Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:110 Fredagen den 23 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:110
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:110 Fredagen den 23 maj Kl. 09.00 - 13.51
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan
Förste vice talmannen meddelade att ett medde- lande om ändringar i kammarens sammanträdesplan för torsdagen den 5 juni delats ut till kammarens ledamöter. 2 § Meddelande om preliminär plan för kam- marens sammanträden hösten 2003
Förste vice talmannen meddelade att preliminär plan för kammarens sammanträden hösten 2003 de- lats ut till kammarens ledamöter.
3 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Skrivelse 2002/03:130 till finansutskottet
4 § Beslut om ärenden som slutdebatterats den 22 maj
UU8 FN och vissa multilaterala frågor Punkt 1 (FN:s organisation) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (kd) 4. res. 3 (c) Förberedande votering 1: 26 för res. 2 15 för res. 3 237 avstod 71 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Förberedande votering 2: 42 för res. 1 26 för res. 2 211 avstod 70 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 182 för utskottet 42 för res. 1 55 avstod 70 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 38 fp, 25 v För res. 1: 42 m Avstod: 1 fp, 26 kd, 15 c, 13 mp Frånvarande: 25 s, 13 m, 9 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 4 mp
Punkt 5 (FN och mänskliga rättigheter) 1. utskottet 2. res. 13 (fp) Votering: 172 för utskottet 39 för res. 13 68 avstod 70 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 25 v, 15 c, 13 mp För res. 13: 39 fp Avstod: 42 m, 26 kd Frånvarande: 25 s, 13 m, 9 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 4 mp
Punkt 8 (Folkrätten i svensk utrikespolitik) 1. utskottet 2. res. 17 (fp) 3. res. 19 (c) Förberedande votering: 41 för res. 17 15 för res. 19 222 avstod 71 frånvarande Kammaren biträdde res. 17. Huvudvotering: 186 för utskottet 38 för res. 17 55 avstod 70 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 42 m, 25 v För res. 17: 38 fp Avstod: 1 fp, 26 kd, 15 c, 13 mp Frånvarande: 25 s, 13 m, 9 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 4 mp
Punkt 9 (FN och konfliktförebyggande åtgärder) 1. utskottet 2. res. 21 (v, mp) Votering: 241 för utskottet 38 för res. 21 70 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 42 m, 39 fp, 26 kd, 15 c För res. 21: 25 v, 13 mp Frånvarande: 25 s, 13 m, 9 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 4 mp
Punkt 11 (Kvinnors rättigheter) 1. utskottet 2. res. 22 (fp, v) Votering: 206 för utskottet 73 för res. 22 70 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 42 m, 26 kd, 15 c, 4 mp För res. 22: 39 fp, 25 v, 9 mp Frånvarande: 25 s, 13 m, 9 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 4 mp
Punkt 12 (FN och befolkningsfrågor) 1. utskottet 2. res. 23 (fp, v, mp) Votering: 178 för utskottet 77 för res. 23 24 avstod 70 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 42 m, 2 kd, 15 c För res. 23: 39 fp, 25 v, 13 mp Avstod: 24 kd Frånvarande: 25 s, 13 m, 9 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 4 mp
Punkt 13 (Fredsinitiativ och övervakningsstyrka) 1. utskottet 2. res. 25 (v) Votering: 241 för utskottet 38 för res. 25 70 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 42 m, 39 fp, 26 kd, 15 c För res. 25: 25 v, 13 mp Frånvarande: 25 s, 13 m, 9 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 4 mp
Punkt 15 (Internflyktingar) 1. utskottet 2. res. 26 (v, mp) Votering: 241 för utskottet 38 för res. 26 70 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 42 m, 39 fp, 26 kd, 15 c För res. 26: 25 v, 13 mp Frånvarande: 25 s, 13 m, 9 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 4 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
FöU4 Vissa frågor rörande sjö- och kustövervak- ning, m.m. Punkt 3 (Sjöfartsövervakning) 1. utskottet 2. res. 1 (v, mp) 3. res. 2 (kd) Förberedande votering: 39 för res. 1 25 för res. 2 214 avstod 71 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 214 för utskottet 38 för res. 1 27 avstod 70 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 41 m, 39 fp, 15 c För res. 1: 25 v, 13 mp Avstod: 1 m, 26 kd Frånvarande: 25 s, 13 m, 9 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 4 mp
Punkt 5 (Samverkan mellan Östersjöländerna) 1. utskottet 2. res. 3 (m) Votering: 237 för utskottet 42 för res. 3 70 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 39 fp, 26 kd, 25 v, 15 c, 13 mp För res. 3: 42 m Frånvarande: 25 s, 13 m, 9 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 4 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
TU5 Sjösäkerhet Punkt 1 (Sjösäkerhet m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 (m, fp, kd) Votering: 172 för utskottet 107 för res. 1 70 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 25 v, 15 c, 13 mp För res. 1: 42 m, 39 fp, 26 kd Frånvarande: 25 s, 13 m, 9 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 4 mp
Punkt 2 (Miljö- och säkerhetsfrågor m.m.) 1. utskottet 2. res. 2 (m, fp, kd, c) Votering: 157 för utskottet 122 för res. 2 70 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 25 v, 13 mp För res. 2: 42 m, 39 fp, 26 kd, 15 c Frånvarande: 25 s, 13 m, 9 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 4 mp
Punkt 3 Kammaren biföll utskottets förslag.
Punkt 4 (M/S Estonias förlisning) 1. utskottet 2. res. 3 (kd, mp) Votering: 236 för utskottet 41 för res. 3 1 avstod 71 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 40 m, 39 fp, 24 v, 15 c För res. 3: 2 m, 25 kd, 1 v, 13 mp Avstod: 1 kd Frånvarande: 26 s, 13 m, 9 fp, 7 kd, 5 v, 7 c, 4 mp
SoU18 Redovisning av fördelningen av medel från Allmänna arvsfonden under budgetåret 2002 Kammaren biföll utskottets förslag.
SoU19 Översyn av lagen (1993:389) om assistan- sersättning Kammaren biföll utskottets förslag.
5 § Vissa konkurrenspolitiska frågor
Föredrogs näringsutskottets betänkande 2002/03:NU10 Vissa konkurrenspolitiska frågor.
Anf. 1 ULLA LÖFGREN (m): Herr talman! I det här betänkandet behandlas mo- tioner från den allmänna motionstiden. Till betänkan- det är fogat fyra reservationer. Bakom två av dem står de fyra borgerliga partierna eniga, och bakom en av reservationerna, den som handlar om att en kriminali- sering av karteller ska utredas, finns även Miljöpartiet och därmed en majoritet i riksdagen. Moderaterna står givetvis bakom alla sina reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation 1. Jag har valt att koncentrera mig på den snedvridna konkurrenssituationen mellan offentliga och privata aktörer. I en tid då stat och kommuner brottas med att få sina budgetar att gå ihop gäller det att använda resurserna på det mest effektiva sättet. Det sker inte i dag. En fri och rättvis konkurrens är nämligen en förutsättning för effektiv resursanvändning. Herr talman! Statligt och kommunalt ägande kan aldrig fullt ut förenas med en sund och rättvis konkur- rens, även om riktlinjerna är att företagen ska drivas under strikt kommersiella villkor. Likabehandling och rättvisa mellan konkurrerande företag på en marknad kan bara uppnås om staten, landstingen och kommu- nerna står neutrala. Det innebär att de bör avstå från att själva äga och driva företag. Ett spritt ägande och en ekonomi med sund konkurrens på lika villkor innebär att marknadsekonomin vitaliseras och ger en ökad tillväxt. Regeringens hantering av införandet av en kon- fliktlösningsregel i konkurrenslagen visar på feghet och brist på handlingskraft. Trots förslag från Kon- kurrensverket i december 2000 och i en departe- mentspromemoria utarbetad inom Näringsdeparte- mentet år 2001 har regeringen ännu inte lagt fram något förslag till riksdagen. Vad är det som är hind- ret? Är det samarbetet med Vänsterpartiet och Miljö- partiet eller är det de socialdemokratiska ledamöterna i riksdagen som säger stopp? Herr talman! Kommuner och landsting bedriver en omfattande näringsverksamhet. Den sker både i förvaltningsform och i ett stort antal kommunala bolag. Det finns i dag över 1 500 kommunala och landstingskommunala bolag med en sammanlagd omsättning på åtminstone 150 miljarder kronor. Detta motsvarar nästan en tredjedel av den primärkommu- nala sektorns sammanlagda omsättning. Jobb och företag slås ut av den skattesubventione- rade kommunala verksamheten. Det finns en lång rad exempel på näringsverksamhet som bedrivs med dolda eller uppenbara skattesubventioner. Detta tvingar de privata företagen på orten att konkurrera med verksamhet som bedrivs på helt andra ekono- miska villkor. Kommunala bolag och kommunal näringsverk- samhet leder även till att resurser tas från den kom- munala kärnverksamheten. När kommuner driver videouthyrning, solarieverksamhet, kaféer, resebyråer och åkerier med hjälp av skattepengar innebär det en misshushållning med medborgarnas skattepengar. Det innebär också mindre pengar till skola, vård och om- sorg eller ett minskat utrymme för sänkta skatter. Herr talman! Staten, landstingen och kommunerna i Sverige bedriver i dag en omfattande näringsverk- samhet. Offentlig näringsverksamhet kan per defini- tion aldrig bedrivas på jämbördiga villkor med privat näringsverksamhet. När staten och kommunerna engagerar sig som ägare i företag betyder det i prakti- ken att dessa företag kan agera på marknaden med den statliga respektive den kommunala beskattnings- rätten som eget kapital. De finansiella riskerna blir betydligt mindre än för de privata konkurrenterna, och i praktiken tillåts aldrig statliga eller kommunala företag att gå i konkurs. I utskottet har vi nyligen sett två tydliga exempel på detta, Svenska Skogsplantor och SJ. Det skulle inte förvåna mig om det kommer flera. Herr talman! Mot denna bakgrund blir det ännu mer obegripligt att regeringen förhåller sig helt passiv till den rådande situationen, och det leder mig till slutsatsen att prioriteringen av vård, skola och omsorg endast är tomt prat från Socialdemokraternas sida.
Anf. 2 EVA FLYBORG (fp): Herr talman! Fri konkurrens på lika villkor inom de ramar som sätts upp av etiska principer och lag- stiftning är det bästa verktyget för att tillgodose kon- sumenternas efterfrågan och hushålla med våra trots allt begränsade resurser. En effektiv konkurrens gyn- nar alltid i första hand konsumenterna. Företagens tävlan om att vara bäst och billigast är det som upp- rätthåller en ständig press på priser och kostnader. Men också ur ett mer dynamiskt och samhällsekono- miskt perspektiv är en väl fungerande konkurrens- marknad av stor betydelse. Konkurrensens betydelse för ekonomisk utveck- ling och välstånd har framstått allt tydligare och kla- rare under de senaste decennierna. En av grundtan- karna med den inre marknaden som har skapats inom EU är just att få till en ökad konkurrens och en bättre ekonomisk utveckling. Vad det ytterst handlar om är att skapa förutsättningar för ett ökat välstånd och ökad sysselsättning för medlemmarna i medlemslän- derna. I en nyligen avlämnad rapport från Konkur- rensverket, De svenska priserna kan pressas!, kon- stateras att Sveriges prisnivå för den privata konsum- tionen låg 19 % över EU-genomsnittet år 2001. För perioden januari till augusti 2002 var motsvarande siffra 20 %. Livsmedel var 11 % dyrare än genom- snittet för EU, vilket vi alla svenskar dagligen kan konstatera. Enligt Konkurrensverkets bedömning förklarar bristande konkurrens i Sverige omkring hälften av prisskillnaden gentemot EU. I rapporten lämnar Kon- kurrensverket synpunkter på hur de svenska priserna kan pressas ungefär enligt följande: En effektivare konkurrenspolitik, en bättre fungerande inre marknad och mer forskning om konkurrens. Konkurrensverket framförde också i rapporten sin principiella ståndpunkt att myndigheter eller staten inte bör bedriva verksamhet på väl fungerande kon- kurrensmarknader. Verket efterlyste en precisering från statsmakternas sida under vilka förutsättningar detta i undantagsfall ska få ske. Konkurrensverket efterlyste också regler som säkerställer att stöd inte snedvrider konkurrensen eller hämmar verksamhet i övriga företag. Herr talman! Karteller måste bekämpas. Karteller är ur marknadsekonomisk synpunkt felaktig och måste bekämpas. Det är en företeelse som innebär att konkurrenterna öppet eller i hemlighet blåser av täv- lingen om konsumenternas gunst. Genom att komma överens om priset berövas konsumenterna möjlighe- ten att välja den som har den bästa och billigaste produkten. På ett sådant sätt kan producenterna, fast de är flera, uppträda som monopolister. Det är natur- ligtvis felaktigt ur såväl marknadsekonomiskt som liberalt synsätt. Karteller finns i Sverige. Det visar inte minst Konkurrensverkets mycket framgångsrika gryningsräder mot misstänkta karteller. Som liberaler kan vi i Folkpartiet inte acceptera ett system som bygger på angiveri, som det nyligen införda leniency-programmet gör. Det väcker enligt min mening mycket djupgående principiella frågor. Vi i Folkpartiet har i och för sig i vårt rättspolitiska program föreslagit att så kallade kronvittnen får an- vändas i mycket begränsad utsträckning. Detta ska då ske inom strikt angivna ramar och där de misstänkta biträds av en försvarare. Det ska dessutom bara gälla grova brott som leder till långa fängelsestraff, till exempel sexualbrott eller mord. Varje sådan uppgö- relse ska underställas domstol. Detta är en helt annan sak än det angiverisystem som regeringen nu har infört när det gäller kartellbildning - då detta ännu inte är kriminaliserat i svensk rätt. Likhet inför lagen är en hörnsten i svensk rätt. Den måste värnas. Vi kräver därför från Folkpartiets sida att tjalleriparagrafen omedelbart tas bort. Herr talman! Vi i Folkpartiet anser att konkurren- sen i Sverige måste stärkas rejält. Det är viktigt att Konkurrensverket får fortsätta med sitt lyckade arbete mot bolag i olika branscher som bedriver kartell- samarbete. Därför har vi i vårt budgetalternativ avsatt 10 miljoner kronor mer till Konkurrensverket och 6 miljoner kronor mer till konkurrensforskning än vad regeringen har gjort. Konkurrensverkets chef Claes Norgren talade i går på ett seminarium för oss i riksdagen. Han slog fast: "Ni får vad ni betalar för." Om man tycker att det här är viktiga frågor, borde man också ge Konkur- rensverket större resurser. Herr talman! Det är precis vad vi i Folkpartiet anser. Det är inte alltid säkert att det är nya lagar och be- stämmelser som är de bästa redskapen för att uppnå det syfte vi önskar. Ibland räcker det med en mer effektiv tillämpning av de redan gällande bestämmel- serna. Vitesbelopp som döms ut av domstolarna i dag är på tok för låga. Det visade sig nu senast i kartell- målen mot bensinbolagen, där domen redan har över- klagats av just Konkurrensverket. Det måste svida rejält i skinnet på dem som stjäl våra pengar från oss. Vi anser också att regeringen borde ha löpt linan ut och infört en kriminalisering av karteller. Det är nå- got som Konkurrensverket tidigare har föreslagit och som jämställer kartellsamarbete med annan ekono- misk brottslighet. Det är, herr talman, en mycket viktig signal att brott som drabbar konsumentkollek- tivet kriminaliseras, likväl som skattebrott som drab- bar skattekollektivet redan i dag är kriminaliserade. Bestämmelser om kriminalisering av kartellbild- ningar finns redan i många andra länder, i till exem- pel Kanada. Den som är inblandad i olagligt kartell- samarbete bestraffas med fängelse i upp till fem år eller böter upp till 65 miljoner kronor. I USA gäller fängelse i tre år och böter upp till 100 miljoner kronor för vardera företag. Riksdagen uppdrog åt regeringen redan för ett år sedan att utreda frågan om en krimi- nalisering av karteller och sedan återkomma till riks- dagen. Vi kan nu konstatera att regeringen uppenbar- ligen har negligerat att tillsätta vår beställda och be- gärda utredning. Vi menar från Folkpartiets sida att det är en mycket viktig princip i det demokratiska systemet att riksdagens beställningar skall efterkom- mas av regeringen. Om regeringen av någon anled- ning inte anser att detta är möjligt måste man faktiskt anmäla det till riksdagen, till exempel i en proposi- tion. Näringsutskottet har inom sitt ansvarsområde un- der det senaste året haft ett antal fall där regeringen inte har hanterat tillkännagivanden av riksdagen på ett tillbörligt sätt. Det har gällt frågan om sanktions- system vid byte av elleverantör - som vid det här laget är klassiskt - och frågan om Patent- och regist- reringsverket. Tillkännagivanden är ett instrument som riksda- gen förfogar över för att anmoda regeringen att vidta åtgärder i en fråga. Herr talman! Det får inte uppstå en situation där det kan skapas ett intryck av att rege- ringen inte tillmäter detta instrument dess rättmätiga betydelse. Detta tål att upprepas, herr talman. Ett antal gånger efterkommer inte regeringen det som riksdagen har beslutat. Riksdagen bör därför i dag göra ett förnyat till- kännagivande i fråga om kriminalisering av kartell- samarbete och anmoda regeringen att omedelbart tillsätta den av riksdagen ännu tidigare begärda ut- redningen och senare återkomma till riksdagen i frå- gan. Nuvarande system med konkurrensskadeavgift ska vara kvar, men vi anser i Folkpartiet att beloppen för avgifter måste höjas kraftigt. Regeringen bör även här återkomma till riksdagen med förslag. Folkpartiet har ett antal övriga förslag om hur vi skulle kunna förbättra konkurrensklimatet i Sverige. Jag ska bara ta upp några av dem. Vi anser att de selektiva företagsstöden måste kunna avvecklas. De skapar snedvridande konkur- rens. Ofta innebär stöd till ett visst företag att jobb försvinner hos konkurrenten. Statliga och kommunala bolag måste säljas eller avvecklas. Speciellt de kom- munala bolagen konkurrerar ju, med hjälp av skatte- betalarnas pengar, ut små företag, kanske speciellt inom tjänstesektorn. Det finns många exempel på att statligt och kommunalt ägande snedvrider konkurren- sen genom en öppen eller dold subvention och dis- kriminerande offentlig upphandling. Därigenom får de privata företagen sämre lönsamhet och expan- sionsmöjligheter, och några tvingas lägga ned sin verksamhet. Politiskt subventionerade konkurrenter skapar också en extra osäkerhet för privata företag, som inte kan falla tillbaka på att tillfredsställa politiska öns- kemål. I stort sett samtliga statliga företag agerar dessutom på en marknad där det finns privata företag som är konkurrenter. Herr talman! De offentliga monopolen måste brytas. Få andra saker skulle betyda mer för kvinnors företagande än om offentlig verksamhet som vård och barnomsorg i högre utsträckning lades ut på entrepre- nad. Herr talman! Vi har många fler exempel än så. Det senaste exemplet är egentligen det som är mest aktuellt, att gå med i EMU. Vi anser att Sverige så snart som möjligt ska gå med i EMU. Det skulle underlätta i synnerhet för småföretagare, som har mycket svårt att hantera valutarisker och att hitta nya marknader för sina produkter. Kriminalisering av kartellsamarbete och höjda konkurrensskadeavgifter är andra saker, som vi just har talat om. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 4.
Anf. 3 LARS LINDÉN (kd): Herr talman! Jag börjar med att yrka bifall till en- bart reservation 2, för tids vinning. Ämnet för dagen är vissa konkurrenspolitiska frå- gor - viktiga frågor för att vi ska kunna skapa ett bättre Sverige, viktiga frågor om vi vill skapa ett land med lägre priser för konsumenterna. Vi har nyligen hört att prisnivån i Sverige ligger 20 % över snittet i EU, enligt Konkurrensverket. Det är en indikator på att den politik regeringen fört inte har varit riktigt lyckad. Konkurrensfrågorna är viktiga att lösa på ett klokt sätt om vi vill se ett land som åter kan få råd att ha en bra skola, en bra vård och omsorg. I dag vidtar rege- ringen, med stödpartiernas hjälp, åtgärder som tyvärr i många fall skapar motsatt utveckling. Det här be- kymrar oss kristdemokrater och säkert många många fler. Alla våra förslag som behandlas i detta betänkan- de avstyrker Socialdemokraterna med stöd av s och mp, utom i frågan om kriminalisering av kartell- samarbete, där vi får stöd av Miljöpartiet. Frågan är: Vill Socialdemokraterna förändra och förbättra vad gäller de problem som tas upp i detta betänkande? Förstår man vad som är bäst för Sveri- ge? Det är frågan. Jag lutar åt att det återigen är Socialdemokraternas inre gamla förlegade attityder mot privat företagsam- het, entreprenörskap, vinstbegreppet med mera som försenar och ibland blockerar kloka beslut. Man kanske, innerst inne, både förstår och vill förändra. Jag hoppas att det är så. Men man säger som en ledande socialdemokratisk landstingspolitiker i det röda Västernorrland nyligen sade - inte offent- ligt, utan privat vid kaffebordet: De här förändringar- na är nödvändiga och måste komma, men många av våra partivänner förstår inte. Det måste få mogna. Detta kanske är klokt resonerat, på ett sätt, i en demokrati. Men detta säger han lite privat vid kaffe- bordet, och offentligt signalerar han motsatsen. Då kallar han verksamheter som kan läggas ut på entrep- renad för "privatisering av vården" och säger sig inte vilja se detta i någon högre utsträckning. Han tror tydligen att hans väljare inte vill ha detta. Men nu kan vi snart inte vänta längre på att kon- servativa gamla socialdemokrater ska mogna. Många kommuners och landstings ekonomi håller på att förblöda - för att inte tala om statens. När de politiska ledarna, de som har majoritet, förstår vilken väg som är den bästa måste man våga "ta fighten" och driva frågan inom sitt eget parti, hjälpa till att skapa opinion - för Sveriges skull, för välfärdens skull - även om opinionssiffrorna sjunker på kort sikt. Lär av Tony Blair, som vågade driva sin linje i Irakfrågan, en linje han trodde på, trots att flera mi- nistrar hoppade av i protest och opinionssiffrorna sjönk katastrofalt. Då är man ledare och värdig att regera. Vi har en regering som verkar ha tappat visio- nerna, kompassen och det sunda förnuftet och i stället styrs av tillfälliga opinionsvindar och kortsiktiga mål för att vinna nästa val. Den här s-politikern hemma i Västernorrland som jag citerade uttalade detta och visade sin feghet gäl- lande frågan om nödvändigheten av att lägga ut mer landstingsverksamhet på entreprenad. Det sades i samband med att man just fått första årsredovisningen från vårdcentralen i Söråker i Timrå kommun. Den vårdcentralen var den första vårdcentral i vårt län som för snart två år sedan lade ut på entreprenad - en vårdcentral som fungerat dåligt i många år. Läkar- tjänsterna var ofta obesatta, och folk klagade på miss- förhållanden överlag. Nu fungerar den mer än bra. När TV efter några månaders entreprenaddrift in- tervjuade söråkersborna i väntrummet på vårdcentra- len och frågade vad de tyckte fick TV som första intervjuperson fatt i den rödaste politikern i byn, utan att de var medvetna om detta. Vad tyckte Oskar, 80 år, då fortfarande aktiv kommunpolitiker för Vänstern i Timrå? Oskar sade: Ja, det tar emot och säga san- ningen, men jag måste motvilligt erkänna att nu fun- gerar den här vårdcentralen så bra att man knappt kan tro att det är sant. Så kan det låta. I den redovisade verksamhetsberättelsen kunde man nu efter sitt första år redovisa att man brutit många års röda stora förlustsiffror med en marginal på 150 000 kr. Det är inte mycket på en omsättning på ca 11 miljoner, men det kallas ändå vinst. Man hade alltså lyckats hålla kostnaderna 150 000 kr lägre än intäkterna. "Vinst" kallas det - detta för vänsterpolitiker så starkt negativa signalord. För oss kristdemokrater är detta också ett starkt signalord, men i stället något positivt, som ropar ut: Du har lyckats. Din verksam- het har skötts bra. Du har lyckats hålla kostnaderna nere. Dina kunder, patienterna, har kommit och de har gillat ditt arbete. Du har förtjänat dina patienter. "Vinst" - ett signalord som signalerar att verk- samheten kan fortsätta, utan att hotas av nedläggning eller av att man måste höja avgifterna eller skatterna. Men vinst är för socialdemokrater fortfarande nå- got fult. Svenska folket borde inte vara förvånade över att Sveriges ekonomi inte fungerar bättre, med en regering som styrs av sådana värderingar. Det är fult för en socialdemokrat när verksamhe- ten går med vinst, när man arbetar med att göra män- niskor friska, vårdar gamla så att de känner trygghet eller driver en skola där barnen trivs och växer. Det är fult att lyckas hålla kostnaderna lägre än intäkterna i dessa verksamheter, enligt Socialdemokraterna. Där- emot är det tydligen "fint", enligt socialdemokratisk ideologi, att gå med vinst på verksamheter där man gör folk sjuka, fattiga och förtvivlade på sin verk- samhet. Jag tänker på Vin & Sprit och statliga kasi- non. De flesta människor anser nog att vårdcentralen i Söråker är värd sin vinst när de gjort patienterna friskare och tryggare och dessutom fått personalen att trivas bättre och därmed också fått ned personalens tidigare höga sjukskrivningar till nästan 0 %. Det är en vinst som de i fortsättningen kan satsa i personal- fortbildning, ny utrustning och kanske extra löneök- ningar. Socialdemokraterna har ett annat otäckt signalord: "privatisera". När landstinget till fast pris lägger ut verksamhet på entreprenad, där man i detalj skriver avtal om hur verksamheten ska skötas och att den ska finansieras med skattemedel och inte kosta patienter- na mer än landstingsdrivna verksamheter, kallar man ändå detta felaktigt för "privatisering" - detta enbart för att vilseleda och ge en negativ klang åt föränd- ringen. Det är dålig stil! En vårdverksamhet som läggs ut på entreprenad måste förtjäna sina patienter om man ska kunna, eller tillåtas, att bedriva sin verksamhet på längre sikt. Det är den stora skillnaden mot offentliga verksamheter. Många gånger verkar det som att man där kan ha underskottsverksamhet hur många år som helst. Man höjer bara skatten om pengarna tar slut. Många of- fentliga verksamheter har börjat nå vägs ände med det här sättet att arbeta. Man kan inte ta ut högre och högre skatter i all oändlighet för att finansiera dåligt skött verksamhet. Är det bara Widar Andersson hos Socialdemo- kraterna som vågar stå på barrikaderna och säga san- ningen i de här frågorna? Man kan fråga sig det. I så fall kommer vi inte att få se någon sinnesändring hos Socialdemokraterna på många år. Om inte Socialde- mokraterna och deras rödgröna stödpartier ändrar inställning när det gäller att i mycket högre grad kon- kurrensutsätta offentlig verksamhet, för välfärdens skull, kommer vi inte att få se någon förbättring av vård, skola och omsorg, snarare tvärtom. Därför, herr talman, är det så viktigt att vi snart får se kristdemokratiska idéer styra vårt land i de här frågorna. Tack för ordet!
Anf. 4 INGEGERD SAARINEN (mp): Herr talman! Konkurrens bidrar till ett nödvändigt omvandlingstryck och till ett innovativt företagskli- mat. Det är viktigt för Sveriges konkurrenskraft, och för konsumenterna betyder det tillgång till ett brett utbud av ständigt förbättrade varor och tjänster med god kvalitet och till bra priser. Andelen av den samlade ekonomin där konkur- rens råder bör öka, eftersom en väl fungerande kon- kurrens stimulerar nytänkande och bidrar till att ut- veckla nya produkter och tjänster och är till nytta för konsumenterna. Konsumentperspektivet är mycket viktigt, och det är det centrala när det gäller konkurrensfrågorna. Ett sätt att få en bra konkurrens är naturligtvis att förstär- ka upphandlingen, till exempel för stat och kommun, att göra upphandlarna mycket mer kompetenta, att lägga ned mycket kraft där. En sak som jag har funderat rätt mycket över på sistone är hur små företag till exempel behandlas av våra myndigheter när de söker bidrag, till exempel forskningsbidrag. Har verkligen små företag samma möjligheter att få sådana bidrag som stora företag? Det skulle jag faktiskt vilja gräva i. Det finns många tecken som tyder på att de små företagen inte be- handlas med samma respekt och med samma positiva intresse som de stora företagen. Det kan till och med vara så att de avkrävs ett samarbete med stora kon- kurrenter för att kunna få bidrag. Det här tror jag är skadligt för den svenska konkurrensen och för ut- vecklingen framöver. Karteller är svåra att avslöja. Det ligger i kartel- lens natur att detta sker i det fördolda. Så länge de berörda parterna vinner på samarbete har de ett ge- mensamt intresse av att ingen ska få kännedom om vad som sker. De är till stor skada för samhällseko- nomin och för konsumenterna. Därför är kartellbe- kämpningen väldigt angelägen. Vi var därför med på det här programmet som vi beslutade om förra året. Vi tror att det är viktigt, och vi hoppas på att det kan ge bra resultat. Men samtidigt tycker vi att kartell- samarbete faktiskt är till mycket stor skada för eko- nomin, som jag sade, och när det gäller många all- männa intressen. Därför tyckte vi också att en krimi- nalisering av detta skulle utredas. Vi vann, som be- kant, majoritet för den åsikten. Det är väldigt allvarligt att regeringen faktiskt inte efterkommer en sådan begäran, så nu har vi en reser- vation där vi kräver att det som vi beställde förra året nu äntligen ska bli utfört. Jag yrkar bifall till reserva- tion 4. Jag instämmer helt med föregående talare som har talat om allvaret i att regeringen inte efterkommer beställningar. Det måste alltså ske en upprensning här.
Anf. 5 ANNE LUDVIGSSON (s): Herr talman! Konkurrens för vad och för vem? Finns det områden med effektiv konkurrens? I en tidning om näringslivet står det att Stora Enso i Skoghall är ett av världens största kartongbruk och en världsledande producent av vätskekartong. Det är jättebra. Konkurrensen är säkert en del i att det går så bra, men jag tror inte att det är enbart konkurrensen som har fått det här företaget att bli så framgångsrikt. Utskottet är enigt om att det är av stor betydelse att konkurrensen i Sverige och inom EU fungerar på ett tillfredsställande sätt. I den stora konkurrenspro- positionen från våren 2000 lades grunden för vår fortsatta konkurrenspolitik. Än mer än tidigare sattes konsumentperspektivet, konsumentnyttan, i fokus. Konkurrens är inom de allra flesta områden bra som drivkraft för utveckling och tillväxt. Det är bra för konsumenterna, som får ökade möjligheter att välja mellan fler varor till lägre priser. Det är bra för Sverige, eftersom landets resurser används effektiva- re, Lars Lindén. Och det är bra för svenskt näringsliv som ständigt måste anstränga sig för att vara i fram- kanten. Det här är någonting som jag tycker att näringsli- vet självt borde värna om mer. Kartellbildningar förekommer inom svenskt näringsliv, kanske i myck- et större utsträckning än vi är medvetna om. Konkur- rensverket har effektivt satt fingret på några, och detta borde självklart leda till eftertanke och självsanering inom näringslivet. Om man inte följer de beslut om spelregler för marknaden som är demokratiskt fattade är det ett svek mot såväl konsumenter som samhället som helhet. Jag vill kalla det en form av ekonomisk terrorism. Det är också en trovärdighetsfråga för näringslivet. Herr talman! Vi socialdemokrater menar att kon- kurrens kan vara ett av verktygen för utveckling och tillväxt, men vi hävdar med bestämdhet att konkur- rens inte är ett mål i sig. När vi socialdemokrater diskuterar konkurrens sätter vi det i relation till ett kund- och konsumentperspektiv, och man kan också koppla det till rättigheter som man har som medbor- gare. Den här synen delar borgarna uppenbarligen inte med oss socialdemokrater. Det har vi hört i in- läggen, och det ser vi i reservationerna. Det kan aldrig vara så att riksdag och regering ska bestämma hur mycket ett landsting eller en kommun ska lämna ut för offentlig upphandling. Vård och omsorg är inte vilken vara som helst, och här finns en tydlig partiskiljande linje. För oss socialdemokrater är den offentliga sektorn av avgörande betydelse för ett tryggt och rättvist samhälle, och vi har en enormt kunnig och effektiv personal som jobbar inom offentlig verksamhet. Jag blir förvånad när Lars Lindén kan stå och skriva ned denna personals arbete på det sätt som han gör. Herr talman! Sverige har en bra konkurrenslag, och Konkurrensverket har fått ökade befogenheter genom ändrade EU-regler. Genom EU:s inre marknad får vi ett alltmer harmoniserat regelverk vad gäller konkurrens, och detta är positivt. Men det finns om- råden - det kan vi villigt erkänna - där konkurrensen i Sverige kan bli bättre. Konkurrensverket har kon- staterat att de svenska priserna ligger över EU-snittet inom bland annat dagligvaruhandeln och byggsek- torn. Som Eva nämnde förklarar bristande konkurrens ungefär hälften av prisskillnaden gentemot EU. Och vi vill öka konkurrensen inom dagligvaruhandeln, livsmedelshandeln, byggsektorn och elmarknaden. Till detta betänkande, NU10 Vissa konkurrenspo- litiska frågor, finns fyra reservationer. I en reservation av Moderaterna, Folkpartiet, Kristdemokraterna och Centern kräver man ökad avreglering och förändringar i plan- och bygglagen. Vi har kanske en annan syn på avregleringar. I många stycken tycker vi socialdemokrater att det har gått för långt. Effekterna av avregleringar tas upp i en socialde- mokratisk motion, och det är bra. Avregleringar får inte alltid enbart positiva effekter, och resultatet av det arbete som nu pågår inom Regeringskansliet om en utvärdering av genomförda om- och avregleringar blir viktig kunskap för att man ska kunna motverka negativa effekter. Jag tror att det behövs löpande justeringar på en avreglerad marknad. När det gäller hinder för konkurrens som härrör sig från plan- och bygglagen kan utskottet konstatera att denna ses över av en parlamentarisk kommitté, och ett slutbetänkande ska lämnas senast vi utgången av 2004. Herr talman! När offentliga aktörer agerar på konkurrensmarknader får det inte ske på ett sådant sätt att det privata företagandet hämmas, det är vi eniga om. Sund konkurrens ska råda mellan privat och offentlig verksamhet. Därför är frågan om en konfliktlösningsregel viktig, och den bereds för när- varande inom Regeringskansliet. Vi väntar också en lagrådsremiss nu i dagarna. Vi ska också komma ihåg att förutsättningarna för konkurrens ser olika ut i olika delar av Sverige. Det gäller också att använda sunt förnuft och ha en verk- lighetsförankring när man diskuterar konkurrens. Kartellsamarbete och kriminalisering berörs i flera motioner. Dessa frågor diskuterade utskottet grundligt och ingående för ett år sedan. Utskottsmajoriteten - Socialdemokraterna och Vänsterpartiet - står fast vid sitt tidigare ställningstagande när det gäller införandet av ett program med regler om eftergift och nedsätt- ning av konkurrensskadeavgift med syfte att främja avslöjande och bekämpande av skadliga karteller. Vi menar också att erfarenheterna av programmet måste utvärderas innan man påbörjar en utredning om kri- minalisering av karteller. Att Konkurrensverket delar vår uppfattning fick jag klart för mig i går när SPN hade ett seminarium under temat Fungerar konkurrensen?. Jag är övertygad om att Socialdemokraterna vet vad som är bäst för människor i Sverige på lång och kort sikt. Vet vi inte det visar det sig i valresultat. Vi har både visioner och mål. Herr talman! Jag yrkar bifall till förslagen i betän- kandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 6 EVA FLYBORG (fp) replik: Herr talman! Anne Ludvigsson sade i sitt anfö- rande att genom den nya konkurrenslagen sattes kon- sumentnyttan i fokus. Hon sade också att karteller är att liknas vid ekonomisk terrorism, om jag inte hörde alldeles fel. I dessa dagar ska man kanske vara lite försiktig just med ordet terrorism, men låt gå för det, det får majoriteten stå för. Jag kan sympatisera med tanken, att karteller är en ekonomiskt brottslig handling, absolut. Men varför är då skattebrottet kriminaliserat medan den ekonomiska terrorismen - det vill säga brottet mot konsument- kollektivet - inte ska kriminaliseras? Jag förstår inte skillnaden mellan dessa två. Man är till och med beredd att gå så långt att man kallar karteller för eko- nomisk terrorism. Det skulle vara intressant att höra Anne Ludvigssons svar på dessa frågor. Varför vill inte heller Socialdemokraterna och re- geringen att det ska råda likhet inför lagen? Det leni- ency-program eller den tjalleriparagraf som infördes av utskottsmajoriteten för ett år sedan innebär inget annat än att man ska avslöja andra och rädda sig själv. Likhet inför lagen råder inte längre. Vi liberaler tycker att det är en mycket viktig princip att man ska stå för det som man har gjort. Det är därför som vi har kritiserat den här paragrafen så pass häftigt.
Anf. 7 ANNE LUDVIGSSON (s) replik: Herr talman! Det här diskuterade vi också förra våren. Visst rör det sig om kriminalisering av ett brott. Men vi har en lite annan kultur här i Sverige. Jag förstår att Eva Flyborg tänker på hur det ser ut i USA där man har det här systemet. Vid seminariet under gårdagen fick vi klart för oss att kulturen inte är sådan att det vore möjligt med ett direkt införande. Det skulle krävas oerhört stora re- surser för domstolar och andra för att detta skulle vara effektivt. Dessutom ser vi att utvecklingen inom de flesta i-länder, inte minst inom EU, går i riktning mot ett ökat utnyttjande av administrativa sanktioner. Däremot delar jag uppfattningen att när man har dömts i domstol ska sanktionsavgifterna vara högre än vad vi såg i det senaste bensinkartellmålet. Det är klart att vi vill ha likhet inför lagen, men detta är ett speciellt område. Vi har sagt att det här är någonting nytt och att vi vill pröva det och sedan göra en utvärdering innan vi tar ställning till hur vi ska gå vidare.
Anf. 8 EVA FLYBORG (fp) replik: Herr talman! Anne Ludvigsson säger att det är klart att man vill ha likhet inför lagen. Det hoppas jag att alla vill. Men den nya lagen inom konkurrensom- rådet är faktiskt sådan att det inte längre råder likhet inför lagen. Säg att det är tre parter som deltar i ett kartell- samarbete. Om en part hoppar av och tjallar på de andra två får han därmed kraftigt nedsatt eller helt borttagen konkurrensskadeavgift, vilket innebär att han köper sig fri. Tjalla på de andra och klara dig själv! Det hör inte hemma i ett svenskt rättssystem, anser vi. Då har man tyvärr inte heller någon likhet inför lagen. Detta är ett angiverisystem som vi tar klart avstånd ifrån. Anne Ludvigsson sade också att vi har en annan kultur i Sverige. Det har vi verkligen. Därför tycker vi inte att man ska ha en sådan här tjalleriparagraf. Men vad Konkurrensverkets generaldirektör Claes Norgren sade i går var att han inte ville ha en krimi- nalisering, utan han sade att han sympatiserade med den signaleffekt som det ger, men då måste man se till att det övriga systemet hänger med och att de olika delarna i rättssystemet går i takt, och det tycker vi i Folkpartiet är självklart. Herr talman! Sedan vill jag ta upp detta med att vi har högre priser i Sverige. Generellt är konsumentpri- serna i Sverige i genomsnitt 20 % högre än i övriga EU, och livsmedelspriserna är 11 % högre. Från Konkurrensverket säger man att hälften av denna skillnad beror på bristande konkurrens. Vad har då Anne Ludvigsson och majoriteten för råd att ge det svenska folket? Vad ska man vidta för åtgärder för att få ned de svenska priserna? Vad har Anne Ludvigs- son för råd att ge till en småbarnsfamilj som betalar 20 % mer i konsumentpriser och 11 % mer i matpri- ser? Vad ska de göra?
Anf. 9 ANNE LUDVIGSSON (s) replik: Herr talman! När det gäller detta med kartellbild- ning, där vi inte är eniga, måste målet ändå vara att förhindra att det bildas karteller, och signalsystemet ska vara effektivt. Sanktionsavgiften är också en signal som bidrar till att förhindra karteller. Vi hop- pas att detta blir bra, men vi får återkomma till det, och då får vi se vem av oss som får rätt. Det är ett problem med högre priser, framför allt inom dagligvaruhandeln och även inom byggsektorn. Här krävs naturligtvis kunskap om vad som sägs i plan- och bygglagen. En stormarknad kan naturligtvis pressa priserna. Men förändringarna i plan- och bygglagen får också andra konsekvenser. Människor som bor i innerstäder får kanske inte tag på dagliga livsmedel. Det här måste man diskutera i ett konsumentpers- pektiv. Men det är klart att vi vill pressa priserna. Genom olika lösningar kan man kanske både ha stormarknader och dagligvaruhandeln kvar inne i städerna. Men att verka för det kräver en politisk diskussion och en aktivitet.
Anf. 10 ULLA LÖFGREN (m) replik: Herr talman! Anne Ludvigsson avslutade med att säga att Socialdemokraterna vet vad som är bäst för Sverige. Det är till att vara självgod, må jag säga. Hon inledde med att säga att konkurrensen funge- rar på ett tillfredsställande sätt men tog tillbaka det lite grann, kan jag erkänna, och sade att konkurrensen kan bli bättre. Framför allt var det i dagligvaruhan- deln och byggsektorn som man kunde se att konkur- rensen kan bli bättre. Tycker inte Anne Ludvigsson att det är bestickande att just dagligvaruhandeln och byggsektorn är de områden där det har varit mest politisk klåfingrighet? Dagligvaruhandeln har varit, och är, starkt poli- tiskt reglerad genom plan- och bygglagen och de möjligheter som kommunerna har att göra särskilda planer för hur och var man ska få handla sina varor. Och byggsektorn har under många år varit otroligt politiskt reglerad, dels genom att man har gett frikos- tiga subventioner, dels genom att man har detaljregle- rat byggande och planer. Jag skulle vilja ha svar från Anne Ludvigsson på vad hon tror att det beror på att det är just på de om- råden som politikerna mest har varit inne och fingrat som det är den sämsta konkurrensen och de högsta priserna.
Anf. 11 ANNE LUDVIGSSON (s) replik: Herr talman! Jag sade att konkurrenslagen är bra och att vi kan utnyttja den ytterligare. När det gäller dagligvaruhandeln vet jag inte om vi politiker har varit så förtvivlat mycket inne och rotat i den. Det är väl de stora aktörerna på den mark- naden som har pressat upp priserna och inte sett till att det finns tillräcklig konkurrens. Att gå tillbaka och analysera konkurrensen i byggsektorn har jag inte möjlighet att göra här. Men framåt är det viktigt att vi ser till att det blir ökad konkurrens inom byggsektorn, och Socialdemokra- terna har tagit en rad initiativ under de senaste åren för att verkligen se till att det blir ökad konkurrens där. Jag skulle vilja fråga Ulla Löfgren vad hon menar med det hon sade i sitt anförande, att Socialdemo- kraterna inte skulle värna skola, vård och omsorg, utan att det bara skulle vara löst prat.
Anf. 12 ULLA LÖFGREN (m) replik: Herr talman! Ja, jag kan svara på det. Man tar inte till vara de möjligheter till effektiviseringar som kon- kurrensutsättning medför. Jag tror att också Anne Ludvigsson har insett att konkurrens innebär effekti- viseringar, annars skulle ni ju inte vilja göra någon- ting åt de områden där priserna är höga. Genom att inte ta till vara konkurrensmöjligheterna tar man ju bort ett utrymme för att satsa på skola, vård och om- sorg eller för att sänka skatterna. Jag skulle vilja ta upp även detta med kartellbild- ningar. Jag måste få lov att säga att i det avseendet är inte offentligt ägda företag ett dugg bättre. Det har ju avslöjats exempelvis att Vägverket produktion också har varit med i kartellbildningar. Om man skulle granska andra statliga företag, tror jag nog att det skulle framkomma att det förekommer kartellbild- ningar där också. Därför är det viktigt att riksdag och regering verkligen ser till att lägga lite moraliska aspekter även på kartellbildandet. Där tror jag att en kriminalisering är oerhört viktig, men den uppfatt- ningen delas uppenbarligen inte av regeringen.
Anf. 13 ANNE LUDVIGSSON (s) replik: Herr talman! De stora orden blev lite mindre när Ulla nu fick möjlighet att förklara sig. Att inte följa konkurrensen är ett lika stort brott oavsett om det sker inom privat eller offentlig verk- samhet, så där har vi samma uppfattning. Den nya lagregleringen hoppas jag ska stötta framför allt de små företagen som kanske inte har möjlighet att göra sin stämma hörd, så också där har vi väl samma upp- fattning.
Anf. 14 LARS LINDÉN (kd) replik: Herr talman! Anne Ludvigsson nämnde att kon- kurrens är ett verktyg, ett medel, och inte ett mål. Det var tydligen någonting som Socialdemokraterna hade lagt beslag och tagit patent på. Men vi delar den upp- fattningen, och det är väl inte så konstigt. Det är ett viktigt verktyg dessutom. När jag pratade om vårdcentralen som lades ut på entreprenad i Timrå nämnde du att offentlig verk- samhet ska ge trygghet, precis som att Söråkers vårdcentral inte längre skulle ge trygghet. Patienterna säger precis tvärtom. Vårdcentralen, som har drivits ett tjugotal år i offentlig regi, har tidigare inte lyckats ha läkare så det räcker. Patienterna har fått vänta i månader för att få vård. Nu helt plötsligt, med i stort sett samma personal och en som har tagit på sig att vara entreprenör, lyckas man att ge trygghet. Till och med befolkningen i övriga Timrå, som har en annan vårdcentral, vill hellre åka till Söråker för där får man vård, oftast samma dag som man ringer. Du säger också att det skulle vara kritik mot vårdcentralen, men det är ju samma personal. Det är ju tragiskt för personalen att de under så många år har jobbat under så bedrövliga arbetsförhållanden att sex sju åtta pro- cent har varit sjukskrivna. Nu är de där varje dag, och de säger att de dessutom jobbar mer men att det är dubbelt så roligt. Jag förstår inte varför den verksam- heten ska vara så besvärlig för Socialdemokraterna att acceptera.
Anf. 15 ANNE LUDVIGSSON (s) replik: Herr talman! Vi vet att det finns exempel där det fungerar alldeles utmärkt både inom offentlig och privat verksamhet. Men vi vet också att det finns exempel där det inte fungerar i privat verksamhet och i offentlig verksamhet. Precis som vi sade är konkur- rens ett medel. Det är ju väldigt positivt om vi har använt konkurrensen som ett medel för att få en vårdcentral att bli bättre än den var tidigare. Här är det ju inte svart eller vitt, utan det går att ha både-och om det tillför någonting ytterligare. Men jag blev lite förskräckt, därför att det finns ju faktiskt ingen, som jag vet, garanti för att privatise- ringar generellt ger minskade kostnader inom den sektor som vi nu pratar om, vård och omsorg. Friskolorna är ett exempel som vi har hört om de senaste dagarna där det inte har blivit så effektivt. Lars Lindén har i sitt anförande grundligt gått in på vad Socialdemokraterna gör och inte gör. Men vad vill Kristdemokraterna och Lars Lindén? Ska allting läggas över i privat verksamhet, som många av de övriga borgerliga partierna vill? Vilken människosyn är det som Lars Lindén egentligen står för, med tanke på det tidigare anförandet?
Anf. 16 LARS LINDÉN (kd) replik: Herr talman! Vår människosyn när det gäller vår- den är att människor ska få vård och bra vård till rimliga kostnader. Det är ingen garanti för att det blir lägre kostnader, säger Anne Ludvigsson, men de flesta socialdemokratiskt styrda landsting släpper inga vårdcentraler till entreprenad förrän det har gått tillräckligt illa och de inte har lyckats få dem på fötter på 10-15 år. Då får entreprenörerna gå in. I det här fallet lyckades man under första året att få inkomsterna större än utgifterna. Man hade till och med ett överskott på 150 000. Det är ett bra exempel på skillnaden när man får en entusiastisk personal med medinflytande som känner att de är ett team och har korta beslutsvägar. Det är det här som är vinsten i det fallet. Sedan kan det kanske vara svårare att få det att lyckas med stora sjukhus, men Konkurrensverket har sagt att det inte finns något som hindrar ens att man lägger ut akutsjukhus på entreprenad. Det kan upphandlarna, landstingen, styra så att det blir bra även det. Jag är förvånad över att Socialdemokraterna säger sig vara positiva till sådana här entreprenader, men vi får ju släpa dem fram för att fatta beslut om det. Det sker under protest varenda gång, tyvärr.
Anf. 17 ANNE LUDVIGSSON (s) replik: Herr talman! Jag kan ge otaliga exempel på vårdcentraler i offentlig regi som fungerar med precis den entusiasm som Lars Lindén efterfrågar. Vi behö- ver mer kunskap, tror jag. Det bästa för att nå målet i så fall tror jag är att visa på de goda exemplen, före- bilderna, så att kommun- och landstingspolitiker ser att de här alternativen faktiskt fungerar, att det här kan vi också börja fundera på. Det är väl i så fall det bästa. Då gäller det också för de privata entreprenör- erna att verkligen visa att det här är positivt och att det fungerar. Vi har utmärkta exempel på det här i det landsting och den kommun som jag kommer från. Men vi har också exempel på motsatsen. Det är viktigt att vi skaffar oss kunskap om hur konkurrensen inom äldreomsorgen har fungerat, för det har inte alltid varit positivt. Regeringen har givit Socialstyrelsen i uppdrag att kartlägga det. Vad tyck- er de som ska bruka det här? Vi behöver mer kunskap men också, som sagt var, positiva förebilder. Då krävs det en samverkan mellan det privata och det offentliga, ett samförstånd. Där kan jag ge tydliga exempel på att det finns lyckade resultat men också på sådant som inte fungerar. Det krävs alltså mer kunskap, mer forskning.
Anf. 18 LENNART BEIJER (v): Herr talman! Det här betänkandet får man nog kalla för en repris från föregående år i väldigt stor utsträckning. Tänk, herr talman, jag känner igen det mesta av diskussionens innehåll. Ändå är det natur- ligtvis viktigt att vi diskuterar konkurrensfrågorna rätt ofta i riksdagen. Det har också framgått av de före- dragningar som har varit här, tycker jag. Det finns en motion om att utvärdera de om- och avregleringar som har genomförts det senaste tiotalet år. En sådan utvärdering kommer att göras, enligt uppgift, och det vore nog väldigt bra om den utvärde- ringen kom till stånd innan vi fortsätter med nya, större om- och avregleringar. Ingen av utskottets ledamöter har väl undgått människors oro och förbittring över de förändringar som har skett vad gäller exempelvis posten, järn- vägstrafiken och eldistributionen. Jag antar att ni som jag får svara på frågor om varför det fungerar på det här sättet, varför man inte gör så och varför en viss förändring och försämring sker. Dessutom har de här förändringarna inneburit att de gamla kungliga verken måste prioritera bolagens ekonomi i första hand. Det är självklart. Det regionala ansvar som man hade tidigare har kommit i andra hand och egentligen överlåtits tillbaka till oss i riksdagen, alltså att se till att järnväg, post och el fungerar på ett bra sätt för människor över hela landet. Det är mot den här bakgrunden något märkligt att de borgerliga partierna utan att ens invänta den här utredningen vill hasta vidare med att knoppa av och sälja ut mer eller mindre hela den offentliga sektorn, skola, vård och omsorg. Jag noterade särskilt Eva Flyborgs uttryck att vi ska hushålla med gemensam- ma resurser. Det nämnde hon med anledning av att hon tycker att man hushållar bättre om man sköter så lite som möjligt från kommunerna, landstingen och staten. När man tycker på det sättet är det ändå lite märkligt att Eva med flera varje år brukar föreslå att vi ska sälja ut exempelvis Vin & Sprit och Vattenfall. Inte nog med att konkurrensen på respektive marknad då kraftigt skulle försämras. Det är dessutom så att en utförsäljning av Vin & Sprit skulle få till följd att hundratals miljoner årligen i skatteinkomster skulle förloras. Varför det? Jo, det är nämligen på det sättet att de stora internationella spritbolagen ofta har sina huvudkontor i så kallade skatteparadis. Bermuda är ett mycket populärt ställe. Därmed försvinner alltså skatteintäkterna till landet i fråga. I det fallet skulle det alltså vara dubbelt eländigt och förkastligt att göra den här utförsäljningen. Jag förstår att Eva Flyborg och Lars Lindén inte tycker att staten ska hålla på med sådan verksamhet som Vin & Sprit pysslar med. Det ansvaret, att förstöra människors hälsa, ska man lägga ut på en privat ägare. Tycker ni att en sådan utveckling vore att hushålla med gemensamma resur- ser? Jag bara undrar. Sund konkurrens är viktigt för samhällets utveck- ling. Samhället måste på olika sätt agera för att sund konkurrens upprätthålls. Det är ju bara så att för varje privat företag innebär konkurrensen samtidigt att man vill bli störst. Man vill helst bli större än alla andra, och man vill bestämma priser. Det här måste sam- hället ha system för att motverka. Ett sätt att motverka är ju att se till att upphand- lingsfrågorna sköts effektivare. Det är klart att det faktum att Sverige har en stor offentlig sektor kan påverka vilka varor som kommer ut på marknaden. Man kan styra miljöutveckling och teknikutveckling genom riktade upphandlingar. Men man kan också se till att försvara och utveckla konkurrensen på de marknader som man är inne och handlar på. I dag har vi en situation där kommunerna försöker minimera sina kostnader. Dessutom har de naturligt- vis inte alltid kunskaper i upphandlingsfrågor och kanske tycker att det är enklare och kostar mindre att gå ihop med andra kommuner i en stor region för att göra upphandlingar. Det är klart att det definitivt missgynnar de små företagen. De kan inte lägga an- bud på så stora förfrågningar. Jag tänker på större byggnationer. Förr i tiden kunde man ha flera bolag som pysslade med det. När det gäller väg- och broprojekt tar man i dag hela sträckan på ett bolag. Samma sak gäller livsmedelsupphandling till skolor och åldringsvård. Det är klart, kunde man lägga ut det här på ett annat sätt i sin egen närregion skulle man gynna små företag och miljöutveckling. Det skulle också bli en ur miljösynpunkt mer gynnsam livsme- delsproduktion och så vidare. Det här är svårt, för vi har inte riktigt listat ut hur man med de regler som finns ska kunna styra en så- dan här upphandling på ett bra sätt. Det tycker jag att vi måste gå vidare med för att hitta utvägar. Det pågående leniency-programmet tycker vi bör fortsätta. Vi kan väl ännu så länge inte säga om det har varit jätteeffektivt eller inte, men det bör ändå få verka ut så att vi kan vidta de rätta åtgärderna efter detta. Det är ändå så, tror jag, att karteller innebär kriminella handlingar. Vi har valt att använda det här systemet för att effektivare kunna motverka karteller. Jag tror, i likhet med Konkurrensverkets chef, att det inte alls är säkert att en ytterligare kriminalisering skulle hjälpa det här arbetet. Det kanske är så att just nuvarande system ger oss störst möjligheter att få fram bovarna på planen och att sådana saker som att i stället hitta på en lag som kriminaliserar kartellbild- ning skulle motverka det som vi är ute efter. Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till för- slaget i betänkandet.
Anf. 19 ULLA LÖFGREN (m) replik: Herr talman! Jag skulle vilja föra ett litet resone- mang med Lennart Beijer om avregleringarna. Ni har tyckt att man ska utreda effekterna av avregleringar- na. Jag undrar vad det egentligen är som ni vill kom- ma fram till. Jag tycker att det skulle vara intressant att höra på vilket sätt ni skulle ha åstadkommit de nödvändiga förändringarna i de statliga bolagen, exempelvis Posten, utan avreglering. Det sker ju förändringar i samhället hela tiden. Vi skickar mindre snigelpost och mer e-post. Vi utför våra bank- och posttjänster via Internet i större utsträckning. Och riksdagen har ålagt Posten att hålla kassatjänst åt Nordea. Hur skulle man ha fått till stånd dessa nöd- vändiga förändringar? Skulle konsumenterna ha fått betala detta via högre priser på porto och på dessa tjänster, eller skulle pengarna ha tagits över statskas- san?
Anf. 20 LENNART BEIJER (v) replik: Herr talman! Ulla Löfgren, jag vill inte direkt säga att vi skulle ha gjort på något annat sätt. Här är det mer fråga om att man ska utreda effekterna och kon- sekvenserna av de åtgärder som har vidtagits. Föränd- ringar måste göras på olika områden, och Posten är naturligtvis ett sådant. Men innan vi går vidare med nya större avregleringar kunde det ju vara lämpligt att lite vetenskapligt se över vad det får för konsekven- ser. Vad är det vi inte hinner med att göra? Vad är det för andra åtgärder som behöver vidtas för att få detta att fungera på ett bra sätt? Det är mera detta som jag ser vid en utvärdering av de avregleringar som hittills har gjorts.
Anf. 21 ULLA LÖFGREN (m) replik: Herr talman! Jag kan hålla med om att det är vik- tigt att man gör avregleringar med omsorg och att man följer upp dem. Jag trodde att det var gammal nostalgi som det handlade om. En annan fråga gällde de kommunala upphand- lingarna och att kommuner nu går ihop om detta i stället för att lägga ut det i mindre poster från varje kommun. Det är ett problem att kommunerna har så dåliga kunskaper i upphandling. Men det beror på att man har en gammal kultur. Man måste inom kommu- nerna jobba med att förbättra sin kunskap och bli bättre beställare. En av anledningarna till dålig kon- kurrens är ju att det är väldigt dåliga beställare på många håll, icke professionella beställare. Givetvis beror det på att man är för ovan att handla upp den här typen av entreprenader eller tjänster som det handlar om. Jag vill bara säga att jag tror att man i detta sam- manhang kan göra väldigt mycket för att förbättra beställarkompetensen. Men på vilket sätt man ska göra det vet jag inte, men det kanske Lennart Beijer kan ha några tips om.
Anf. 22 LENNART BEIJER (v) replik: Herr talman! Kommunerna har säkert för dåliga kunskaper på många ställen för att göra upphandling- arna effektiva. Men det finns också en klar kultur i alla kommuner och landsting att det gäller att hitta den billigaste varianten. Då letar man efter ettöringar och tioöringar och glömmer att man då kanske förlo- rar på att små företag i livsmedelsbranschen eller mindre jordbruk och andra som kan ha gått in i denna specialnisch inte kan vara med i upphandlingen. Då missar man helheten. Det tror jag att vi har lite svårt för överallt plus att vi styrs av upphandlingsregler som gör det lite knepigt att ta dessa hänsyn på rätt sätt. Det är jättebra om Ulla Löfgren vill jobba vidare med detta.
Anf. 23 EVA FLYBORG (fp) replik: Herr talman! Lennart Beijer sade som vanligt ett antal intressanta saker. Han sade bland annat att Folkpartiet vill sälja ut statliga Vattenfall. Och det är alldeles sant, det vill vi göra. Vi vill inte stå för en subventionering eller ens att äga ett företag som sysslar med subventionerad brunkolsbrytning eller tvångsförflyttning av stora befolkningsgrupper i and- ra länder. Så det är sant, Lennart Beijer, att vi inte tycker att det är lämpligt att staten ägnar sig åt sådana aktiviteter. Vi vill också sälja ut SJ. Ja, det vill vi. Vi vill inte år efter år stoppa in miljard efter miljard i detta före- tag som vansköts år efter år. Det är inte att hushålla med skattebetalarnas pengar, och det är en viktig princip för oss liberaler. Staten ska ägna sig åt sin kärnverksamhet och gö- ra det mycket bättre än i dag, Lennart Beijer. Se på sjukvården! Se på sjukvårdsköerna! Där har vi en situation där människor blir sjukare och sjukare för varje år därför att de står i köer i stället för att opere- ras. Varför kan man till exempel inte gå med på att vi använder oss av Finsam, det finansiella systemet, så att man så att säga kan operera bort köerna för de pengar som det annars hade kostat att ha människor i kö? Det är alldeles riktigt, Lennart Beijer, att vi i Folkpartiet inte vill att staten ska ägna sig åt andra saker än det som staten bör göra, nämligen sin kärn- verksamhet. Sedan säger Lennart Beijer också att tjallerisys- temet bör fortsätta och att kriminalisering inte hjälper. Då undrar jag: Varför i hela världen har vi då över huvud taget någon kriminalisering av några brott om kriminalisering inte hjälper?
Anf. 24 LENNART BEIJER (v) replik: Herr talman! Mina frågor till Eva Flyborg gällde Vin & Sprit och Vattenfall. Vi har haft diskussionen tidigare, i alla fall när det gäller konkurrenssituatio- nen. Eva Flyborg har sina principer, att staten inte ska pyssla med någon kommersiell verksamhet utan att andra ska göra det egentligen oavsett hur konkurrens- situationen skulle bli, om jag förstår henne rätt - det kvittar. Om tyska, franska eller finska storbolag går in och köper upp Vattenfall tycker Eva Flyborg ändå att det är en bra utveckling. Konkurrensen faller ju pla- dask. Det blir ju total kollaps på den marknaden om något sådant skulle inträffa. När det gäller Vin & Sprit kan man säga att det skulle få konsekvenser på mer internationell basis. Jag försökte redogöra för de nya upptäckterna och att det tydligen är så att de stora spritbolagen i världen väldigt ofta ligger i skattefria zoner. Det är naturligt- vis medvetet. De slipper betala skatt på sin verksam- het. Det är klart att Vin & Sprit kommer att vara ett intressant uppköpsobjekt för många av de stora kon- kurrenterna. Det skulle när det gäller Vin & Sprit innebära att ett antal hundra miljoner i skatt skulle försvinna varje år. Jag tycker att det är ett dåligt sätt att husera med sina resurser.
Anf. 25 EVA FLYBORG (fp) replik: Herr talman! Vi har en principiell inställning som skiljer sig från Vänsterpartiets. Det är tydligt ganska ofta just i näringspolitiken. Vi anser inte att staten ska göra annat än det som staten måste göra, och det ska man göra väl. Vi tycker att man gravt missköter sitt förtroende från svenska folket eftersom man delvis ägnar sig åt helt andra saker än det som man bör göra. Man måste renodla det som staten ska göra, och göra det bra. Vi i Folkpartiet tycker inte att det finns någon anledning att människor år efter år ska stå i sjuk- vårdsköer när vi kan ta samma pengar för att så att säga operera bort köerna, så att människor får vård, hjälp och rehabilitering med en gång i stället för ett personligt lidande i många år, en förvärrad sjukdoms- bild för de allra flesta och dessutom astronomiska kostnader för samhället i övrigt. Det är ett sådant smart tänkande som vi i Folkpartiet slåss för, och vi vill att staten därför ska renodla sina uppgifter. Dyg- net har inte mer än 24 timmar. Staten ska göra det som man måste göra på dessa timmar. Jag hade en annan fråga som Lennart Beijer egentligen inte svarade på. Varför är ett skattebrott värre än ett konsumentbrott? Det slår ju egentligen mot samma kollektiv, det vill säga mot oss skattebe- talare. Varför är det inte lika allvarligt när man tving- ar konsumenterna att betala högre priser för olika saker, till exempel mat, bensin, byggprodukter och mycket annat? Varför, Lennart Beijer, kan inte ni i Vänsterpartiet ställa upp på att det ska vara en bättre konkurrens just i fråga om detta? Varför är det ena ett brott men inte det andra?
Anf. 26 LENNART BEIJER (v) replik: Herr talman! En av fördelarna med att stå så nära sina kombattanter som vi här gör är att man eventuellt kan få se om motståndaren rodnar lite lätt på kinden. Det såg man inte förut. När det gäller huruvida det så kallade tjallerisys- temet, leniency-systemet, eller kriminalisering är det riktiga har jag bara sagt att vi ska använda det system som vi får bäst nytta av. Ger ett system oss vad vi vill ha är det dumt att försöka sig på ett annat system om vilket vi inte vet om vi får vad vi vill ha utan vi en- bart har stiftat en lag som vi alla kan vara glada över. Det är själva resultatet som jag tycker ska räknas. Än så länge finns det inget som säger något annat än att det system vi har så att säga kommer att nå fram. Eva Flyborg säger att staten ska göra vad staten måste göra och att det antagligen inte är så mycket. Men vi lever i ett historiskt sammanhang. Vi har tagit över ett antal verk och företag från historisk tid. Ett är Vin & Sprit. Ett annat kan man väl säga är Vattenfall. Utöver att vi verkligen skulle ställa till det på de här marknaderna skulle vi också förlora skatteinkomster därför att uppköpande bolag skulle lägga sig på skat- tefri ort. Då tycker jag att liberalen Eva Flyborg ska säga: Det där tycker jag inte om. En sådan utveckling vill jag motverka. Det är det minsta man kan begära av ett liberalt parti.
Anf. 27 LARS LINDÉN (kd) replik: Herr talman! Lennart Beijer påstår att jag har sagt att Vin & Sprit skulle privatiseras men det var nog en missuppfattning. Däremot kan man väl tänka sig att Vin & Sprits marknadsföring ut över världen borde stoppas av etiska skäl. Det känns inte bra att tjäna pengar på det viset. I Sverige gör vi inte reklam för den typen av produkter men det gör Vin & Sprit ut över världen. Att jag nämnde Vin & Sprit var för att ge ett ex- empel på att det för Socialdemokraterna - och det är väl på samma sätt med er - tydligen går bra att tjäna pengar på att hålla på med en destruktiv verksamhet. När en vårdcentral lyckas hålla kostnaderna lägre än intäkterna och få lite överskott för att trygga framti- den och utvecklingen är det däremot fult; det är vinstdrivande. Lennart Beijer, vilket råd skulle du ge Oskar i Söråker, vänsterpartisten som nu helt plötsligt fick upptäcka att vårdcentralen fungerar efter 10, 15, 20 år? Skulle han börja jobba för att den återigen ska läggas i landstingets regi? Är detta det råd som du ska ge Oskar?
Anf. 28 LENNART BEIJER (v) replik: Herr talman! Det tycker jag var en bra fråga.
(Lars Lindén (kd): Du förstod den.)
Ja, men jag börjar med det första, det om Vin & Sprit. Jag tror visst att Kristdemokraterna vill sälja ut Vin & Sprit. Det enda jag vet att Kristdemokraterna inte vill göra sig av med är Systembolaget, så det där får nog Lars Lindén se över. Lägger man av med marknadsföringen är det väl svårt att ha kvar företag över huvud taget. Såvitt jag har kunnat finna när jag studerat Vin & Sprit i Sverige, det svenska bolaget, är de oerhört mycket humanare. De tar oerhört mycket mer ansvar i sin marknadsföring än vad deras konkurrenter gör. Det har skett felaktigheter men sådana åtgärdas väldigt snabbt. Även från Lars Lindéns synvinkel finns det alltså ganska stora fördelar med att Vin & Sprit faktiskt ägs av svenska staten. Då kan man just vara lite småkänslig för den kritik eller den kontroll som vi ändå utövar. Vad gäller vårdcentralerna och liknande verksam- heter är det riktigt att jag inte är så förtjust i avknopp- ningar - privatiseringar eller entreprenader, eller vad det nu ska kallas för. Det finns så många andra risker i det avseendet. Vad jag har sagt är att jag tycker att man ska utvärdera de avregleringar som skett innan man går vidare. Dock håller jag med om en sak: Både kommuner och landsting har varit utomordentligt sena med att ge sin personal full frihet att utveckla och sköta sina verksamheter. Det är fortfarande för mycket av detta med att politiker tar beslut i frågor som de egentligen inte ska besluta om. Här är det fråga om att ge en budget och om att ge fullt ansvar till de verksamheter som sköter åldringsvården, skolan eller barnomsor- gen.
Anf. 29 LARS LINDÉN (kd) replik: Herr talman! Jag vill fråga Lennart Beijer om Vänsterpartiet anser att vinst inom vården visar att man tydligen gjort en dålig insats. Vinst är väl annars en signal om att man har lyckats där landstinget under många år haft den motsatta signalen, att något är fel. Personalen sjukskriver sig. Patienterna är missnöjda, och verksamheten går med stora underskott. Jag förstår inte varför man måste vänta och utvär- dera. Det finns väl tillräckligt med entreprenader, verksamheter som lagts ut från offentlig sektor, där man kan se att det i många fall har lyckats. Men visst har det också misslyckats en del gånger. Så är det med all företagsverksamhet. Men man kan säga att i de flesta fall har det varit väldigt bra. Jämfört med de offentliga misslyckandena är misslyckandena på entreprenadsidan mindre. Lennart Beijer, du sade: det privata, eller vad man nu ska kalla det. Ni använder ordet "privatisera" som ett skällsord. Men det är inte fråga om privatisering på det viset; det är ingen privat drift. Här är det ju landstinget som bestämmer hur man ska jobba och vilka regler man ska följa. Det skriver man ett avtal om. När man däremot börjar ta in folk på vårdcentra- lerna som betalar för att komma förbi köerna är det tveksamt. Det gör socialdemokraterna på hälsohem- met Österåsen i Västernorrland. Man har en särskild kö och låter folk betala för att få bo på hälsohemmet. Detta har vi kritiserat, för då har man kommit fel.
Anf. 30 LENNART BEIJER (v) replik: Herr talman! Nej, jag tycker inte alls att vinst, överskott, är felaktigt i vilken verksamhet det än är, utan det är helt enkelt nödvändigt. Men när det gäller delar av den offentliga sektorn som på ett eller annat sätt knoppas av är den stora risken och det som jag tycker att det är viktigast att förhindra att dessa till sist ändå hamnar i privata kon- cerner, i större bolag. Helt klart är det då vinsten som är det drivande. Då kommer vinsten i verksamheten att gå till en privat ägare av något slag. Till detta är jag definitivt motståndare. Däremot menar jag att varje verksamhet - det kan vara en liten skola, ett dagis eller ett servicehus - som går ihop och får ett överskott är mycket bra. Med andra ord tycker jag att diskussionen om non profit-företag är ganska avgö- rande i det här sammanhanget.
Anf. 31 HÅKAN LARSSON (c): Herr talman! Det blev en miss i anmälan till talar- listan så jag får här på slutet ordet för att ge några synpunkter. Först yrkar jag bifall till reservationerna 3 och 4. Sedan tänkte jag lite grann koncentrera mig på kar- tellfrågan. Vi är överens, som tydligt framgått här, om att karteller är till stor skada såväl för samhällsekonomin som för oss alla som konsumenter. Det har ju till och med talats om kartellbildning som ekonomisk terro- rism, alltså väldigt starka ord. Ändå vet vi att kartell- samarbete pågår inom olika branscher även i vårt land. Det finns så stora vinster och uppenbarligen så små risker att denna form av korruption kan pågå och fortgå. Jag håller med om att näringslivet, som sades här tidigare, har ett stort eget ansvar. Men samtidigt kan vi konstatera att självsanering uppenbarligen inte räcker. Således har vi från samhällets sida ett stort ansvar för att vidta kraftåtgärder och att ha en effektiv kartellbekämpning. Då tycker man att det borde vara en självklarhet att sådan här verksamhet kriminalise- ras. De instrument som vi har i dag är uppenbarligen inte tillräckliga. Vi i Centerpartiet är, liksom sades här tidigare av Folkpartiet, kritiska mot det angiveri- system som det så kallade leniency-programmet inne- bär. Rättvisan får inte bli förhandlingsbar. Likhet inför lagen måste gälla. Därför tycker vi att detta beslut bör upphävas. För ett år sedan beslutade riksdagen att anmoda regeringen att tillsätta en utredning om kriminalise- ring av kartellsamarbete. Det borde vara viktigt att ta reda på hur en sådan kriminalisering skulle se ut. Självklart borde man kunna gå med på det. Det är uppseendeväckande att någon utredning inte blivit tillsatt, trots att ett helt år har gått sedan förra riksdagsbeslutet. Det är nonchalant mot riksda- gen och mot det demokratiska systemet att regeringen på detta sätt struntar i ett riksdagsbeslut. Om rege- ringen av någon anledning inte anser att man kan följa det beslut som riksdagen har fattat borde man naturligtvis ha återkommit till riksdagen med en för- klaring till detta. Men så har inte skett. Vi gör nu ett nytt försök att få regeringen att till- sätta en utredning när det gäller kriminalisering av kartellsamarbete. Detta bör ske omgående och får inte skjutas på framtiden. Blir det majoritet i kammaren för detta tillkännagivande, som jag hoppas, utgår jag från att regeringen också följer detta och inte ännu en gång trotsar ett riksdagsbeslut. Jag vill avslutningsvis ta upp upphandlingen. Det sades mycket klokt av Lennart Beijer att kommuner och landsting bättre måste se till de små företagens intressen, inte minst lokalt, och se till att de får en chans att komma med i upphandlingssammanhang. En väl fungerande och sund konkurrens på lika villkor är till slut grundläggande för en positiv ut- veckling, tillväxt och välfärd. Därför är detta så oer- hört viktiga frågor.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 28 maj.)
6 § Kapitaltillskott till Teracom AB
Föredrogs kulturutskottets betänkande 2002/03:KrU7 Kapitaltillskott till Teracom AB (prop. 2002/03:64).
Anf. 32 MATILDA ERNKRANS (s): Herr talman! Jag ska beskriva det ärende som vi nu ska debattera i kammaren. Det är kulturutskottets betänkande 2002/03:KrU7 angående kapitaltillskott till Teracom AB. Detta har initierats av en proposi- tion från regeringen, vilken föreslår att riksdagen bemyndigar regeringen att besluta om ett lån för att finansiera ett villkorat kapitaltillskott på 500 mijoner kronor till Teracom AB. Teracom AB är ett statligt aktiebolag. Enligt bo- lagsordningen ska bolaget bedriva utsändning och överföring av radio- och TV-program. År 1997 be- slutade riksdagen att digital marksänd TV skulle införas i Sverige. Omfattande satsningar på digital- TV tillsammans med stora avskrivningar har resulte- rat i ett allt sämre resultat för Teracom AB. Det är framför allt nyinvesteringar i infrastruktur samt abon- nentstock i dotterbolaget Boxer TV-Access AB som har gett bolaget en svag finansiell ställning. Teracom AB bedöms ha en stark marknadsställ- ning i framtidens distribution av ljud och rörliga bil- der. Bolaget är en av landets viktigaste aktörer som ägare av infrastruktur för radio- och TV-sändningar. Ett kapitaltillskott på 500 miljoner kronor bedöms som tillräckligt för att återställa den finansiella balan- sen samt överbrygga fram till dess att Teracom AB börjar generera vinst. Så snart dess finansiella ställ- ning stärkts ska kapitaltillskottet återbetalas. Det föreslagna kapitaltillskottet antas inte utgöra statsstöd i EG-fördragets mening. I tre motioner från Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna yrkas på avslag på propositionen. Moderaterna pekar i sin motion Kr5 på ett tidigare beslut om att utbyggnad av det digitala marknätet skulle ske på marknadsmässiga grunder. Motionärer- na menar att ett stöd om 500 miljoner kronor inte kan betraktas som marknadsmässigt. Motionärerna ifråga- sätter om kapitaltillskottet är förenligt med EG-rätten. Folkpartiet skriver i sin motion Kr4 att tillverkare och konsumenter själva ska få avgöra när och hur de vill gå över till digital-TV. Folkpartiet är skeptiska till att det föreslagna kapitaltillskottet verkligen blir det sista. Såsom Moderaterna ifrågasätter också Folkpar- tiet om kapitaltillskottet är förenligt med EG-rätten. Kristdemokraterna pekar i sin motion Kr6 på att propositionen är för dåligt underbyggd för att det ska vara möjligt att göra en bedömning av Teracom AB:s behov av ett kapitaltillskott. Motionärerna menar att om ett kapitaltilskott är nödvändigt ska detta ske finansieras genom omdisponering av statens egendo- mar. Motionärerna menar att regeringen borde åter- komma till riksdagen med ett mer genomarbetat för- slag. Utskottets samlade bedömning är dock att riksda- gen ska avslå motionerna Kr4 från Folkpartiet, Kr5 från Moderaterna och Kr6 från Kristdemokraterna och godkänna regeringens förslag om ett villkorat kapitaltillskott om 500 miljoner kronor till Teracom AB. I motion Kr4 av Folkpartiet och i motion Kr277 av Moderaterna föreslås en privatisering av Teracom AB. Utskottet har vid olika tillfällen avstyrkt motion- syrkanden om privatisering av Teracom AB, vilket också görs denna gång.
Anf. 33 KENT OLSSON (m): Herr talman! Låt mig först få beklaga att kultur- minister Marita Ulvskog inte är här i dag. Det borde hon ha gjort, tycker jag. Men jag kan mycket väl förstå varför hon inte är här. Hela Teracomäventyret kan inte beskrivas på något annat sätt än som ett fias- ko. Vi vet att vi politiker ibland tar till hårda ord, men i det här fallet tycker jag att ordet är rättmätigt. Miljardrullningen har pågått flera år. Nu vill kul- turministern och regeringen ha ytterligare en halv miljard för att förbättra finanserna i ett havererat projekt. Orsaken är att Teracom har en svag finansiell ställning och inte uppfyller kreditvillkoren. Låt oss försöka se lite grann tillbaka vad som har hänt. Riksdagen beslutade 1997 om marksänd digital- TV. Av detta riksdag framgick dels att den föreslagna verksamheten i sin helhet skulle bekostas av medver- kande företag, dels att eventuella stimulanser till hushållen för att skaffa digitalavkodare skulle bekos- tas av företagen och inte genom statliga medel. Jag upprepar: inte genom statliga medel. I april 1999 startades de digitala marksändningar- na. Målet var att 100 000 digitalboxar skulle vara uthyrda i slutet av 1999. Till hösten 1999 hade man uppnått det fantastiska målet att 500 kunder hade köpt digitalboxar. Numera är det ca 140 000 boxar ute på marknaden, men det är betydligt färre än vad man hade förväntat sig, trots stora subventioner på boxar från det statliga bolaget. I april 2000 anmälde Teracom behov av ytterliga- re kapitaltillskott till Kulturdepartementet. I april 2001 tog Teracom förnyade kontakter med Kulturde- partementet för att diskutera bolagets framtid och kapitalisering. Behovet av förstärkning av eget kapi- tal uppgavs nu till miljardbelopp. Orsaken till kapi- talbehovet uppgavs vara exceptionellt stora investe- ringar, mycket omfattande kapitalinvesteringar i dot- ter- och intressebolag, dålig resultatutveckling då flera av boxers intäkter är beroende av desktopboxar. I augusti 2001 träffades parterna för Teracom och Kulturdepartementet ytterligare en gång. Vid detta tillfälle framfördes återigen kravet på kapitaltillskott. Enligt departementets uppgift ansåg bolaget nu att om inte kapital tillfördes inom den närmaste halvåret var det för bolaget nödvändigt att vidta kraftiga åtgärder. Efter detta krismöte beslutade departementet att anlita en konsult från KPMG för att få en objektiv bedömning av Teracoms finansiella situation. Vad säger då KPMG i sin analys? Jo, man säger att det digitala marknätet under nuvarande förutsättningar troligen aldrig blir lönsamt. Prognoserna i digital-TV- analyser visade på kraftiga förluster för samtliga år under hela prognosperioden fram till år 2010, totalt över 3 miljarder kronor. Hittills har skattebetalarna via Teracom betalat drygt 500 miljarder till Boxer som hyr ut avkodare till hushållen och marknadsför projekten. År 2001 var förlusterna för bolaget 400 miljoner kronor, det vill säga mer än 4 000 kr per hushåll. Detta uppstod på grund av de stora subventioner- na av hushållens avkodare. Sammantaget visar ovanstående redogörelse att kulturministern och regeringen alltså tidigt har haft god kännedom om miljardrullningen i Teracom. Kulturministern har haft information om att miljar- drullningen har lett till mycket stora krav på tillskott från staten. Hon har haft god information om att stora pengar har gått till subvention av hushållens avkoda- re, vilket strider mot riksdagens beslut. Hon har haft god information om att subventionerna inte är af- färsmässiga. Till detta kommer att Teracoms finansi- ella situation omgärdas med sekretess. Det har försvå- rat både allmänhetens och riksdagens insyn i ett pro- jekt som alltmer visar sig sakna sunda finansiella förutsättningar. Nu kommer ytterligare begäran om tillskott. Denna bakgrund var lite lång, men jag vill ändå sätta er in i vad som har hänt i den här historien. Den visar med all tydlighet att denna miljardrullning på skattebetalarnas bekostnad måste upphöra. Vi har tidigare avvisat kapitaltillskott till Teracom och vi gör det ytterligare en gång, inte minst på grund av den situation som jag har nämnt tidigare, men också av andra relaterade skäl, bland andra EG-rätten. Rege- ringens underlag för att föreslå ett kapitaltillskott är dåligt. Dessutom är ärendet inte ordentligt berett. Regeringen skriver själv att frågan om kapitaltillskott till Teracom AB är av sådan karaktär att regeringen inte anser att det har förelegat behov av att inhämta yttranden och upplysningar från myndigheter, sam- manslutningar och enskilda. Hur man kan göra den bedömningen framgår inte. Med den här bakgrunden är det väl snarast mycket underligt att man gör den. Som jag sade tidigare är det av särskild vikt att ut- reda om kapitaltillskottet är förenligt med EG-rätten. Det är möjligt att detta kan räknas som ett otillåtet statsstöd. Inte heller har regeringen ansett att Lagrå- det bör höras. Man kan dessutom fråga sig om inte hela hante- ringen strider mot riksdagens beslut från 2000, som kräver att utbyggnad ska ske på marknadsmässiga grunder. Marknadsmässigt borde i detta fall innebära att företag som har gjort så grovt felaktiga investe- ringar går i konkurs, säljs eller omstruktureras. Under inga omständigheter kan det betraktas som mark- nadsmässigt att ge extra stöd om 500 miljoner till ett företag på en konkurrensutsatt marknad. Vi menar alltså att riksdagen bör avslå propositionen. Det finns ett grannland till Sverige som är lite mer förutseende. Läser man i vipåtv kan man konstatera att man i Danmark säger: Tekniken för det digitala marknätet är i dag inte tillräckligt utvecklad. Tittarna får bara besvär av det. I Danmark skjuter man upp avtalet och vad som gäller. Låt mig, fru talman, avslutningsvis få ställa föl- jande frågor till Lars Wegendal, som ju i dag är här i kulturministerns ställe. Är detta det sista kapitaltillskottet som behövs? Kan Lars Wegendal lova mig det? Varför ska staten vara ägare? Anser Lars Wegendal att detta stöd är marknadsmässigt? Varför har man tidigare dolt Tera- coms dåliga ekonomi? Vad säger Lars Wegendal om KPMG:s analys? Låt mig, fru talman, av tidsskäl slutligen få yrka bifall endast till reservation 1. Jag står givetvis bakom de övriga reservationerna också.
Anf. 34 CECILIA WIKSTRÖM (fp): Fru talman! Det vi ser här i dag - betänkandet om kapitaltillskott till Teracom AB - är ett bevis på misslyckande och ännu ett löftesbrott från den social- demokratiska regeringen. De har lovat, fru talman, att digitala TV-sändningar inte ska betalas med pengar ur statsbudgeten. Det är så klart det som är rimligt. Varför ska staten gå in i något som TV-tittare och TV-bolag kan klara alldeles utmärkt på egen hand? Tillverkare och konsumenter är mogna att ta an- svar för detta utan statlig inblandning. Digital-TV kan sändas mycket billigare via kabel eller satellit, men här har vi en kulturminister som prompt vill ha det genom marken för att ha kontroll över vad som sänds. Och vi andra ska betala dels genom våra skattepeng- ar, dels genom boxarna som vi måste skaffa i ett ganska stort antal per hushåll till våra TV- och video- apparater. Det vete sjutton om inte TV-avgifterna snart också måste höjas. Då får konsumenterna betala en tredje gång - och detta helt i onödan. Just nu pratar vi, fru talman, om ett kapitaltillskott på 500 miljoner kronor till Teracom. Tro inte att det är sista gången som Teracom tigger om mer pengar till digitaliseringen! Regeringen lovar visserligen i sin proposition att om man bara får mer pengar den här gången så är det sista gången. Men lita inte på rege- ringen! Det har sagts förr. Det finns inga som helst garantier för att detta kommer att vara sista gången som det pumpas in statliga pengar till detta vanskötta bolag. Fru talman! Det finns ett talesätt som lyder: Kasta inte bra pengar efter dåliga pengar. Det är en bra regel som betyder att man inte ska offra pengar på en hopplös affär. Men det är just vad regeringen gör. I fjol skrek Teracom efter kreditgaranti på ett par hund- ra miljoner kronor. Regeringen ställde upp och skyn- dade till. Nu är det tillskott på en halv miljard kronor som begärs. Regeringen fortsätter sin vana trogen att kasta sina pengar till Teracom. 500 miljoner kronor av skattebetalarnas pengar skulle verkligen kunna användas bättre - till barnen i skolan, till gamla i omsorgen eller varför inte på kulturområdet? Det är ju ett eftersatt politikområde. Tänk så mycket nytta 500 miljoner kunde innebära för kultursektorn i stort! Det är inte nog med detta. Man tar dessutom pengarna från ett konto, fru talman, som man har specialdesignat på ett nästan otillbörligt sätt för att kunna strunta i utgiftstaket. Finansutskottets kansli har i en promemoria nyligen beklagat att regeringens särskilda konto innebär att riksdagens inflytande över statliga bolag minskar och att regeringen därför kan strunta i budgetlagen. Vi i Folkpartiet vill vara med och bestämma om statens pengar ska kastas i sjön på det här sättet eller gå till riktiga, viktiga ändamål, som vettiga villkor för kulturen. Särskilt tänker jag givetvis på nationalsce- nerna, scenkonstnärerna, musiken, barnkulturen, den kommunala musikskolan, kulturarvet och allt detta. Listan kan i praktiken göras hur lång som helst över vad man kan göra i stället för att slänga bra, friska pengar i ett dåligt, vanskött bolag. Jag tror inte att svenska folket heller vill att rege- ringen ska ha en påse med hemliga pengar som går åt till att stärka kulturministerns exceptionella ego och enorma kontrollbehov. Fru talman! Jag yrkar därmed bifall till vår reser- vation nr 1.
Anf. 35 DAN KIHLSTRÖM (kd): Fru talman! I betänkandet föreslås riksdagen be- myndiga regeringen att inom den ram som för 2003 har anvisats för lån i Riksgäldskontoret för investe- ringar i anläggningstillgångar som används i statens verksamhet besluta om ett lån för att finansiera ett villkorat kapitaltillskott på högst 500 miljoner kronor till Teracom AB. Vi kristdemokrater avslår proposi- tionen. Av den anledningen yrkar jag bifall till reser- vation nr 2. Fru talman! Ännu en gång tvingas vi här i riksda- gen debattera och besluta angående det statliga bola- get Teracom. Om jag vore ansvarig ägare så skulle jag tycka att det var mycket besvärande. Enligt nuvarande bolagsordning ska Teracom be- driva utsändning av och överföring av radio- och TV- program. Bolaget ska också utveckla, marknadsföra och utföra andra tjänster med stöd av resurser som byggts upp för radio- och TV-verksamheten eller som på annat sätt är förenliga med verksamheten på radio- och TV-området. Till följd av de stora investeringar i infrastruktur som utbyggnaden av det digitala nätet har inneburit samt investeringar i dotterbolaget Boxer TV-Access AB är Teracoms finansiella situationen i dag mycket ansträngd. För tre år sedan begärde företaget ett ka- pitaltillskott av ägaren, och samma år beslutade vi här i riksdagen om en kreditgaranti. Vi kan nu konstatera att detta inte var tillräckligt. Fru talman! Frågan om Teracom är nära förknip- pad med frågan om utbyggnaden av det digitala marknätet i landet. Den frågan ska ju diskuteras i nästa ärende här i kammaren. Jag vill bara kort säga något om Kristdemokraternas inställningen till just marksänd digital-TV. Vi deltog inte i den första partiuppgörelsen, men vid det första riksdagsbeslutet våren 1997 stödde partiet en etablering av marksänd digital-TV. I efter- hand kan det självkritiskt konstateras att beslutet inte var i takt med den internationella utvecklingen. Den svenska marknaden är helt enkelt för liten för att intressera de stora teknikbolagen. Det här påverkar naturligtvis priset på boxar och digitala TV-apparater. Kristdemokraterna ser det digitala marknätet som en del av landets infrastruktur. Därför måste det fin- nas resurser för en rimlig utbyggnadsnivå av nätet. När riksdagen beslutade att digital marksänd TV får byggas ut i hela landet skulle detta ske på marknads- mässiga grunder, precis som har sagts tidigare. Teknikskiftet innehåller många positiva delar, till exempel lägre sändningskostnader och bättre utnytt- jande av frekvensutrymmet. Det ger fördelar i fråga om tilläggstjänster. Det finns faktiskt också viktiga säkerhetspolitiska aspekter. Dessutom är det så att en tredjedel av befolkningen endast har tillgång till marksänd TV. Men övergången från den analoga tekniken till den digitala måste ske på ett genomar- betat och bra sätt för medborgarna, för de sändande bolagen, för TV-handeln och för producenterna av hemelektronik. Precis som jag sade förut yrkar vi avslag på pro- positionen. Detta har flera orsaker. För det första är propositionen dåligt underbyggd och flera viktiga delar saknas för att man ska kunna göra en bedöm- ning av dels Teracom AB:s behov av ett kapitaltill- skott och vilken omfattning ett sådant tillskott i så- dant fall bör ha, dels om Teracom AB har uttömt alla möjligheter att på egen hand förbättra bolagets eko- nomiska situation. För det andra anser vi det vara oklart i vilken ut- sträckning kapitaltillskottet behövs för att färdigställa utbyggnaden av det digitala marknätet och till hur stor del tillskottet kan komma att användas av Tera- com AB för att möjliggöra ytterligare investeringar i en breddning av verksamheten samt för att investera i Boxer TV-Access AB. Det kan inte vara rimligt att riksdagen ska tillstyrka att skattemedel används för att investera i konkurrensutsatta verksamheter. När vi kristdemokrater har arbetet med frågan om kapitaltillskottet till Teracom har vi fått många olika svar på frågan vad kapitaltillskottet ska användas till och hur mycket som egentligen behövs. För oss blir det nästan som att skriva ut en check i blindo. För det tredje menar vi att Teracom AB:s ekono- miska situation inte är så krisartad att regeringen haft anledning att hasta fram propositionen om kapitaltill- skottet. Det är bättre att regeringen återkommer med ett mer genomarbetat förslag. Frågan är ju som alla vet intimt förknippad med frågan om de digitala sändningarna. Vad jag vet finns ännu inget förslag om exakt täckning i landet. Detta påverkar i sin tur investeringsbehovet. Det finns också andra frågor, som till exempel operatörsfrågan, som påverkar. Det är viktigt att ha en helhetssyn i den här frågan. Jag är medveten om att detta är en kulturdebatt, men egentligen är det här också en näringspolitisk fråga. Därför vill jag säga någonting om vår syn på statligt företagande. Numera tillhör frågorna om Te- racom Näringsdepartementets domäner, men i riksda- gen ska de behandlas av kulturutskottet. Synen på de statliga företagen har ju en direkt koppling till dagens ärende. När staten äger ett bolag ska det finnas ett tydligt skäl för det. Regeringens styrning av bolaget ska utgå från anledningen till ägandet och bolaget ska fokusera på sin kärnverksamhet. Staten ska äga bolag när det kan motiveras av till exempel sociala skäl eller när en verksamhet innebär ett så kallat naturligt monopol eller berör samhällets grundläggande infrastruktur. Eftersom det är staten som sätter spelreglerna inom näringspolitiken bör staten endast agera ägare i un- dantagsfall. Statens dubbla roller inom näringspoliti- ken hindrar förutsättningarna för en sund och rättvis konkurrens.
Anf. 36 LARS WEGENDAL (s): Fru talman! I Matilda Ernkrans inledningsanfö- rande beskrevs förtjänstfullt bakgrunden för Teracom AB och också bakgrunden till varför vi socialdemo- krater i en majoritet tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet i detta betänkande föreslår att rege- ringen bemyndigas att besluta om ett kapitaltillskott på högst 500 miljoner till det statliga bolaget Tera- com AB. Jag yrkar bifall till kulturutskottets förslag i dess helhet och avslag på samtliga reservationer. Fru talman! Jag skulle vilja inleda det här anfö- randet med ytterligare en historieskrivning. Teracom AB är ett förhållandevis ungt bolag med bara drygt tio år på nacken. Det kom till i början av 90-talet efter en proposition av den dåvarande kulturministern, folkpartisten Birgit Friggebo, som var ansvarig för den proposition som var grunden för Teracoms bil- dande. Det var alltså den borgerliga regeringen som lade fram förslaget att bilda Teracom AB. Som vi alla vet fattas regeringsbeslut kollektivt. Birgit Friggebo var väldigt tydlig i sina ställningstaganden. Hon sade: Teracom bör som en del av samhällets infrastruktur behållas i statlig ägo. Bland annat talade beredskapshänsyn för detta. Hon fortsatte: Det statliga ägandet bör även ses som en garanti för konkurrensneutralitet inom rund- radioverksamheten och för att priserna i den del av verksamheten som inte är konkurrensutsatt, utsänd- ningstjänsterna, inte blir oskäligt höga. Birgit Friggebo avslutade med att tydligt uttala att hon inte hade för avsikt att senare föreslå en privati- sering av bolaget. Jag vill gärna säga detta i denna debatt med an- ledning av att både Folkpartiet och Moderaterna har motioner som förordar en privatisering av Teracom. Jag delar Birgit Friggebos uppfattning om vikten av att det finns ett statlig bolag som garanterar marksänd radio- och TV-distribution i analog, och i framtiden digital, form för hela landets befolkning. Det kan också spela en viktig roll som en informationskanal till svenska folket vid händelse av höjd beredskap. I detta sammanhang vill jag även säga att vi soci- aldemokrater inte är fanatiska i vår uppfattning om statligt ägda företag. Ibland finns det motiv för att överväga om staten ska avyttra hela eller delar av ett av staten ägt bolag. Finns det starka motiv för en avyttring gör vi naturligtvis detta. Men finns inte motiven, eller rättare sagt finns det starka motiv för att behålla ett allmänhetens inflytande över ett bolag räds vi inte heller att behålla ett bolag i statlig ägo eller att omstrukturera ett bolag för att det ska fungera så bra som möjligt. Det är i detta vi skiljer oss fram- för allt från Moderaterna, men på senare tid även tyvärr från Folkpartiet. Dessa partier sjunger privati- seringens lovsång i nästan alla fall där statliga bolag kommer på tal. Fru talman! När jag har sagt detta vill jag också gärna säga att när vi socialdemokrater väl bestämt oss för att det finns ett samhälleligt motiv för att en verk- samhet ska vara i statlig ägo och drivas i bolagsform är det också lika självklart att vi har en starkt ambi- tion att dessa bolag ska drivas på ett professionellt sätt och att staten som ägare verkligen tar sitt ansvar. Det är i detta sken vi ska se kapitaltillskottet till Tera- com AB. Bolagets ekonomiska problem har upp- kommit som en följd av omfattande investeringar i infrastruktur och en investering i dotterbolaget Boxer TV-Access AB. Efter riksdagens beslut 1997 om införandet av digital marksänd TV, som fattades av en majoritet bestående av Socialdemokraterna, Cen- terpartiet och Folkpartiet och där varken Miljöpartiet, Vänsterpartiet eller Kristdemokraterna reserverade sig, har bolaget nyinvesterat ca 1 500 miljoner kronor i det digitala nätet. Totalt uppgår koncernens anläggningstillgångar till nästan 3 000 miljoner kronor. Jag vill gärna ha detta sagt om partiernas ställningstagande eftersom Teracom AB:s uppdrag att bygga ut det digitala marknätet har i sin begynnelse ett mycket starkt stöd av riksdagens partier, dock inte ifrån Moderaterna. Fru talman! Utöver en väldigt omfattande investe- ringsvolym i anläggningar har investeringar också gjorts i dotterbolaget Boxer. Dessa investeringar har gjorts med lånade medel och har initialt lett till om- fattande förluster. Det har inneburit att bolaget i dag inte uppfyller de krav på soliditet som kreditgivarna ställer. Redan 2001 begärde bolaget ett kapitaltillskott av ägaren, och vid en extra bolagsstämma i november 2001 gav ägaren styrelsen direktiv om att genomföra en omstrukturering som innebar en ökad koncentra- tion av kärnverksamheten. Detta har börjat bära frukt, men full besparingseffekt räknar man inte med förrän 2004. Vi som var med i riksdagen även förra mandat- perioden minns att riksdagen 2002 bemyndigade regeringen att utfärda en kreditgaranti till Teracom AB för att tillgodose företagets kapitalbehov. Någon sådan garanti har emellertid inte begärts av Teracom inom den tidsram som riksdagen bestämde. Fru talman! För att bolagets verksamhet ska kun- na utföras och utvecklas enligt de riksdagsbeslut som fattats har regeringen i sina analyser kommit fram till att det krävs ett kapitaltillskott på högst 500 miljoner kronor. Utskottet tillstyrker att ett lån får tas upp i Riksgäldskontoret samt att räntan för lånet ska belasta Näringsdepartementets utgiftsområde. Utskottet menar att lånet återställer den finansiella balansen i bolaget och att det är nödvändigt för att återställa soliditeten till den nivå som krävs för att bolaget ska kunna uppfylla sina åtaganden samt att det till fullo därmed kan dra nytta av redan gjorda investeringar. En majoritet i Kulturutskottet delar denna uppfattning med regeringen och gör bedöm- ningen att detta tillskott ska vara tillräckligt för att bolaget ska uppnå en tillräckligt stark finansiell ställ- ning och därmed överbrygga perioden fram till dess att bolaget åter börjar ge vinst. Återigen, fru talman: Bifall till betänkandet i dess helhet och avslag på samtliga reservationer!
Anf. 37 KENT OLSSON (m) replik: Fru talman! Jag ställde i mitt anförande ett antal frågor till Lars Wegendal, men det är möjligt att hans i förväg uppgjorda manuskript inte tillät honom att svara på de frågorna. Jag ska därför upprepa mina frågor. Varför ska staten vara ägare? Varför ska det här miljardrullandet fortsätta, och vad säger att det blir ett slut på detta nu när vi under en längre tid har sett förlust på förlust? Vad säger man om KPMG:s analys, som jag läste upp för en stund sedan och där man sade att det digi- tala marknätet under nuvarande förutsättningar aldrig kommer att bli lönsamt? KPMG:s analys visar på kraftiga förluster samtliga år under hela prognosperi- oden fram till år 2010, det vill säga totalt över 3 mil- jarder kronor. Det vore intressant att få höra detta. Det vore ock- så intressant att få höra varför man inte har gått till Lagrådet och kontrollerat om det stämmer överens med EG-rätten att ge kapitaltillskott till statliga bolag. Nu har Lars Wegendal ett par minuter på sig att besvara mina frågor. Förhoppningsvis bygger svaren på lite mer än en optimism om att Teracom efter ett antal förlust helt plötsligt ska gå med vinst.
Anf. 38 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Det är naturligtvis lätt för Kent Ols- son att slänga ut åtta, nio frågor och begära svar på dem på två minuter. Så skicklig är jag faktiskt inte att jag kan lyckas med detta, men några svar ska Kent Olsson få. Det är naturligtvis ett bekymmer för Moderaterna att vi hävdar att marknätet ska vara statligt ägt. Jag tror att det enklaste svaret på frågan från Kent Olsson är att han kan läsa Kristdemokraternas motion i det här ärendet. Där motiverar man väldigt väl varför det ska vara ett statligt ägande. Det finns väldigt tydliga skäl för att den här basala infrastrukturen ska finnas i statlig ägo. Om staten inte äger den kommer ett stort antal människor i vårt land att hamna utanför möjligheten att se på television, och i den situationen vill vi inte hamna. En sådan situation som Moderaterna föreslår kommer att leda till detta. När det gäller analyserna inför ett sådant här be- slut vill jag säga att regeringen innan den lägger fram sin proposition självfallet tar hjälp av de mycket kva- lificerade ekonomer som finns i Finansdepartementet. De gör en analys, och det redovisas också i proposi- tionen en analys av vad som blir följden om man inte får ett ägartillskott - det är det som det handlar om - eller om man får ett ägartillskott om bara 400 miljo- ner. Man når då inte upp till de soliditetskrav som kreditgivarna ställer. Vi vill - och det är ett absolut krav - att de statli- ga företagen ska vara väl skötta, och vi tar ansvar för dem. Det innebär att vi också är beredda att tillföra medel.
Anf. 39 KENT OLSSON (m) replik: Fru talman! Att ta ansvar är tydligen att skjuta till hundratals miljoner gång efter annan. Jag hade varit mycket gladare om man hade sluppit tillskjuta hund- ratals miljoner gång efter annan till detta och även om man hade lämnat en redovisning för vad som skett under tiden. Lars Wegendal säger att han inte kan svara på åt- ta, nio frågor. Nu var det inte åtta, nio frågor, men frågorna skulle mycket väl ha kunnat bli så många, för så dåligt är nämligen den här propositionen skri- ven. Det är lite illa att man ska behöva ställa åtta, nio frågor med anledning av en proposition om ett fåtal sidor. Jag läser gärna kd:s motion, och det har jag också gjort, men nu frågar jag faktiskt Lars Wegendal vad som är anledningen till att detta bolag ska behållas i statligt ägande. Jag tycker att det svar som jag fick på det inte gav speciellt mycket. Innebär det att man ska fortsätta att subventionera Boxer? Ska man fortsätta att ge subventioner till Teracom? Det är alltså detta som är den framtida socialdemokratiska politiken på det här området. Och som jag tidigare sade: Varför har man inte undersökt om detta stämmer med de beslut som man kan ta enligt de EG-regler som finns? Jag tycker att det är mycket förvånansvärt. Lars Wegendal säger att människor med den mo- derata politiken inte skulle kunna se TV. Det är ju inte sant. Man kan konstatera att det här återigen visar att statliga bolag inte kan sköta sig. Lägg ut det här på marknaden så kommer det att bli betydligt bättre, och vi kommer inte att få de bekymmer som vi ofta har i statliga bolag, det vill säga att de inte går ihop utan förorsakar stora kostnader. Kan jag slutligen också få besked om vilken ställ- ning man har tagit till den analys som man själv initi- erade när departementet ville anlita KPMG:s konsult? Vilka slutsatser man har dragit av den?
Anf. 40 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Kent Olsson frågar om det är att ta ett ägaransvar att tillskjuta ett ägartillskott. Ja, så tycker jag att det är. Så sker även på den privata marknaden. Krävs det för att rädda ett bolag eller för att stärka ett bolag, går ägarna självklart in och ger stöd i form av ett ägartillskott. Så fungerar det även i näringslivet. Men det handlar inte bara om att tillskjuta medel, och det vet Kent Olsson. Ägaren, staten, har också gått in väldigt aktivt genom att ge ägardirektiv till det här bolaget. Man har talat om väldigt klart och tydligt att man ska satsa på kärnverksamheterna. Dotterbolagen utgörs ju framför allt av Boxer, som delvis är privatägt. Det får vi inte glömma bort. Det är det enda som egentligen skiljer: Det är privat- ägt också. Andelarna är 30-70 %. Jag kan ställa upp på att vi får in ytterligare privata ägare upp till 49 % i varje fall - det tycker jag. Men ägardirektiven har naturligtvis också varit viktiga i den här processen. Det får vi inte glömma bort. Jag kan utläsa av årsredovisningen 2002 att det också har börjat ge resultat. Det har blivit en förbätt- ring. Man har ökat försäljningsvolymerna och man har minskat förlusterna i verksamheten, och det tyck- er jag är positivt. Jag vill snabbt kommentera EG-reglerna. I propo- sitionen finns det en beskrivning av regeringens be- dömning - det är ju bedömningar det handlar om - där man hänvisar till ett antal fall som har varit uppe i EG-domstolen. I den analys jag gör konstaterar jag att det här faller inom de möjligheter som staten har.
Anf. 41 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik: Fru talman! Det är ett par saker som jag skulle vilja ta upp med Lars Wegendal. Det primära i den här propositionen är ju de 500 miljonerna, och det är väldigt mycket pengar. Om vi ska jämföra med den budget vi har i kulturut- skottet så är det, om jag inte räknar alldeles fel, en sextondel av kulturbudgeten, så det är oerhört mycket pengar. Då är min stora fråga: Vad kommer de här peng- arna egentligen att användas till? Vi har försökt sätta oss in i detta. Det har inte varit lätt att få fram alla bakgrundsuppgifter, så det har inte varit lätt att sätta sig in i alla de här siffrorna, men vi kristdemokrater har faktiskt gjort ett försök att sätta oss in i vad de här pengarna ska användas till. Då är den stora frågan: Kommer de att användas till fortsatt utbyggnad, vilket det finns behov av? Där har då nämnts siffror på ett par hundra miljoner. Det är möjligt, men det är tro- ligtvis inte så. Det som står i propositionen är ju att detta ska stärka soliditeten, alltså företagets ekonomiska situa- tion, och det undrar jag också väldigt mycket över. Jag gissar - vi undrar om det är så - att de här peng- arna troligtvis ska användas till att subventionera dotterbolaget Boxer TV-Access AB ytterligare för marknadsföring av ytterligare boxar. Det finns mer att säga om det, men jag skulle vilja ha ett svar från Lars Wegendal på vad han egentligen tror att de här 500 miljonerna ska användas till.
Anf. 42 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Jo, det är riktigt att 500 miljoner kro- nor är oerhört mycket pengar. Det här tas ju upp som ett lån i Riksgälden, och det innebär ju att bolaget vid den tidpunkt då man beräknar att bolaget också kan betala tillbaka en vinst till staten också ska betala tillbaka denna del. Det handlar om omkring 2006, som jag tror att det är sagt i propositionen. Personli- gen tror jag nog att Boxer inte klarar av att bli lön- samt till den tidpunkten utan behöver en längre tids- period, kanske fram till 2010, innan den delen kom- mer att gå med vinst. Min uppfattning är att staten går in med de här pengarna för att kreditgivarna ska kunna stå kvar som kreditgivare. Vad gäller var pengarna sedan hamnar i bolaget tror jag nog att man måste titta på de ägardirektiv som finns, där ägaren har sagt att satsningarna ska ske i kärnverksamheten. Kärnverksamheten är inte i första hand i dotterbolagen utan i Teracom AB. Det innebär att det ju blir ett tillskott som kanske på något sätt kan hänföras till den fortsatta utbyggnaden - om vi nu kommer fram till det i nästa ärende - av marknätet. Jag hoppas att man kommer att hamna där.
Anf. 43 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik: Fru talman! Lars Wegendal var ju själv i sitt anfö- rande inne på att det inte bara gällde infrastrukturen, det vill säga master och sändare som finns ute i lan- det. Det handlar också om investeringar, det vill säga ytterligare behov i dotterbolagen till Teracom. Jag tror att Lars Wegendal kanske har studerat marknaden något, till exempel marknaden för boxar. I dag finns någonstans uppåt 160 000 boxar ute från Boxer, tror jag, och vi vet också att varje sådan här box subventioneras. Det är ju så på den privata sidan, och det är också så med Boxers boxar. De subventio- neras med kanske uppemot 1 000 kr per box. Det finns en målsättning från Boxer TV-Access AB att ytterligare öka marknaden, det vill säga att få ut ett större antal boxar på marknaden. Om vi tar räkneex- emplet att ytterligare 200 000 boxar ska ut, vilket naturligtvis skulle vara välbehövligt för Teracom och dess dotterbolag, så blir det ungefär 200 miljoner ytterligare i stöd och subventioner som ska komma någonstans ifrån. Min fundering och gissning är att de pengar som vi nu ska bidra med från statliga medel kommer att användas till subventionering av boxar ute på mark- naden för att stärka Boxer ytterligare. Då tycker i alla fall vi kristdemokrater att det inte är rimligt att statli- ga medel, som så väl behöver användas på andra områden, används till just detta. Det här skulle jag vilja ha en kommentar om från Lars Wegendal.
Anf. 44 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Det är naturligtvis alltid lätt att vi här i riksdagen står och säger var vi tycker att pengarna ska hamna och hur det ska se ut, men vi får inte heller glömma bort att det ändå är ett aktiebolag, det här. Det är företagets styrelse och ledning som har det yttersta ansvaret för hur man når upp till de direktiv som staten lägger fram till bolaget. Jag har, tycker jag, märkt under senare år att Boxer har förändrat sin verksamhetsinriktning. Man har ändrat om system. Man distribuerar till exempel inte själv de här boxar- na längre, utan man sköter det på ungefär samma sätt som mobilföretagen sköter det i dag. Regeringen har också ställt väldigt tydliga krav på en finansiell upp- följning av verksamheterna. Därför är jag egentligen inte speciellt bekymrad. Jag vill inte som ledamot av denna riksdag tala om i detalj var dessa 500 miljoner kronor ska hamna nå- gonstans i koncernen Teracom AB. Det är lite svårt, tycker jag.
Anf. 45 CECILIA WIKSTRÖM (fp) replik: Fru talman! Jag känner mig som folkpartist för- anledd att bemöta Lars Wegendals synpunkter och hans historiska tillbakablickar på Folkpartiets ageran- de under det tiotal år som har gått. Jag vill bara erinra om att för tio år sedan såg sakernas tillstånd annor- lunda ut. Jag är övertygad om att Birgit Friggebo i dag skulle förespråka en privatisering av Teracom, precis som jag gör, och ställa samma fråga som jag, alltså: Är det rimligt att pumpa in statliga medel om 500 miljoner kronor i ett företag som agerar på en konkurrensutsatt marknad? Den omvärldsanalys som Birgit Friggebo gjorde på 90-talet är inte den samtidsanalys som jag gör i dag. Tiden som har gått sedan hon uttalade sig posi- tivt om ett statligt ägande av detta bolag har inneburit en helt ny situation i flera avseenden. Teknikutveck- lingen har gått framåt med stormsteg, och bered- skapsskälet, som Lars Wegendal åberopade tidigare, är ju i dag inte alls relevant. Det kan inte anses rele- vant eftersom vi i dag har en helt annan beredskaps- situation än vi hade då. Att som Lars Wegendal ägna sig huvudsakligen åt historieskrivning känns inte så konstruktivt, men det kanske kan anses som sympto- matiskt. Vi Folkpartister ser hellre nuläget och blickar framåt än ägnar oss åt denna historiska tillbakablick.
Anf. 46 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Vi kan nog diskutera länge om Folk- partiets politik är en framåtsträvande eller en konser- verande politik. Cecilia Wikström frågar om jag tycker att det är rimligt att staten tar sitt ansvar som ägare och till- skjuter 500 miljoner i ägartillskott. Ja, jag tycker att det är rimligt. Det är rimligt att staten tar ett ansvar för detta marknät. Jag vill inte att vi hamnar i en situ- ation där människor inte kan se television. Det blir nämligen effekten om man privatiserar Teracom AB. Det finns många hushåll i lägen som i ett privat företags ögon är olönsamma, och jag kan inte tänka mig att de företag som i så fall skulle komma in är beredda att satsa pengar på - i detta hänseende - olönsamma konsumenter. När det gäller beredskapsskälet kan jag hålla med om att vi sedan tio år har ett helt annat läge i världen. Men det handlar ju inte bara om militär beredskap, utan det kan inträffa en mängd andra saker som över- svämningar, stora bränder och liknande. Då måste den här typen av nät finnas för att få ut varningssig- nalerna, och det är nog bara ett marknät som täcker upp så gott som alla hushåll och kan sköta det.
Anf. 47 CECILIA WIKSTRÖM (fp) replik: Fru talman! Lars Wegendal talar om konserveran- de politik. Det är ett exempel på konserverande poli- tik när man säger att marknätet ska vara ett digitalt marknät, punkt. Vi ser mångfald som någonting nöd- vändigt. Vi behöver alltså en kombination av satelli- ter, kabel och så vidare. Man måste kunna vara tek- nikneutral i denna fråga. Det känns märkligt när Lars Wegendal säger att många konsumenter aldrig skulle kunna ta del av TV. Det där är rent nys. Det kanske handlar om sommar- stugeområden och möjligen husvagnar, alltså mindre än 1 % av hushållen. Det är det lilla antalet vi talar om. Just sommarstugeområden och husvagnar har framförts som argument från socialdemokratiskt och kanske också annat håll, men jag tycker inte att det är ett trovärdigt skäl. Det är en konserverande politik. Om man ska ägna sig åt framåtblickande när det gäller den här typen av frågor handlar det om att överlåta till marknaden att agera. Sälj ut Teracom och låt konsumenterna avgöra hur de vill ha det. Jag vid- håller att människor är vuxna nog att ta ansvar för den här typen av frågor.
Anf. 48 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Självklart är människor vuxna nog att avgöra om de ska ha kabel eller satellit eller om de ska välja marknätet. Men med Folkpartiets politik kommer människor bara att kunna välja mellan satel- lit och möjligtvis kabel i storstäder - och enbart sa- tellit i de områden som vi menar att man måste bygga ut med ett nät. Det finns många områden som har satellitskugga. I norra Sverige finns områden som inte kan ta emot satellitsignalerna, och där måste vi bygga ut med ett nät. Det alternativ som vi erbjuder ger alltså den mångfald som Cecilia Wikström eftersträvar, och det ger naturligtvis också konsumenterna möjlighet att välja vilken distributionsform de vill ha där de bor.
Anf. 49 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Mycket klokt - och oklokt - har sagts i den här debatten. Låt mig dock göra vissa repetitio- ner. Vi talar alltså om en avgörande viktig del av vår infrastruktur. Vi är många som inte är nöjda med hur Teracom har skött infrastrukturen hittills. Jag skulle vilja påstå att knappast någon är riktigt nöjd. Jag vill poängtera den ideologiska frågan: Är det viktigt att samhället garanterar en del av vår in- frastruktur? Det handlar om den infrastruktur som ska se till att vi får ta emot allmänhetens radio och TV. Det gäller den del av vår infrastruktur som ska ga- rantera att människor i en situation i samhället när information snabbt behöver komma ut också får den. Vi vet att miljöhoten i dag är de stora hoten i världen. Vid till exempel en kärnkraftsolycka måste vi ha ett ur beredskapssynpunkt samhälleligt ägt system och en infrastruktur som kan ge alla medborgare i landet snabb och korrekt information. Jag är lite förvånad över att just beredskapsfrågan har fått en så undanskymd plats i det här samtalet. Kanske beror det på okunskap om hur miljösituatio- nen i världen ser ut i dag. Från Miljöpartiets sida säger vi, liksom Närings- utskottet, att om samhället ska äga infrastruktur, ak- tiebolag eller bolag över huvud taget måste det verk- ligen vara motiverat. Vi vill pröva varje ägande mot dess nytta. Vi har varit med om att se till att Teracom omstrukturerats. Vi kan också tänka oss mer renod- ling av företaget, och kanske återkommer vi i den frågan tillsammans med våra samarbetspartier. Jag är lite förvånad över Folkpartiets svängningar. En gång i tiden tyckte jag mig förstå Folkpartiets ideologi, men det gör jag inte i dag. Jag ser att nylibe- ralismen har spridit ut sig. När Cecilia Wikström till exempel säger att digital-TV kan sändas billigare med kabel och satellit vill jag fråga: Vad har du för belägg för ett sådant påstående, Cecilia? Och när det gäller de 40 % av medborgarna som i dag ser på marksänd TV undrar jag om du tänkt att de bara ska få se svart i TV-rutan. Vi försöker ta ett ansvar och renodla det som är samhällets ansvar och det som marknaden kan sköta. Ska inte de människor som i dag lyssnar på radio och ser på TV ha möjlighet att lyssna på allmänhetens radio och kunna se allmänhetens television? Det är lite oansvarigt att uttrycka sig på det sättet som har skett. Med detta vill vi från Miljöpartiets sida tillstyrka ägartillskottet. Vi är som alla andra inte glada över att detta behöver göras. Vi anser dock att den omfattande infrastrukturinvestering som redan gjorts från Tera- coms sida - och som vi i nästa ärende förhoppnings- vis beslutar om ska utökas - också ska vara en in- frastruktur som ger inkomster till samhället. Det är så att säga en förädling av samhällets eget kapital. Vi ska vara stolta över det kapitalet och värna det från en ideologisk samhällssynpunkt. Med det tackar jag för mig.
Anf. 50 CECILIA WIKSTRÖM (fp) replik: Fru talman! Jag vill erinra Ewa Larsson om att denna debatt handlar om just kapitaltillskott i Tera- com. Den andra debatten kommer lite senare. Ewa Larsson kanske ska prata om teknikplattformar i den debatten i stället. Jag vill också säga till Ewa Larsson att marknaden har en alldeles remarkabel förmåga att fokusera på konsumenternas behov och att genom konkurrens mellan bolag pressa ned priserna för konsumenterna. Detta gäller givetvis när bolag kan agera på en kon- kurrensutsatt marknad.
Anf. 51 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! I Miljöpartiet har vi ett helhetstän- kande, och vi fattar beslut utifrån ett helhetstänkande. Eftersom nästa ärende ingår i de satsningar som ska göras, och det här ärendet är en förutsättning för att nästa ärende ska kunna beslutas om på ett enligt vår mening positivt sätt, har jag dristat mig till att lyfta in nästa ärende. Jag hoppas att Folkpartiet, som tydligen har ett lite mer enögt tänkande, ursäktar det. När det gäller marknaden och konkurrensen har din partiordförande i en direktsänd debatt undrat om man i varenda liten stuga i landet måste kunna se TV. Jag tycker att det är upprörande. Norr om Dalälven är det inte speciellt lönsamt att bygga ut för sändningar. Konkurrens innebär att man vill tjäna pengar. Det är marknadens villkor. Vi tar ansvar för hela Sverige, även inlandet och även norr om Dalälven. Där bor det inte så många människor, men alla människor har rätt kan kunna se på TV. Låt mig påminna om att 40 % av Sveriges befolkning i dag ser TV via marknätet. Vad tänker Cecilia att de ska göra när ni säljer ut?
Anf. 52 CECILIA WIKSTRÖM (fp) replik: Fru talman! Det är fortfarande fråga som kapital- tillskott till Teracom. Just denna dagordning fokuse- rar den frågan. Jag vidhåller att Teracom har fått kapitaltillskott förut. Tro inte att det är sista gången. Jag ser mig som förespråkare för en allmänhet som alldeles säkert menar att statliga pengar ska an- vändas på ett bättre sätt än till just detta vanskötta statligt ägda bolag.
Anf. 53 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Jag får påminna Folkpartiet om er re- servation tillsammans med Moderaterna. Där säger ni att det inte är lämpligt att staten har ansvar för distri- bution av TV. Det är en allmän klyscha. Vi talar om allmänhetens television och radio- sändningar, och inte om allmän TV. Vi talar om möj- ligheter att kunna ta emot samhällsinformation i hela detta avlånga land. Det är vad kapitaltillskottet ska relateras till.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 28 maj)
7 § Digitala TV-sändningar
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU33 Digitala TV-sändningar. (prop.2002/03:72)
Anf. 54 BARBRO HIETALA NORD- LUND (s): Fru talman! Alldeles strax inleds debatten vad gäller KU:s betänkande Digitala TV-sändningar. I KU:33 är utgångspunkten regeringens proposition med fem förslag i ärendet. Fem motioner behandlas också, och dessutom några motioner från allmänna motionstiden. Till betänkandet har fogats tre reserva- tioner. Fru talman! Hela digital-TV-frågan är het och rymmer ideologiska skiljelinjer. Det framgår tydligt av utskottets ställningstagande. Det kommer säkerli- gen också att märkas i den följande debatten. Kultur- utskottet har avgivit ett yttrande i frågan som har fogats till betänkande och berikat innehållet. Kultur- utskottet kommer också att ha ledamöter som deltar i dagens debatt. Fru talman! Omställningen av teknik och system från analogt till digitalt pågår successivt. Med tidigare beslut som har verkat förberedande och inriktningsgi- vande är det naturligt att ett nästa steg nu tas om övergång till digital teknik. Det är utskottets mening. Majoriteten i utskottet tillstyrker regeringens förslag på den punkten. I den del av förslaget som anger hur utbyggnaden av de digitala sändarnäten ska utformas vill utskottet ha ett mer genomlyst förslag. Majoriteten i utskottet består av fem partier, Socialdemokraterna, Vänster- partiet, Miljöpartiet, Kristdemokraterna och Center- partiet. Det är positivt med den stabiliteten i denna konsumentpolitiskt, mediepolitiskt och kulturpolitiskt så viktiga fråga. Fru talman! I reservationerna till förmån för mo- tionerna yrkas avslag först och främst på hela propo- sitionen. I sakfrågorna är Moderaterna och Folkparti- et som reservanter ideologiskt tydliga när det gäller sina krav på att aktörerna på marknaden och den fria konkurrensen och inte statens styrning ska ha infly- tande över bland annat teknik och distribution. I re- servationerna framförs en massiv kritik av proposi- tionens innehåll som man menar brister i analys och utvärdering. Fru talman! På tre punkter avstyrker utskottet propositionens förslag. Det gäller utbyggnaden av de digitala sändarnäten, de digitala TV-sändningarnas tillgänglighet och riktlinjer för tillståndsgivning. Utskottet ger sina synpunkter och frågeställningar regeringen till känna, som det heter. Regeringen för- väntas återkomma till riksdagen med mer genomar- betade förslag. När det gäller regeringens förslag om att en tid- punkt för övergången till digital teknik ska anges delar utskottet regeringens uppfattning men föreslår ett något senare datum för den så kallade nedsläck- ningen. Fru talman! Med denna inledning vill jag över- lämna KU:s betänkande till riksdagsdebatten.
Anf. 55 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Det är lätt att tänka tillbaka lite grann på den enorma tekniska utveckling som skett på det massmediala området under ett antal år. Jag tillhör väl dem i kammaren numera som kanske kan tänka längst tillbaka. Jag erinrar mig att Sveriges Radios enda kanal slutade att sända kl. 22.00 på kvällarna och avslutade sändningarna med Du gamla du fria. Sedan dess har vi fått flera radiokanaler, vi har fått TV i flera kanaler, och det har skett en väldig utveckling på Internetområdet och med tidningar och annat. Det kan vara intressant att nu något tänka lite tillbaka när vi nu ska ta ett avgörande steg framåt och utnyttja den digitala tekniken i betydligt större ut- sträckning och ta den i vår tjänst. Som jag ser det är det ett mycket väsentligt riks- dagsbeslut som vi nu ska fatta, nämligen att bygga ut det digitala marknätet och att släcka ned de analoga sändningarna år 2008. Många människor känner en viss oro inför den utvecklingen. Det ska man inte sticka under stol med. Samtidigt ökar övergången till digitala sändningar mångfalden och möjligheterna i det marksända nätet. Låt mig erinra om att i varje fall i någon skrift el- ler någon upplysning jag såg skulle SVT 24 sända just den här debatten och den föregående debatten. Det är en möjlighet som SVT 24 och tagit just genom övergången till digital teknik. Tyvärr kan inte hela landet se SVT 24. Man kan inte heller se TV 4:s di- gitala kanal ännu. Det ansvaret är den breda majoriteten i utskottet nu beredd att ta. Man ska kunna se digitalt marksänd TV över hela landet precis som man i dag kan se framför allt STV:s sändningar. TV 4:s sändningar är något begränsade redan i dag. Det är en viktig infrastruktur som är under upp- byggnad och som kommer att spela en stor roll i det framtida mediala samhället. Det är naturligtvis därför som det också finns de motsättningar som reservatio- nerna pekar på i betänkandet. Det är ur många syn- punkter väldigt viktigt. Jag vill gärna från socialdemokratisk sida säga att målet för statens mediepolitik är att stödja yttrande- frihet, mångfald, massmediernas oberoende och till- gänglighet samt att motverka skadliga inslag i mass- medierna. Enligt regeringen tar sig detta inom televisionens område bland annat uttryck i stöd för starka public service-företag och att TV-distributionen utformas för att säkerställa tillgänglighet och mångfald - över hela landet, kan man lätt tillägga, för det är väldigt vä- sentligt. Det är detta ansvarstagande och detta mål som Moderata samlingspartiet i sin motion kallar för mo- nopolfasoner. Smaka lite på ordet: monopolfasoner. Vi får säkert tillfälle att återkomma till vad man egentligen avser med ett sådant resonemang. Jag och utskottsmajoriteten menar att detta är ett viktigt beslut. Vi får ett nedsläckningsdatum, och vi får på många punkter en återremiss, eller vad vi nu vill kalla det för, till regeringen för att den ska åter- komma med preciseringar på flera olika områden. Men det väsentliga är att vi i utskottet har kunnat skapa en bred majoritet. Vi har enats om att det är bättre att vi får en bred och betryggande majoritet för utbyggnaden än att vi nu med en smalare majoritet driver igenom någonting. Vi är alltså överens i ut- skottsmajoriteten, och regeringen har ingen annan uppfattning än att man så snart som möjligt ska åter- komma till riksdagen med nödvändiga beslut för att komma vidare i de här olika frågorna. Fru talman! Bakom det här beslutet ligger egentli- gen det mer avgörande beslutet beträffande det mark- sända nätet från 1996/97. Riksdagens majoritet ställ- de sig då bakom just utbyggnaden av ett marknät för televisionen. Även då fanns samma motsättning, i varje fall mellan Moderaterna och den breda majori- teten, kring de här frågorna. Då som nu - jag har läst reservationen från 1996/97 - är det samma resone- mang: Staten ska hålla sig utanför detta och överläm- na det till marknaden. Ibland kallar man det för kon- sumenterna, men det är inte konsumenterna det över- lämnas till. Det överlämnas till dem som har kom- mersiella intressen i televisionens möjligheter och förutsättningar. Det är där som skiljelinjen i väsentlig utsträckning går. Vi tycker inte i majoriteten att det blir tillräckligt bra och säkert att överlämna detta till marknaden och till satellitsänd TV. Satellit-TV kan alla ta emot som dels har den tekniska utrustningen, dels har fri sikt mot söder. Det är faktiskt en begränsning eftersom de här satelliterna finns runt ekvatorn. Fundera lite på det: fri sikt mot söder. Man kan väl åka hem och titta om man har fri sikt mot söder, och då kan man trösta sig med satellit och annat. Har man inte det får man faktiskt förlita sig på att vi tillsammans i samhället bygger ut ett marknät som gör det möjligt att se tele- vision i hela landet. Låt mig också bara peka på det här med de kom- mersiella krafterna. TV 4 har ju ett public service- liknande sändningsavtal med staten för närvarande och fungerar, tycker jag, på ett utomordentligt sätt i det här sammanhanget. Kanalen kan dock inte ses av alla, och det har motionerats här i riksdagen om att vi borde inskrida för att TV 4:s sändningar ska kunna ses i hela landet. Men då säger TV 4:s företrädare Jan Scherman att reklamintäktsmaximum för TV 4 egentligen inte ligger på 99,8 % täckningsgrad utan på 90 %. Vi menar ju med public service att sändningarna ska kunna ses i hela landet, och det kan man komma att klara. Nu får vi se hur man ska lösa en rad av de här olika frågorna, men jag tycker att det är väsentligt att peka på att public service-verksamheten och marknätet som gemensam samhällelig infrastruktur är viktiga för att man ska kunna se TV i hela landet och få ta del av de här olika utbuden. Till sist, fru talman, vill jag säga två saker. Jag läste i någon undersökning häromdagen att TV var det viktigaste mediet för befolkningen i Sverige. TV spelar alltså en utomordentligt stor roll. Det visar bara på vikten och betydelsen av det steg som vi nu ska ta för att ta i anspråk de digitala tekniska möjligheterna. Allra sist, fru talman, vill jag yrka bifall till majo- ritetens förslag i utskottets betänkande.
Anf. 56 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Först vill jag föreslå Göran Magnus- son att uppdatera sig när det gäller satellitteknologin. Man behöver inte ha fritt söderläge för att kunna ta emot satellitsändningar. Det har hänt en del saker sedan radion bara hade en kanal och sputniken sändes upp. I själva verket har mottagningen av alla andra former av digital sändning via TV vuxit fyra gånger så snabbt som utvecklingen av det markbundna stolp- nätet. Jag säger detta därför att den här debatten inte handlar om huruvida det ska vara digital teknik eller ej i framtiden. Det kommer att vara digital teknik i radio och TV, liksom datorkommunikationen är upp- byggd av digital teknik. Den intressantare och vikti- gare frågan är vilken typ av digital teknik man ska ha. Det är det som debatten handlar om. Här är det bara att konstatera att den teknik som majoriteten nu försöker driva fram genom subventio- ner under de senaste åren inte har varit mer populär bland medborgarna än att den gett upphov till mer än ½ miljard kronor i förluster. Det debatterades alldeles nyss i samband med ett annat betänkande hur man ska täcka upp detta. Mer populär än så är den inte. Som jag sade tidigare utvecklas också alla andra former av digitala sändningar snabbare och har bättre förutsättningar. En intressant sak man kan slå fast när vi diskute- rar det här betänkandet är att när regeringen valde att gå till riksdagen för att föreslå en släckning av de analoga sändningarna 2007 hade man förberett be- slutet så dåligt att propositionen av majoriteten av- styrks på alla punkter, utom just att man ska släcka ned de analoga sändningarna. Där har man kunnat finna varandra, men inte när det gäller vilka regler som ska gälla för tillståndsgivningen, inte när det gäller vilka regler som ska gälla för täckning och spridning, inte när det gäller analysen av hur detta förhåller sig till andra digitala tekniker i fråga om yttrandefrihet och mångfald. Man har inte kunnat enas om någonting annat än att man ska släcka ned de analoga sändningarna. Fru talman! För att vi lite grann ska få grepp om vad det handlar om kan jag tala om att man flyttar släckningen fyra månader framåt i tiden från oktober 2007 till februari 2008, alltså över julen, möjligtvis för att svenska folket inte ska drabbas av att släck- ningen inträffar före jul. Det är dock nästan dråpligt vilken naiv tilltro man har till teknikens utveckling. Man skriver nämligen: "Enligt utskottets mening är den 1 februari 2008 en mer lämplig tidpunkt. Utskot- tet vill framhålla att en förskjutning av tidpunkten bl.a. medger att ytterligare hänsyn kan tas till den tekniska utveckling som nu sker." Fru talman! Vi talar alltså om den tekniska ut- veckling som sker mellan oktober 2007 och februari 2008. Jag vill påstå att Göran Magnusson är att gra- tulera till den barnatro han har på jultomten. Är det någon här som tror att den tekniska utvecklingen under november och december 2007 och januari och februari 2008 kommer att vara av den arten att de pusselbitar som nu saknas kommer att falla på plats? Jag är övertygad om att Göran Magnusson kommer att hävda att så är fallet, men det skulle vara intres- sant för oss alla att höra hans bedömning av den di- gitala teknikens utveckling under julmånaderna års- skiftet 2007/08. Man kan skoja en hel del om detta, men det visar vilken löslig grund förslaget att släcka ned vilar på. Det påminner lite grann om de ständiga årtal som man använder sig av när det gäller kärnkraftsavveck- lingen, ständigt en massa årtal men aldrig en kunskap och en analys av vilka grunder som ska finnas för förändringarna. För min del, fru talman, är den avgö- rande frågan att diskutera hur detta påverkar yttrande- friheten och mångfalden. Det är det som är konstitu- tionsutskottets viktigaste uppgift. En sak som är värd att komma ihåg är att varenda gång vi i Sveriges riksdag har diskuterat yttrandefri- het och mångfald i radio och TV har Socialdemokra- terna varit emot varje steg framåt för att öka mång- falden. Man var för monopolet in i det sista. Man var emot att det en gång i tiden kom en melodiradio som kom att heta P3. Man var emot närradion. Man var emot reklam i radio och TV. Man var emot att öppna för satellitsändningar. Man diskuterade till och med i denna kammare att förbjuda parabolantenner. Man var emot att det öppnades för konkurrens när det gäller TV, och man var emot de privata radiostatio- nerna. Socialdemokraterna är en enda stor motstånds- rörelse när det gäller mediepolitiken. Och nu är man emot den utveckling och förändring som kan ske genom den digitala tekniken. Jag kommer ihåg när vi i den massmediebered- ning som förberedde sändningstillståndet 1997-2001 fick ta del av den första rapporten från utredningen av hur det markbundna stolpnätet skulle kunna utveck- las. Jag kommer ihåg hur utredaren rätt neutralt sade att statsmakterna i möjligheten att bygga ut det mark- bundna stolpnätet, de markbundna digitala sändning- arna, har a window of opportunity när det gäller att hålla kontrollen över sändningarna och möjligheterna till mångfald. Det är självfallet så det är. Den digitala teknik som man nu vill "pusha" fram genom subventioner och genom att släcka ned det analoga nätet efter julen 2007 är den som är dyrast. Det är den teknik som ger minst när det gäller inter- aktivitet och möjlighet till kommunikation. Det är den teknik som mest begränsar mångfalden, möjligheter- na till valfrihet, och som mest ger det offentliga möj- lighet att bestämma vilka som ska kunna distribuera sina sändningar. Det är precis som vid varje annat tillfälle när mediefrågorna har diskuterats att man vill bromsa och behålla kontrollen. Då är det bara att understryka en sak. I och med att man avslår propositionen på ett antal punkter men behåller släckningsdatumet, låt vara justerat över julen, finns det ingen analys till grund för täckningen, hur distributionen ska nå ut, vilken tillgänglighet man ska ha, vilka kostnader det blir. Ingenting av analys vare sig i proposition eller betänkande om hur detta påverkar yttrandefriheten och mångfalden relativt andra digitala tekniker. Fru talman! Jag tror att en av de viktigaste upp- gifterna för staten är att se till att det finns största möjliga mångfald och öppenhet för människor att välja de program de själva vill se, men också för att öka utrymmet för fler att agera. En statsmakt som använder den politiska makten till att reglera och subventionera en teknik som ytterst syftar till att kunna begränsa mer motarbetar den grundläggande uppgiften att slå vakt om yttrandefrihet och mångfald. Socialdemokraterna har fått ge sig på område efter område, och ni kommer att få ge er på detta område också. Redan i dag ger utvecklingen besked om att andra digitala former utvecklas snabbare. Det finns goda grunder för att här i dag avslå propositionen, därför yrkar jag bifall till reservation nr 1.
Anf. 57 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Gunnar Hökmark upprepar argumen- ten sedan fyra fem sex år tillbaka kring det här ämnet. Det är egentligen ingenting nytt. Den egentliga orsa- ken till Gunnar Hökmarks och Moderaternas inställ- ning är ju att man tycker att public service, Sveriges Television och Sveriges Radio, är en nagel i ögat på yttrandefriheten och annat. I officiella sammanhang kallar de ju SVT för statstelevisionen. Vad de kallar den för på de interna partimötena kan man bara fanti- sera om, Stalintelevisionen eller någonting sådant. Det är den egentliga bakgrunden till motsättningen. Sedan kan det ju låta lite kul att säga att jag tror på jultomten mellan oktober och februari eller vad det nu var. Jag tror inte på jultomten någon del av året, men ibland brukar jag kanske när jag hör det mode- rata budskapet förväxla marknadens möjligheter och helande händer med en jultomte. Så vi kanske kan ta varandra i hand på den punkten. Gunnar Hökmark räknar upp vad vi har varit emot. Jag ska inte jäva det resonemanget i och för sig, men han kunde ha lagt till att vi också var emot det som Gunnar Hökmark var så starkt för, nämligen att auktionera ut ett antal radiokanaler till höga priser. Sedan har vi rantandes i trapporna de som köpte de här kanalerna från Hökmarks fögderi med klagomål om att vi betalade för mycket, det blev för dyrt och eländigt. Vi var faktiskt emot den här auktionen. Det hade väl Hökmark i ärlighetens namn också kunnat säga när han framhöll att vi var emot det mesta i de här sammanhangen. Sedan vill jag också säga att om man vill ha tele- vision över hela landet måste man faktiskt se till att det finns en infrastruktur för det. Gunnar Hökmark avhånar oss för att vi har ett nedsläckningsdatum. Får jag fråga när Gunnar Hökmark vill släcka ned det analoga nätet?
Anf. 58 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Först vill jag säga att jag gärna tar Göran Magnusson i hand. Han är en mycket trevlig person, klok och värd att lyssna på. Det är därför jag ibland också försöker gå till botten med vad han verkligen menar. Det finns en sak som jag skulle tycka var trevligt att höra, och det är inte bara för att det är värt att skoja något om. Rimligtvis måste det finnas något allvar bakom att man skjuter på nedsläckningen. Om det inte är tron på tomten - jag medger att jag skojade lite grann, men det är på något sätt så uppenbart när man förlitar sig på dessa julmånader - vad är det som Göran Magnusson tänker ska hända med den tekniska utvecklingen från oktober 2007 till februari 2008? Det var inte som jag hittade på, det är ett citat ur propositionen. Jag tror också att det är den här typen av skriv- ningar som ni lägger till grund för att göra en ned- släckning. Om ni inte ansåg att det gick att göra en nedsläckning 2007, för det måste vara kontentan av det beslut ni har fattat, måste ni ha kommit fram till att det går att göra en nedsläckning i februari 2008. Jag undrar bara, för jag tycker att det är rimligt att redovisa det för riksdagen, vad är det ni räknar med ska hända under dessa fyra månader? Det är ingen orimlig fråga därför att ni bygger ju ert avslagsyrkan- de i de andra delarna på detta. Och ni bygger ert bifall till nedsläckningen just på att det ska hända någon- ting. Redovisa det nu för kammaren! Göran Magnusson kom in på ytterligare en fråga om public service. Nu är det givetvis inte det vi de- batterar här, men jag kan gärna säga att jag anser att vi ska ha public service. Jag anser att den ska vara stark, men begränsad, och se till att bidra till att vi får ett brett mediesammanhang. Men jag vill ha ett så brett mediesammanhang som möjligt därför att jag misstror varje form av mediekoncentration. Jag tyck- er att det är bättre med mångfald. Den debatten har vi haft under ett årtionde. Jag håller med om att vi har samma argument. Det beror på att de är rätt bra. Pro- blemet är att Göran Magnusson byter sina.
Anf. 59 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Får jag först erinra om att övergången till digital teknik faktiskt ökar mångfalden. Det ökar ju möjligheterna till antal kanaler i det marksända nätet. Det måste ändå Gunnar Hökmark kunna hålla med om. Mediekoncentrationen är Gunnar Hökmark emot. Fast jag har aldrig upptäckt att Gunnar Hökmark har haft några större bekymmer för mediekoncentration på tidningsområdet. Det där är kanske lite mer läp- parnas bekännelse i det här läget. Gunnar Hökmark svarade inte på när Moderata samlingspartiet och Folkpartiet - om de har en ge- mensam ståndpunkt - anser att det digitala nätet ska släckas ned. Jag har försökt att läsa i reservationen. Där har jag kommit fram till att ni, Moderaterna, "anser att det analoga nätet bör släckas ned först då en övervägande del av TV-konsumenterna har valt att gå över till en annan distributionsform". Det vore intressant och upplysande att få reda på hur stor över- vägandedelen är när man gör svart i rutan. Det är vad det ytterst handlar om. Sedan är det det väldiga bekymret med förskjut- ningen på några månader för nedsläckningsdatum. Som jag har sett det har det inte i första hand tekniska förklaringar. Låt oss tala om precis hur det är, och var, nämligen den politiska kompromissen. Vi har inte från majoritetens sida sett att det skulle vara så förskräckligt märkvärdigt att skjuta på detta några månader från oktober till februari. Bakom den komp- romissen, Gunnar Hökmark, låg faktiskt en kompro- miss ännu lite tidigare. Då var under förhandlingarnas gång nedsläckningsdatum i början av år 2007. Där- emot försökte vi undvika julhelgerna eftersom vi är angelägna om att folk ska kunna se när det målas schackbräden.
Anf. 60 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Här sägs både ett och annat. Om inte människor kan se TV före jul, kommer de att kunna se TV i februari efter jul om ni släcker ned? Är det de fyra månaderna som gör det? Så lyckat blev inte svaret på min fråga, Göran Magnusson. Vi hade anat att det var en kompromiss och att det inte fanns några sakliga skäl, men jag tror att ni som är socialdemo- krater, vänsterpartister, miljöpartister, kristdemokra- ter och centerpartister hörde vad Göran Magnusson sade. Jag tror inte att någon av er kan hävda att det var de starkaste argumenten att lägga till grund för en nedsläckning av det analoga nätet. Väldigt många människor kommer att stå utan TV-sändning. I stället för att den ska vara i december 2007 vill man lägga den i februari 2008. Så väldigt hedersamt är det inte när man i texten har motiverat det med den tekniska utvecklingen. En sak är viktig i detta sammanhang, nämligen när man ska släcka ned. Mitt svar på frågan är enkel: Det vet inte jag. Jag tycker att den ska göras avhängig av hur denna teknik utvecklas. Vi vet att alla andra digitala distributionsformer utvecklas snabbare än det man nu försöker tvinga igenom. Det är en fyra gånger snabbare utveckling med de andra teknikerna. Den fråga som jag tror att Göran Magnusson inte har möj- lighet att svara på men som ändå får bli hängande i luften gäller hur det kan komma sig att alla andra former av digitala sändningar utvecklas snabbare än dem som majoriteten försöker genomdriva. Det är där begränsningen av mångfalden ligger, inte i att gå över till digital teknik. Det ger större mångfald. Varför väljer man den form som ger minst mång- fald? Det har jag svarat på, och Göran Magnusson har inte kunnat ge en tillförlitlig redovisning av varför.
Anf. 61 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! Att jag talar nu och inte den andre re- servanten beror på att vi från utskottets sida har före- slagit en annan debattordning som vi nu testar här. Nu och då deltar jag i ideologiska kurser inom mitt parti. Ett av de olika områden jag då brukar ta upp är ofullkomlighetstankens konsekvenser för det politiska arbetet. Denna insikt om allas vår ofullkom- lighet avvisar nämligen det utopiska samhället, och politiken ser vi därför som en ständigt fortgående process utan slutligt mål. I konsekvens med detta växer insikten fram om att politik till vardags handlar om att följa de små stegens filosofi. Det gäller att ha klart för sig vilken rörelseriktning man önskar och sedan kompromissa sig fram i rätt riktning. Detta resonemang är både ett praktiskt synsätt och också en lovsång till kompromissen. Dagens ärende är ett exempel på detta. Regeringen har fått backa tre steg för att över huvud taget kunna gå två framåt. Det där kan låta kryptiskt - eller krypterat för att nu an- knyta till en del av betänkandet - men handlar om att av fem beslutspunkter får regeringen igenom bara två i den här kompromissen nu. Men detta är nödvändigt för att senare kunna ta rejäla kliv framåt. Fru talman! Kristdemokraterna deltog inte i den första partiuppgörelsen om marksänd digital-TV, men vid det första riksdagsbeslutet våren 1997 stödde vi en etablering, liksom fem andra partier. Folkpartiet har sedermera hoppat av sin uppgörelse med Social- demokraterna och Centerpartiet. I efterhand kan det självkritiskt konstateras att beslutet 1997 inte var i takt med den internationella utvecklingen. Att Sveri- ge i utbyggnaden ligger före de stora europeiska marknaderna och den amerikanska har inneburit att utbudet av digitala boxar och digitala TV-apparater varit litet och priserna varit höga. Den svenska mark- naden är helt enkelt för liten för att intressera de stora elektronikföretagen. Vi kristdemokrater har varit och är positiva till att fortsätta utbyggnaden av det digitala marknätet i hela Sverige. Vi anser att det är en angelägen och nödvän- dig infrastruktursatsning även om utbyggnaden kan- ske påbörjades för tidigt. Frågan är inte om vi ska bygga ut utan när och hur digitaliseringen av marknätet ska ske. Vi ser det som en del av landets infrastruktur. Att överlämna skapandet av denna infrastruktur till en fri marknad skulle troligen innebära att någon marksänd distribution inte skulle etableras. Staten har här ett initialt ansvar - och har också tagit det - att få till stånd denna struktur för ett marknät. Det betyder ju inte att staten i fortsättningen nödvändigtvis behö- ver förvalta det. Vad som lätt tycks förbigås är att ett nationellt marknät för radio- och TV-kommunikation är av stor säkerhetspolitisk vikt. Frågan är om mode- rater och folkpartister över huvud taget ägnat detta en tanke. Dessa partier brukar ju i andra avseenden fästa stor vikt vid de säkerhetspolitiska aspekterna. I en krissituation måste landets myndigheter ha en möjlig- het att informera sina medborgare. Satelliter kan slås ut, och vi kan också utestängas från dem eftersom vi inte disponerar dem själva. Men med ett eget marknät inom landet kan vi i alla fall nå de allra flesta. Möjli- gen är det i denna diskussion också intressant varför regeringen inte har anfört detta skäl. Det är faktiskt vi kristdemokrater som har fört in säkerhetsaspekten i samtalet om det framtida TV-nätet. Fru talman! Övergången från den analoga tekni- ken till den digitala måste ske på ett genomarbetat och bra sätt för medborgarna, för de sändande bola- gen, för TV-handeln och för producenterna av heme- lektronik. Därför yrkade vi avslag på regeringens propositionen på området. Orsaken är att den var dåligt underbyggd och att flera viktiga delar saknas för att kunna göra en helhetsbedömning av konsek- venserna av propositionen. Den gav fler frågetecken än utropstecken. Märkligt nog hade s-regeringen inte vårdat den breda majoriteten inför propositionsavlämnandet. Vi fick som parti ett dygn på oss att acceptera eller småjustera en undermålig text. I det läget sade vi nej tack, och vi vädjade till regeringen att inte lägga fram en sådan dålig produkt. Men Kulturdepartementet framhärdade och regeringen lade fram propositionen, något reviderad. I medierna har det förekommit spe- kulationer om att regeringen som helhet varit vilse- förd om att propositionen skulle vara förankrad i den breda fempartimajoriteten. Om detta vet jag inte mycket. Möjligen tyder statsministerns svar till mig i riksdagens frågestund på att han i alla fall inte haft klart för sig majoritetsförhållandena. Fru talman! Konsumentperspektivet var mycket lite berört i propositionen. För att det digitala marknätet ska få bärkraft och hållbarhet är det nöd- vändigt att konsumenten är motiverad för teknikskif- tet och utgör motorn i utvecklingen. Konsumenten måste få ett mervärde för att vara motiverad att betala en ytterligare kostnad. När TV 2 en gång i tiden in- fördes krävdes det under en övergångsperiod boxar för detta, men mervärdet bestod i en ny kanal. Samma gällde vid färg-TV-övergången. Konsumenten var beredd att betala för mervärdet av färgsändningar, men kunde avstå och ändå behålla utbudet i svartvitt. Konsumenten torde dock vara lågt motiverad att göra en boxinvestering på minst ett par tusen kronor och ändå få se enbart de kanaler som i dag är i det analoga marknätet. Det måste finnas ett mervärde för konsu- menten med det digitala marknätet för TV genom flera attraktiva kanaler. Fru talman! Samtidigt måste detta mervärde vara så konstruerat att det ger bärkraft åt hela utbyggnaden av det digitala marknätet. Annars blir kostnaderna väldigt stora för till exempel public service- kanalerna. Samtliga kommersiella kanaler utom TV 4, det vill säga huvudkanalen, bygger sin affärs- modell på reklam- och abonnemangsintäkter, efter- som Sverige är för litet sett ur reklammarknadspers- pektiv enbart. För de mindre kanalerna är abonne- mangsintäkterna för sändningar i Sverige det centrala. Dessa kanaler kommer inte att vara intresserade av att vara med i ett digitalt marknät som inte ger abonne- mangsintäkter. För konsumenten är det alltså viktigt att dessa "nischkanaler" utgör ett viktigt mervärde i marknätet. Vad jag nu säger är en argumentering mot det så kallade preview-tänkandet. I propositionen saknades inte bara ett bra konsu- mentperspektiv utan även marknadsperspektivet. Hur samvarierar de olika bolagen, och vilka effekter kommer att utkristalliseras i och med nedsläckningen av det analoga nätet? TV 4 har en speciell situation. Hur kommer den att utvecklas i det digitala nätet? Vad händer med MTG:s kanaler, till exempel TV 3? Hur influeras Kanal 5? Hur påverkas reklammarkna- den och bärkraften? Det gav propositionen inga svar på. Det gjordes heller inga fördjupade analyser av sambanden mellan det digitala marknätet och de digitala satellitkanalerna. Hur påverkar dessa varand- ra marknadsmässigt? Den svenska marknaden är inte drivande när det gäller elektronikprodukterna. Allra viktigast är den amerikanska marknaden, men kanske även den tyska och den brittiska, för att skapa en marknad för nya digitala TV- och videoapparater. Det är nu intressant att den amerikanska regleringsmyndigheten har ställt vissa krav på ny apparatur från den 1 juli 2007. Hur värderar man dessa aspekter? Detta var några av de frågeställningar vi ansåg illa eller inte alls belysta i propositionen. Möjligen är det så att Kulturdepartementet är alltför fixerat kring public service-tänkandet och inte riktigt förstår att mediemarknaden också består av ett antal kommersi- ella aktörer, som bygger sitt agerande kring kravet på affärsmässighet. Möjligen finns kanske intresset för och kompetensen i dessa frågor i större utsträckning i Näringsdepartementet. Möjligen behövs det därför en bättre inre samordning i regeringen kring dessa frå- gor. Fru talman! Regeringen hade möjlighet att driva igenom sin proposition eftersom samarbetspartierna Vänsterpartiet och Miljöpartiet ställde sig bakom den. Men därmed skulle den breda enigheten mellan fem partier ha varit spräckt. Och det är riskabelt, i viktiga strukturella mediefrågor, om det inte det finns breda majoriteter som garanterar stabiliteten även om det blir regimskiften. Uppenbart var regeringen i det uppkomna läget inte beredd att ta den risken. För lite mer än 14 dagar sedan hittade kulturministern och jag en utgångspunkt för en kompromiss som har fått stöd av Centerpartiet och de så kallade samarbetspartierna. Därmed är fempartimajoriteten åter samlad. Punkten om det digitala marknätet som sådant har vi inte varit oeniga om. Kompromissen låg i att vi accepterade en senarelagd tidpunkt för nedsläckning- en av det analoga marknätet - inom parentes en dag senare än vad vi föreslog i vår motion, av någon un- derlig anledning - men i övrigt skickade tillbaka propositionens förslag tillsammans med frågeställ- ningarna från oss kristdemokrater och Centerpartiet. Det intressanta är frågan om nedsläckningsdatum, som har varit uppe till debatt tidigare. Nedsläck- ningsdatum är kompromisspunkten, men den är inte poängen med kompromissen. Det är att man skickar tillbaka de andra frågorna. Det intressanta är också att nedsläckningsdatum är en viktig signal till marknaden som marknaden har bett om. Marknadsaktörerna tyckte också att det var en dålig proposition, men de ville ändå ha ett datum för nedsläckningen. Fru talman! Med det anförda ber jag att få yrka bi- fall till förslaget i betänkandet i dess helhet.
Anf. 62 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Det är en fråga som jag gärna skulle vilja ställa med anledning av Ingvar Svenssons anfö- rande. Det är verkligen inte för att bråka. Ingvar Svensson är mycket klok, och därför hoppas jag mycket på detta svar. Vari ligger kompromissen? Ni kompromissade om datum, men inte ens det var en kompromiss. Det är till och med så, om man ska vara noggrann, att ni inte ens möttes på halva vägen, vilket i det här fallet hade varit julafton. Ni lade det en dag efter den tid- punkt som Kristdemokraterna hade motionerat om. Vari ligger kompromissen när det gäller distribu- tion, tillgänglighet och ekonomisk analys? Vad är det ni har kommit överens om? Det enda som ni har kommit överens om är att avslå propositionen på alla punkter utom att det ska släckas ned fyra månader efter den först angivna tidpunkten. Vari ligger kompromissen? Det kan vara rätt rim- ligt för riksdagen att känna till det, eftersom vi ska fatta beslut på basis av en kompromiss som i alla fall jag inte riktigt har klart för mig vad den består i. Vari ligger kompromissen? Fru talman! Jag skulle också vilja ställa frågan till Ingvar Svensson: Vilka slutsatser drar han av att i grunden alla andra former av digital teknik växer snabbare än den som man nu ska subventionera och reglera? Den tredje frågan är: Är poängen, som Göran Magnusson sade, att människor ska uppleva släck- ningen efter jul i stället för före jul? Varför talar ni då inte om att det är så stora problem att släcka att ni inte vågar göra det före jul?
Anf. 63 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Det är intressanta frågeställningar. Kompromissen var att vi skulle komma överens om ett nedsläckningsdatum. Det är alltså kompro- misspunkten. Att det blev fyra månader senare finns det skäl för. Eftersom vi skickade tillbaka de andra frågorna för beredning gav det fyra månaders extra beredningstid. Men det är inte det intressanta. Det intressanta är vad jag pekade på tidigare, nämligen att den amerikanska marknaden förväntas bli en stor drivkraft från den 1 juli 2007. Då kan den svenska marknaden komma i efterhand och tillgodo- göra sig billiga produkter på området. Sedan förstår jag inte vad Hökmark menar när han talar om olika digitala tekniker. Den digitala tekniken är en digital teknik. Det finns inte olika digitala tek- niker. Det är ettor och nollor. Jag trodde att Gunnar Hökmark begrep detta. Däremot kan man hitta mind- re och effektivare apparater och så vidare. Men själva tekniken är densamma, oavsett om man skickar det från satellit eller via marknätet. Jag undrar varför Gunnar Hökmark hela tiden ta- lar om stolpnätet. Kan Gunnar Hökmark förklara för mig varför kritiken mot ett marknät har blivit så stark sedan den digitala diskussionen har kommit in? Var- för har man inte fört fram kritiken mot det analoga marknätet tidigare? I reservationen talas det om att ni ska vara teknikneutrala, men argumenteringen bygger inte på att ni är teknikneutrala. Ni verkar vara emot den digitala tekniken på marknätet men inte emot den analoga tekniken på marknätet.
Anf. 64 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Jag har inget emot, som Ingvar Svensson uttryckte det, den digitala tekniken på marknätet. Jag säger bara att den måste utvecklas efter sina egna förutsättningar, liksom de andra distri- butionsformerna av digitala sändningar. Problemet är att det är det som ni i majoriteten här är emot, därför att ni vill genom en reglering och en subventionering understödja den digitala distributionsform som ger störst begränsningar, som är dyrast, som redan har givit upphov till förluster. Vi kunde i ett tidigare betänkande här i dag konstatera att det krävs 500 miljoner kronor i förlusttäckning. Dessutom medger den inte den moderna teknikens alla olika interaktiva former. Det är det som skapar problem. Det har Ingvar Svensson inte svarat på, liksom ej heller på frågan hur det kommer sig att de andra distributionsformerna växer så mycket snabbare. När det gäller kompromissen får jag nog säga att det inte lyckades så bra för Göran Magnusson, och jag vill inte påstå att det gick bättre för Ingvar Svens- son. Svaret var att kompromisspunkten var tidpunk- ten. Men allt det andra då! Det är en lång proposition, som byggde på olika förutsättningar för de analoga sändningarnas ned- släckning. Men vari ligger kompromissen, förutom att ni kompromissade om att släcka ned fyra månader senare? Ni kan inte på fullt allvar mena att ni satt och talades vid och kom fram till att i juli 2007 kommer ett nytt stort amerikanskt genombrott och då ska ni vänta ytterligare fyra månader. Var det den tekniska grunden eller kompromissgrunden som ledde till att ni flyttade tidpunkten fyra månader? Eller berodde det helt enkelt på att ni är rädda för vad det innebär gentemot publiken att släcka ned innan tillräckligt många människor har möjliga mottagare?
Anf. 65 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag vet inte om Gunnar Hökmark är så övertygande i sin argumentering. När det gäller nedsläckningsdatum sade mark- nadsaktörerna - det handlar om den fria marknad som Gunnar Hökmark tror på - att de ville ha ett datum. Men i det fallet ska man tydligen inte lita på mark- nadsaktörerna. Sedan vill jag inte säga att regeringen lade sig platt på marken för Kristdemokraterna. Det tycker jag kanske är oartigt i det här läget. Men det blev väl lite av den effekten för att man skulle få igenom ett ned- släckningsdatum. Det var viktigt och centralt för regeringen, och den bedömningen får regeringen göra. Vi var då beredda att acceptera och att skicka tillbaka de övriga delarna i propositionen för att till exempel analysera ekonomiseringen och allt det. Gunnar Hökmark har fortfarande inte svarat på frågan som jag tog upp i mitt huvudanförande: Varför har ni inte bedömt de säkerhetspolitiska aspekterna i sammanhanget? Gunnar Hökmark har inte någon möjlighet att replikera på den punkten, men jag me- nar att det är en viktig fråga som ni i framtiden måste ge ett svar på. Ni har invändningar när det gäller statliga företag på det här området, men då kan man också föra ett principresonemang. Ska till exempel det svenska försvaret vara statligt, eller ska man lägga ut det på entreprenad och så vidare? Det finns en massa impli- kationer. Vi tror på en social marknadsekonomi. Med "social" menar vi att man i vissa sammanhang måste gå in och korrigera och leda marknaden. Det tycker vi är acceptabelt i det här fallet när det gäller in- frastrukturen på medieområdet.
Anf. 66 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Att Socialdemokraterna, med Marita Ulvskog i spetsen, vill ha makt över hur medier dist- ribueras har jag fått lov att vänja mig vid. Det är desto mer förvånande att kristdemokrater och centerpartis- ter har sällat sig till det här lägret. Ni säger till svenska folket att man måste köpa en box till alla TV- och videoapparater som man har i huset. Det kommer att bli mycket dyrt. Och det dröjer bara ett par år innan den vanliga analoga TV:n ska börja släckas ned, om ni får er vilja igenom. Tror ni verkligen att det spelar någon roll för TV- tittarna på vilket sätt de får TV-bilden, om det är via satellit eller kabel eller genom marknaden? Jag tror att de vill ha det billigaste sättet och att de kan kom- ma överens med sitt TV-bolag om vad som är bäst just för dem. Marita Ulvskogs föreställning om att den digitala TV:n måste vara markbunden blir dyr inte bara för TV-tittarna utan också för staten och Sveriges Televi- sion. Det är pengar som kunde ha gått till annat, till public service-TV med kvalitet. I stället tvingas SVT lägga stora pengar på digitalsatsningar, och det statli- ga bolaget Teracom har, vilket riksdagen redan har debatterat i dag, drivits till konkursens rand. Digital-TV är, fru talman, en mycket spännande teknik, men det finns, menar vi från Folkpartiet, ing- en anledning för staten att engagera sig just i det här teknikskiftet. Det är som om staten skulle ha investe- rat en massa pengar i cd-tekniken. Inte heller behöver staten stänga av den vanliga analoga TV:n. De flesta av oss har ju gått över till cd utan att regeringen har kommit hem och slängt våra gamla LP-skivor. En del av oss spelar då och då en gammal LP-skiva. Även med satellit eller kabel kan man nå hela be- folkningen, så vi behöver inte marksänd digital TV av det skälet. Det är något annat som ligger bakom be- slutet om en marksänd digital TV till varje pris. Rege- ringen vill kontrollera TV:n genom lagstiftning, och den möjligheten finns bara med marksänd TV. Marita Ulvskog är tydligen beredd att gå hur långt som helst för att slippa vad hon tycker är för mycket reklam i de reklamfinansierade kanalerna, men detta tycker jag och Folkpartiet att tittarna kan avgöra själ- va. Är det för mycket reklam i en kanal väljer tittaren en annan, och det här reglerar sig självt. Ny teknik gör också att man kan ställa in på sin TV att man vill slippa reklam eller våldsamma inslag. Om regeringen verkligen vill värna om den icke reklamfinansierade TV:n, public service, borde den släppa sin låsning vid markbunden digital TV. Public service ska naturligtvis ges ordentliga ekonomiska resurser men i övrigt inte ges draghjälp i form av monopol eller regleringar. Dagens regler stämmer inte överens med den teknikutveckling som skett. Det går att sända TV via Internet, och då kan man inte göra några inskränkningar i reklamen, eftersom det är telelagen som gäller och inte den mer restriktiva ra- dio- och TV-lagen. Vi i Folkpartiet anser att det bästa är att låta tele- lagen utgöra en förebild för en gemensam reglering av de elektroniska medierna. Förutom att dagens regler lätt går att komma runt har de inget vettigt syfte. Sändningar som är brottsliga, till exempel barnporrsändningar, regleras redan i annan lagstift- ning. I övrigt ska innehållet vara fritt. Det är, fru talman, viktigt att stärka oberoendet för public service. Det visar den senaste härvan kring tillsättningen av en vd för Sveriges Radio. Efter att partiföreträdare kritiserat den tilltänkta vd:n tog sty- relsen tillbaka sitt förslag. Något senare ringde Marita Ulvskog upp styrelseordföranden och sade att hon inte längre hade regeringens förtroende, och Mode- raterna gav regeringen förslag på en ny ordförande. Dessa turer gör att förtroendet för att public service står fritt från partipolitiskt inflytande sviktar. Folkpartiet vill skapa public service-fonder, vars styrelser på sikt görs oberoende av det politiska sys- temet. Vi vill ge public service större resurser än det har i dag och skapa möjligheter för vilka företag som helst inom radio, TV och Internet att ta del av de här resurserna så länge kvaliteten är hög. Det finns ingen anledning till att public service-resurser ska användas till produktioner som lika gärna kan finansieras av kommersiella krafter. När Digital-TV-utredningen kom med de förslag som regeringen nu har anammat kom det hård kritik mot förslagen. Riksrevisionsverket menade att utred- ningen mörkade det faktum att svenska folket kan få public service i digital-TV även om inte marknätet byggs ut. Konsumentverket, som ju företräder kon- sumenterna, menade att utredningen inte tagit till- räcklig hänsyn till olägenheterna och kostnaderna för konsumenterna med en släckning av den analoga TV:n, och Statskontoret ifrågasatte om det över hu- vud taget borde vara en statlig uppgift att driva ett digitalt TV-nät. Det är, fru talman, förvånande att den markbund- na digital-TV:n trots denna massiva kritik fått så många försvarare. Jag anser att det är en oansvarig hantering av våra gemensamma resurser, som dess- utom riskerar kvaliteten i public service. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tion nr 1.
Anf. 67 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Jag har några frågor och synpunkter kring Helena Bargholtz anförande - Helena Bargholtz representerar reservanterna i det här sammanhanget. Är satellitsändning gratis? Vem bestämmer priset på satellitsänd digital TV eller satellitsänd analog TV? Vem bestämmer priset, och vem är ägare till de här satelliterna, som Helena Bargholtz och reservan- terna förlitar sig på? Sedan för Helena Bargholtz ett resonemang om att det här är ungefär som när marknaden fick bestämma när vi skulle gå över från grammofonskivor till cd- tekniken. Var det gratis för konsumenterna? Jag för- modar att det är fler än jag som har en gammal skiv- spelare stående hemma som helt enkelt bara blev outmoded på marknaden. Så fungerar marknaden, och det är det som vi inte riktigt vill acceptera när vi har ett public service-ansvar och ett ansvar för att man ska kunna se television över hela landet. Sedan måste jag få fråga Helena Bargholtz var hon fanns när debatten om Shocking Truth tog fart här. Stod Helena Bargholtz då främst i linjen och sade att det är absolut nödvändigt ur yttrandefrihetssyn- punkt att dessa filmer får sändas. Jag hörde inte Hele- na Bargholtz. I så fall har jag glömt det. Den sista frågan är: Kan Helena Bargholtz i stället för Gunnar Hökmark precisera när det analoga nätet ska släckas ned? Vad betyder det att en övervägande del av TV-konsumenterna ska ha tagit till sig den nya tekniken? Är det 70 % av tittarna? Ska vi då släcka ned för de resterande? Är det så reservanterna vill ha det upplagt?
Anf. 68 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Jag ska försöka att hinna med att sva- ra på de frågor som Göran Magnusson riktade till mig. Vi har satellitsändningar i dag, och det är markna- den som har inflytande över olika satellitkanaler. Men det har konsumenterna också. Det är konsumenternas efterfrågan på olika typer av program som reglerar detta. Det finns en uppsjö av TV-kanaler som man i dag kan se via satellit. De är så många att de knappt ens får plats på programtablåerna i tidningarna. Det beror på vad man vill se för någonting. Vi menar att det är konsumenterna som ska få välja vad de vill se. Men public service är också vik- tigt. Därför har vi ett förslag som handlar om särskil- da public service-fonder, och det är ett förslag som går tillbaka till en statlig utredning från 1997 som handlar om en fristående TV-fond. Det är detta som vi har baserat vårt förslag om public service-fonder på, där de som vill sända public service får ansöka om pengar. När det gäller debatten om Shocking Truth vill jag säga till Göran Magnusson att vi var väldigt många - bland annat Ewa Larsson här - som var engagerade i den debatten. Men vi från Folkpartiet sade inte att vi ville förbjuda den typen av filmer. Vi uttalade vår stora motvilja och tyckte att det var förskräckligt att man gör den typen av filmer. Det finns mycket att diskutera, till exempel varför företrädesvis män är intresserade av att se sådana filmer. Men det finns en gräns för vad man kan förbjuda och inte förbjuda. Vi är varma anhängare av tryck- och yttrandefriheten, och man kan visa sin avsky på olika sätt. Beträffande nedsläckningen kan jag bara beklaga att Göran Magnusson inte har läst vår motion i frå- gan. Jag vill hänvisa till s. 3 i den där det står att det inte är nödvändigt med en nedsläckning. Nu är min talartid slut, men jag kan gärna läsa upp den passusen i nästa replikskifte.
Anf. 69 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! När det gäller Shocking Truth tycker jag att Helena Bargholtz inte ska länka ihop sig med Ewa Larsson som hade en mycket klar ståndpunkt i den frågan. Helena Bargholtz ståndpunkt är ju att man inte ska ha några statliga ingripanden och att konsumenterna ska få bestämma. Såvitt jag förstår var det ganska många konsumenter som bestämde att de inte ville ha sådana filmer, och det var väl egentli- gen kontentan av den debatten. Det är klart att Helena Bargholtz kan räkna upp alla kanaler som sänds via satellit. Men det var inte det som var min fråga - det har faktiskt vi också upptäckt - utan frågan var ju: Kostar inte dessa sänd- ningar någonting? Kostnaderna för marknätet fram- håller man hela tiden, men det är uppenbarligen så att Helena Bargholtz vill överlämna public service- verksamheten till kommersiella satellitägare. Det är de som ska bestämma priset för att distribuera public service. Jag delar inte den uppfattningen, vilket möj- ligen redan har framgått av den tidigare debatten. Folkpartiets motion om nedsläckningen är intres- sant. Men ännu intressantare är ju det som riksdagen har att ta ställning till, nämligen reservationen. I den står det att man ska släcka ned när en övervägande del av TV-konsumenterna har valt att gå över till en annan distributionsform. Vad innebär en övervägande del? Vi är överens om att det per definition är mer än 50 %. Men kan man inte ange om det är 75 eller 80 % och sedan meddela svenska folket att de resterande 20 procenten får fixa det på något sätt, eftersom mode- rater och folkpartister då släcker ned den analoga sändningen.
Anf. 70 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Vi har ett helt annat ingångssätt i des- sa frågor. Vi anser att det är konsumenterna och deras synpunkter som ska reglera detta. Vi vill inte reglera det åt dem. Det är intressant att remissinstanserna - däribland Konsumentverket - menar att kostnaderna och olä- genheterna för konsumenterna för en nedsläckning av detta distributionssystem inte har tillmätts tillräcklig stor betydelse i betänkandet. Ni tycker att ni vet när folk inte längre ska få se på TV via det analoga nätet. Men vi vill släcka ned när folk känner sig beredda för det. Visst har vi skrivit en gemensam reservation. Men det är svårt att förutsäga framtidens teknikutveckling. Det kan kanske bli så att det inte är nödvändigt med en nedsläckning. Man kan kanske göra en utfasning via den nya teknik som kanske kommer till. Jag tror inte att detta blir något problem. Det vore ett mycket större problem om staten skulle besluta när det ska ske en nedsläckning av de analoga sändningarna.
Anf. 71 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Folkpartiet ingick ju den här överens- kommelsen tillsammans med Socialdemokraterna och Centerpartiet i mitten av 90-talet, och man var med om det första riksdagsbeslutet 1997. Men kan Helena Bargholtz förklara varför man övergav principen om ett digitalt marknät? Jag kan förstå att man har kritik mot hur det har skötts i den praktiska verkligheten, men varför har man övergett principen om det digi- tala marknätet? Det är kanske lite naivt att tro att man ska kunna se på TV via Internet, som broadcasting. Om det är väldigt få konsumenter som utnyttjar möjligheten att se TV via Internet fungerar det, men broadcasting ställer ju enorma krav på servrar och kapacitet. Men det behöver vi kanske inte diskutera djupare. Sedan förstår jag inte Helena Bargholtz när hon talar om att man i framtiden skulle kunna utnyttja de analoga sändningarna med hjälp av ny teknik. Det var ett mycket intressant perspektiv, och jag undrar om Helena Bargholtz skulle vilja utveckla detta. Jag skulle också gärna vilja ha svar på den fråga som jag inte fick svar på av Gunnar Hökmark. Hur ser egentligen Folkpartiet på säkerhetspolitiken i det här sammanhanget? Ska det vara så att man i en kris- situation i framtiden, om vi slås ut från satelliter och andra sändningsmöjligheter, inte ska ha möjlighet att nå den svenska medborgaren? Vad säger Helena Bargholtz om det? Varför har man inte tidigare kritiserat detta med att det är staten som står bakom det analoga nätet? Det är först när det digitala marknätet dyker upp som man kritiserar statens inblandning.
Anf. 72 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Vad som är utgångspunkten för vårt ställningstagande i de här frågorna är att vi inser att det är väldigt svårt att i dag slå fast att vi om ett visst antal år har en viss teknisk utveckling på det här om- rådet. Det är därför som vi är så rädda att låsa fast oss vid en modell som kostar väldigt mycket pengar. Nu säger man att vi ska ha digital marksänd TV, och sedan lämnar man inte öppet för andra tekniska lös- ningar. Jag medger att det handlar om en form av osäkerhet. Men det är därför som vi måste vara öppna för andra tekniska lösningar. Ingvar Svensson frågade varför vi har lämnat vår ståndpunkt från 1997 - det var före min tid i riksda- gen. Det är helt enkelt därför att vi har blivit klokare. Vi är beredda att tänka om och pröva nya modeller. Vi är, som sagt, inte de enda som är övertygade om att det inte är en bra modell att ha marksänd digital TV, och det har vi fått belägg för på många olika sätt. Jag tycker att det är intressant att Ingvar Svensson tar upp den säkerhetspolitiska aspekten. Den är väl- digt viktig. Men då har jag en fråga som Ingvar Svensson kanske kan svara på. Det här är ju ingenting som är unikt för Sverige. Är det så att alla länder runtom i Europa bygger upp digitala marksända TV- nät därför att man ser att det är den enda möjligheten att skapa ett säkert system i fall av kriser? Det vore intressant att få veta om det är den enda möjligheten att lösa de säkerhetspolitiska problemen. Det får ni visa mig i det fortsatta arbetet när det här förslaget ska bearbetas.
Anf. 73 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Det är inte det enda skälet för digital marksänd TV, utan det är ett infrastrukturtänkande som ligger bakom. Jag skulle kunna tänka mig att en socialliberal - inte en extremliberal - skulle kunna ställa upp på att staten tar ett ansvar för sådan distri- bution av TV-sändningar. Sedan säger Helena Bargholtz att det är dyrt med det digitala marknätet. Ja, men hur är det med det analoga nätet? Är det billigt? Hur är det med fre- kvensutrymmet i det analoga nätet? De analoga sänd- ningarna tar ett väldigt stort utrymme i anspråk jäm- fört med de digitala sändningarna. På sikt kommer de digitala sändningarna att bli väldigt mycket billigare ur flera aspekter. Det här med teknikneutralitet som ni tar upp i er reservation är ganska intressant. Om ni skulle vara riktigt konsekventa skulle ni omedelbart lägga ned det analoga sändarnätet, för då uppstår ju teknikneut- ralitet. Hur ser Helena Bargholtz på detta? Det är ju inte teknikneutralt att sända analogt. Ska vi då ome- delbart lägga ned det analoga nätet?
Anf. 74 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Nej, det är det inte. Men vi har också sagt att vi är öppna för att pröva andra former av distributioner. Som vi har talat om vill vi ha en öp- penhet för nya distributionsformer som säkert i för- längningen kan göra att det blir billigare än med det nuvarande systemet, förhoppningsvis. Till detta kny- ter vi public service-fonderna, som man ska kunna söka pengar från när man vill göra public service- program, därför att det är väldigt viktigt att ha god kvalitet på public service. När vi talar om pengar ska vi naturligtvis se detta främst utifrån konsumenternas synpunkt. Med det system som ni föreslår måste man göra dyra investe- ringar i digitalboxar. Då undrar jag om Ingvar Svens- son har tänkt sig att kostnaden är någonting som staten ska stå för, att vi bjuder alla som annars skulle tvingas att släcka ned sina apparater på digitalboxar- na. Annars är det säkert väldigt många personer som känner sig tvungna att avstå från TV över huvud taget därför att de inte har möjlighet att skaffa sig digital- boxar.
Anf. 75 ROSSANA DINAMARCA (v): Fru talman! Jag tänkte, precis som Göran Mag- nusson, göra en liten tillbakablick i historien, även om jag kanske inte har så lång egen erfarenhet av denna 50-åriga historia. Jag har upplevt en ganska liten del av den. Jag missade exempelvis själva inträ- det av TV-apparaten i de svenska hemmen, precis som när SVT startade upp sin andra kanal och när TV-sändningarna övergick från svartvitt till färg. Jag har vuxit upp med två kanaler, och det har alltid varit färg på TV-bilden. Och det har hela tiden funnits en TV-apparat i nästan alla hem, och till och med fler. De ändringar som jag minns är dock när vi köpte en ny TV-apparat som hade text-TV-funktion och även TV-apparaterna med stereomottagning. Digital- TV är det femte stora teknikskiftet i den svenska TV- historien. Vi lever i en värld där medierna blivit en allt stör- re och viktigare del av identitetsskapande, kommuni- kation och informationsförmedling. Fördelen med digital-TV är att medieutbudet kan breddas, tack vare det ökade frekvensutrymme som det innebär. Med den nya tekniken kan vi få en större mångfald inom public service. Det skapas möjlighet för mer specialiserade kanaler och mer utrymme för fördjupning. Den digitala tekniken ökar möjligheterna att kombinera TV-programmen med olika tillägg- stjänster, vilket inte har nämnts här men som bland annat kommer att få stor betydelse för att förbättra funktionshindrades möjligheter att ta del av pro- grammen. Vi anser att den digitala tekniken kan stär- ka public service och dess uppdrag att skapa delak- tighet, ge kunskap och också underhållning. Jag skulle vilja hävda att public service-tanken och utvecklingen av digital-TV är extra viktiga i dag när så många kommersiella kanaler har tillkommit. Det är bara TV och radio i allmänhetens tjänst som kan garantera oberoende frihet från olika privata ekonomiska intressen och samtidigt motsvara höga kvalitetskrav. Demokratin förutsätter yttrandefrihet, men den förutsätter också allas tillgång till uttrycksmedel som är nödvändiga för att man ska kunna påverka och delta i samhällsutvecklingen. Det har i diskussionen lyfts fram frågor kring nödvändigheten av att bygga ut det digitala marknätet i stället för att låta distributionen av program ske via kabel eller satellit. Det finns ett inneboende problem med både kabel- och satellitsändningar, nämligen att sändningarna inte kan tas emot överallt, precis som har nämnts här, och att de mer glesbefolkade delarna av landet inte är kommersiellt intressanta. Dessutom vet vi att en betydande andel, vilken är dryga 40 %, av landets befolkning endast kan ta emot marksänd television. Det är ett grundläggande krav från vår sida att public service-kanalernas programutbud ska komma alla till del oavsett bostadsort, varför vi anser att det är viktigt att utbyggnaden av det digitala marknätet fullföljs. En annan viktig del av public service-tanken är att programutbudet ska kunna tas emot utan särskild betalning, utöver TV-licensen, och programkort. Vi förutsätter att detta även ska gälla tilläggstjänster, såsom uppläsning av textremsa. Konsumenter som bara vill se public service- kanalerna ska inte heller behöva teckna abonnemang. Vi tycker att det är bra att denna och ett antal andra viktiga frågor analyseras och belyses ytterligare, inte minst utifrån konsumentperspektivet. Fru talman! Av bland annat ekonomiska men ock- så tekniska skäl är det betydelsefullt att det fastställs ett slutdatum för när de analoga marksändningarna ska upphöra. Det här teknikskiftet är annorlunda än de tidigare, för nu kan det bli svart i rutan vid över- gången om man inte har digital mottagning. Därför måste detta få ta tid, samtidigt som det ska vägas mot programföretagens intresse av att de parallella sänd- ningarna i de analoga och digitala näten blir så kort- varigt som möjligt. Vi delar därför utskottets bedöm- ning vad gäller att fastställa släckningsdatumet till den 1 februari 2008. I utskottet fanns en majoritet, bestående av s, v och mp, för en digital marksänd TV. Det är glädjande att nu även Centern och kd i konstitutionsutskottet ansluter sig till denna majoritet. Alternativet till att inte besluta om en övergång till digitalt marknät är att på sikt lämna makten över all TV-distribution till marknaden och därmed bortse från att alla hushåll inte kommer att ha möjlighet att ta emot TV-sändningar i framtiden. Det är inget al- ternativ för oss. Jag yrkar därmed bifall till utskottets förslag i dess helhet.
Anf. 76 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Jag reagerade när Rosanna sade att det är många som inte kommer att ha råd med den nya tekniken. Jag vill gärna höra hur mycket det är rimligt att betala för en digitalbox, som man måste ha vid en övergång till digital teknik.
Anf. 77 ROSSANA DINAMARCA (v) re- plik: Fru talman! Jag förstod inte riktigt frågan. Vi har sagt att man inte ska behöva betala någonting mer, men naturligtvis måste man ju ha en box för detta. Det är vi också beredda på att man ska betala för. Men det ska också finnas möjlighet att köpa en box för bara public service-kanalerna, som kommer att kosta en mindre summa än om man till exempel skulle vilja ha andra kanaler som inte är public ser- vice.
Anf. 78 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Tror man från Vänsterpartiet inte nå- gonting på den teknikutveckling som är på gång när det gäller en rad olika tekniska innovationer som jag tog upp i mitt anförande, till exempel Internetbaserad TV? Finns det några tankar från Vänsterpartiet när det gäller den nya teknik som utvecklas utöver den marksända digitala TV-tekniken? Jag nämnde i mitt anförande satellitsändningar, Internetbaserad TV och så vidare. Hur ser man på den typen av teknisk ut- veckling inom Vänstern?
Anf. 79 ROSSANA DINAMARCA (v) re- plik: Fru talman! Vi ser ju inte att man inte ska behöva använda något annat system heller. Det som vi har sagt, som har diskuterats även i kulturutskottet, är att på vissa områden kanske man inte kommer åt med det digitala marksända nätet. Då kanske man måste ta in satellit som något nödvändigt. Men det finns också områden där det inte är möjligt. Då måste man bygga ut det digitala marksända nätet. Sedan finns det na- turligtvis annan teknik, precis som nämns här, med Internet. Vi får väl se vart det leder. I dag är ju inte det jättestort, men framtiden kanske utvisar annat.
Anf. 80 KERSTIN LUNDGREN (c): Fru talman! Som framgått finns det en bred enig- het om betydelsen av att utveckla den digitala distri- butionstekniken. Den förbättrar överföringskapacite- ten. Den förbättrar och öppnar upp för interaktivitet. Vi kan säga att vi får TV mer på konsumenternas villkor. Markbunden eller inte markbunden distribution - det verkar vara frågan för dagen och har också så varit enligt den gamla klassiska svartvita form av debatt som är så vanlig. För oss i Centerpartiet hand- lar det om både-och. Vi ska också ha en markbunden digital distribution av TV. Det har vi från Centerpar- tiets sida varit med på från början, och vi vill fortsätta jobba för detta. Det handlar om ett gemensamt an- svarstagande, precis som det har gjort så många gånger förr i Sverige, och precis så gör man världen runt. Det handlar om att gemensamt ta ansvar för att säkra en teknikutbyggnad som når människor i hela landet, som gör det möjligt att ta ett språng som inte lämnar några vid sidan om. Vi vill också göra det här med en tydlig vilja att hävda yttrandefrihet, tillgänglighet och mångfald såväl ur programproducentsperspektiv som ur kon- sumentperspektiv. Det handlar också naturligtvis om säkerhetspolitiska frågor, som tidigare har sagts. Det gäller att säkra att alla människor i hela landet kan nås om olyckan är framme. Vi vill också göra detta för att värna och hävda public service-tanken. Den är en tillgång som, så att säga, breddar konsumenternas möjligheter. Vi är inte längre i monopolets land. Vi är i mångfaldens sam- hälle. Men vi får inte göra misstaget att stänga igen kanaler, stänga igen verksamhet, som verkligen bju- der in till konkurrens. Här är public service en viktig del, inte minst för konsumenterna. Det är viktigt för oss som vill bygga ut markbun- den digital distribution att ha just konsumenternas perspektiv i fokus. Det är viktigt att utbyggnaden görs på ett klokt sätt och att man skapar den vinn-vinn- situation som gör att konsumenterna, skattebetalarna, och marknaden får det mervärde som skapar bärkraft för systemets fortlevnad och systemets attraktion. Från Centerpartiets sida väntade vi på regeringens förslag, och vi i konstitutionsutskottet såg den ena veckan efter den andra komma och gå utan att propo- sitionen kom på vårt bord. När den försenat dök upp var den naturligtvis också från vår sida en nyhet. Även om vi också fick en liten kontakt, som Ingvar Svensson tidigare berörde, var vi verkligen utan reell möjlighet att göra något åt situationen. Vi kunde konstatera att tiden som gått inte hade stärkt förslagen från regeringen. Det förelåg oklarheter på flera cent- rala punkter. Därför var vår slutsats att yrka avslag på hela propositionen. Vi ville inte skapa något tvivel om viljan att byg- ga ut den marksända digitala tekniken, och det fram- gick också i vår motion. Vi ville ta ansvar för de beslut som vi medverkat till att dra i gång. Vi var också beredda att ställa upp för en nedsläckningstid- punkt. Det framgick också av vår motion. Det hand- lade om att ge tydliga signaler till alla berörda om att det här är en väg som vi vill gå. Det fanns många frågor om tillgängligheten. Hur skulle man säkra att det blev en teknik som skapade tillgänglighet utifrån konsumentens perspektiv? Hur skulle en utbyggnad av sändarnäten säkra och skapa det mervärde som krävs för att göra det attraktivt, ge bärkraft i systemen och göra så att konsumenten i slutänden också är med och vinner på systemskiftet? Också när det gäller tillståndsgivningen fanns det en rad frågetecken som kvarstod. Det gällde grunder för hur det skulle gå till. Det fanns en del utestående utredningar som också var viktiga att ha framme för att kunna säkerställa ett bra underlag för riksdagens beslut. Vi fann i sista kurvan, när justeringen bildligt talat stod för dörren, att det fanns möjligheter att säkra ett bättre underlag för riksdagens ställningsta- gande. Genom att vi nu kunnat få en överenskommel- se mellan Socialdemokraterna, Kristdemokraterna, Centern, Miljöpartiet och Vänstern som innebär att vi klarar ut övergången, klarar ut utbyggnaden men säger nej till en lång rad punkter i propositionen och avslår dem, ger vi riksdagen förutsättningar att få ett bättre underlag. Jag är glad att vi inte bara har en bred enighet om vart vi ska gå utan också om att vi ska ha ett bra underlag med oss på vägen när vi fattar de fortsatta besluten. Det är viktigt att regeringen åter- kommer med ett fullgott underlag, att den tar fasta på de frågeställningar som utskottet lyfter fram och som också framkommit i diskussionen. Med det, fru talman, vill jag yrka bifall till försla- get i utskottets betänkande och, för att svara upp mot den hälsning som kom här tidigare i ett anförande, uttrycka min glädje över att också Socialdemokrater- na, Vänstern och Miljöpartiet är med på att yrka av- slag till stora delar av propositionen för att säkerställa just att riksdagen får ett beslutsunderlag som är bättre förberett, som rätar ut frågetecknen och som också förmår att samla en bred majoritet.
Anf. 81 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Allt det som Kerstin Lundgren har sagt här är mycket klokt och riktigt, i alla fall utifrån de ingångsvärden hon har i den här diskussionen. Först vill jag ändå gärna understryka en sak. Det här handlar inte om huruvida vi ska ha digital sändnings- teknik eller ej. Det handlar om huruvida staten ensi- digt ska gå in och ge stöd åt en viss sändningsteknik. Den frågan skulle jag vilja att Kerstin Lundgren sva- rade på: Varför ska staten bestämma sig för att just den teknik som har vunnit minst efterfrågan bland konsumenterna, som har utvecklats sämst och som har givit störst förluster är den teknik som staten ska gå in i? Jag vill gärna understryka att det här med de sä- kerhetspolitiska skälen, som anförs här och var i den här debatten, inte riktigt håller. I grunden är de flesta andra former för distribution av digitala sändningar mer säkra än ett mycket känsligt marknät. Det är ingen tillfällighet att världens olika militärmakter mer och mer förlitar sig bland annat just på satellitkom- munikation. Men det är också så att kabelnät eller de olika nät som finns i form av bredband och telefon och de möjligheter som det ger till ny teknik innebär en väsentligt mycket mer stabil säkerhet. På en punkt vill jag ge Kerstin Lundgren rätt. Det är klart att ju fler system som man har, desto säkrare blir det alltid. Men eftersom säkerheten tas upp skulle jag vilja veta i vilken situation och i vilket katast- rofscenario det är där satellitkommunikationen har slagits ut, kabelnäten har slagits ut, IT- kommunikationen har slagits ut och den vanliga radi- okommunikationen har slagits ut som det markbund- na stolpnätet framstår som säkerheten?
Anf. 82 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Markbunden eller ej är väl snarare frågan. Det är alltså det som det handlar om. Vi kon- staterar från vår sida att Moderaterna vill ha mark- bunden analog TV och förmodligen ganska länge eftersom man inte är beredd att ta steget vidare för att säkra en utbyggnad som når hela landet och som kan garantera att man når fram med en teknisk utveckling på detta område som vi från vår sida eftersträvar. Varför ska staten delta? Jo, därför att det är viktigt att vi gemensamt, det är inte staten utan vi gemen- samt, som medborgare som måste vara med och ta ansvar för att säkra att alla medborgare får vara del- aktiga när vi bygger viktiga grundläggande in- frastruktursystem. Och precis som när vi tidigare har talat om bredband för alla så ville Moderaterna också låta marknaden lösa problemet. Vi kritiserade rege- ringen då därför att den inte ville. Och vi ser att marknaden inte har klarat den delen. Det är en kom- bination av marknad och samhälle som klarar att göra de stora förändringar och de stora insatser som be- hövs. Och vi ser att detta är en del av ett sådant sys- tem.
Anf. 83 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! När det först och främst gäller täck- ning och distribution är det alla de andra distribu- tionsformerna av digital teknik som når fler männi- skor än den markbundna. Och det intressanta är att ni nu har enats med ett antal partier om att man ska släcka ned utan att ni som grund för beslutet har nå- gon redovisning av vilken tillgänglighet, vilken dist- ribution, vilken ekonomi och vilka villkor för till- ståndsgivning som ska gälla. Det är också därför som jag tidigare i dag ställde den fråga som jag nu också kan ställa till Kerstin Lundgren när vi nu dessutom har klarat av att det säkerhetspolitiska argumentet inte var det unika som man hävdade. Vari ligger komp- romissen? Ligger kompromissen i att ni flyttade detta fyra månader? Eftersom frågan har varit uppe tidigare i dag tror jag att Kerstin Lundgren har möjlighet att ge ett något bättre svar än föregående debattör lyck- ades med. Vari ligger kompromissen? Det intressanta är ju att i stället för att begära underlag för vilka vill- kor som ska gälla för släckningen och sedan rösta för en släckning, så röstar ni för en släckning utan några villkor för vad som ska gälla då. Det naturliga är normalt att man i en kompromiss tar reda på vad det är som ska gälla, och sedan, om man tycker att det är befogat, kommer överens om i detta fall en släckning. Det är i själva verket så att ni kommer fram till att det ska släckas och är rädda för att det ska få så stora konsekvenser att det blir svart i rutan så att ni inte vågar göra det före julen 2007 utan i stället två måna- der efter. Vari ligger kompromissen?
Anf. 84 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Det här resonemanget om svart i ru- tan tycker jag är något märkligt, inte minst när det kommer från Moderaternas sida. Från vår sida har vi ju verkligen velat lägga oss vinn om, och hela vårt upplägg bygger på, att vi vill säkerställa att konsu- menterna får möjligheter och får tillgång till tekniken innan man gör nedsläckningen, och det vill vi göra genom att bygga ut det digitala marknätet kombinerat med andra lösningar. Det är det som vi vill säkerställa när regeringen kommer tillbaka till kammaren med ett bättre underlag. Vår uppgift är att säkerställa att det inte blir svart i rutan. Det kommer inte att handla om det. Däremot har Moderaterna fortfarande inte svarat på den fråga som jag tycker att Göran Magnusson lyft fram på ett förtjänstfullt sätt, nämligen hur många som ska få svart i rutan när Moderaterna anser att det är okej att lägga ned det analoga nätet. Kompromissen handlar om att Socialdemokrater- na, Vänstern och Miljöpartiet har varit beredda att avstyrka stora delar av propositionen för att säker- ställa att vi får ett bättre underlag när vi ska ta ställ- ning i den här riksdagen. Vi bedömer att det är möj- ligt att få det med en viss tidsförskjutning, och det kan väl, i alla fall från vår sida, också spegla den försening som blir i fråga om tidpunkten för ned- släckningen. Sedan får man utgå från att regeringen når fram till ett bra och fullgott underlag, så får vi återkomma till den debatten.
Anf. 85 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Låt mig igen lägga fast själva grund- bulten för samhällets mediepolitik. Det är att stödja yttrandefriheten, stödja mångfalden, stödja massme- diernas oberoende och tillgängligheten och att mot- verka skadliga inslag i massmedierna. Det är grund- bulten. Vi i Miljöpartiet tycker att det i detta samhäll- sansvar, inom ramen för yttrandefriheten, är vårt ansvar att modernisera den infrastruktur som vi i dag är ägare av i samhället, det stolpnät som vi talar om - att höja kvaliteten och modernisera detta för att kunna ta emot de digitala marksändningarna. Vi menar att det ökar konsumenternas valmöjligheter. Om Gunnar Hökmark och ni andra ville lyssna lite mer nu vore jag glad. Jag kommer snart att kom- mentera det som Moderaterna har framfört. Den här moderniseringen är det en del som har synpunkter på. Till exempel säger Folkpartiet i sin motion att marknaden själv kan bestämma hur teknik- skiftet ska genomföras. Det tycker jag är oansvarigt därför att det innebär att marknaden i morgon skulle kunna bestämma att man ska släcka ned det analoga nätet. Vi tycker att det är bättre att vi tar det ansvaret här i riksdagen och att det är vi som har ansvaret gentemot konsumenten. Det är dyrt med dubbla sändningar. Därför är det bra att veta att man har ett slutdatum, och det är också bra för den här marknaden som Folkpartiet och Mo- deraterna talar om. Men det allra bästa för konsumenten vore ju om den här lovordade marknaden tog fram en konverte- ringsbox, en överföringsbox, som var likadan för de olika distributionssätten för dem som har kabel i dag och som bor i höghusområden eller i andra tättbefol- kade områden, för dem som har satellitsändningar och för de 40 % som i dag ser på det analoga nätet. Men det har marknaden ännu inte gjort. Det är synd att marknaden inte kan göra det som är bäst för kon- sumenten. Kristdemokraterna säger att de värnar konsumen- terna. Samtidigt säger de att den kommission som var föreslagen och som skulle följa upp hur utvecklingen går på marknaden inte ska beslutas nu utan att rege- ringen ska återkomma till riksdagen med en precise- ring på hur olika saker ska gå till, bland annat den här särskilda kommissionen. Jag tycker att det är synd att vi inte tar beslut om kommissionen i dag. Kommis- sionen var ju just till för konsumenten och för att kunna följa upp konsumentintresset. Nu kommer det att dröja, och jag hoppas att regeringen snabbt kom- mer tillbaka till riksdagen med preciseringar om den här särskilda kommissionen. Det är nämligen viktigt för konsumentintresset. Folkpartiet lovordar sitt ganska ensamma förslag om en annan form för allmänhetens radio och TV - dessa fonder - och säger att det är väldigt bra utan att tala om vem som ska styra fonderna. Jag tycker att det skulle vara intressant att höra vem som ska styra de fonder som vi ska betala avgifter till. Slutligen skulle jag vilja kommentera sändnings- tillstånden. Moderaterna och Folkpartiet säger att det i fråga om sändningstillstånden är viktigt med en fri konkurrens på TV-marknaden. Då vet vi alla att den här fria konkurrensen baseras på inkomster från re- klam. Och när det gäller IT-marknaden i dag, som Folkpartiet lovordar, är det inkomster från pornografi som är basen där. Vi i Miljöpartiet tycker att det är viktigt att vi har ett samhällsansvar. Vi ställer kvalitetskrav och tycker att det är viktigt att riksdagen tar beslut om dessa kvalitetskrav. Vi tycker att det är bra att vi tar beslut om att vi inte ska ha reklam riktad till barn under tolv år. Vi tycker att det är bra att vi har beslut här i riks- dagen om att inte ha ett pornografiskt utbud. Själv har jag nu tvingats säga upp filmkanalen Canal+. Jag älskar att se filmer men där tvingar de på mig att också se pornografiska filmer. Jag vill att vi konsumenter ska ha möjlighet både att välja till och att välja bort och att vi av den fria marknad som ni lovordar inte blir pådyvlade ett paket där vi tvingas få det som vi inte efterfrågar. Jag tycker att jag ska kun- na ha rätt till ett fritt val och hoppas att vi snart kan få bättre preciseringar, något som Kristdemokraterna, Centern och konstitutionsutskottet tillsammans har krävt. Det är ju det som ni har bidragit med. Jag tycker att det är synd att de preciseringarna inte kunde komma fram i den utredning där ni fak- tiskt satt med och där ni genom era ledamöter inte kom med några andra krav. I stället stod ni ju bakom de förslag som sedan formulerades i en proposition. Vi hade kunnat spara mycket tid om ni hade samar- betat genom era ledamöter i utredningen så att det kunde bli bättre preciseringar redan där.
Anf. 86 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Ewa Larsson gillar uppenbarligen inte marknaden. Det hörs på hennes sätt att uttala ordet "marknaden". Jag tycker att det låter som att det ut- talas med lätt förakt. Självklart kan inte marknaden ensidigt bestämma att det analoga systemet ska stängas ned. Vi har ju en statligt styrd television, så marknaden kan inte bara säga att vi ska stänga av det systemet. Däremot har marknaden olika möjligheter. Det finns ju konkur- rensmöjligheter genom andra typer av sändningar, till exempel via satellit och kabel. Där har marknaden också en möjlighet. Vem ska styra fonderna, de public service-fonder som Folkpartiet talar om? Tyvärr fick jag inte med mig hit det betänkande som handlar om just de här fonderna och som vi har åberopat i vår reservation. Men kanske vet Ewa Larsson mer om det. Det gäller en utredning, en SOU från 1997 - Bidrag till fri svensk TV-produktion. Där har man tagit upp just frågan om en fristående TV-fond. Jag utgår från att där också finns med ett resonemang om hur den fon- den ska styras. Om inte finns det anledning att åter- komma i en debatt om hur de här public service- fonderna ska styras. Jag tror inte att det är något stör- re problem. Jag blev lite osäker när Ewa Larsson började tala om porr i TV. Det är tråkigt att Ewa Larsson skulle behöva säga upp abonnemanget på Canal+. Jag antar att Ewa Larsson har tagit kontakt med företaget och sagt att det inte är roligt att ha ett sådant abonnemang. Att säga upp sitt abonnemang är ett sätt att markera. Det är precis så det ska gå till. När vi som konsu- menter ogillar saker ska vi markera det, bland annat genom att inte längre prenumerera på olämpliga TV- kanaler. Om man är väldigt förtjust i TV-kanalen i fråga och det sänds porr trots protester finns det ju en av- stängningsknapp. Man är aldrig tvingad att titta på porr i TV. Själv har jag övergått till att begära porr- fria hotell när jag beställer mina resor genom riksda- gen. Som konsumenter kan vi alltså agera. Staten behöver inte göra det åt oss.
Anf. 87 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Jag tycker att det är bra att vi i riks- dagen fastställer spelreglerna och tror inte att det finns några andra som kan fastställa bättre spelregler än riksdagsledamöterna just när det gäller att garante- ra till exempel frihet i de styrelser som i dag leder public service - Sveriges Radio, Sveriges Television och Utbildningsradion. Jag tror att det är vi i riksda- gen som bättre än några andra kan garantera att klå- fingriga politiska utspel kan hållas borta från de sty- relserna. Vilka skulle "andra" i så fall vara? Fortfa- rande undrar jag vilka andra det är som ska bestämma över de så kallade fonder som Folkpartiet vill ha. Helena Bargholtz, inte heller din partiledare har kunnat ge något tillfredsställande svar på den frågan. Därför tror jag att det finns anledning att komma tillbaka till den debatten. Om man kritiserar en sak är det viktigt att man kan tala om vad man själv står för. Marknaden vill tjäna pengar. Det är liksom det som är själva kärnan i den drivande marknaden - det vet vi båda. Här i Stockholm finns det stora möjlig- heter att tjäna pengar. Här har vi en stor marknad, en stor valfrihet och ett stort utbud genom olika distri- butionsformer. Här finns det ju väldigt mycket män- niskor, och vi bor tätt. I andra delar av Sverige, norr om Dalälven, finns inte den här marknaden. Men vi värnar även de människor som bor där. Det är vår grundbult i resonemanget. När det gäller avstängningsknappen på TV är det inte bara så att jag vill stänga av, utan det är också så att jag inte vill betala för en kanal som sänder ett utbud som jag inte ställer upp på - detta oavsett om jag stänger av eller inte. Själva kärnpunkten är just att jag själv vill kunna bestämma - det är ju mina pengar. Att Ewa Larsson har protesterat i Canal+ hjälper inte. Att ministern har haft samtal med Canal+ hjälper inte. Att NGO:er, till exempel RFSU, har haft samtal med Canal+ hjälper inte. De är ett kommersiellt bolag, och de vill tjäna pengar. Så är det med den saken.
Anf. 88 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Då är det ytterst beklagligt att rege- ringen har valt att ge Canal+ och TV 1000 tillstånd att sända. Det är ju precis så man markerar att man tyck- er att det är okej. Vi ska arbeta för att regeringen drar tillbaka detta tillstånd. Samtidigt oroar sig Utbildningsradion för att inte få en egen digital kanal. Hur går det då i det nya di- gitala markbundna systemet med till exempel Canal+. Visst behövs det spelregler. Det är vi helt överens om. Men vi i Folkpartiet har sagt att det finns en lag som man skulle kunna titta på i det här sammanhang- et - TV-lagen, som fungerar alldeles utmärkt. En invändning som vi har mot det förslag som re- geringen nu har presenterat är att det inte finns någon lagstiftning. Det finns ju inga lagar att titta på så att vi vet hur det här kommer att se ut. Det är en stor brist i sig. Därför är det bra att regeringen igen tvingas åter- komma med ett nytt förslag - man har ju många gånger försökt att komma med ett förslag men hittills inte lyckats. Vi får väl se hur det blir. Det står kanske skrivet i stjärnorna om det kommer ett nytt förslag igen från regeringen på det här området.
Anf. 89 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! När det gäller lagstiftningen är jag nu glad över att riksdagen kommer att utse en kommitté som kontinuerligt ska följa lagstiftningen. Det händer mycket inom teknikområdet. Därför behöver lagstift- ningen kontinuerligt följas upp. Jag håller inte med om att just lagstiftningen för IT är den allra bästa. Jag tycker inte att man kan jäm- föra det på samma sätt. Det finns ett land som i dag väldigt mycket hyllar den fria konkurrensen, och det är Italien, Berlusconis Italien. Så vill jag inte ha det i Sverige. Fortfarande är jag stolt över att vi i Sveriges riksdag när det gäller vår - allmänhetens - television och radio bestämmer allmänna riktlinjer, till exempel att vi inte vill ha reklam. Jag tycker att det är bra för konsumenterna att vi kan ha den friheten. Jag hoppas att vi kan bygga ut ett digitalt marknät - Helena Bargholtz sade tidigare att konsumenterna vill ha det som är billigast men, Helena, jag tror att konsumenterna också vill ha kvalitet - eftersom de digitala sändningarna är mycket billigare än de ana- loga. Dessutom drar de mindre energi och medger ett effektivare utnyttjande så att det blir mer utrymme för, hoppas jag, mer kvalitet. Det beror på vilka majo- riteter som kommer att bestämma här framöver.
Anf. 90 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Det är kanske unikt att inom samma majoritet begära replik men jag blev lite konfunderad. Ewa Larsson talade plötsligt om "ni och vi" när det gäller kommissionen. I fråga om betänkandet är det så att all den substans som kommissionen skulle ha jobbat med inte längre finns kvar under de beslut- spunkter som återstår att ta för kammaren. Vi kon- staterar att kommissionen då inte kommer att ha nå- got mandat från riksdagen. En regering har rätt att tillsätta vilken kommission som helst. Det är den fri att göra. Möjligtvis syftar Ewa Larsson på vår motion där vi pekar på att riksda- gen måste ha ett bättre underlag. I vårt gemensamma betänkande pekar vi på att den kommission som var tänkt inte kommer att få riksdagens mandat att jobba vidare. Den biten ville jag klara ut.
Anf. 91 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Ja, det stämmer att det var er motion jag nämnde om. Jag måste säga att det här är en stor och viktig fråga, och jag instämmer i Ingvar Svenssons synpunkt att det är viktigt att mycket i en så stor och viktig fråga underställs riksdagen. Det är vi som är de folkvalda, det är vi som har att ta ansvar för den här frågan. Där delar vi er synpunkt.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 28 maj.)
8 § Riksrevisionens föreskriftsrätt m.m.
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU34 Riksrevisionens föreskriftsrätt m.m. (prop. 2001/02:190 (delvis), förs. 2002/03:RS1 (delvis), förs. 2002/03:RS3 och förs. 2002/03:RS4).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 28 maj.)
9 § Vissa frågor om Försvarsmaktens organisa- tion och verksamhet
Föredrogs försvarsutskottets betänkande 2002/03:FöU5 Vissa frågor om Försvarsmaktens organisation och verksamhet.
Anf. 92 BERNDT SKÖLDESTIG (s): Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag i sin helhet och avslag på samtliga motioner.
Anf. 93 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Jag har begärt ordet i detta ärende för att framhålla den stora betydelsen av att regeringen agerar aktivt för att få en av de planerade europeiska flygskolorna till Sverige. Det får anses anmärknings- värt att utskottet inte alls uppehåller sig kring denna mycket aktuella fråga. Ska Sverige vara med i bilden måste man redan nu tänka i termer av att säkerställa att vi kan erbjuda ett bra alternativ. Det är känt att regeringen givit ett uppdrag härvidlag och att frågan i någon mening lever, men det kan lätt gå fel, med resultat att skolan går Sverige förbi. En ort som möjligen skulle kunna komma i fråga i Sverige är Luleå, men det finns uppenbara och kända nackdelar med en sådan lokalisering. Ett alternativ som troligen skulle te sig väldigt attraktivt för dem som ska besluta är Uppsala, som ligger bra till och har en för ändamålet utmärkt infrastruktur, inte minst när det gäller att kunna erbjuda en bra utbildnings- miljö för människor som kommer från olika länder. Vi har i en motion från Moderaterna och Kristde- mokraterna belyst detta. Partiledaren Alf Svensson har dessutom i en tidningsartikel förespråkat denna lösning. Utskottet har dessvärre behandlat vår motion väl- digt slarvigt. Utskottet åberopar ett utlåtande från majoriteten från 2001 där man skrev att det inte är någon långsiktig lösning med militär flygverksamhet i Uppsala. Detta uttalande blev ju obsolet, föråldrat, redan hösten 2001 när verkligheten gjorde sig på- mind. Regeringens och Försvarsmaktens planering har ju därefter utgått från nödvändigheten av att ha kvar militär flygverksamhet i Uppsala även efter flottiljens nedläggning. I dag är den militära flygutbildningen helt förlagd till Uppsala efter flytten från Ängelholm. Det funge- rar bra, vad jag kan förstå. Likväl finns beslutet att flytta skolan till Malmen i Linköping. Detta är, fru talman, en dyr och onödig lösning när man enkelt kan fortsätta att ha skolan förlagd till Uppsala. Det får anses anmärkningsvärt att vidhålla flytten till Malmen trots besparingskraven på försvaret. Varför då i onö- dan lägga ut stora summor - det talas om belopp på över miljarden - av enbart prestigeskäl? Det vår nu- varande talman von Sydow som försvarsminister skrev i sin proposition år 2000 står sig fortfarande. Återstår gör även miljöprövningen för Malmens del, vilken dessutom visar att förläggningen till Malmen är problematisk och orationell ur miljösynpunkt. Anledningen till att jag tar upp detta i det här sammanhanget är att om Sverige ska kunna erbjuda en bra lokalisering av en europeisk flygskola bör skolan förläggas till den plats där den nationella mi- litära flygutbildningen är lokaliserad. Malmen klarar inte detta. Vad jag kan förstå är det endast Uppsala- alternativet som kommer att kunna erbjuda den lös- ningen. Fru talman! Jag utgår från att regeringen kan göra förnyade överväganden och komma fram till det jag har framfört, att detta är ett rationellt alternativ. Man slår många flugor i en smäll om man gör detta: peng- ar sparas, man får en bra nationell flygskola och man kan erbjuda ett bra alternativ till en europeisk flyg- skola. Väljs inte detta alternativ torde det vara i farans riktning att Sverige inte kan konkurrera om en lämp- lig lokalisering av en europeisk flygskola. För att understryka att alternativet en europeisk flygskola i Uppsala bör finnas med i den fortsatta beslutsprocessen yrkar jag bifall till motion UB523 under punkt 8, bakom vilken inte bara en moderat motionär står utan även kd, så på den punkten har det blivit ett fel i betänkandet. Jag anser även att utskottet rubricerat punkt 8 något märkligt. Punkten gäller den europeiska flygskolan och inte den nationella militära flygutbildningen - den uppfattningen kan man få av punktrubriceringen.
Anf. 94 MIKAEL OSCARSSON (kd): Fru talman! Sveriges regering tog den 18 septem- ber 2002 beslut om att gå in i ett europeiskt samarbete för en gemensam flygskola. Målet är att 2010 ha tre- fyra gemensamma flygskolor i Europa. Den 24 okto- ber 2002 tog regeringen beslutet att regeringen aktivt ska verka för att en av dessa ska lokaliseras till vårt land. Närmaste konkurrent är Finland, som i likhet med vårt land kan erbjuda stora flygövningsområden. Om vi i Sverige menar allvar med att få hit en så avance- rad flygskola som det här är fråga om bör vi natur- ligtvis positionera oss så att inte också denna möjlig- het går oss förbi. Vi är många som menar att Sveriges möjlighet ligger i att erbjuda Uppsala som alternativ. Men då krävs att riksdagen omprövar beslutet om att flytta flygskolan till Malmen utanför Linköping. Uppsala kan erbjuda de efterfrågade flygövnings- områdena norrut och har närliggande satellitflygba- ser. Dessutom finns närheten till huvudstaden och Arlanda. Närheten till Arlanda är inte minst viktig med tanke på att elever ska flygas in från hela Euro- pa. Det är inte en omprövning av beslutet att lägga ned F 16 som vi vill åstadkomma. Nej, vi vill i stället att man använder den kvarvarande flygvapenorgani- sationen F 20 som fortfarande finns kvar i Uppsala. Det finns flera skäl till att ompröva beslutet att flytta flygskolan till Malmen. Låt mig framför tre av dessa. 1. Tillståndsprövningen för Malmen skulle vara klar nu i maj, och man räknade med att ha ett beslut från länsstyrelsen vid det här laget. Nu har hela den processen försenats, och arbetet kommer inte att vara klart förrän i oktober-november och kan- ske försenas ytterligare ett halvår på grund av överklaganden. 2. Om ett år, hösten 2004, har vi ett nytt försvarsbe- slut att ta ställning till här i riksdagen. Vissa poli- tiker har redan nu börjat diskutera stora ekono- miska nedskärningar för Försvarsmakten. Detta kommer att innebära stora strukturella förändring- ar, och då kan det vara skäl att avvakta med flytt av flygskolan. 3. Kostnaderna för att etablera flygskolan i Malmen och de följdkostnader som det medför för övriga organisationer är mellan 500 och 1 000 miljoner kronor. Kostnaden för att behålla flygskolan i Uppsala är ungefär 20 miljoner i investeringar och ca 20 miljoner i underhållskostnader. Jag tror, utan att vara alltför djärv, att de 500- 1 000 miljonerna av våra skattepengar lär behövas på annat håll i Försvarsmakten i stället för att de i onö- dan grävs ned i Linköping. Regeringen bör alltså snarast ompröva beslutet att flytta flygskolan till Linköping och aktivt verka för att en av de gemensamma europeiska flygskolorna placeras på F 20 i Uppsala. Med detta sagt yrkar jag bifall till min och Len- nart Hedquists motion UB523.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 28 maj.)
10 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 2002/03:122 Sveriges politik för global utveckling
Motioner med anledning av prop. 2002/03:105 Ändringar i lagen om flyttning av fordon i vissa fall, m.m. 2002/03:T15 av Sven Bergström m.fl. (c) 2002/03:T16 av Lars Gustafsson m.fl. (kd)
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2002/03:AU8 Arbetsmarknadspolitik
Utbildningsutskottets betänkanden 2002/03:UbU15 Fristående skolor 2002/03:UbU16 Gymnasieskolan 2002/03:UbU17 Riksbankens Jubileumsfonds verk- samhet under år 2002
11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 23 maj
2002/03:984 av Lennart Klockare (s) till statsrådet Ulrica Messing Framsynt regionalpolitik 2002/03:985 av Lennart Klockare (s) till utbild- ningsminister Thomas Östros Högskolestudier på distans 2002/03:986 av Cecilia Widegren (m) till socialmini- ster Lars Engqvist Väntetider till ortopedläkare 2002/03:987 av Magdalena Andersson (m) till stats- rådet Berit Andnor Fusk med socialförsäkringarna 2002/03:988 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till statsrådet Jan O Karlsson Kostnader för asylsökande 2002/03:989 av Rosita Runegrund (kd) till statsrådet Jan O Karlsson Ensamkommande flyktingbarn 2002/03:990 av Rosita Runegrund (kd) till statsrådet Berit Andnor Kommersiell sexuell exploatering av barn i Sverige 2002/03:991 av Gabriel Romanus (fp) till statsrådet Gunnar Lund Gränsöverskridande betalningar i Norden 2002/03:992 av Tomas Högström (m) till statsrådet Ulrica Messing Utbildning till flygmekaniker 2002/03:993 av Cecilia Widegren (m) näringsminister Leif Pagrotsky Ökat antal bluffakturor 2002/03:994 av Rosita Runegrund (kd) till justitiemi- nister Thomas Bodström Möjligheter att lagföra barnsexturism 2002/03:995 av Rosita Runegrund (kd) till justitiemi- nister Thomas Bodström Barnpornografibrott 2002/03:996 av Rosita Runegrund (kd) till justitiemi- nister Thomas Bodström Lagförslag om sexualbrott 2002/03:997 av Lars Leijonborg (fp) till statsrådet Hans Karlsson Anställning av utländsk arbetskraft i vården 2002/03:998 av Rosita Runegrund (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Säkerhet på Internet för barn och ungdomar 2002/03:999 av Ulf Sjösten (m) till justitieminister Thomas Bodström Resurser för polisen i Västsverige 2002/03:1000 av Cecilia Widegren (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Rättsliga åtgärder för att hantera bluffakturorna 2002/03:1001 av Kenneth Lantz (kd) till statsrådet Berit Andnor Resurser till försäkringskassan
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 27 maj.
12 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 22 maj
2002/03:934 av Maria Hassan (s) till utrikesminister Anna Lindh EU:s asylpolitik 2002/03:963 av Urban Ahlin (s) till utrikesminister Anna Lindh Aceh
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 maj.
13 § Kammaren åtskildes kl. 13.51.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början till och med 6 § anf. 33 delvis, av andre vice talmannen därefter till och med 7 § anf. 73 delvis och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.