte skulle ha tagit del av debatten om torskfis- kestoppet. Jag har på ort och ställe i Bryssel talat med mina kolleger i regionkommittén och fått information om hur de betraktar Sveriges utspel i frågan. Jag kan garantera att det definitivt inte har stärkt Sveriges ställning i det fortsatta agerandet. Det är detta som jag beklagar. Sedan är det möjligt att regeringen kan göra vissa vinster hos konsumenter som inte har förstått helheten. Däremot välkomnar jag regeringens ansträng- ningar att via EU skapa gemensamma regler. Det efterlyste vi direkt när frågan kom upp och det väl- komnar jag. Det är där vi är, och där skulle vi ha varit från början. Då hade vi behållit vår trovärdighet. Men det här är bra! Fru talman! Jag blir beklämd när jag hör jord- bruksministerns krav att det måste styras av staten. Vad jag förstår har man inte försökt att skapa en an- nan tingens ordning via resonemang och avtal mellan parterna i industrin, utan man går in med statlig styr- ning här. Det är detta som vi har vänt oss emot. Sedan välkomnar jag svaret att det inte gäller pri- vatpersoner. Jag är måhända skadad i viss mån efter- som jag professionellt har sysslat med skattelagstift- ning i 16 år. Tillräckligt många oprecisa beslut har fattats i denna kammare som människor får lida omåttligt av. Det här var på väg att bli ett sådant. Jag utgår nu ifrån att ministerns utfästelse om att man ska friskriva det som absolut inte kan komma i fråga och därigenom undvika en massa tolkningsproblem kommer att infrias.
Anf. 137 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s) replik: Fru talman! Vi har olika uppfattningar om effek- terna på värderingen av de svenska insatserna när det gäller torskfiskestoppet. Jag är av den bestämda upp- fattningen att vi har fått respekt för detta och att vår hållning har påverkat utvecklingen, bland annat i Östersjön men också när det gäller resonemangen inom EU. Vi är helt överens om att det i första hand är den internationella vägen vi ska gå och att det är internationella åtgärder som behövs. När det gäller frågan om uppgiftsskyldigheten måste man komma ihåg vad det är för problem vi vill lösa. Det här handlar ju också om att bevara resurser- na. I dag landas en stor del av den fisk som landas yrkesmässigt på ett sådant sätt att den inte behöver registreras. Det är ett problem för oss som vi måste åtgärda. Det gör vi genom den här regeln om upp- giftsskyldighet. Jag medger att vi har haft problem med den precisa lagtekniska utformningen. Det löser vi nu genom att fylla ut bestämmelsen med föreskrif- ter, något som inte är ovanligt när vi lagstiftar.
Anf. 138 SVERKER THORÉN (fp) replik: Herr talman! Även jag vill tacka jordbruksminis- tern för att hon är närvarande och deltar i den här viktiga debatten. Jag vill anknyta till lite av det som vi har diskute- rat här förut. Jordbruksministern säger att vi kan gå längst i EU-arbetet och att Sverige har varit pådrivande. Det har inte varit några piruetter, och det ger respekt inom EU. Jag skulle vilja att jordbruksministern utvecklar det här med Sveriges trovärdighet i de viktiga frågor som gäller naturresurser i havet mot bakgrunden att vi i Berlin i september hade nått det som Sverige hade kämpat för i kanske ett decennium. Vi hade nästan alla länder runt Östersjön med oss. De hade gått med på rejäla begränsningar av fisket, större storlekar på fisk och selektiva redskap. Sedan fick de detta bud- skap från de svenska förhandlarna om nolluttag och att man skulle kräva det av de andra också. Det skulle vara intressant om jordbruksministern utvecklade den fråga som Jan Andersson ställde tidigare om vår tro- värdighet mot den bakgrunden att vi sedan fick ett högre uttag än vi hade nått om vi hade hållit fast vid de förhandlingar som pågick.
Anf. 139 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s) replik: Herr talman! Det är uppenbart att vi har ett pro- blem med bestånden i Östersjön. Vi gjorde en riktig bedömning när vi hade de här förhandlingarna. Vi har fått bekräftat senare att situationen går åt fel håll. Vi har mycket stora problem i Östersjön, och vi har säkert ännu större problem i Västerhavet. Man måste titta på vad det är för problem vi ska lösa. Slutsatsen har blivit att försöka freda torsken under en period så att vi kan få bestånden att växa till. Det gäller just de fiskar som ska leka och ge oss större fångster i fram- tiden. Jag tycker att Gunnar Goude gav oss en hel del bra fakta om torskens storlek och vad som krävs för att vi ska kunna fiska uthålligt. Sedan kan man alltid säga att vi hade nått ett an- nat resultat när det gäller hur stora kvoter vi ska ta ut och så vidare, men det vet vi ingenting om. Vi gjorde den bedömningen att det effektivaste var att driva ett stopp under en begränsad tid för att säkra bestånden.
Anf. 140 SVERKER THORÉN (fp) replik: Herr talman! I det här svaret läser jag in ett med- givande av att vår trovärdighet skadades ganska all- varligt av vårt förhållningssätt. Då är det intressant att veta hur regeringen har arbetat därefter för att återfå den här trovärdigheten så att vi kan gå framåt. Om man talar med människor som upplevde detta säger de att vår trovärdighet skadades. Hur har regeringen förändrat arbetsätt i Bryssel och på annat sätt för att återupprätta den förlorade trovärdigheten?
Anf. 141 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s) replik: Herr talman! Jag tycker att trovärdigheten visar sig i de konkreta resultaten. Under den här våren har vi tillsammans med de danska och tyska regeringarna fört en diskussion med EU-kommissionen och, men stöd också av Finland, förmått kommissionen att gå vägen via ett förlängt sommarstopp. Man medger att situationen för torsken och delvis också för plattfis- ken i Östersjön är akut. När man resonerar kring Västerhavet, där vi tillsammans med Tyskland drev frågan om ett stopp för torskfisket, tycker jag att det visar sig att vi har respekt med oss. Det här är svåra beslut. Precis som vi talade om tidigare berör det enskilda näringsidkare. Man måste göra en avvägning mellan hur det påverkar enskilda näringsidkare i det korta perspektivet och vad man sedan får igen i det långa perspektivet. Jag menar att situationen för vissa bestånd är så akut att det är en ansvarsfull politik att verka för ett uppehåll under en begränsad för att sedan kunna få ett större uttag av den här värdefulla resursen.
Anf. 142 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik: Herr talman! Jag vill naturligtvis också stämma in i hyllningskören till jordbruksministern som befinner sig i kammaren, även om det kanske ska vara mer naturligt förekommande så att man slipper berömma varje gång. Hur som helst så är det trevligt. Det är intressant att höra att jordbruksministern nu anser att det är på det internationella planet som de viktigaste förändringarna kan uppnås. Det har vi tyckt hela tiden, men så det lät det inte från jordbruksmi- nistern i höstas. Då var det Sveriges ensidiga insatser som gällde. Det är en välkommen omsvängning. Den stora skillnaden mot tidigare är att kommissionen nu står bakom och alla länder är med. Det är inte så att fiskefartyg från andra länder kan komma och fiska upp de svenska kvoterna som det då fanns risk för. Sedan tar jordbruksministern åt sig äran av ut- vecklingen av mer selektiva redskap. Om jag inte har fått alldeles fel information har näringen drivit på ganska mycket själv här. Vore det inte hedervärt om jordbruksministern här i kammaren kunde ge det erkännandet till en hårt prövad näring? Till sist har jag några frågor om uppgiftsskyldig- heten. Jordbruksministern säger att en stor del av fisket är oregistrerat och tas upp på det sättet. Är det verkligen så? Kan det vara en stor del? Hur stor del? Finns det belagt på något sätt? Är det inte snarare en klåfingrighet att enskilda fiskevattensinnehavare ska anmäla varenda fångst som man säljer vidare? Vore det inte bättre att vänta till hösten när jordbruksmi- nistern ändå ska roa oss med ytterligare en proposi- tion och göra klart de här med Lagrådet? Då skulle vi få tydlighet och klarhet och slippa gränsdragnings- problem och risken för överkontroll. Varför inte vänta till hösten och få en bättre proposition på det här området?
Anf. 143 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s) replik: Herr talman! När det gäller hur vi ska verka för att få en bra fiskeripolitik är det ingen ny inställning från regeringens sida att vi i första hand ska driva våra frågor inom EU och i internationella forum. Det är en politik som vi har arbetat med under lång tid. Sedan måste man ändå vara beredd att pröva andra åtgärder om man märker att man inte kommer fram i den takt man bedömer nödvändig för att uppnå sina mål. I det här fallet gällde det framför allt att rädda torskbestånden i Östersjön. Jag ser ingen mot- sättning i detta, och det är inte någon ny politik från regeringens sida. När det gäller de selektiva redskapen vill jag gär- na stämma in i hyllningen till branschen. Särskilt från svensk sida har man varit mycket aktiv när det gällt att hjälpa till med utvecklingen av de här redskapen. Det har bidragit till att vi mycket konkret har kunnat driva de här frågorna i de internationella politiska sammanhangen. Jag hoppas att vi nu vid den konfe- rens som ska hållas i Kraków under sommaren kan ta ett steg fram mot en trål som är mer selektiv. Vad sedan gäller uppgiftsskyldigheten är det inte fråga om någon klåfingrighet. Jag har inga siffror på hur stor del av fiskevattnen som är privata respektive enskilda, men det skulle med tanke på att fisken inte känner några gränser utan rör sig fritt i vattnen vara helt oacceptabelt att vi inte skulle ha en registrering av de fångster som vi gör i dessa vatten. Hela syftet är ju att vi ska få en hållbar utveckling. Jag ser detta som något mycket naturligt, som alla borde tycka skulle vara värdefullt och som också ger en likvärdig behandling.
Anf. 144 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik: Herr talman! Jag vill tacka jordbruksministern inte minst för det erkännande som hon ger branschen för det arbete som den utför och som visar att den verkligen vill något. Det finns en trovärdighet i arbe- tet för ett långsiktigt hållbart fiske också från bran- schens sida. Jag tycker dock att det i frågan om upp- giftsskyldigheten är lite märkligt att man utan under- lag för hur stor del av fångsten som tas upp oregistre- rat föreslår en åtgärd som Lagrådet tycker är bekym- mersam därför att den skapar oklarheter och gräns- dragningssvårigheter. Varför inte ta tillbaka den åt- gärden och komma igen med ett förslag som lagstift- ningsmässigt är okej?
Anf. 145 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s) replik: Herr talman! Det är alltid svårt att skriva klara och tydliga lagar. Vi strävar givetvis efter sådana, men vi för hela tiden olika typer av lagtekniska diskussioner. Det är vardagen i departementen. Jag tycker inte att man ska överdriva den här problematiken. Vi har i stället pekat på att vi förtydligar det här och fyller ut bestämmelser med hjälp av föreskrifter. Med tanke på att vi från regeringens sida bedömer det som angeläget att kunna registrera de här fångs- terna har det inte varit rimligt att avvakta och göra en ny utredning utan vi har gått vägen via föreskrifter. Vi menar att detta är fullt godtagbart och att det kommer att ge goda resultat.
Anf. 146 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Herr talman! Även jag är naturligtvis glad över att jordbruksministern deltar i vår debatt. Jag är också glad över utgångspunkten för ditt anförande: bibe- hållen balans i ekosystemet. Det är något som natur- ligtvis också Miljöpartiet gärna ställer sig bakom. Jag har en fråga om möjligheterna att bibehålla denna balans i ekosystemet. Det är en svårighet att vi inte kan tillräckligt mycket om Östersjön. Du nämner att forskning och utveckling på redskapssidan fått ett positivt bemötande från branscherna. De har en god tradition i detta avseende. De har bakåt i tiden, också historiskt sett, gjort mycket stora insatser, men då har målet varit att maximera fångsten. Det är man duktig på. Nu är man dessutom duktig på att selektera fångsten. Den nya lagstiftningen ger oss fördelar när det gäller möjligheter att kontrollera fångsterna, till ex- empel arterna i de fångster som tas upp. Vad jag undrar lite grann är: Hur kan man knyta den här öka- de uppmärksamheten på vad fiskerinäringen sysslar med i vardagen till den marinbiologiska forskning som vi har? Den är för närvarande lite pressad i Sve- rige. Det är ett område som ekonomiskt kanske inte är så välbeställt. Hur kan man få fram resurser för att knyta den forskningen till det utvecklingsarbete som finns inom fiskerinäringen? Alltså: Vilka effekter på ekosystemet har de fångstmetoder som är i bruk?
Anf. 147 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s) replik: Herr talman! Jag håller med om att forskningen på det här området är mycket angelägen. Ska man ha en bra utgångspunkt för politiken är den biologiska råd- givningen central. Vi har i regeringens politik lutat oss just mot den biologiska rådgivningen. Vi har i EU-sammanhang också diskuterat hur man kan stärka ICES i olika sammanhang. Det handlar då kanske inte bara om resurserna för forskningen utan också om hur man administrativt ska stärka forskningsorganisatio- nerna, så att de ska fungera bra. Jag har inte i dag något givet svar på hur man ska klara den här kopplingen, men jag tycker att det är en viktig fråga, som jag gärna tar till mig för fortsatt diskussion inför de prioriteringar som vi har framför oss när det gäller insatser för forskningen.
Anf. 148 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Herr talman! Några ledamöter av utskottet har när vi pratat om jakt varit inne på tanken att man borde inrätta ett jaktvårdsråd som skulle kunna ge naturvårdsaspekter på och råd om jakt. Man kunde också tänka sig att ha något motsvarande för fisket, med tyngdpunkten på problematiken kring ekosyste- met. Utifrån kunskapen om detta skulle man kunna ge råd. Vi har i Sverige förutom en mycket god marinbi- ologisk forskning - vi är duktiga på detta - också Marinen, som jag höll på att säga skulle kunna an- vändas till något nyttigt. Den har en kunskap som man skulle kunna utnyttja i det här sammanhanget. Det gäller till exempel sådant som kunskaper om hur fiskar rör sig i Östersjön. Vi vet ganska lite om detta. Laxen har studerats något så när, men vi känner till ganska lite om många arters rörlighet över olika om- råden. Marinen skulle vara perfekt när det gäller att hjälpa till med detta. Min fråga är om jordbruksministern är villig att spränga barriärerna mot de övriga departementen och försöka få till stånd en samlad insats för något så angeläget som ökad kunskap kring ekosystemet. Det gäller också insatser från de marinbiologiska institu- tionerna, Försvaret och andra organ som jag inte för tillfället kan räkna upp.
Anf. 149 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s) replik: Herr talman! Man kan inte ha något annat än en positiv inställning till strävanden efter att få ökad kunskap. Givetvis är det något som jag ställer mig mycket positiv till. Frågan vilka olika lösningar som vi kan hitta och vilken väg vi ska gå vill jag lämna obesvarad. Jag får återkomma när vi har en bättre information.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 13 §.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 15.19 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då votering skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00.
12 § Beslut om ärenden som slutdebatterats den 8 maj
KU23 Statlig förvaltning Punkt 2 (Bemötandefrågor) 1. utskottet 2. res. 1 (c) Votering: 278 för utskottet 18 för res. 1 1 avstod 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 126 s, 45 m, 39 fp, 29 kd, 25 v, 14 mp För res. 1: 18 c Avstod: 1 s Frånvarande: 17 s, 10 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 3 mp Kenth Högström (s) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
Punkt 3 (Utvidgad skyldighet att meddela skriftligt beslut) 1. utskottet 2. res. 2 (v, c, mp) Votering: 240 för utskottet 57 för res. 2 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 45 m, 39 fp, 29 kd För res. 2: 25 v, 18 c, 14 mp Frånvarande: 17 s, 10 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 3 mp
Punkt 4 (Dröjsmålstalan) 1. utskottet 2. res. 3 (m, fp, kd, c) Votering: 166 för utskottet 131 för res. 3 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 25 v, 14 mp För res. 3: 45 m, 39 fp, 29 kd, 18 c Frånvarande: 17 s, 10 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 3 mp
Punkt 11 (Tillsättning av högre statliga tjänster) 1. utskottet 2. res. 7 (m, fp, kd, mp) Votering: 171 för utskottet 126 för res. 7 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 25 v, 18 c, 1 mp För res. 7: 45 m, 39 fp, 29 kd, 13 mp Frånvarande: 17 s, 10 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 3 mp
Punkt 18 (Opinionsbildande myndigheter) 1. utskottet 2. res. 11 (m, fp, kd, c) Votering: 166 för utskottet 130 för res. 11 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 25 v, 14 mp För res. 11: 44 m, 39 fp, 29 kd, 18 c Frånvarande: 17 s, 11 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 3 mp
Punkt 21 (Vegetarisk och vegansk mat) 1. utskottet 2. res. 13 (mp) Votering: 279 för utskottet 17 för res. 13 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 45 m, 37 fp, 29 kd, 24 v, 17 c För res. 13: 2 fp, 1 v, 14 mp Frånvarande: 17 s, 10 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 5 c, 3 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
13 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde
SkU13 Mervärdesskatteregler för elektronisk handel samt för radio- och TV-sändningar Punkt 1 Kammaren biföll utskottets förslag.
Punkt 2 (En lägre skattesats för viss elektronisk han- del) 1. utskottet 2. res. (kd) Votering: 267 för utskottet 29 för res. 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 45 m, 38 fp, 25 v, 18 c, 14 mp För res.: 29 kd Frånvarande: 17 s, 10 m, 10 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 3 mp
SkU14 Skattefri kapitalvinst och utdelning på näringsbetingade andelar Punkt 1 (Företagsägda kapitalplaceringsandelar) 1. utskottet 2. res. 1 (fp, m, kd) Votering: 167 för utskottet 129 för res. 1 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 25 v, 1 c, 14 mp För res. 1: 45 m, 39 fp, 29 kd, 16 c Frånvarande: 17 s, 10 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 5 c, 3 mp
Punkt 4 (Schablongränsen för näringsbetingat inne- hav) 1. utskottet 2. res. 5 (v) Votering: 233 för utskottet 25 för res. 5 39 avstod 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 45 m, 29 kd, 18 c, 14 mp För res. 5: 25 v Avstod: 39 fp Frånvarande: 17 s, 10 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 3 mp
Punkt 7 (Kvittningsfålla för fastigheter) 1. utskottet 2. res. 9 (fp, m, kd) Votering: 166 för utskottet 130 för res. 9 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 25 v, 1 c, 13 mp För res. 9: 45 m, 39 fp, 29 kd, 17 c Frånvarande: 17 s, 10 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 4 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
SkU16 Administrativa avgifter på skatte- och tullområdet, m.m. Punkt 1 (Administrativa avgifter på skatte- och tullområdet, m.m.) 1. utskottet 2. res. (fp, m, kd, c) Votering: 166 för utskottet 131 för res. 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 25 v, 14 mp För res.: 45 m, 39 fp, 29 kd, 18 c Frånvarande: 17 s, 10 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 3 mp
Punkt 2 Kammaren biföll utskottets förslag.
JuU14 EG:s bevisupptagningsförordning Kammaren biföll utskottets förslag.
JuU15 Godkännande av rambeslut om frysning Punkt 1 (Godkännande av rambeslut om verkställig- het i Europeiska unionen av beslut om frysning av egendom eller bevismaterial) 1. utskottet 2. res. (m) Votering: 249 för utskottet 45 för res. 3 avstod 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 39 fp, 28 kd, 25 v, 18 c, 12 mp För res.: 45 m Avstod: 1 kd, 2 mp Frånvarande: 17 s, 10 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 3 mp
LU15 Effektivare pantbrevshantering, m.m. Punkt 1 Kammaren biföll utskottets förslag.
Punkt 2 (Kreditsäkerhet i byggnader på annans mark) 1. utskottet 2. res. (fp) Votering: 258 för utskottet 38 för res. 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 45 m, 29 kd, 25 v, 18 c, 14 mp För res.: 38 fp Frånvarande: 17 s, 10 m, 10 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 3 mp
LU16 Immaterialrättsliga frågor Punkt 9 (Statens engagemang i STIM) 1. utskottet 2. res. 3 (m, c) Votering: 199 för utskottet 98 för res. 3 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 3 fp, 29 kd, 25 v, 1 c, 14 mp För res. 3: 45 m, 36 fp, 17 c Frånvarande: 17 s, 10 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 3 mp Rigmor Stenmark (c) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Punkt 11 (Arenarätt) 1. utskottet 2. res. 4 (m, kd) Votering: 223 för utskottet 73 för res. 4 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 39 fp, 1 kd, 25 v, 18 c, 13 mp För res. 4: 45 m, 28 kd Frånvarande: 17 s, 10 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 4 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
SoU13 Med tvång och god vilja - vad gör Statens institutionsstyrelse? Punkt 2 (En översyn av missbrukarvårdens organisa- tion m.m.) 1. utskottet 2. res. 2 (kd, c) 3. res. 1 (fp) Förberedande votering: 49 för res. 2 38 för res. 1 210 avstod 52 frånvarande Christer Winbäck (fp) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja. Kammaren biträdde res. 2. Huvudvotering: 211 för utskottet 47 för res. 2 39 avstod 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 45 m, 25 v, 14 mp För res. 2: 29 kd, 18 c Avstod: 39 fp Frånvarande: 17 s, 10 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 3 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
MJU16 Ändringar i fiskelagen, m.m. Punkt 1 (Föreskrifter för fiskets bedrivande) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 252 för utskottet 45 för res. 1 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 39 fp, 29 kd, 25 v, 18 c, 14 mp För res. 1: 45 m Frånvarande: 17 s, 10 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 3 mp
Punkt 2 (Hållbart fiske m.m.) 1. utskottet 2. res. 2 (fp, kd) 3. res. 3 (v, mp) Förberedande votering: 70 för res. 2 37 för res. 3 188 avstod 54 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Lars Ångström (mp) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha avstått från att rösta. Huvudvotering: 189 för utskottet 68 för res. 2 39 avstod 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 44 m, 18 c För res. 2: 39 fp, 29 kd Avstod: 25 v, 14 mp Frånvarande: 17 s, 11 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 3 mp
Punkt 3 (Begränsning av foderfisket) 1. utskottet 2. res. 4 (fp) 3. res. 5 (v, mp) Förberedande votering: 40 för res. 4 39 för res. 5 218 avstod 52 frånvarande Kammaren biträdde res. 4. Huvudvotering: 219 för utskottet 39 för res. 4 39 avstod 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 45 m, 29 kd, 18 c För res. 4: 39 fp Avstod: 25 v, 14 mp Frånvarande: 17 s, 10 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 3 mp
Punkt 6 (Uppgiftsskyldighet) 1. utskottet 2. res. 8 (kd) 3. res. 9 (c) Förberedande votering: 29 för res. 8 19 för res. 9 248 avstod 53 frånvarande Kammaren biträdde res. 8. Huvudvotering: 207 för utskottet 29 för res. 8 60 avstod 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 3 m, 38 fp, 25 v, 14 mp För res. 8: 29 kd Avstod: 41 m, 1 fp, 18 c Frånvarande: 17 s, 11 m, 9 fp, 4 kd, 5 v, 4 c, 3 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag. Meddelande om votering torsdagen den 15 maj
Talmannen meddelade att voteringen torsdagen den 15 maj kl. 12.00 skulle utgå. Voteringen kl. 17.00 skulle äga rum enligt tidigare planering.
14 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 2002/03:78 Upphävande av 1988 års EFTA- konvention om ömsesidigt godtagande av prov- ningsresultat och bevis om överensstämmelse m.m. 2002/03:112 Rätt att lyfta konkursförvaltararvode 2002/03:116 Tredimensionell fastighetsindelning
15 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 12 maj
2002/03:417 av Tobias Billström (m) till statsrådet Jan O Karlsson Flyktingmottagandet
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 maj.
16 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 14 maj
2002/03:926 av Rune Berglund (s) till socialminister Lars Engqvist Personal i äldreomsorgen 2002/03:927 av Tomas Högström (m) till utbild- ningsminister Thomas Östros Möjligheterna att starta friskolor 2002/03:928 av Carl-Axel Johansson (m) till statsrå- det Ulrica Messing Utbyggnad av E 6 2002/03:929 av Anna Grönlund (fp) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Turismen i norra Sverige 2002/03:930 av Maria Öberg (s) till jordbruksminis- ter Ann-Christin Nykvist Statliga bolags hemsidor 2002/03:931 av Maria Öberg (s) till jordbruksminis- ter Ann-Christin Nykvist Skyddsjakt beträffande älg 2002/03:932 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström Fentanyl 2002/03:933 av Elizabeth Nyström (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Skydd för den sexuella integriteten 2002/03:934 av Maria Hassan (s) till utrikesminister Anna Lindh EU:s asylpolitik 2002/03:935 av Maria Hassan (s) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Andelen kvinnliga professorer
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 20 maj.
17 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 14 maj
2002/03:863 av Rolf Lindén (s) till statsrådet Hans Karlsson Diskriminering av utländska läkare 2002/03:866 av Susanne Eberstein (s) till statsrådet Mona Sahlin Storstadssatsningen 2002/03:867 av Annelie Enochson (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Tandläkarutbildningen i Göteborg 2002/03:870 av Sven Bergström (c) till statsrådet Ulrica Messing Väntetider för körkortsprov 2002/03:871 av Johan Pehrson (fp) till justitieminis- ter Thomas Bodström Särskilda rättsmedel 2002/03:872 av Rolf Gunnarsson (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Polisen i Dalarnas län 2002/03:873 av Kerstin Engle (s) till socialminister Lars Engqvist Företagstandvård 2002/03:874 av Magdalena Andersson (m) till stats- rådet Berit Andnor Ersättning vid vård av annans barn 2002/03:876 av Bengt-Anders Johansson (m) till finansminister Bosse Ringholm Generationsskiften vid företagande 2002/03:877 av Tobias Krantz (fp) till statsrådet Ulrica Messing Ombyggnad av riksväg 40 2002/03:878 av Lars-Ivar Ericson (c) till statsrådet Ulrica Messing Butiker på landsbygden 2002/03:879 av Annika Qarlsson (c) till justitiemi- nister Thomas Bodström Polisresurser 2002/03:880 av Annika Qarlsson (c) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Radon i hus 2002/03:881 av Inger Davidson (kd) till utbildnings- minister Thomas Östros Kvalificerad yrkesutbildning 2002/03:882 av Inger Davidson (kd) till utbildnings- minister Thomas Östros Kostnadsersättning för gymnasieskolor 2002/03:883 av Anne-Marie Ekström (fp) till finans- minister Bosse Ringholm Privat uthyrning av rum till studenter 2002/03:886 av Kenneth Johansson (c) till statsrådet Hans Karlsson Tjänstledighet för att starta eget företag 2002/03:889 av Kent Härstedt (s) till justitieminister Thomas Bodström Bättre lokalsamordning 2002/03:890 av Kent Härstedt (s) till justitieminister Thomas Bodström Kriminalvården 2002/03:891 av Hans Backman (fp) till justitieminis- ter Thomas Bodström Rattfylleri 2002/03:892 av Tomas Eneroth (s) till näringsminis- ter Leif Pagrotsky Glasrikets framtid 2002/03:893 av Lars Wegendal (s) till näringsminis- ter Leif Pagrotsky Glasindustrin som turistmål 2002/03:894 av Hans Backman (fp) till utbildnings- minister Thomas Östros Utländsk högskoleutbildning 2002/03:895 av Ewa Larsson (mp) till kulturminister Marita Ulvskog Ansvar i public service 2002/03:896 av Karin Thorborg (v) till jordbruksmi- nister Ann-Christin Nykvist Ratificering av ILO-konventionen nr 169 2002/03:898 av Torkild Strandberg (fp) till socialmi- nister Lars Engqvist Bristen på ortodontister 2002/03:899 av Anita Sidén (m) till socialminister Lars Engqvist Drabbade reumatiker 2002/03:900 av Anneli Särnblad Stoors (s) till soci- alminister Lars Engqvist Läkarbrist 2002/03:901 av Anneli Särnblad Stoors (s) till soci- alminister Lars Engqvist Psykisk vård av barn och ungdom 2002/03:905 av Anita Sidén (m) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Nationella prov 2002/03:907 av Kerstin Kristiansson Karlstedt (s) till justitieminister Thomas Bodström Herrelösa hus 2002/03:908 av Mona Jönsson (mp) till justitiemi- nister Thomas Bodström Åtgärder mot sexualbrott 2002/03:909 av Mona Jönsson (mp) till justitiemi- nister Thomas Bodström Patriarkala synsätt i domstolarna
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 maj.
18 § Kammaren åtskildes kl. 16.33.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 5 § anf. 49 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till och med 10 § anf 92 (delvis), av andre vice talmannen därefter till och med 11 § anf. 137 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.