Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:30 Torsdagen den 5 december
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:30
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:30 Torsdagen den 5 december Kl. 10.00 - 18.14
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Val av ställföreträdande ombudsman vid JO-ämbetet
Följande skrivelse hade inkommit:
Till riksdagen Konstitutionsutskottet har berett frågan om val av ställföreträdande ombudsman vid JO-ämbetet. Vid denna beredning har utskottet funnit att förslag bör lämnas till riksdagen om att utse justitieombudsman- nen Jan Pennlöv, som avgått med pension fr.o.m. den 1 december 2002, till ställföreträdande ombudsman. Konstitutionsutskottet föreslår enhälligt att riks- dagen - för tiden den 1 januari 2003 till den 31 december 2004 - till ställföreträdande ombudsman vid JO-ämbetet utser Jan Pennlöv. Stockholm den 3 december 2002 På konstitutionsutskottets vägnar Per Unckel
Konstitutionsutskottet hade enhälligt föreslagit att före detta justitieombudsmannen Jan Pennlöv skulle utses till ställföreträdande ombudsman vid JO- ämbetet för tiden den 1 januari 2003-31 december 2004.
Kammaren biföll konstitutionsutskottets förslag och utsåg därmed för tiden 1 januari 2003- 31 december 2004 till
ställföreträdande ombudsman vid JO-ämbetet Jan Pennlöv
2 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 29 november.
3 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan
Talmannen meddelade att med anledning av fred- spristagaren Jimmy Carters besök i riksdagen torsda- gen den 12 december ajourneras kammarens sam- manträde kl. 11.15-12.15.
4 § Meddelande om skriftliga frågor och svar under juluppehållet
Talmannen meddelade att skriftliga frågor som lämnats in efter kl. 10.00 fredagen den 13 december till och med kl. 10.00 fredagen den 10 januari skulle besvaras senast inom fjorton dagar efter det att frågan hade framställts.
5 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 2002/03:11 till utrikesutskottet 2002/03:17 till lagutskottet
6 § Aktuell debatt: Svensk påföljdspraxis
Anf. 1 BEATRICE ASK (m): Herr talman! Det växer fram en vrede och för- tvivlan bland många människor. I medier och i mejl de senaste veckorna har frågan spetsats: Vilket värde har ett barns liv i det svenska rättsväsendet? Under flera år har vi upprörts över rapporter om barnmiss- handel och de konsekvenser som den får för de barn som utsatts för den. Nu måste vi diskutera om kon- sekvenserna för dem som utövat våldet är rimliga. Vi moderater tycker inte att det är så. I slutbetän- kandet av Kommittén mot barnmisshandel fick till exempel den moderata ledamoten Cecilia Magnusson ensam reservera sig eftersom majoriteten inte ville kritisera de låga nivåer på straffskalan som tillämpas i domar om barnmisshandel. I dag är tongångarna - åtminstone i medierna - annorlunda också från övriga partier. Det är bra. Men problemet med lindriga på- följder är större än så. Domstolarna dömer generellt till milda straff för grova våldsbrott. Vi moderater har begärt debatten för att diskutera utvecklingen när det gäller påföljdspraxis. Den visar att de straffskalor som finns inte används fullt ut. Riksdagen, som bär ansvar för lagstiftningen, måste ställa frågan om vi vill att det vanligaste straffet för grov misshandel ska vara strax över ett år eller om vi faktiskt menar allvar med straffskalan som sträcker sig från ett till tio år. Tilltron till rättsväsendet är beroende av att med- borgarnas uppfattning om rätt och fel stämmer med lagarna och den politik som förs. Att misshandla en människa är ett mycket allvarligt brott, men alltfler upptäcker att det inte kommer till uttryck i den politik som förs. Den fråga som jag har med mig i debatten är enkel: Är regeringen beredd att göra något åt de milda straffen för grova våldsbrott?
Anf. 2 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Låt mig först säga att det känns bra att människor runtom i vårt land engagerar sig. Det visar att svenskar är ett folk som bryr sig, och det känns särskilt bra när det gäller frågor som rör barn. Det är också bra att det förs en debatt i olika rätts- frågor. Dagens debatt kan dock vara lite farlig efter- som den handlar om någonting som just nu handläggs i våra domstolar. Vi måste alltså vara noga med att föra denna debatt på en generell nivå. Sådana här debatter kan lätt utmynna i att det blir ett slags tävlan i att bry sig mest eller att till och med försöka skapa sig ett monopol. Sanningen är att ingen, varken här eller någon annanstans, går oberörd förbi när barn far illa. Låt oss ha denna debatt på en generell nivå. Det kan vara bra att se vad vi har gjort och vad andra partier har föreslagit i aktuella rättsfrågor som berör detta. Ser man tillbaka på brottsofferfrågor kan man se att det har gjorts förbättringar - i stort sett varje år under de senaste tio åren. Ändå känner sig brottsoffer många gånger övergivna, och de har en svår situation utöver det brott de har råkat ut för. Det var just mot denna bakgrund som regeringen lade fram förslag till den brottsofferlag som trädde i kraft förra året. Till- sammans med Miljöpartiet och Vänsterpartiet slog regeringen fast att det inte räcker med att vi har bra lagar om de inte tillämpas på rätt sätt. I den brottsof- ferlagen understryks just vikten av att myndigheter måste samarbeta bättre med myndigheter och frivilli- gorganisationer så att brottsoffer får en tryggare och säkrare miljö. I den brottsofferlagen understryker vi just att be- mötandet av brottsoffer måste bli bättre hos de olika myndigheterna. Det är också därför som regeringen i regleringsbrev till polis och åklagare har tagit upp vikten av att prioritera brott mot barn. I den brottsofferlagen understryker vi också vik- ten av forskning om brottsoffer, som inte ligger så långt fram som man kunde ha önskat. Det är just därför också regeringen har gett Brottsoffermyndig- heten ett uppdrag att forska om brottsoffer och sär- skilt då barn. Det här är viktigt. Det räcker inte med bra lagar, utan tillämpningen måste bli bättre. Men det räcker inte heller med en generell brottsofferlag. Det är en uppfattning som regeringen har haft, tillsammans med andra partier, sedan ett antal år tillbaka. Det var därför som regeringen tillsatte den så kallade barn- misshandelsutredningen 1998. Det var en parlamenta- risk utredning, som bland annat ledde fram till en enighet om en straffskärpningsgrund när det gäller våld mot barn i dessa speciella situationer. Det är redan i dag praxis - det ska vi slå fast - att det ska ge strängare straff när det är fråga om miss- handel mot barn. Det visar ett rättsfall från Högsta domstolen år 2000, och det visar sig också i lagtex- ten, där man pekar på att det ska vara strängare straff när våld sker mot dem som är särskilt utsatta. Nu har kommittén i enighet - sju partier från Vänsterpartiet till Moderaterna - kommit fram till att det här bör preciseras närmare. Det är just det arbetet som nu pågår. Det är väl bra att vi har varit överens om det. Om nu någon skulle försöka frigöra sig från det och för- söka ta några partipolitiskt enkla poäng på någonting som vi tidigare har varit alldeles eniga om så kan man inte frigöra sig från tanken att det egentligen inte handlar om barnens bästa utan mera är ett uttryck för politisk cynism. Låt oss därför i stället markera den enighet som vi tillsammans har haft här! Det är inte så ofta som alla sju partier är eniga i ett slutbetänkande på det sättet. Låt oss markera det och tillsammans se till så att detta kommer att bli verklighet - den precisering som gäl- ler och som markerar det extra, särskilda skyddet av våra mest utsatta, barnen. Låt oss också fortsätta det arbete som finns i det förslag som kommer att läggas fram för att öka skyddet av våra barn. Men det räcker inte. Det räcker naturligtvis inte bara med en precisering av en straffskärpningsgrund. Vi måste fortsätta arbetet för att öka skyddet för våra barn. Vi måste fortsätta att se till att kvaliteten på brottsutredningar blir ännu bättre, även om förbätt- ringar har gjorts. Man måste verkligen lägga ned mycket jobb på det hos polis och åklagare. Vi måste fortsätta arbetet med att öka expertisen i brottsutred- ningarna så att fler personer som är skyldiga till brott också ställs till ansvar för dem. Vi måste också se till så att det blir ännu snabbare brottsutredningar. Det är just vikten av snabba brotts- utredningar när barn är brottsoffer som var bakgrun- den till den förändring som nu har skett sedan den 1 januari, nämligen att det ska finnas en brottsofferga- ranti för barn som brottsoffer och att detta ska hand- läggas särskild skyndsamt. Låt oss inte heller glömma bort i en sådan här de- batt att det naturligtvis inte bara är straff och brottsut- redningar som det handlar om. Det handlar om bar- nens sociala miljö. Ska vi ge stöd på allvar till våra barn så måste vi arbeta betydligt bredare. Vi måste fortsätta arbetet med att få tillbaka skolpsykologer, skolkuratorer och skolpedagoger ute i våra skolor. Det är just de barn som är särskilt utsatta som behö- ver de här människorna allra mest. Låt oss också komma ihåg att det är sociala orsa- ker som är grunden till nästan samtliga brott och att det bäst bekämpas genom att bekämpa de sociala orättvisorna. Det är på det sättet vi måste göra det - inte genom någon enstaka åtgärd. Tillsammans med de åtgärder som jag tidigare har nämnt, med ett batte- ri av åtgärder, kan vi se till att våra barn i allmänhet får ett ännu bättre skydd i vårt land, och de som är särskilt utsatta i synnerhet. (Applåder)
Anf. 3 BEATRICE ASK (m): Herr talman! Det är bra att justitieministern är en- gagerad när det gäller barnmisshandel, och det är riktigt att det finns mycket som vi är överens om. Jag kan försäkra att det inte handlar om att ta några enkla poäng, för hela den fråga som vi har begärt debatt om är mycket seriös och allvarlig. Jag är också väl med- veten om vilka gränser riksdagen har när man disku- terar de här frågorna. Herr talman! Vi tar inte våldsbrott på tillräckligt stort allvar i Sverige. Förra året anmäldes 59 461 fall av misshandel och grov misshandel. 1 644 av dem ledde till en fängelsedom. Det är inte ens 3 %. 51 fall ledde till fängelse i över två år. Det finns i själva verket ingen större risk för att gärningsmannen ska få ett straff ens över halva maxstraffet. Oddsen är helt på brottslingens sida. I gärningsmannens perspektiv är det troligare att han helt slipper frihetsberövande straff än att han döms till ett par år. Jag vågar påstå att detta rimmar mycket illa med vad medborgarna anser både rimligt och nödvändigt. Men det är inte bara så att det stämmer illa med den allmänna rättsuppfattningen. Att så få grova brott lagförs och att straffen blir så milda är dåligt i andra avseenden också. Straffens möjlighet att förebygga våld minskas, den tid som allmänheten skyddas kor- tas ned och möjligheten att åstadkomma kriminalvård med kvalitet tillintetgörs. Ansvaret för den här verkligheten är regeringens och riksdagsmajoritetens. Skickligt rusar nu justitie- ministern ut i enstaka frågor när upprördheten över uppmärksammade domar blir påtaglig. Men de milda straffen för grova brott är konsekvensen av en med- veten socialdemokratisk politik som under decennier har ifrågasatt långa straff och frihetsberövande över huvud taget. Domstolarna dömer efter de beslut som politiker har fattat. Det står till exempel i lagen att domstolen vid val av påföljd skall fästa avseende för omständigheter som talar för lindrigare påföljd än fängelse. Dessa omständigheter specificeras i sju specifika punkter och en övrig. Domstolen ska - måste - alltså ta hän- syn till dem. Det är en hårdare instruktion från lag- stiftaren än att man får ta hänsyn till om den dömde har gjort sig skyldig till något brott tidigare. Dessutom redovisas ett antal alternativ till fängel- se: villkorlig dom, samhällstjänst, skyddstillsyn och elektronisk fotboja. Kort sagt är lagstiftningen utfor- mad så att fängelse helst ska undvikas om det är möj- ligt, också när det gäller grova våldsbrott. Den här politiken har kommit till vägs ände. Den är inhuman både mot den som utsatts för våldsbrott och mot den dömde. Kränkningen av den enskilde ges inte den tyngd som jag tycker att man ska kräva. Vi talar om brott som präglas av särskild hänsynslös- het eller råhet, som har varit livsfarliga eller som har tillfogat offret svår kroppsskada, bestående men eller allvarlig sjukdom. Dessutom fungerar inte de milda och korta straf- fen vare sig brottsförebyggande eller för att ge möj- ligheter till en verkningsfull kriminalvård. Det senare är väldigt allvarligt. Vi ser effekterna i höga tal när det gäller återfall i brottslighet och fortsatt drogmiss- bruk. Justitieministern måste ge besked om hur Social- demokraterna ser på de korta och milda straff för grova våldsbrott som man får i dag. Stämmer utveck- lingen när det gäller påföljderna med de intentioner som lagstiftaren har? Är det god socialdemokratisk politik att man kan få ett lika långt fängelsestraff för att källsortera sopor fel som för att misshandla en människa grovt? Jag tycker i alla fall att detta är upp- rörande inkonsekvent. Vi moderater anser att hela påföljdssystemet måste ses över - både för att brott och straff ska stå i rimlig proportion till varandra och för att åstadkom- ma bättre resultat. Våldsbrotten ökar. Det behövs skärpta straff för vissa brott. Barnmisshandel hör dit. Men vi vill också skärpa tonen när det gäller gär- ningsmän som har begått grova brott tidigare. Är justitieministern beredd att medverka till det, eller ska han fortsätta med brandkårsutryckningar när medier- na och folkopinionen reagerar i enstaka frågor? Herr talman! Det finns anledning att vara bekym- rad över utvecklingen av det svenska rättssystemet. I dag talar vi om en viktig del av denna kedja, nämli- gen lagarna när det gäller våldsbrott och hur de fun- gerar i praktiken. Den vrede och den upprördhet men också uppgivenhet som jag är säker på att vi allihop har mött när vi har pratat med människor om det här måste vi ta på allvar, liksom de fakta som pekar på brister i hur våra beslut fungerar i verkligheten. Det handlar inte om längre straff eller fler i fängelse, utan det handlar i grunden om att vi ska kunna värna rätts- staten och en i alla avseenden human kriminalpolitik som har varit, och borde vara också i framtiden, en svensk ambition. (Applåder)
Anf. 4 JOHAN PEHRSON (fp): Herr talman! Våld i allmänhet och våld mot barn i synnerhet är ett omfattande samhällsproblem. Det bryter mot barnkonventioner, brottsbalkar och inte minst mot barns ovillkorliga rätt att få vara bara barn. Denna debatt berör i sin rubrik ett mycket smalt om- råde vad avser att mäta tillståndet för Sveriges barn. Låt mig därför ta ett något bredare perspektiv. Trots att barns ställning har stärkts under årtion- den tillbaka så kan man alldeles för lätt ännu få känslan av att barn inte behandlas som små männi- skor, utan som små saker. Det är mer av egendom- svärde än av människovärde. I en studie med föräldraintervjuer år 2000 och i andra mätningar som vi genomförde inom ramen för Kommittén mot barnmisshandel visade det sig att barnmisshandel fortfarande förekommer i betydande omfattning. Barn far illa. När det gäller de allra värsta övergreppen finns det inte ens tecken på att det bru- tala våldet minskat de senaste 20 åren. Detta borde vi reflektera över. Trots insatser av samhället behandlas alltså inte barn med respekt. Vi i riksdagen når inte fram i vårt förebyggande normgivande arbete. Det officiella Sverige är i dag i högtidstalen, inte minst internatio- nellt, ledande i kampen för barns rättigheter. Men trots vårt officiella normsystem far alltså barnen illa. Nationellt är alla myndigheter i dag medvetna om att barn är egna individer och att barndomen är en viktig period som formar en människa för hela det kommande vuxenlivet. Detsamma måste faktiskt också sägas om en majoritet av Sveriges föräldrar. För visst har barn generellt fått det bättre i Sverige jämfört med många andra länder och även jämfört med hur det var tidigare i vårt eget land. Svenska föräldrar är i dag mer jämställda, mer medvetna och hyggliga mot barn än förr. Här har inte minst antia- galagen haft en avgörande betydelse för påverkan. Men det är ojämnt fördelat. Det finns alldeles för många barn som i praktiken berövas sin barndom. Våld och misär blir verklighet. Att bygga pep- parkakshus med pappa, gå på bio med mamma eller bara vara tillsammans är och förblir en dröm för många barn. Barn får stryk eller misshandlas, barn blir inte sedda, barn förnedras, barns utnyttjas och barn lever i fattigdom. Allt detta är en brutal verklig- het. Mot detta krävs en mängd förebyggande åtgärder. En rad sådana har Kommittén mot barnmisshandel presenterat. Justitieministern har nu i kammaren, så sent som i tisdags och nu i dag, lovat att dessa förslag ska presenteras innan jul. Det handlar om samverkan mellan myndigheter, anmälningsplikt för människor som arbetar professionellt med barn, hur man ska utveckla arbetsmetoder inom socialtjänsten och mycket mer. Vi i Folkpartiet liberalernas riksdags- grupp ser verkligen fram emot att de förslagen nu kommer. Vi ser också fram emot att regeringen, genom justitieministern, har kommit ut i frågan om straff- mätning. Det regelverk vi har avseende straffmätning har sin bakgrund i 1989 års påföljdsreform. Av denna framgår tydligt att våld mot skyddslösa och särskild råhet är försvårande omständigheter och skall vara straffskärpande. Det är dock uppenbart otillräckligt. Därför behövs den ytterligare straffskärpningsgrun- den som tydliggör att barnmisshandel eller misshan- del av närstående barn är särskilt allvarligt. Det är nu snart ett och ett halvt år sedan förslaget lämnades över till regeringen. I förra veckan bestämde man sig. Det är bra, även om eftertanke ibland verkar kunna gå över i ren långbänk. Det måste stå tydligt för var och en som ska döma i våra tingsrätter, oavsett om det rör sig om juristdo- mare eller lekmannadomare, att vi lagstiftare i Sveri- ge förordar tydliga straff för våld mot barn. Dessa måste på ett relevant sätt också mäta sig med annan straffmätning för andra brott, till exempel egendoms- brott. Därför bör detta särskilt komma till uttryck i den lagstiftning justitieministern nyligen utlovat från talarstolen. De vägledande praxisfallen från 1992 och 2000 är inte i linje med vad jag tror att en majoritet tycker är rimligt för att sparka, slå, klämma, binda, bränna, kväva eller på annat sätt med kraft plåga en liten människa, ibland med dödlig utgång. Det är mer eller mindre störda människor som begår dessa brott. I ett retroperspektiv är det ett under att många av dem över huvud taget får komma i närheten av sitt eget eller andras barn. Dessutom berörs sällan strafflängdens betydelse för gärningsmannens rehabilitering. Kanske det är därför som det i dag, med något undantag, inte finns någon bra behandling inom kriminalvården som tar sikte på våld mot barn eller närstående. Behov av rehabilitering kan självklart aldrig vara avgörande för straffets omfattning, men ett längre straff kan i prak- tiken vara en förutsättning för att rehabilitering över huvud taget ska framstå som meningsfullt. Herr talman! Det finns mycket att säga om detta. Jag kan avsluta med att säga att 1971 grundades BRIS. Då upprördes Sverige av ett fall av barnmiss- handel med dödlig utgång. En treårig flicka hade blivit ihjälslagen av sin styvfar för att hon hade kissat på sig. Modern hade inte ingripit. Det är sorgligt att historien har upprepat sig så många gånger sedan dess i vårt land. (Applåder)
Anf. 5 RAGNWI MARCELIND (kd): Herr talman! Jag är stolt över att bo i ett land där det är förbjudet att misshandla, kränka och utnyttja barn. Men jag är inte nöjd med att bo i ett land där det regelmässig döms ut så milda straff för brott mot barn, trots att straffskalan ger utrymme för mycket mer. Vi kan aldrig acceptera våld mot samhällets mest utsatta - barnen - utan upplever en intensiv ilska och förtvivlan över att detta fortsättningsvis kan ske. Frågorna måste få ställas, Thomas Bodström. Hur kan detta hända? Står svensk lagstiftning verkligen på barnens sida? Vad är det som gör att straffskalan utnyttjas så olika vid brott mot barn och vid brott mot vuxna? Vad är det som gör att de straff och de skade- stånd som förövaren döms till uppfattas av allmän- heten som milda i jämförelse med det brott förövaren har begått? Kan Thomas Bodström tala om för mig om han anser att det är rätt proportioner när det gäller tillämpningen av straffskalan för brott mot barn jäm- fört med brott mot en vuxen? I januari år 2000 hade jag en interpellationsdebatt med dåvarande justitieminister Freivalds med anled- ning av händelser som då visade på barns utsatthet och lagens bristfällighet. Hon gav mig lugnande svar. Nu har tiden gått, och barn utsätts fortfarande för kränkande handlingar och misshandlas till och med till döds. Trots alla vackra ord och formuleringar har ingen förändring skett i verkligheten. Mina frågor till Thomas Bodström är: Kan vi lita på att ministern kommer med alla nödvändiga förslag till förändringar för att barn ska ha ett fullt rätts- skydd? Kommer ministern att verka för att domsto- larnas personal får adekvat utbildning och kunskap för att kunna genomföra förhör och samtidigt ta hän- syn till barns intressen? Den här debatten handlar om svensk på- följdspraxis, var på straffskalan domstolarna väljer att lägga sig och vad det är som bestämmer deras val. Doktorand Helena Sutorius och professor Christi- an Diesen från juridiska institutionen vid Stockholms universitet skriver i en expertrapport, Den rättsliga hanteringen: "Dagens rättssystem tar inte tillräckligt hänsyn till barns intressen och den kunskap som finns om barn." Så ger de ett exempel. En 14-årig flicka förhörs, och i protokollet kan man läsa så här: "Av förhöret framgår att Hilda motvilligt svarar på för- hörsledarens frågor och då mestadels lämnar fåordiga svar." Den som vet hur barn fungerar hade inte behövt fundera på varför Hilda var fåordig efter det hon hade upplevt. Juristers och nämndemäns uppfattningar om hur barnen förmår uppträda och berätta används såle- des i beskrivningar av deras tillförlitlighet och trovär- dighet, och detta anser vi inte är acceptabelt. Straffpåföljder och hur dessa används är mycket svåra frågor att diskutera. Vi vill ha självständiga domstolar. Samtidigt tycker vi att det är oroande då det blir ett för stort gap mellan vad samhällsmedbor- garna anser vara ett skäligt straff och vad som döms ut. En orsak till de låga straffen kan vara att kunskap saknas om hur man förhör utsatta barn för att få en korrekt bild av vad som skett. Eller så måste lagtexten tydligare ange vad som gäller då brott begås mot barn. Oavsett vilket, måste en förändring ske. Ingen av oss kan acceptera milda domar då barn brutalt misshandlas eller kränks. Lagen ska tydligt stå på barnens sida. Hur använder domstolarna straffskalan? Vad är det som vägleder valet? Det är flera som har nämnt det här praxisbeslutet från Högsta domstolen som behandlar hur bedömningen ska ske då någon har gett sig på ett fullständigt värnlöst barn. Den praxisen har hittills varit vägledande. Men trots det ligger en allt- för stor del av underrätternas domar i den nedre delen av straffskalan. Detta är inte i överensstämmelse med det allmänna rättsmedvetandet. Jag menar att det därmed på sikt drabbar allmänhetens förtroende för rättsapparaten. Det finns också en annan aspekt som är viktig att lyfta fram i debatten, och det är det brottsförebyggan- de arbetet. Det handlar exempelvis om svensk krimi- nalvård som saknar resurser för att få till en funge- rande rehabilitering av de intagna och få dem bort från den kriminella banan. Återfallsfrekvensen är alltför hög. Frigivna kommer ut utan att ha behandlats för sin benägenhet att till exempel begå brott mot barn. För att lyckas med det brottsförebyggande arbetet måste vi först stoppa nyrekryteringen av kriminella. Då behövs en värdegrund som pekar på alla männi- skors lika värde oavsett om man är barn eller vuxen. Det måste till en förändring. Debatten om barns rättssäkerhet måste fortsätta liksom debatten om vår lagstiftning och tillämpningen av den. Herr talman! Justitieministern inledde med att sä- ga att risken är att en sådan här debatt blir en tävling i att bry sig mest. Jag skulle vilja kontra med att säga: Man kan aldrig bry sig tillräckligt mycket om barn.
Anf. 6 ALICE ÅSTRÖM (v): Herr talman! Jag vill inleda med att säga att jag tycker att debatten är svår rent principiellt. I begäran till debatten hänvisar man till domar som har fallit där det fortfarande pågår en process. Det gör det principi- ellt svårt att ha en debatt. Vi måste vara noga med att skilja på vår roll som lagstiftare och domstolarnas självständighet. Samtidigt, herr talman, måste jag säga att det här är en väldigt viktig fråga att debattera. Hur ser vi på straffen? Vad har människors lika värde för betydel- se? Vi i Vänsterpartiet anser att det är oerhört viktigt att lyfta fram att alla människors lika värde de facto inte existerar i dag. Kvinnor och barn ställs alltid lägre än män. Det är ett genomgående tema i hela samhället. Kvinnors löner sätts lägre. Barn behandlas ofta som föräldrar- nas egendom och inte som egna individer. Hur många föräldrar ser vi inte emellanåt i affä- rerna som, när barnen skriker och pekar på något man vill ha eller inte vill gå åt annat håll, lyfter barnet i armen och föser det framför sig och till och med tillgriper någon form av våld? Hur många människor ingriper? Hur många män- niskor anser inte att det är svårt att ge sig in i relatio- nen mellan föräldrar och barn? Historiskt är det faktiskt inte så länge sedan som det var tillåtet att slå sina barn. I stora delar av värl- den är det fortfarande tillåtet att slå sina barn. Det är inte så länge sedan som våld mot kvinnor började falla under allmänt åtal. Innan dess såg man det som ett familjebråk. Det har varit en lång process som fortfarande på- går att i hela samhället se alla människor som likvär- diga. Även om vi anser att domstolarna ska vara helt befriade från alla fördomar och den historiska beting- elsen ser vi tyvärr att detta även präglar våra dom- stolar. Det är därför, herr talman, som det är så oerhört viktigt att vi som lagstiftare hela tiden lyfter fram barns utsatta situation. I utredningen om barnmisshandel var alla eniga. Vi såg alla just den problematik som lyfts fram i debatten i dag. Det är just därför vi har kunnat vara eniga om att faktiskt förändra i lagstiftningen. Detsamma gäller Sexualbrottskommittén. Där har man också sett kvinnors utsatthet och man har sett att straffbedömningen när det gäller sexualiserat våld mot kvinnor inte heller har legat rätt i straffskalan jämfört med andra områden. Herr talman! Det är oändligt viktigt att inte bara diskutera straffrågan. I Sverige har vi fått fler och fler långtidsdömda. Utvecklingen har inte gått mot milda- re och mildare straff. Vi har tvärtom en utveckling med fler och fler långtidsdömda där straffen som döms ut blir allt längre. Det är viktigt att lyfta fram. Vi i Vänsterpartiet tror inte att vi löser frågan om våldet i samhället och våld mot barn och kvinnor med att införa längre straff. Runt omkring i världen ser vi att i de länder där man har valt den vägen har man inte lyckats minska våldet i samhället, våldet mot barnen och kvinnorna. Herr talman! Det är lätt att inför den allmänna opinionen och upprördheten när de mest brutala då- den visas upp i TV och tidningar genast svara med att vi ska lösa problemet. Vi ska skärpa straffen. Vi ska låsa in monstren som gör detta. Men vi vet att den vägen inte leder framåt. Vi måste kunna se och faktiskt också våga lyfta fram i debatten att den förälder som misshandlar sina barn ofta själv blev svårt misshandlad som barn. Vi måste se det sociala arvet. Vi måste våga diskutera de svåra sakerna. Herr talman! Jag önskar att vi gemensamt kan fortsätta kampen för barnens rättigheter, för kvinnors rättigheter, för ett samhälle där vi kan minska våldet och för ett samhälle där vi vågar ha en helhetssyn och inte tror att längre straff är den enkla lösning som skulle ge oss ett finare samhälle.
Anf. 7 JOHAN LINANDER (c): Herr talman! Jag vill börja med att säga att jag tycker att det är bra att vi har denna debatt om svensk påföljdspraxis. Vi har hört mycket om de låga straff som döms ut vid grova misshandelsfall och brott mot barn, och jag instämmer verkligen i denna kritik. Det är inte rimligt att enbart den undre halvan av straffskalan används. Det finns också andra brott där jag och Center- partiet anser att det regelmässigt döms ut för låga straff. Jag tänker framför allt uppehålla mig kring våldtäkter. Debatten här i kammaren ska hållas på en generell nivå, men jag vill exemplifiera med ett bestämt rätts- fall. Den 20 september i år följde en 13-årig flicka med tre män, 17, 18 och 19 år gamla, i en bil i Ystad. I bilen försökte 18-åringen ge sig på flickan och sade att han ville ha sex med henne, men hon avvisade honom bestämt. De körde ut till Ystad Sandskog, en bit utanför staden. Där våldtog 18-åringen flickan. När han ansåg sig färdig med våldtäkten höll han strypgrepp på flickan medan 17-åringen gång på gång högg henne med en skruvmejsel. Trots sina skador lyckades flickan ta sig till en konferensanläggning inte långt därifrån där hon kun- de få hjälp. Hon överlevde, men fick svåra skador både fy- siskt och psykiskt. För två veckor sedan dömdes de båda männen i Ystads tingsrätt; 17-åringen för mordförsök och 18- åringen för våldtäkt. Vad blev då domarna för de båda männen? Vi vet att straffskalan för våldtäkt är två till sex år, och för försök till mord kan fängelse i 10 år eller på livstid utdömas. Herr talman! 18-åringen dömdes till ett år och två månaders fängelse. 17-åringen dömdes till två års sluten ungdomsvård. Medan flickan kommer att lida i många år - för- modligen hela livet - kan hennes våldtäktsman vara ute i september nästa år. Något är allvarligt fel i svensk påföljdspraxis. Även om männen är unga, vilket givetvis ska be- aktas vid straffbedömningen, kan det inte vara lag- stiftarens mening att en myndig man som våldtar en 13-årig flicka ska kunna vara fri efter bara tio måna- der. Detta är ett fall, men det finns tyvärr många fler. Det är en mycket oroväckande trend att brotten blir grövre och grövre. Respekten för andras liv och egendom har minskat bland framför allt - vill jag påstå - pojkar och yngre män. Vi är Sveriges folkval- da, och vi måste med skarp tydlighet markera att vi inte kan acceptera denna utveckling. En 18-åring är myndig och kan och ska ta fullt an- svar för sina handlingar. Att utsätta en 13-årig flicka för denna våldtäkt, denna kränkning och det psykiska lidande som hon tvingats leva med ska bestraffas, och det ska bestraffas hårt. Ett år och två månaders fäng- else är inte ett straff som står i proportion till det brott som begåtts.
Anf. 8 TALMANNEN: Jag får avbryta detta inlägg. Kammaren äger icke överlägga om hur domstol tillämpar lagstiftning. En sak är att läsa upp en dom som har fallit, men kam- maren äger icke överlägga om hur domstolen har dömt eller bedöma domstolens dom.
Anf. 9 JOHAN LINANDER (c): Herr talman! Jag ber om ursäkt för detta och går över till det generella. Jag är fullt medveten om att domstolarna är och ska vara självständiga, men jag ville ändå exemplifiera med detta rättsfall. Jag anser att de allra flesta straffskalorna i brotts- balken är tämligen väl avvägda, även om det säkert kan finnas anledning till justering av framför allt minimistraffen för sexualbrott och narkotikabrott. Problemet är, som sagt, att straffskalorna inte an- vänds fullt ut. Det finns våldtagna kvinnor som kallar våld- täktsrättegången för den andra våldtäkten. Det finns domare, nämndemän och försvarsadvokater - som oftast är män - som utsätter den våldtagna kvinnan för påfrestningar som inte är värdiga det svenska rättsväsendet. Jag tycker att det finns all anledning för justitieministern och regeringen att omedelbart ta ett helhetsgrepp för att förbättra de våldtagna kvinnornas situation. En förbättring skulle kunna vara att våld- täktsmännen verkligen får straff som står i proportion till de brott som de begått.
Anf. 10 LEIF BJÖRNLOD (mp): Herr talman! Mina koncept blev lite rubbade efter Johan Pehrsons inlägg, men jag ska försöka återhämta mig så fort jag kan. Jag vill meddela att jag delar Alice Åströms upp- fattning att hårdare straff inte är den verksamma vä- gen för att minska våldsbrotten. Det handlar väldigt ofta om störda människor, och det handlar också väldigt ofta om att kriminalvården och samhället måste ta sitt ansvar för att återföra människor till ett bättre tänkande. En del värderingar i samhället i dess helhet har blivit förändrade. Jag funderar här lite grann över den våldsglorifiering som finns bland ungdomar. De har fått ett helt annat beteende. Våld har på något sätt accepterats i samhället. Jag tycker att det är skräm- mande att man vill se våld som en lösning på ett pro- blem. Jag ser högre straffskalor och längre inlåsning av människor som samhällets våld tillbaka mot de här människorna. Jag tror att vi måste understryka att samhället har ett ansvar för att människor återförs till ett bättre leverne och att de kommer undan från det kriminella. Jag vet att detta inte är möjligt i en del fall, där kalla och cyniska människor helt medvetet kalkylerar med risken och priset för att begå ett brott, ofta av ekonomisk karaktär. För dem kan ett långvarigt fäng- elsestraff säkert vara verksamt, men för människor som är i affekt och som genom barndomsupplevelser har fått en felaktig värdegrund för att handskas med sina problem gäller det att samhället går in med en vård som kan återföra dem dit. När jag nåddes av beskedet om den här debatten insåg jag att det var ett känsligt ämne. Jag vill ta ett lite mer generellt grepp på detta och tala lite grann om allmänhetens rättsmedvetenhet. Vi har i vårt sam- hälle ett rättsmedvetande där människor reagerar på att det i en del fall utdöms alldeles på tok för låga straff. I en del fall obstruerar människor mot samhäl- lets beslut. Jag tänker bland annat på de ungdomar som i dag står utanför en salvadoransk familjs bostad i Hagfors. En ung flicka sade där med sina diffusa begrepp an- gående myndigheter, ordningsmakt och domstolar i allmänhet: "De ha int hjärt. De ha e isklump." På vanlig svenska betyder det: De har inget hjärta. De har en isklump. Det här visar på en ung människas engagemang och medkänsla. Givetvis ska rättssamhällets regler upprätthållas. Vi har också en del andra sådana här fall som har stört. Lindomefallet väckte en stor upprördhet, men det har nu lett till åtgärder. Vi har också den allmänna uppfattningen från olika grupper om händelserna i Göteborg med de hårda straffen mot demonstranterna och, som många ser det, det generösa handhavandet av det som man hävdat vara polisens misstag. Det föranledde senast en debatt i går. Det här gäller olika grupper i samhället, men det är handskandet med detta som ger legitimitet för våra handlingar och som skapar ett rättsmedvetande. Till detta kommer övergrepp mot människor som har en mycket svag ställning. Det kan gälla barn, men jag vill inte prata bara om barn. Jag vill tala om alla människor som kan betraktas som svagare i något avseende. Det kan handla om människor i en vårdsi- tuation. Det kan också röra sig om en pojke som kanske är relativt stor och stark men som står ensam mot tio andra. Jag skulle vilja betrakta den pojken som en svagare part. Jag skulle väldigt gärna vilja att vi förde in något av det begreppet i vår lagstiftning och att man än mer än i dag understryker att våld mot utsatta grupper, mot människor i beroendeställning eller, som jag nämnde, mot svagare part bör bedömas som grovt. Detta har också en kommitté nu kommit fram till när det gäller våld mot barn. Vad gäller en del andra brott instämmer jag helt i Beatrice Asks önskemål om en starkare tillämpning av straffsatserna i brottsskalan. Jag syftar på miljö- brotten. Det upprör väldigt många människor att en oljetanker kan förorena miltals av stränder och förstö- ra den biologiska mångfalden i vissa områden därför att det kan vara ekonomiskt lönsamt att släppa ut olja. Detsamma gäller de låga straffsatserna för ekonomis- ka brott. Jag har ingen särskild fråga, men jag är tacksam för att den här debatten har kommit i gång, och jag hoppas att vi längre fram kan arbeta vidare med att skydda de svagare parterna i samhället.
Anf. 11 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Det är alldeles riktigt, Ragnwi Mar- celind, att vi aldrig kan bry oss för mycket om barn. Jag tror att vi alla delar den uppfattningen. Men den här debatten kräver trots allt vissa korrigeringar. Låt mig först medge att vi har låga straff i Sverige till exempel jämfört med USA, men vi har inte sär- skilt låga straff i Sverige jämfört med till exempel andra EU-länder. Det är en myt som tidigare har funnits och som jag hoppas att Beatrice Ask nu inte ska försöka odla på det kriminalpolitiska området, helt enkelt därför att den inte är sann. Låt mig också tala om siffrorna när det gäller grov misshandel. Det begås ungefär 600 sådana per år, och i 80 % av fallen döms det till frihetsberövande. Att siffran inte är högre, uppemot 100 %, beror sannolikt på att detta i mångt och mycket är ett ungdomsbrott. Det handlar om 15-16-åringar, och då dömer man ofta till andra påföljder. Det tycker jag är bra. Möjligtvis missuppfattade jag Ragnwi Marcelind, men jag tyckte hon sade att det skulle vara lägre straff för misshandel av barn än av vuxna. Oavsett hur jag ska uppfatta det är i alla fall praxis att det ska dömas hårdare när det gäller våld mot barn. Vi vill under- stryka det med den precisering som vi nu är eniga om. Vad kan vi då göra i denna församling? Ja, vi är lagstiftare. Vi sätter gränser, och domstolen sätter praxis. Det är detta som är grunden för rättsstaten. Men självklart kan vi också påverka praxis, och det kan vi göra i olika riktningar. Vi kan göra det i rikt- ning mot strafflindring när det gäller kraftiga provo- kationer. Om ens barn har farit illa och man därför ger sig på en annan person kan det bli strafflindring på grund av den kraftiga provokationen. Det kan också vara straffskärpning, såsom det är i dag när det är fråga om särskild hänsynslöshet, särskilt utsatta och just det vi nu vill precisera, nämligen barn i dessa utsatta positioner. Detta är ingen brandkårsutryckning, Beatrice Ask. Det här påbörjade regeringen 1998, just för att under- stryka allvaret. Det har ingenting med den här debat- ten att göra. Jag kan nästan ana en viss besvikelse på vissa håll över att vi är så eniga. Tvärtom är det väl positivt att vi är eniga i den här frågan. Det ska vi väl i stället markera. Det är så många frågor vi har olika uppfatt- ningar om. Vi är inte för någon allmän straffhöjning. Men här tycker vi likadant i alla partier. Se det som något positivt! Detta är precis vad utsatta barn behö- ver, inte något politiskt partikäbbel - särskilt som vi tidigare har varit överens. Slutligen tycker jag att det är bra att talmannen griper in. Vi måste respektera självständiga domsto- lar. Även jag som justitieminister har naturligtvis synpunkter och kan tycka att domstolar dömer på ett annorlunda sätt än vad jag kanske skulle göra rent generellt. Men vi kan ju inte ha ett system där vi har självständiga domstolar så länge de dömer på det sätt som vi själva tycker. Döm som ni vill, men bara så länge ni dömer som vi vill - vad har vi då skapat för system? Då har vi skapat ett slags kvasisjälvständig- het. Det ska vi inte ha. Domstolar dömer, och de som står till ansvar för hur det har dömts är bara de berör- da personerna i det aktuella målet - åklagare och domare. Det är vi som ska se till att lagstiftningen bär framåt för att kunna ge utrymme åt domstolarnas självständighet och sättande av rättspraxis.
Anf. 12 BEATRICE ASK (m): Herr talman! Det är väldigt intressant att de som bekymrar sig över denna debatt visavi domstolarnas integritet samtidigt är de som själva håller sig till bara det som rör den senaste mediedebatten. Vi moderater, som har begärt diskussionen, har ett bredare perspek- tiv. Vi vet att det inte är domstolarna som stiftar lag. Det gör ju vi i kammaren, och fungerar det inte som vi vill måste vi ta ansvar för det. Jag vill inte sprida myter om svenska regler, justi- tieministern. Men om man gör EU-jämförelser och säger att svenska straff är förhållandevis tuffa tror jag att man tittar på straffskalan och inte på det faktiska utfallet. I vart fall har vi en trend i dag som visar att det utmäts låga straff, och frågan är om vi tycker att det är rimligt. Justitieministern står här som försvars- advokat för det rådande läget i stället för att ha lite vidgade vyer och kanske ett framtidsperspektiv: Är detta bra? Det tycker inte vi moderater. Debatten visar att det finns ett stort engagemang för ingripande och agerande mot barnmisshandel. Det är väldigt bra. Jag påpekade inledningsvis att vi till och med hade velat göra mer från moderat sida, och jag ser fram emot förslag från regeringen. Men jag vill också säga apropå den diskussion som har förts att förebyggande insatser inte ersätter den reaktion som måste komma när misshandeln ska lagföras. Jag tycker att det krävs att hela straffskalan kommer till användning. Jag tycker också att Alice Åström tog fram nå- gonting viktigt, nämligen alla människors lika värde. Det har pratats mycket om barnen här, och jag är själv oerhört engagerad i det. Men nedslagna åldring- ar, eller varför inte en tonåring på väg hem till mam- ma på småtimmarna som blir nedslagen och miss- handlad, är också offer för oerhört allvarliga brott som vi inte får acceptera. Min fråga till justitieminis- tern är fortfarande: Är det rimligt, och tycker Social- demokraterna att det är bra, att vi generellt får så korta och milda straff för de grova våldsbrott som vi ser i dag? Vi moderater anser att hela påföljdssystemet måste ses över, både för att brott och straff ska stå i rimlig proportion till varandra och för att åstadkom- ma bättre resultat, som jag sade inledningsvis. Det är dags att flytta fokus när det gäller rättsskipningen så att vi mer ser på dem som har utsatts för brott och det medborgarna kräver när det gäller skyddet för den som vill leva och lever ett hederligt liv. Den som har blivit utsatt för våld eller misshandel är kränkt och får ofta smärtsamt bära med sig erfarenheten i många år. Påföljderna måste fungera som en upprättelse och en symbol för att samhället står på hans eller hennes sida. Den breda allmänheten måste känna att samhäl- lets insatser för lag och rätt fungerar och ger trygghet. Så är det inte i dag. När det gäller gärningsmännen tycker jag och Moderaterna att insatserna och omsorgen framför allt ska fokusera på ingripande tidigt mot våld och brott så att man inte fortsätter i karriären. Däremot anser vi, och står för det, att fängelsestraff behövs och att sådana om de har bra verksamhet är viktiga för en human kriminalpolitik, något som vi anser att Sverige ska ha också i framtiden. Ser vi oss omkring i värl- den, och det gör vi ju, är det uppenbart att alternati- ven till påföljder för verkligt grova brott ofta är väl- digt inhumana och ociviliserade. Jag är rädd för att ni som ifrågasätter fängelse- straff över huvud taget eller underminerar att de an- vänds på ett vettigt sätt skapar utrymme inte bara för kritik och mediestormar utan för rena pöbelfasoner. Det är viktigt att värna rättssamhället och rättsstaten, och då måste vi använda konkreta verktyg och se till att våra intentioner med lagstiftningen kommer till uttryck i praktiken. Det ansvaret är justitieministerns och vårt i kammaren. Vi har en hel del att göra för att rätta till brister.
Anf. 13 JOHAN PEHRSON (fp): Herr talman! Det här är en spännande debatt på många sätt. Jag vill understryka att det i fråga om det problem vi diskuterar i dag med våld mot både barn och gamla, mot alla för den delen, finns ett enormt mörkertal. Avgörande för att människor ska känna sig upprättade och mindre förorättade och visas den re- spekt de förtjänar är att vi har en hög kvalitet i po- lisväsende, åklagare, domstolar och kriminalvård. Här känner jag att Thomas Bodström i mycket lovar runt, men jag tycker att regeringen håller ganska tunt. När Riksåklagaren till exempel går in och granskar ett antal nedlagda fall när det gäller sexuella övergrepp mot barn finner han att 10 % måste tas upp igen rakt av därför att man inte har gjort tillräckligt. Var är rättserkännandet och respekten för de barn som varit utsatta i de fallen? Här handlar det om hur regeringen behandlar de rättsvårdande myndigheterna, inte minst i budgethänseende men också i fråga om klara direk- tiv och ledning vad gäller prioritet. Ministerstyre är vi emot, men att man leder de rättsvårdande myndighe- terna på riktiga prioriteringar ska vi faktiskt under- stryka. Jag vill också lyfta fram vad vi vet om sambandet mellan våld mot barn och olika förutsättningar. Vi vet genom olika undersökningar att det starkaste sam- bandet finns mellan familjeekonomin, fattigdomen i familjer, och våld mot barn. Därför måste vi lägga ned kraft på att bryta den fattigdom som finns hos barn - ekonomiskt, socialt och mentalt - i deras fa- miljer. Då måste vi, precis som i andra debatter här i kammaren, gå in och prata om skolan, om integratio- nen, om diskrimineringen och om arbetsmarknadspo- litiken för att få ett land där barn växer upp i hyggliga miljöer. Avslutningsvis, herr talman, är jag lite orolig för att vi snart kommer att mista vår förmåga att isolera reptilhjärnan när det gäller att alltid ropa på hårdare tag. Vi vet ju att det är mycket annat som spelar roll.
Anf. 14 RAGNWI MARCELIND (kd): Herr talman! Den här debatten har ju handlat om svensk rättspraxis. Det jag försökte förtydliga i mitt anförande var att det är viktigt att straffskalan utnytt- jas så att straffet står i proportion till brottet och dess- utom är förenligt med det allmänna rättsmedvetandet. Thomas Bodström säger att vi lägger oss i vad domstolarna gör när de fäller domar som vi inte gil- lar. Samtidigt svarar han inte på min fråga om han tycker att det är rätta proportioner i tillämpningen, till exempel att straffskalan används tillräckligt när det är brott utförda mot barn jämfört med brott mot vuxna. Om gapet är för stort mellan det allmänna rättsmed- vetandet och tillämpningen och folk börjar agera måste också vi våga fundera om det är rätt proportio- ner. Avslutningsvis vill jag citera Görel Thurdin och Susanne Askelöf, som i sitt bokslut Tio år med barn- konventionen säger så här: "Barnkonventionen har haft flera positiva effekter inom lagstiftning och på det organisatoriska och institutionella planet. Men när det gäller barns konkreta vardag har konventionen inte inneburit någon större förändring." Thomas Bodström talar om den sociala miljön, fler skolkuratorer, skolsköterskor och så vidare. Då har ju Thomas Bodström och regeringen en lysande chans att se till att barnkonventionen får genomslag i Sveriges land, så att våra barn kan känna sig trygga och veta att rättsstaten står på deras sida. Jag önskar att den här debatten ska få fortsätta när vi går vidare med våra ärenden i justitieutskottet, om vikten av att se till att barn och utsatta människor, oavsett om det är män eller kvinnor, unga eller gamla, ska veta att lagstiftningen är så inrättad att den står på brottsoffrets sida.
Anf. 15 ALICE ÅSTRÖM (v): Herr talman! När man lyssnar på den här debatten, framför allt på Beatrice Ask, får man en känsla av att våldet ökar i samhället när det talas om statistiken för anmälda våldsbrott. Det finns också en annan aspekt på statistiken och siffrorna som jag tycker att det är oerhört viktigt att lyfta upp. De ökade anmälningarna visar också att acceptan- sen för att våld används ständigt minskar i samhället. Acceptansen för att män slår sina kvinnor minskar i samhället. Anmälningarna ökar. Vi vet att det fortfa- rande finns ett stort mörkertal. När det gäller barn vet vi att det finns ett stort mörkertal, där barn miss- handlas men där det inte anmäls. Vänsterpartiets förhoppning är att vi ska kunna skapa ett rättsväsende där det anmäls varje gång en kvinna eller ett barn blir utsatt för våld. Då skulle vi få en statistik och en stigning i kurvorna över hur våldet utvecklas i samhället som såg katastrofal ut. Men det vore ett tecken på en lyckad politik, där människor inte längre accepterar att våld används vid något tillfälle, utan allting ska anmälas. Då är det viktigt att vi politiker inte ställer oss och skriker: Titta vilken katastrof! Titta hur brottsutveck- lingen ser ut! Vi måste ha hårdare och hårdare straff! Om vi ställer brottsoffrens upprättelse i förhållan- de till hur långa straff vi mäter ut riskerar vi att skapa ett väldigt hårt samhälle. Brottsoffer ska få sin upp- rättelse, men det ska inte kopplas till att vi ska låsa in människor på väldigt lång tid. Samhället kan både ta hand om brottsoffer och se till att brottslingar också får en möjlighet till ett bra liv.
Anf. 16 JOHAN LINANDER (c): Herr talman! Brott mot barn ska bedömas som en försvårande omständighet. Det tycks vi vara helt överens om. Jag skulle också vilja att det skrivs in i lagen att upprepande av likartade brott ska bedömas som en försvårande omständighet. Sveriges riksdag är vald att representera Sveriges medborgare. Det jag hör när jag är ute och lyssnar och diskuterar med människor runtom i vårt land är detta: Hur kan så låga straff dömas ut? Jag håller med. Samtidigt måste det poängteras att straffen inte enbart får vara en förvaring. Kriminalvårdens pro- gramverksamhet måste effektiviseras och förbättras. Vi anser inte att regeringens budget för kriminalvår- den ger utrymme för detta, men till detta återkommer vi säkert i budgetdebatten om någon vecka. Domstolarna är och ska vara självständiga - det vill jag absolut hålla med om. Men som människa och folkvald har jag en åsikt som jag vill uttrycka, och jag är övertygad om att de som har valt mig tycker att det är rätt att jag uttrycker min åsikt. Jag kan inte stillati- gande acceptera när jag ser saker som jag tycker är fel. Herr talman! Jag lovar att jag ska försöka dra lär- dom av mitt misstag och ta det något lugnare i nästa debatt.
Anf. 17 LEIF BJÖRNLOD (mp): Herr talman! Den här debatten handlar om på- följdspraxis. Alla omfattas inte riktigt av det, men dessvärre omfattas alla mer eller mindre av våldet. Jag tar då chansen. Den lagstiftning vi sysslar med är till för att värna rättssamhället - javisst. Den är till för att skydda människor. Vi vill skapa ett tryggt samhälle för alla människor. Men den våldsmentalitet som är som en röta har tyvärr borrat hål i många hjärnor. Jag kommer från Arvika, och där hade vi för en del år sedan ett fall som kallades Kevinfallet. Det handlade om barn som begick våld mot ett annat barn. Det pekade på själva problemställningen. Det är inte alltid så att det är straffsatser som hjälper oss. Här ställde hela den lilla kommunen Arvika upp, alltifrån skolbarn, lärare, kommunstyrelse, brandchef och polischef till kyrkan. Alla arbetade intensivt för att minska de skrämmande scenarier som vi kunde se fanns inför framtiden. Hela samhället ställde upp för att motverka just våldet mellan barn och våldet en général. Det tror jag betydde väldigt mycket för vårt samhälle. Vi har faktiskt fått det mycket bättre - tyvärr till ett mycket högt pris. Jag tror att vi ska slippa betala det priset. Jag hoppas att alla inser att det är väldigt viktigt att vi fokuserar på problemet med det ökade våldet mot svaga grupper i samhället.
Anf. 18 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Jag har aldrig hört någon säga att man ska avskaffa fängelser, Beatrice Ask. De behövs för dem som begår grova brott. Det är ingen tvekan om det. Det finns också med på straffskalan för de allra flesta brott. Vi tycks alla vara överens om att det är domstolen som sätter praxis. Vi skapar förutsättningar genom de olika gränserna. Vi styr praxis genom våra strafflind- ringsparagrafer och straffskärpningsparagrafer. Men det måste ändå finnas ett utrymme för domstolarna att ändra sig allteftersom tiden går. Ibland ligger straffen väldigt högt, som för narko- tikabrott. Ibland ligger de på en lägre skala, bland annat när det gäller grov misshandel - det är korrekt. En förklaring är att det är många ungdomsbrott, som drar ned det. Men det är inte hela sanningen, utan straffen ligger på den lägre skalan även för vuxna. Sannolikt beror det på att maximum för grov miss- handel är samma som maximum för dråp. Detta har funnits sedan lång tid tillbaka; det går tillbaka ända till 1800-talet att maximum ska ligga där. Det inne- bär, som alla som har arbetat med de här frågorna vet, att de grövsta fallen av misshandel många gånger går så långt att de i stället åtalas som försök till dråp eller försök till mord. Då hamnar straffet på den övre ska- lan för misshandel, det vill säga den skala som gäller för dråp. Om domstolarna började döma på den övre halvan för grov misshandel skulle man alltså ha samma straffvärde för misshandel som när någon medvetet försöker ta livet av en annan. Låt oss alltså klargöra att det är domstolarna som sätter praxis, men vi skapar förutsättningar. Vi har då bland annat kunnat konstatera att vi har en enighet i fråga om de särskilt utsatta barnen. Som en ren sakupplysning kan jag nämna dom- stolarnas riktning när det gäller praxis. I fråga om misshandel har straffvärdet ökat, straffen blir stränga- re, och när det gäller sexualbrott, som Johan Linander tog upp, har det ökat kraftigt vid våldtäkt. Vi anser att det är viktigt att fortsätta att stärka de unga kvinnor, och kvinnor i allmänhet, som råkar ut för dessa brott. Därför har vi arbetat tillsammans med Sexualbrottskommittén. Där arbetar vi nu med att kunna lägga fram konkreta förslag, som bland annat gäller en förändring beträffande sexuella övergrepp på små barn. Detta ska i samtliga fall betraktas som våldtäkt. Det är ett av flera olika förslag. Låt mig också säga att jag delar Beatrice Asks uppfattning att det är utomordentligt viktigt att vi ingriper tidigt. Det är många gånger A och O för att kunna bryta en brottsutveckling och hålla våra ung- domar borta från droger och kriminalitet. Jag delar också Johan Pehrsons uppfattning att detta ska prioriteras. Det kan regeringen göra bland annat när det gäller brott mot barn. Därför sade jag inledningsvis att vi i regleringsbrev har sagt till polis och åklagare att prioritera den här typen av brott, och det är anledningen till att vi har Sexualbrottskommit- tén. Sammantaget är detta ett prioriterat område för regeringen. Jag kan konstatera att det gäller för samt- liga partier, vilket inte heller är någon nyhet. Det är naturligtvis väldigt bra, och allra bäst är det förstås för de utsatta barnen.
Anf. 19 BEATRICE ASK (m): Herr talman! Det var intressant med förklaringen att orsakerna till att det blir så tokigt som det blir med påföljderna går tillbaka ända till 1800-talet. Den fråga som vi då måste ställa oss, och kanske analysera lite noggrannare, är naturligtvis om vi tycker att resulta- ten av dessa 1800-talserfarenheter är rimliga. Jag tycker att det är bra att ministern aviserar att det finns ett engagemang från regeringen när det gäller barn och kvinnor, och hur de ska hanteras i olika processer. Då återstår att driva kampen för åld- ringar, min tonårsson och lite annat folk. Jag delar nämligen Alice Åströms uppfattning att alla männi- skor har lika värde, och att rättsstaten måste fungera lika väl för alla. Då är det ett bekymmer att det finns ojämnheter i de straff som utmäts och i påföljderna, och att vi har relativt låga domar för grova våldsbrott. Jag tror ock- så att det är väsentligt, inte minst när det gäller grova våldsbrott, att ha frihetsberövande, eftersom det åt- minstone fungerar i den meningen att det skyddar människor mot mycket grova kriminella. Vad gäller den debatt som har förts tycker jag, när det gäller längre fängelsestraff, att det ska påpekas att vi ju har en hel del människor som sitter i fängelse i Sverige för, som ministern sade, framför allt narkoti- kabrott, rån och mord. När det däremot gäller grova våldsbrott har vi inte riktigt det resultatet. Där är genomsnittsstraffet i dag 1,4 år, och jag tror inte att detta stämmer med den uppfattning människor har om hur kraftfullt man måste agera och sätta punkt för grova våldsbrott. Det är orimligt. Jag har fortfarande en fråga som delvis har förbli- vit obesvarad, nämligen om justitieministern är nöjd med den utveckling vi kan se när det gäller på- följdspraxis, eller om regeringen är beredd att göra någonting åt problemet, och inte bara förklara varför det ser ut som det gör.
Anf. 20 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Jag vill tacka för en bra debatt, som jag tycker har kunnat föras i en bra och saklig ton, trots att den inte är särskilt lätt att föra med tanke på den rådande situationen. Ja, straffmaximum ligger alltså på samma nivå för misshandel som för dråp, alltså när man avsiktligt har dödat en person. Jag har inte någon avsikt att föreslå en sänkning av misshandelsstraffet från tio år, utan jag tycker att det är viktigt att domstolarna får fort- sätta att utveckla sin praxis. Det är domstolarna också fullt medvetna om. Jag har heller inte någon avsikt att allmänt ändra uppfattning och tro att höjda straff överallt ska leda till förbättring. Anledningen till det är att det så många gånger har visat sig att det inte är ett sätt att bekämpa brottslighet. Men det är viktigt för dem som vi anser som särskilt skyddslösa att samhället marke- rar. Om det behövs en precisering tycker jag att det är bra, för det markerar just de intentioner som vi är överens om. Låt oss därför avsluta det arbetet, och sedan får vi fortsätta att på samma sakliga sätt disku- tera de frågor där vi inte är överens. Jag vill återigen tacka för debatten. Låt oss marke- ra vår enighet om att tillsammans ge bättre skydd för våra barn genom preciseringen i straffskärpnings- grunden. Låt mig också avslutningsvis understryka att det behövs så mycket mera för att vi ska kunna ge ett bra stöd till våra barn. Jag vill särskilt betona de soci- ala åtgärder som behövs.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Sekretessfrågor - ekonomisk brottslighet m.m.
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU13 Sekretessfrågor - ekonomisk brottslighet m.m. (prop. 2001/02:191).
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld. (Beslut fattades under 16 §.)
8 § Avtal mellan Sverige och Norge om be- skattningen vid byggande, underhåll och drift av den nya Svinesundsförbindelsen
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2002/03:SkU6 Avtal mellan Sverige och Norge om beskattningen vid byggande, underhåll och drift av den nya Svi- nesundsförbindelsen (prop. 2002/03:16).
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld. (Beslut fattades under 16 §.)
9 § Anslagen till skatteförvaltningen, Tullver- ket och kronofogdemyndigheterna, m.m.
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2002/03:SkU1 Anslagen till skatteförvaltningen, Tullverket och kronofogdemyndigheterna, m.m. (prop. 2002/03:1 delvis).
Anf. 21 LARS GUSTAFSSON (kd): Herr talman! Vi ska nu efter denna viktiga debatt övergå till ett annat ämne. Det handlar om skatter. Tyvärr har vi i vårt land internationellt sett myck- et höga skatter. De höga skatterna skapar en ofrihet för dem som arbetar hårt för att tjäna sitt uppehälle. Företagande och arbete lönar sig mindre i Sverige än i de flesta andra länder. Detta i sig skapar en sämre välfärd, då incitamenten till att arbeta och driva före- tag minskar. I en sådan miljö blir tyvärr frestelsen stor att inte betala den skatt som riksdagen beslutat om. Under- sökningar gjorda av vårt eget riksskatteverk visar att skattefusket i Sverige är större än fusket i många jämförbara länder. Herr talman! Jag tror att ett högt skattetryck och omfattande skattefusk hänger nära samman. Männi- skans kynne är ungefär detsamma överallt på vår jord. Men samhällssystemen gör att vi skiljer oss i beteende. Det finns ingen ursäkt för skattefusk. I Sverige finns det däremot en delförklaring i det höga skatte- trycket. Färska undersökningar visar att skattefusket uppgår till så mycket som 90 miljarder kronor varje år i Sverige. Skattebortfallet, eller skattefelet, beräk- nas till drygt 30 miljarder. Kristdemokraterna anser dessutom att den svarta sektorn har andra betydande skadeverkningar än att vår gemensamma välfärd äventyras. Svartarbete har det onda med sig att den ekonomiska tryggheten saknas vid sjukdom eller ålderdom, jämfört med andra förvärvsarbetande. Därför blir utgiftsområde 3 i statsbudgeten extra viktigt just i Sverige. Här finns de myndigheter som ska hindra svenskarna från att fuska med skatten. Kristdemokraterna vill utöka de resurser som ges till skattemyndigheten med 120 miljoner kronor för en effektivare skattekontroll. Vi anser också att sam- verkan mellan skattemyndigheterna och Tullverket måste öka. Regeringen aviserar nu att man kommer att till- sätta en utredning för att avgöra kronofogdemyndig- hetens framtid. Kristdemokraterna kommer noggrant att följa utvecklingen gällande kronofogdemyndig- hetens inlemmande i skattemyndigheten. En rad etis- ka dilemman skulle uppstå om skattemyndigheten är densamma som den exekutiva myndigheten, som agerar i enskilda mål. Sedan den 1 juli 2000 har reglerna för alkoholin- försel förändrats. Detta medför i sin tur stora föränd- ringar för Tullverket. Sverige har en annan alkohol- politik än de flesta av våra grannar. Gränskontrollen blir därför extra viktig. Det finns dock inga förutsätt- ningar att kontrollera all import. På grund av stora skatteskillnader just när det gäller alkohol har det blivit alltför vanligt med varusmuggling. Öresunds- bron har dessutom gjort tullens verksamhet mer komplicerad. I och med det svenska medlemskapet i EU har begreppet yttre och inre gräns fått betydelse. Yttre gräns är mot länder utanför EU, och inre gräns är mot EU-länder. Hela den svenska kusten är en del av den yttre gränsen. Vi får dock inte förledas att tro att risken för smuggling skulle vara större vid yttre gräns. Ca 90 % av all införd narkotika i Sverige be- räknas komma från annat EU-land, vilket är alarme- rande. Kristdemokraterna välkomnar därför att rege- ringen nu ansluter sig till vårt förslag om att ge mer resurser till Tullverket. Sedan den 25 mars 2001 har Sverige deltagit i Schengensamarbetet. För Sveriges del innebär Schengenavtalet krav på permanent kontroll vid våra internationella flygplatser. Sverige har 24 internatio- nella flygplatser. Kontrollen vid dessa är inte till- fredsställande utan utövas endast vid vissa tillfällen och tidpunkter, vid en del endast på kontorstid. Sam- tidigt är det väl känt att transporter och resande till vårt land och därmed även illegal verksamhet pågår dygnet runt. Det är inte rimligt att kontrollen in- skränks utanför den normala arbetstiden. Det innebär att vissa ankomster, bland dem även vissa "högriskflyg", lämnas helt eller delvis utan bevak- ning. Kristdemokraterna kräver därför att kontrollen förbättras på de internationella flygplatserna. Till sist, herr talman, yrkar jag bifall till reserva- tionerna 1 och 2.
Anf. 22 ULLA WESTER (s): Herr talman! Jag vill inleda mitt anförande med att citera Moderaterna. Det kommer inte att bli någon vana; det kan jag försäkra. Men de skriver så här i sitt särskilda yttrande i betänkandet: "Vårt budgetalternativ - med våra förslag till ut- giftstak, anslagsfördelning och skatteförändringar - bör ses som en helhet där inte någon eller några delar kan brytas ut och behandlas isolerat från de andra." Taget ur sitt sammanhang kan jag verkligen skriva under på det budskapet. Det går inte att bortse från helheten, alltså de andra utgiftsområdena, när vi nu diskuterar nivåerna på det tredje. När det gäller Folkpartiets förslag till anslagsni- våer ska jag inte orda mycket. Folkpartiet vill lägga mer pengar än majoriteten på både skatteförvaltning- en och Tullverket. Jag gillar faktiskt deras ambitioner men kanske inte deras förslag till finansiering. Fram- för allt vill jag ge dem en eloge för att de står upp för sina åsikter och sina bedömningar utan att tricksa och dona i sina beräkningsunderlag som till exempel Kristdemokraterna är så fenomenalt duktiga på. Om jag börjar med anslaget till Riksskatteverket och skattemyndigheterna kan jag på en gång ge ex- empel på Kristdemokraternas kreativa bokföring. I sin motion orerar de länge och väl om vikten av skattekontroll, och de vill, som vi hörde, tillföra yt- terligare 120 miljoner kronor. När de sedan har skri- vit färdigt har de i stället minskat anslaget med 20 miljoner. Hur hänger då detta ihop? Jo, genom att tillgodoräkna sig administrativa besparingar av egna förslag till skatteförändringar går det tydligen att utöka ramen genom att minska den. Samma förfaran- de använder också Centern och Moderaterna, om än inte lika raffinerat. Jag kritiserar givetvis inte de tre borgerliga för att de använder sina egna förslag som grund för sina kalkyler. Däremot vänder jag mig starkt emot är att de räknar hem vinsterna av sina förslag redan år ett, trots att de rimligen måste ha insikt om att föränd- ringar tar tid och kostar pengar att genomföra. Om- ändrade skatteregler kräver faktiskt omarbetade ad- ministrativa stöd, och övertalig personal kan inte strykas från lönelistan och kastas ut på gatan från en dag till en annan. Vore de tre partierna seriösa i sina intentioner borde de faktiskt i stället initialt tillföra mer pengar. Men om jag ändå för en liten stund in- stämmer när det gäller de här effekterna, så väcks nya frågor. Samtliga borgerliga partier vill införa skatteav- drag för hushållsnära tjänster. Kristdemokraterna vill sänka gränsen för reseavdragen till och från arbetet, och både de och Centern vill komplettera med att utvidga denna avdragsrätt till att gälla också resor till och från barnomsorgen. Det finns därtill ett starkt borgerligt intresse av att införa avdragsrätt för gåvor till internationella biståndsorganisationer, och sist men inte minst vill Centern och Kristdemokraterna höja momsen på tidskrifter men behålla den lägre nivån på böcker med allt vad det skulle innebära i gränsdragningsproblem. Jag skulle då vilja veta vad de här förslagen kostar i ökad administration för skatteförvaltningen. Jag förutsätter att det finns noggranna beräkningar från de enskilda partierna också för dessa förändringsförslag. När det gäller anslaget till Tullverket är bilden vid första anblicken mer enhetlig. Vi är samtliga överens om en utökning. Moderaternas plus med 26 miljoner måste jag emellertid sätta ett frågetecken för, efter- som beloppet passar som hand i handske med det som de brukar vilja ta bort från tullen, nämligen inkoms- terna från vissa offentligrättsliga avgifter. Rimligen hamnar Moderaterna på samma anslagsnivå som majoriteten. Centern finansierar i sin tur sitt ökade anslag till tullen genom att ta pengar från Riksskatteverket. Varför jag inte tror på den modellen har jag redan klargjort. Kristdemokraterna föreslår, som vi hörde, en ök- ning med 5 miljoner och kräver samtidigt i en reser- vation att samtliga internationella flygplatser ska bemannas dygnet runt av tullare. Som upplysning vill jag då säga att de internationella flygplatserna numera är 26 till antalet och har så varit i ett par år. Här räcker de 5 miljonerna inte långt. Det förslag som ni har kostar åtminstone 230 miljoner kronor per årsbasis. Det vore därför mycket intressant att få höra hur Kristdemokraterna anser att Tullverket ska om- disponera sina insatser för att klara denna utgiftsök- ning. Det fattas, såvitt jag kan förstå, 225 miljoner kronor. Är det möjligen så att vi ska skära ned antalet tullare vid Öresundsbron för att finansiera det här? Eller ska vi kanske stänga igen färjeläget i Ystad med all sin tredjelandstrafik, eller hamnen i Göteborg? Jag hoppas att jag kommer att få ett svar. Tullverket och skatteförvaltningen, inklusive kro- nofogdemyndigheterna, är kända även internationellt för effektivitet, rättssäkerhet och service. De är också ledande när det gäller utveckling och användning av IT. Inte minst vi i det ansvariga utskottet bör uttrycka beröm för dessa insatser, tycker jag. I utskottet bör vi också ligga i framkanten i en se- riös diskussion om de allvarliga samhällsproblem som framför allt narkotikasmuggling, skattebrottslig- het och svartarbete utgör. Ordet seriös adresserar jag särskilt till Kristdemokraterna som tillfogat två reser- vationer till betänkandet. Underlaget till dessa reservationer återfinns i hu- vudsak i deras kommittémotion Sk379. Denna är dessvärre full med sakfel, antaganden och närande av myter. Den kan inte med bästa vilja i världen bilda underlag för en seriös diskussion. Herr talman! Jag började mitt anförande med att konstatera att ett budgetalternativ måste ses i sin helhet. Majoritetsförslaget när det gäller utgiftsområ- de 3 ökar på anslagen både till skatteförvaltningen och Tullverket men inte lika mycket som till exempel Folkpartiet önskar. Myndigheternas effektiviseringar har dock sparat mycket resurser som sedan lagts på brottsbekämpningen. Inte minst samarbete på nationell och internatio- nell nivå har förändrat förutsättningarna. I majorite- tens anslagsförslag beaktas detta. Likaså måste Kust- bevakningens, polisens och ekobrottsmyndigheternas resurser hållas i minnet vid bedömningen. Vår nivå bygger alltså på en sammanvägning som vi bedömer är rimlig i förhållande till helheten. Till skillnad från oppositionen måste regeringspartiet ta ansvar för sina yrkanden också utanför denna kam- mare. Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till för- slaget i skatteutskottets betänkande nr 1 och avslag på reservationerna.
Anf. 23 LARS GUSTAFSSON (kd) replik: Herr talman! Jag tycker att Ulla Westman borde byta efternamn till Houdini med tanke på hur hon själv tricksar med sina resonemang. Hon talar först om att man ska läsa helheten, och det är intressant, men hon läser inte en större helhet än att hon inte klarar av att förstå att neddragningen på skattemyn- digheten är relaterad till att vi avser att avskaffa fas- tighetsskatten. Det kommer att minska administratio- nen. Då drar man minus på ett ställe och lägger till på ett annat. Jag undrar hur Ulla Westman med 5 miljoner kro- nor mindre ska bevaka de flygplatser som finns. Jag vill inte ge mig in i någon omfattande utläggning om olika sakfel i en enskild motion. Det skulle leda allt- för långt. Talartiden är alltför kort för det. Men jag skulle vilja fråga Ulla Westman om hon är nöjd med situationen på de svenska flygplatserna, om hon är nöjd med tullen i Malmö, om hon är nöjd med tullen vid Öresundsbron eller nöjd med de legala importer av laglig sprit som görs bakvägen.
Anf. 24 ULLA WESTER (s) replik: Herr talman! Jag hörde repliken väldigt dåligt. Det går kanske bra att skruva upp ljudet. Jag heter Wester. I den kristdemokratiska ansatsen som gäller tul- lens verksamhet och uppfyllande av mål befinner man sig vid 1998 då det kom en utredning. Mycket har hänt i Tullverket sedan utredningen kom. Den användes nämligen som bas i en stor omorganisation. Kristdemokraterna kan tala väl. Det är alldeles uppenbart. Jag skulle vilja prata lite mer om skatte- kontrollen. Det är där ni hanterar de stora pengarna. Jag skulle vilja citera från motionen som är en kom- mittémotion. Ni skriver i motionshäftet: "Dock har det svenska skattetrycket nu nått en nivå som de facto urholkar skattemoralen" och lite längre fram faststäl- ler ni följande: "Slutsatsen är att en hög skattekvot medför en lägre laglydighet". För detta påstående lutar ni er på en forskare som heter Friedrich Schnei- der. Det finns i stort sett ingen som accepterar hans metoder mer än de svenska Kristdemokraterna. Han undersöker den dolda ekonomins andel i ett land. Kristdemokraterna har högst selektivt plockat ut några enstaka siffror ur Schneiders resultat. De har valt ut två som bekräftar den egna tesen och undvikit att nämna att Grekland, Italien, Portugal, Spanien och Belgien har mycket högre andel dold ekonomi än vad vi har i Sverige. På vilka uppgifter, mer än Schnei- ders, grundar sig den kristdemokratiska uppfattning- en? Vilka undersökningar och vilka mätningar, som visar att en hög skattekvot medför en lägre laglydig- het, åberopar Kristdemokraterna?
Anf. 25 LARS GUSTAFSSON (kd) replik: Herr talman! På den sista frågan kan jag referera till Gunnar Myrdal. När det gäller skattetrycket finns det många un- dersökningar som visar att ett högre skattetryck gör att incitamenten att betala skatt minskar. En så stor del som 90 miljarder kronor går vid sidan om varje år. Jag tror att denna siffra är underskattad och att man inte behöver vara professor för att uttala sig om detta. Det gäller bara att se sig omkring i Sverige. Angående hur man ska räkna skattefelet kan jag inte svara på om det är 30 miljarder, men vi har fak- tiskt lagligt i dag taget ett beslut i skatteutskottet om att staten har tagit ut skatt på förlustaffärer. Då tycker jag att man ska tala i ett lite lägre tonläge än vad Ulla Wester gör - ursäkta att jag tidigare sade fel namn. När det gäller uppskattningar måste man se hel- heten. Man måste dessutom våga göra egna antagan- den och ta konsekvenserna av sin egen politik. An- nars är det meningslöst att Kristdemokraterna eller något annat parti eller ens regeringen lägger fram ett förslag till budget i denna kammare.
Anf. 26 ULLA WESTER (s) replik: Herr talman! Det är bättre att veta än att tro, spe- ciellt i dessa sammanhang. Återigen dammas gamla uppgifter av. Med all respekt för Gunnar Myrdal är det ganska länge sedan han var aktiv i debatten - om vi får uttrycka det så. Det finns färska rapporter att tillgå. Det har precis nyligen kommit en som är skriven av bland andra Annika Persson från RSV. Det är en expertrapport som hör till Skattebasutredningen. Där, som i väldigt många sammanhang, står att läsa att antingen man tar hela begreppet skattefel eller begränsar det till svar- tarbete ligger Sverige på ungefär samma storleksord- ning som andra länder i Nord- och Mellaneuropa men definitivt lägre än i lågskatteländerna i Sydeuropa. Det är helt klart så det är. Skattebrottslighet och svartarbete är allvarliga samhällsproblem som det tål att diskutera mycket för att hitta åtgärder emot. Jag tycker att vi ska hålla oss till fakta. Vi behöver inte överdriva eller spekulera. Verkligheten är nog allvarlig som den är.
Anf. 27 ULF SJÖSTEN (m): Herr talman! I går fattade en majoritet av Sveriges riksdag bestående av samverkanspartierna Socialde- mokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet beslut om statlig budget för de olika utgiftsområdena 2003. Moderata samlingspartiet har förordat en annan inriktning av den ekonomiska politiken och budget- politiken. Det är en inriktning som innebär att tillväxt och utveckling möjliggörs och stimuleras. Det är en inriktning som för bort från subventioner till att alla människor själva kan disponera större del av sin in- komst. Det är en inriktning av politiken som syftar till mångfald, en bättre kvalitet i den gemensamt finansi- erade sektorn och en större trygghet för alla som bor och verkar i vårt land. Som det tidigare har sagts i debatten är vårt bud- getförslag också att betrakta som en helhet. Inte nå- gon eller några delar kan brytas ut och behandlas isolerat från de andra. När det gäller anslagen för 2003 avseende skatt, tull och exekution har Moderata samlingspartiet lagt ett förslag som sammantaget innebär 89 miljoner mindre än den nu antagna budgeten. För Riksskatteverket var det moderata förslaget 75 miljoner lägre. Det motiveras närmast med att de förslag till skatteförändringar som Moderaterna har lagt fram kraftigt minskar skattemyndigheternas ad- ministration. Vår föreslagna frysning av taxerings- värdena tar bort behovet av omräkning av dessa och en ny fastighetstaxering. I detta sammanhang kan nämnas den moderata motionen om rättssäker beskattning, herr talman, något som ofta glöms bort i debatten. Långa hand- läggningstider i skatteutredningar och skattemål i förvaltningsdomstol har inneburit och innebär stora påfrestningar för den enskilde och i förekommande fall dennes företag. Ett tillslag av rättsvårdande myn- digheter får betydande konsekvenser. Det blir ofta stort genomslag i lokala medier, vilket medför svå- righeter för det berörda företaget att verka. Leveran- törer kräver särskilda garantier för leverans, banker och kreditinstitut kan frysa krediter, oro sprider sig bland anställd personal med effektivitetsförluster som följd och osäkerhet sprider sig bland företagets kun- der. Det kan innebära att nya order inte läggs och att gamla order annulleras. Ett ingripande kan också innebära att en eller flera personer frihetsberövas. Dessa konsekvenser ställer stora krav på de rättsvår- dande myndigheternas utredningsverksamhet och processföring, både i brottmål och civilmål. Herr talman! Man lever inte upp till dessa med rätta högt ställda krav när tiden för ett skattemål att passera genom författningsdomstolarna många gånger rör sig om ett stort antal år. Totalt för hela rättsväsen- det är det förstås delvis en resursfråga och en effekti- vitetsfråga, men också en fråga om lagstiftning och metodfrågor, där transparens och förståelighet är nyckelord. Här finns det, herr talman, stora brister i dag, tyvärr. Vi moderater kommer att återkomma till just den här frågan i särskild ordning, och vi kommer att återkomma till den ofta och med kraft. För Tullverket var det moderata förslaget 28 miljoner större än regeringsförslaget. Den främsta orsaken till ökningen är den omfattande smugglingen, dels av punktbeskattade varor, dels av narkotika och vapen. Tullens kontrollverksamhet behöver sålunda stärkas. Vi anser också att tullens verksamhet uteslu- tande ska vara anslagsfinansierad. För kronofogdemyndigheterna var det moderata förslaget 40 miljoner lägre än regeringsförslaget. En del av deras verksamhet är inte en integrerad del av myndighetsutövningen. Ett exempel som vi har lyft fram är tillsynen vid konkurs som borde kunna utfö- ras av konkursförvaltare på den privata marknaden. Detta gör att anslaget till kronofogdemyndigheterna kan minskas. Det är glädjande, herr talman, att nu kunna konstatera att även regeringen delar den mode- rata uppfattningen att kronofogdemyndigheternas verksamhet behöver ses över och att man nu från regeringens sida har tillsatt en utredning med uppgift att arbeta med kronofogdemyndigheternas framtid. Herr talman! Det här var en sammanfattning av de moderata förslagen för utgiftsområdena skatt, tull och exekution.
Anf. 28 GUNNAR ANDRÉN (fp): Herr talman! Orden är viktiga. Det är inte första gången jag säger det. Majoritetens förslag i det här betänkandet, det som kommer att bli riksdagens be- slut, säger att skatteförvaltningens viktigaste uppgift är att prioritera förstärkt skattekontroll. Det finns en skillnad i vad Folkpartiet säger. Vi säger någonting annat: Vi ska förbättra skattekontrollen. Det är väldigt stor skillnad i sak på detta, för man betraktar skatte- betalaren på ett annat sätt. Det är viktigt att se just skatteförvaltningen som en serviceorganisation, inte som en organisation som har som enda uppgift att kräva in skatter. Jag tror att av de utgiftsområden som vi nu ska behandla är det så att när det gäller skatteförvaltningen vill vi alla ha så god service från den som möjligt. När det gäller Tull- verket vill vi nog ha så lite som möjligt med Tullver- ket att göra. Och när det gäller den exekutiva verk- samheten, kronofogdemyndigheterna, vill vi i grund och botten inte ha någonting alls med dem att göra. Det blir en väldig skillnad på de olika förvaltningar som vi nu hanterar. Jag vill gärna säga att jag tror att vi i Sverige kan glädja oss åt att vi har utmärkt kompetenta förvalt- ningar på alla de här områdena och att de präglas av någonting som är väldigt viktigt i förhållande till många andra länder, nämligen stor oväld, och att det korrupta draget nästan saknas i Sverige på de här områdena. Vi har många andra områden där det före- kommer brottslig verksamhet, men när det gäller Tullverket, Skatteverket och den exekutiva verksam- heten förekommer det aldrig några sådana rapporter, och det tycker jag är väldigt viktigt att lägga märke till. Skatteverket består av två delar, nämligen Riks- skatteverket och de regionala skattemyndigheterna. Dem vill man nu slå ihop, och det kan finnas goda skäl för detta. Men när man tittar på Folkpartiets ändringsförslag ska man notera att vi egentligen inte vill förstärka Riksskatteverket, utan vi vill att man ska förstärka den lokala servicen, och Folkpartiets hela förslag till ökade utgifter på det här området läggs på den regionala verksamheten. Det är just för att få fram ökad service. Får man fram ökad service genom ett mera förtroendefullt samarbete med skatte- betalarna så kan man också, tror vi, få fram en utväx- ling så att man kan få fram fler skattebetalare som vill ägna sig åt att verkligen betala skatt. Vi vill ha mind- re av kontrollverksamhet, för kontrollverksamhet har i grunden ett negativt drag över sig. När det gäller skatteförvaltningen i övrigt tror jag att det är väldigt viktigt att ha klart för sig att männi- skor som hamnar i vad de uppfattar som klammeri med skattemyndigheterna känner att de befinner sig i ett underläge. Skattelagstiftningen ska vara tydlig och klar, det är väldigt viktigt, och vi i skatteutskottet ska vara noggranna med att se till att den är det. Men när man hamnar i en diskussion eller skriftväxling med skattemyndigheterna uppfattar många skattebetalare skattelagstiftningen som väldigt drakonisk, och ut- rymmet för förståelse från skattebetalarens sida är ofta ringa. Det finns säkert goda skäl många gånger, för det finns många missuppfattningar, men ibland kan det vara sådana omständigheter som gör att det kan vara svårt att förstå varför den enskilde skattebe- talaren har hamnat i en sådan situation. Då känns det ofta som en övermakt. Då tror jag att det är viktigt att man från skattemyndigheterna försöker sätta sig in i det som har lett fram till denna besvärliga situation för många människor. På ett område tycker jag att det är viktigt att säga att skatteförvaltningen går i god för en bättre regional politik. Skatteförvaltningen har visserligen fått ett generellt sparkrav på sig som alla andra myndigheter, och det kan man diskutera, men man har på ett bra sätt tillvaratagit möjligheterna att decentralisera verk- samheten, och lägger till exempel ut många gransk- ningar av deklarationer från den här stora staden Stockholm, där vi nu råkar befinna oss, till andra delar av landet. Det tror jag är ett effektivt sätt att förbättra servicen så att folk får sina deklarationer godkända eller underkända i god tid. Väntetiden i skatteärenden är ett problem för många människor. Det är väldigt viktigt att man vet vad som gäller på det här området, och jag tycker att det är glädjande att Riksskatteverket ser till att placera till exempel många deklarationsgranskningar i Umeå, Luleå, Lud- vika och var det nu kan vara. Jag ska slutligen säga två saker till Ulla Wester. Jag tycker att det är övermaga, för att använda ett hårt ord, att säga att oppositionen inte tar ansvar för sina förslag. Jag menar att det inte är på det sättet. Vi försöker faktiskt efter förmåga - vi har inte tillgång till de utredningsresurser som regeringen har och som riksdagsmajoriteten förlitar sig på - att lägga fram förslag som är väl förankrade i verkligheten. Jag kan säga att jag nästan känner mig förolämpad när hon säger att vi inte skulle ta ansvar för de förslag vi läg- ger fram. Sedan vill jag också säga med anledning av att man refererar till Gunnar Myrdal - jag är så gammal att jag har träffat Gunnar Myrdal - att det var han som en gång sade att det svenska skattesystemet, som företrädare till det nuvarande regeringspartiet också stod fäder till, gjorde vårt land till ett folk av fifflare. Det var ett hårt uttryck. Men jag tror att problemet är att en del inslag i det nuvarande skattesystemet gör att vi fortfarande lever i den situationen att det är vedertaget att man får fiffla lite med skatten. Jag tror dessvärre att Gunnar Myrdal inte har ändrat åsikt, inte bara av det skälet att han numera är död.
Anf. 29 ULLA WESTER (s) replik: Herr talman! Jag tror inte att jag sade att opposi- tionen inte tog ansvar för sin politik eller för sina förslag. Det jag frågade efter var en redovisning av hur man har kommit fram till sina förslag, hur man räknar. Den frågan gällde inte Folkpartiet. Ni hade ju inte haft de övningarna vad jag kunde läsa mig till i ert förslag till utgiftsområdena.
Anf. 30 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Herr talman! Jag tackar Ulla Wester för detta förtydligande, att det kanske inte gäller Folkpartiet. Mina anmärkningar gällde dock inte bara Folkpartiet utan de gällde den syn som detta uttalande företräder, nämligen att oppositionsförslag skulle vara oansvari- ga. Det är möjligt att sådant förekommer. Jag skulle till och med kunna säga att det kanske förekommer ett och annat oansvarigt förslag också från företrädare för regeringspartierna. Men jag menar att för att vi ska respektera varandra gäller det att inte tillvita var- andra åsikter som vi egentligen inte har.
Anf. 31 ULLA WESTER (s) replik: Herr talman! Jag måste ändå fortsätta den här ar- gumentationen. Det är väl ändå inte ansvarsfullt att å ena sidan spara på administration och räkna väldigt noga på det och å andra sidan spä på med diverse olika förslag till skatteförändringar som kostar massor i administration men inte ange det. Det tycker inte jag är ansvarsfullt.
Anf. 32 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Herr talman! Det kan vara lite svårt för mig att svara för andra partier. Det har jag ingen ambition att göra heller. De får svara för sig själva. Däremot kan jag tycka, om man till exempel går in på det generella besparingskravet i hela administ- rationen på 0,7 % eller vad det är, att det är klart att man alltid kan diskutera hur stort detta krav ska vara och vilka ytterligare resurser det blir, nedskärningar eller effektiviseringar. Jag menar som så att om till exempel de anslagsökningar som Folkpartiet råkar ha föreslagit den här gången, och som är ganska modes- ta, används på ett förnuftigt sätt så att de utvecklar IT-verksamheten kan man fria andra resurser i verk- samheten som gör att servicen från de här myndighe- terna kan bli väldigt mycket bättre. Utväxlingen kan bli väldigt stor. Men låt oss inte bråka om detta! Majoritetens för- slag gäller.
Anf. 33 ROGER KARLSSON (c): Herr talman! Ledamöter! Samhället förändras snabbt. Det var inte så länge sedan vi enbart hade två statliga TV-kanaler. Det var inte så länge sedan våra TV-apparater bara visade svartvitt. Men de föränd- ringar som sker i samhället innebär också förändring- ar för våra statliga myndigheter. Tullverket är en sådan myndighet som har fått väldigt stora föränd- ringar bara under de senaste tio åren. Mycket har hänt sedan tulltjänstemannen likt Nils Poppes gestalt Fabian Bom med ett glatt "tull, tull" mötte människor vid gränsen, gjorde sin inspektion, och sedan var det bra med det. Frågan är om det nå- gonsin har gått till på just Fabian Boms sätt, i vilket fall jobbar tullen i dag efter helt nya förutsättningar. Vi har en Öresundsbro med både tåg- och biltrafik som innebär ett ökat tryck på gränskontrollen. Vi har ett Schengenavtal och ett EU-medlemskap som gör att tullen får arbeta efter helt andra premisser. Man arbetar inte bara med gränskontroll utan också inne i landet. Det är sådant arbete som kräver ökade resur- ser. Vi som förtroendevalda politiker har en skyldig- het att se till att människor kan känna sig trygga även när det sker stora förändringar i samhället. Herr talman! I Centerpartiets budgetalternativ har vi anslagit ytterligare 20 miljoner till Tullverket just för att kunna möta de förändringar som har skett och ge Tullverket de ökade resurser som de här föränd- ringarna har skapat behov av. Vi har gjort en omför- delning från Riksskatteverket till Tullverket för att klara anslagsökningen till tullen. Jag tycker att det är helt nödvändigt att ge Tull- verket ökade resurser för att möta den ökade trafiken av bland annat narkotikasmuggling. Vi har framför oss en östutvidgning av EU, och då kommer vi att få stor produktion av syntetisk narkotika inom EU:s nya gränser. Det är också någonting som vi bör ta i beak- tande när vi diskuterar hur vi ska kunna ha en gräns- kontroll och hur Tullverkets anslag ska se ut i framti- den. Men, som sagt var, tullen behöver ökade resurser. Vi har gjort en omfördelning från Riksskatteverket. Utan att ge tullen ökade resurser har jag svårt att se hur man skulle kunna uppnå den nya narkotikami- nisterns - om jag får kalla honom så - mål att vi ska ha ett narkotikafritt samhälle inom tio år.
Anf. 34 ANDERS BENGTSSON (s): Herr talman! Jag vill tacka utskottet för beaktan- det av mitt och mina medmotionärers yrkande i vår motion So517 om mer resurser till tullen. Samtidigt som utskottet påpekar att beslagen av alkohol vid våra gränser minskar vet vi att den totala mängden sprit som förs in till landet ökar, såväl den lagliga som den smugglade. Som boende i den sydli- ga delen av vårt land märker jag hur mycket olaglig alkohol som florerar på marknaden. Det är av stor betydelse att vi kan stävja den olag- liga införseln av vin, öl och sprit till landet. Till det finns flera anledningar. Den främsta är naturligtvis att vi vet att den olagliga spriten mycket lättare hittar sina vägar till våra ungdomar. Den är billigare och därmed lättare att avyttra till exempel till ungdomar. En annan anledning är ekonomisk. Den svarta spriten ger ingen skatt till samhället och därmed mindre resurser just till att bekämpa den olagliga sprithanteringen. Herr talman! Jag har inget annat yrkande än ut- skottets. Men jag vill uppmärksamma kammaren på det problem jag pekat på och vädja till skatteutskottet att nogsamt följa utvecklingen och se till att tullen får de resurser som behövs för att bekämpa svartspriten, för våra ungdomars skull.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 16 §.)
10 § Vissa mervärdesskattefrågor, m.m.
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2002/03:SkU2 Vissa mervärdesskattefrågor, m.m. (prop. 2002/03:5)
Anf. 35 LENNART HEDQUIST (m): Herr talman! I den mån någon följer riksdagens behandling av ärenden i dag upplevs kanske inte rubriken på det ärende vi nu ska diskutera, "Vissa mervärdesskattefrågor, m.m.", som någon kioskvälta- re. Likväl anger detta betänkande lite grann av skill- naden mellan partierna i svensk politik, eller skillna- den mellan alternativen i svensk politik. De reservationer som finns från de borgerliga partierna är förvisso fler, och varje parti har sina egna reservationer. Men en gemensam tråd i dessa reser- vationer upplever jag vara att de borgerliga partierna vill underlätta för småföretagen och för nystartade företag, vilket däremot inte är något inslag i rege- ringspolitiken. Det är typiskt att man på de olika punkterna i be- tänkandet föreslår åtgärder som snarast försvårar för småföretagen. Dit hör till exempel att införa föreläg- gande att lämna periodisk sammanställning med möj- lighet till vitesföreläggande. Dit hör också att man utan nödig konsekvensanalys ändrar på reglerna om självkostnadspris som beskattningsunderlag vid uttag av gemenskapsinterna förvärv. Sedan vill man genomföra en liten åtgärd som rör uppskov med betalning av preliminär skatt för ny- startade företag. Det är ett slag helt i luften som man förvisso kan vidta men som inte påverkar och under- lättar för nystartade företag. Vi moderater har där visat på hur man i stället borde möjliggöra för ny- startade företag att göra direktavskrivning för kort- tidsinventarier och öka den summan betydligt. Det skulle vara en omedelbar åtgärd som är till hjälp för nystartade företag. Fru talman! Vi står naturligtvis bakom samtliga reservationer där vi moderater finns med. Men för tids vinnande inskränker jag mig till att yrka bifall till reservation 3. Jag vill också i sammanhanget - jag kommer nu in på "m.m." i rubriken - ange att det i förslaget ingår nedsättning av socialavgifter i stödområde A. Det vidgas med ytterligare en bransch. Den principiella inställningen från oss moderater är att den typen av nedsättning i ett stödområde bör gälla samtliga före- tag och inte enbart vissa företag i vissa branscher. Fru talman! Med detta noterar jag att innebörden av förslaget från utskottet, som grundar sig på propo- sitionen 5 till riksdagen i år, inte är ett förslag som underlättar för småföretagen och nystartade företag i Sverige. Vill man se förslag med den inriktningen får man gå till reservationerna.
Anf. 36 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp): Fru talman! Vi vill ha en bra skola, vård och en omsorg som är värd att kallas omsorg. För att få det behövs en gemensam finansiering. Det är viktigt att många kan vara med och dela på betalningen av vår välfärd. Det måste finnas fler människor som har ett riktigt arbete och kan försörja sig och betala skatt. När fler bidrar till skatteunderlaget kan skatterna bli lägre och vi får samtidigt råd med de välfärdsrefor- mer vi vill genomföra. För att få fler människor i arbete krävs det bra förutsättningar för befintliga företag att överleva och växa och för nya att starta. Det är de små företagen som främst står för tillväxten. Därför måste småföre- tagarens makt stärkas. I dag överhopas företagen av krångliga regler, administration och omfattande uppgiftslämnande till olika myndigheter. Särskilt drabbar det i dag småfö- retagaren som enligt OECD-statistik lägger ned 30 000 kr per anställd och år för att administrera regelverket inom områdena beskattning, miljö och arbetsmarknad. Siffran avser företag med upp till 19 anställda. Det är tid och pengar som skulle kunna användas bättre till investeringar i personal, befintlig eller ny, eller i utrustning för att utöka verksamheten. Fru talman! Det är inte fler regler som företagaren behöver i dag utan färre och enklare. Några av de förslag som finns i den proposition som vi nu diskuterar, Vissa mervärdesskattefrågor, m.m., upplever vi som onödiga förändringar, precis som Lennart Hedquist sade förut. Det gäller förslaget att ändra beräkningen av vilken kostnad som ska ligga till grund för beskattning när man gör egna uttag, om det ska vara tillverkningskostnad som i dag eller enligt förslaget tillverkningskostnad med schablonmässigt beräknade försäljningskostnader inräknade. Vi uppfattar att det inte har gjorts tillräck- liga analyser av hur det påverkar och vad som vinns med förslaget. Ett annat förslag som vi inte heller ställer oss bak- om är att Riksskatteverket ska kunna göra föreläg- gande med vite om man inte lämnar en periodisk sammanställning av handel med EG-länder. Vi anser inte att det behövs ytterligare sanktionsmöjligheter utöver de förseningsavgifter som i dag gäller. Som jag har sagt tidigare är det inte fler regler som behövs utan färre. Som sades i går i skattedebatten kanske det måste till information om varför en viss regel behövs. Då får man också lättare förståelse för de regler som man måste ha. Fru talman! I ett avsnitt i propositionen har dock regeringen och Socialdemokraterna gjort ett litet steg för att förbättra för nystartade företag. Nystartade företag ska få uppskov i tre månader med att börja betala F-skatt. Det är ett lite myrsteg på vägen jämfört med det elefantkliv som behövs för att underlätta för nystartade företag. Förslaget ska medverka till att nystartade företag ska hinna upparbeta sin likviditet innan den första skatteinbetalningen ska göras, det vill säga att företa- get ska hinna få in pengarna innan de ska betalas ut. Det är väl bra. Men det som behövs är en rejäl över- syn av skattereglerna och då bland annat reglerna för inbetalning av skatten för både nystartade och etable- rade företag. I dag fungerar inte produktionen i företagen som tidigare. Då hade man en jämn produktion över tiden. Det som inte såldes direkt lades på lager. Det är inte så i dag. De flesta företag arbetar efter kundorder och har därför en ojämn inkomst under året. Den ojämna inkomsten kan också bero på att företaget bedriver en verksamhet som tillverkar säsongsvaror. Det som nu är aktuellt är till exempel julgranskulor. Men det kan också bero på att man säljer konsultjänster som bara efterfrågas under några vårmånader och höstmånader. Då fungerar inte det system som finns i dag att före- tagaren lämnar en preliminär skattedeklaration vid årets början som innebär att den totala skatt som man räknar med att betala under året fördelas jämnt över tiden, det vill säga samma skatt månad efter månad. I det fall företagaren jobbar mest under vår och höst innebär det att företagaren betalar för lite skatt under våren. Under slutet av sommaren betalas skatt för inkomster man inte haft. Förhoppningsvis rättar det till sig under hösten om företagaren klarat den period som han eller hon inte haft någon inkomst för men där man ändå betalat in skatt. Dessvärre kan företagaren råka ut för likviditetssvårigheter under tiden som han eller hon inte har några inkomster. I värsta fall kan det i slutändan leda i konkurs. Med ojämn orderingång kan det också vara svårt att upp- skatta den preliminära inkomsten. För att vara på den säkra sidan uppger man en för låg uppskattad inkomst med en stor restskatt som följd. Det kan man också kalla för en viss form av missbruk, att man inte tar upp det som man egentligen tror att man kommer att tjäna. Men man vet ju inte det i början av året. Fru talman! Folkpartiet anser att ett skatteinbetal- ningssystem som i större utsträckning tar hänsyn till att inbetalning av skatt sker efter det att man haft inkomsten måste införas så att man har fått in peng- arna innan man betalar ut dem. Vi anser därför att regeringen måste gå ett steg längre än det i proposi- tionen föreslagna uppskovet på tre månader, även om det angivna förslaget är ett litet steg på vägen. Jag yrkar bifall till Folkpartiets reservation 4 och ställer mig bakom de övriga reservationerna där Folkpartiet finns med.
Anf. 37 PER LANDGREN (kd): Fru talman! Jag är övertygad om att det ute i lan- det bland företagare, inte minst bland småföretagare, kan upplevas som ett de små stegens tyranni när det görs små, små förändringar som alltför ofta drar åt tumskruvarna och gör det besvärligare. När nu skat- teutskottet föreslår att skatteunderlaget för mervär- desskatt, moms, inom EU ska utgöras av självkost- nadspris och inte tillverkningskostnad då inköpsvärde saknas kan det uppfattas som en detaljfråga och en petitess. Men det är det inte. I och för sig vill jag säga att det jag saknar mest är siffror och en tillfredsställande konsekvensanalys. Det finns en ansats till det i propositionen, längst bak, men det är inte tillräckligt för att vi ska veta hur detta kommer att slå. När det gäller Riksskatteverkets rätt att vitesföre- lägga den som inte lämnar in periodiska samman- ställningar i tid eller inte kompletterar sin samman- ställning i tid kan man tycka att det är riktigt och att man ska göra detta. Vi tycker att man ska göra det, men det räcker med de tidsfrister och den möjlighet till sanktioner som finns nu. Vi menar att det snarare måste till någon form av mentalitetsförändring gen- temot företagarna hos myndigheterna. Det ska inte hela tiden vara en indrivnings- eller fogdementalitet, utan man ska ha en positiv inställning till det företa- gande som faktiskt finns. Då är det inte den här typen av åtgärder som är angelägna och ska prioriteras. Den socialdemokratiska företagarpolitiken har, med understöd av stödpartierna, underlåtit att förbätt- ra förutsättningarna för företagande och för arbete i Sverige. Man kan hänvisa till Simplexutredningen och så vidare. Nu kommer det ett förslag i betänkan- det och i proppen om att ordna en typ av uppskov när det gäller F-skatt och särskild A-skatt. Det tycker vi är bra, men tre månader är för lite. Vi vill förlänga det. Visst finns det faror med detta. Egentligen borde detta finnas med i ett helt paket för företagandet - nu är det en isolerad åtgärd. Den är positiv, men otill- räcklig i sin helhet. Vi menar att det skulle vara en längre tid och kombineras med en hel del andra, kraftfulla förslag som vi saknar. För tids vinnande yrkar jag bifall enbart till vår första gemensamma reservation, men jag står natur- ligtvis bakom de andra också.
Anf. 38 PER ROSENGREN (v): Fru talman! I skatteutskottet har vi en massa så- dana här roliga betänkanden där vi sätter en huvud- rubrik, och sedan trycker vi dit lite "m.m." också. Det är ganska roligt, för det kan hamna precis vad som helst under rubriken "m.m.". Huvuddelen av betänkandet handlar alltså om vis- sa mervärdesskattefrågor. Där föreslås förändringar i enlighet med de krav som EU ställer på oss. Det här är inte första gången vi har hört borgerliga partier stå i talarstolen och säga att vi inte behöver bry oss om EG:s regelsystem. Det sjätte mervärdes- skattedirektivet är egentligen det enda inom skatte- området som vi i Sverige har skyldighet att följa. Men de borgerliga säger vid varenda tillfälle: "Nej, det behöver vi inte göra. De där regelverken som vi har skrivit under behöver vi inte bry oss om!" Lennart Hedquist säger i en reservation att vi kan utvidga nedsättningsmöjligheterna till andra bran- scher också. Men det är ju också styrt av EG, eller EU! Gång efter gång får man höra sådant av de stora förespråkarna för EU - de som till och med arbetar för att det ska bli majoritetsbeslut där nere. Plötsligt står de här i kammaren och säger: "Det där behöver vi inte följa!" Det blir lite patetiskt i längden. Man reagerar på att man ska få förelägga vite. Huvudregeln är att man med föreläggande ska kunna se till att få in de handlingar som EU och EG-rätten kräver. Det står också: "Föreläggandet skall kunna förenas med vite." Det räcker inte med förseningsav- gifter. Vitesföreläggande är ett sätt att få in handling- arna. Det står: "skall kunna förenas med .". Läs texten i propositionen och i betänkandet! Betänkandet innehåller också en intressant fråga, nämligen uppskov med betalning av preliminär skatt för nystartade företag. Vi i Vänsterpartiet är natur- ligtvis väldigt företagsvänliga, speciellt när det gäller småföretag, men så här långtgående förändringar för att gynna småföretagen är vi i nuläget inte beredda att gå med på. Det är ju formidabla förändringar - revo- lutionerande sådana. Jag tycker att det är svårt att gå med på något sådant. Vi borde åtminstone ha haft en parlamentarisk utredning först, innan man föreslår så här drastiska förändringar. Vi vänsterpartister värnar om vård, skola och om- sorg. Vad får det här för ekonomiska konsekvenser? Detta var ett sätt att lite satiriskt närma mig pro- blematiken. Det här är naturligtvis inte något särskilt stort förslag. Det inser alla. Dessutom är det ett gans- ka farligt förslag. Det är väldigt lätt att gå in och begära uppskov med tre månader. För vissa företag handlar det inte bara om skatten utan även om mervärdesskatten. F-skatten innehåller nämligen också mervärdesskatt för dem som årsredo- visar i sin deklaration. Då ska man få tre månaders uppskov med att betala in sin moms också. De som vill skapa sig tre månaders respit gör det genom att lämna in en preliminär deklaration som innehåller noll. De säger att resultatet för detta år såvitt de kan se kommer att bli noll. Alltså får de en F-skatt på noll för perioden. Det är många som gör så. Jag har själv varit med och lämnat in deklarationer åt klienter på detta sätt. I propositionen skriver man att det skulle kunna leda till skattebrott och så vidare. Men det är ju bara under förutsättning att man sedan inte betalar in skatten totalt för året. När man har en bättre kontroll över och ser precis hur mycket man ska betala det hela lämnar man in en deklaration. Om man misstän- ker att det skulle kunna bli skattebrott skulle man aldrig över huvud taget lansera ett sådant här förslag om uppskov. De svåraste problemen för småföretagare gäller dem som startar i en situation där de inte redan från början vet vilka likviditetsbehov de har. Att lura in småföretagare i en situation där de inte får känna de likviditetsbehov som finns kan vara farligt och kan ganska lätt leda till att de i slutändan står där med en kvarskatt som inte är så rolig att betala. Därför tycker jag att vi ska yrka avslag på den delen. Jag yrkar bifall till reservation 6.
Anf. 39 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Per Rosengren har delvis rätt vad be- träffar detta med uppskov av preliminär skatt. Det är ett slag i luften, har vi skrivit i vår motion. Man kan godta det. Det har ingen speciell verkan på småföre- tagen, och de kan hamna i svårigheter precis som Per Rosengren anger om de inte har gjort en ordentlig kalkyl i botten. Men Per Rosengren som ibland utger sig för att vara småföretagens vän, varför har ni inte lagt fram alternativa förslag? Varför stöder ni inte till exempel vårt förslag att i stället öka möjligheterna till direk- tavskrivning på korttidsinventarier? Det skulle vara av betydelse för nystartade företag. Vänsterpartiet är ingen vän av företagsamhet. Det kommer ofta till uttryck när man skriver sina parti- motioner. Sedan vill jag kommentera detta med nedsättning av avgifterna i stödområdet. Per Rosengren lägger sig så att säga platt när det gäller att ett EG-direktiv inte kan ändras. Det är ju detta som man har gjort för en bransch. Vad vi moderater säger är att om man ska ha nedsättningar i ett område bör det gälla alla företag i området. Min fråga till Per Rosengren är: Vad har du för sakliga invändningar mot att Sverige skulle agera i den riktningen?
Anf. 40 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Jag motsätter mig inte att man ska agera på det sättet. Men vi har faktiskt det direktiv som vi har. En ändring av ett sådant direktiv tar många år, och vi har faktiskt skyldighet att anpassa oss efter de regler och den lagstiftning som vi har. Sedan kan man naturligtvis tänka sig att i förläng- ningen påverka EG-direktiven. Men sådana föränd- ringar tar som sagt väldigt lång tid. När det gäller avskrivning av inventarier tycker jag faktiskt generellt sett att ett resultat från ett före- tag är när man tar intäkterna och drar bort kostnader- na. Och kostnaderna är den förslitning, den beräknade avskrivning, som finns. Sedan finns det vissa kort- tidsinventarier för vilka livslängden understiger tre år. Dessa inventarier får man redan i dag skriva av di- rekt. Sedan kan man diskutera var gränsen ska gå. Man kan titta på alla dataföretag som skriver av både programvaror och datorer direkt. Detta är alltså inget större problem. Vad vi däremot har problem med är att diskutera var gränsen ska gå när det gäller fastighetsinventarier - i fråga om det fick vi igenom ett tillkännagivande till regeringen i fjol - så att inventarier som egentli- gen är till för driften inte ska beskattas också i fastig- hetstaxeringen. Det är ett betydligt större problem. Och där var det faktiskt vi som agerade och fick ett tillkännagivande här i riksdagen.
Anf. 41 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Genom att inte stödja den moderata reservationen motsätter man sig den ökning som vi har föreslagit i en första omgång för korttidsinventa- rier från 2 000 kr till 50 000 kr. Sedan har vi angett att detta bör vara bara en början och att man bör kun- na ha direktavskrivningar på investeringar upp till 1 miljon kronor. Beträffande nedsättning i stödområdet verkar det nu vara så att Per Rosengren inser att det inte finns några sakliga skäl att inte låta samtliga företag i ett område i så fall beröras. Per Rosengren säger att det skulle ta tid att ändra direktivet. Men genom att inte ens hojta till alls nu stöder Per Rosengren och hans parti EG-direktivet i dess nuvarande utformning. Jag har lite svårt att förstå att han då inte i stället kan säga att det ligger någonting i vad som sägs i den moderata reservationen och att man skulle kunna ställa sig bakom det resonemang som förs där. I stället gör han ett allmänt utfall om att vi i största allmänhet skulle vara Europavänliga samtidigt som vi anger att man bör ändra på vissa direktiv från EU. Det är självklart att väldigt mycket som kommer från EU - man genomför alltför mycket detaljregle- ring gentemot medlemsstaterna - inte är av godo.
Anf. 42 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Vi är inte särskilt glada åt de olika nedsättningar som finns. Och ju mindre spridning de får, desto bättre är det när det gäller sakfrågan. Där- emot är vi naturligtvis generellt helt på det klara med att vi så långt som möjligt ska påverka EG-direktiv härifrån Sverige. Men varje direktivförändring tar oerhört långt tid, och det måste Lennart Hedquist inse. När det gäller direktavskrivningar upp till 1 mil- jon anser jag att det strider mot all företagsekonomisk teori att man ska tillåta den typen av snabbavskriv- ningar. Det stämmer inte över huvud taget att man ska kunna tillåta något sådant. Redan i dag kan man skriva av korttidsinventarier. Har de en beräknad livslängd på under tre år är det bara att skriva av dem. Dataföretag skriver av datorer på 15 000-20 000 kr rakt av därför att livslängden på datorerna är så pass kort. Jag ser inte detta som ett större problem, Lennart Hedquist. Hade jag gjort det skulle jag naturligtvis på något sätt försöka påverka detta, till exempel genom att motionera eller, som vi föredrar att göra nu, att ta upp det i diskussioner med regeringspartiet och lösa problemet den vägen. Som sagt är det förändringar på gång i fråga om fastighetsinventarier. Jag vet inte om Lennart Hed- quist och hans parti har gjort särskilt mycket för att lösa problematiken med den dubbelbeskattning som faktiskt kan uppstå i den situationen. Jag vidhåller att Vänsterpartiet är mer före- tagsvänligt än Moderaterna. Och jag har läst i vissa tidningsartiklar att det finns andra som tycker precis likadant.
Anf. 43 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! När det gäller Per Rosengrens åsikter och deras representativitet för partiet kan det vara som rysk roulett. Men jag utgår från att Per Rosen- gren företräder partiet här. Då undrar jag: Varför denna foglighet inför EG i detta fall? Att böja sig för direktiv kan vara ett skäl, man har en dom och så vidare. Jag vill ställa en fråga till Per Rosengren: Vad betyder det för företagen? Har du några siffror som visar hur denna breddning av beskattningsunderlaget när det gäller mervärdesskatten inom EG drabbar svensk företagsamhet? Har du några siffror på det? Vad händer? Du hänvisar ju så att säga till dina egna erfarenheter med företag. Om vi håller oss till företagen och den möjlighet till vitesföreläggande som Per Rosengren vill att Riksskatteverket ska ha undrar jag: Tycker du att mentaliteten hos Riksskatteverket är rätt när det gäller företagsamhet? Är du inte rädd att det också kan drabba och faktiskt underminera företag som trots allt kan ha förståeliga skäl till att inte alltid göra som Riksskatteverket säger att man ska göra?
Anf. 44 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! En av de myndigheter som har störst förtroende ute bland människor är faktiskt Riks- skatteverket och skatteförvaltningen. De anses ge en väldigt bra service och hjälpa till i mycket stor ut- sträckning. Sedan finns det naturligtvis olika situatio- ner med övertramp från enskilda tjänstemän. Det vet vi om, och det har jag blivit ganska konkret varse när jag har hjälpt vissa företag i vissa frågor. Sedan ska jag säga något om EU och EG. Som parti stretar vi naturligtvis av förklarliga skäl mot varenda sak som kommer från EU eftersom vi inte gillar EU. Vi gillar inte den toppstyrning som finns där. Men ett parlament och en regering har en viss skyldighet att följa de avtal som har skrivits under. Jag tror att även Kristdemokraterna, om de hade suttit i regeringen, hade anpassat sig på exakt samma sätt. Per Landgren ska inte försöka inbilla mig något annat. Han ska inte ens försöka. Jag tror att det är lugnast för Per Landgren om han inte ens försöker. Detta visar att man i opposition kan tillåta sig i princip lite vad som helst, lite frislängar hit och lite frislängar dit. Men en regering och ett parlament har faktiskt en skyldighet att följa de ingångna avtalen. Men som parti och som representant för ett parti skulle jag naturligtvis kunna tillåta mig att tycka och tänka vad som helst. Men, som sagt: Pacta sunt ser- vanda. Avtal ska hållas.
Anf. 45 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Svara då på frågan om hur det drab- bar företagen! Har Per Rosengren någon siffra? Kommer det här att slå hårt mot företagen, eller vad är konsekvensen? Berätta det! Vad Per Rosengren säger om Riksskatteverkets förtroende hos folk är roligt. Per Rosengren kan sä- kert hänvisa till fina undersökningar. Men hur är det med småföretagarna och den här typen av regler?
Anf. 46 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! När det gäller regler, regelsystem och så vidare är det faktiskt inte Riksskatteverket som är problemet, utan problemet är väl snarare lagstiftarna. De flesta av småföretagsreglerna - reglerna när det gäller olika typer av blanketter och annat - skapades under den borgerliga regeringen då man började infö- ra en massa särskilda regler för handelsbolag liksom expansionsmedelsavsättningar och så vidare. Det här har lett till väldigt mycket krångel och till att det behövs en revisor i nästan varje läge. Detta införde faktiskt den borgerliga regeringen. Där tycker jag att Per Landgren ska gå hem och läsa på lite grann. När det gäller kostnaderna, när man går från till- verkningskostnad till självkostnad, måste jag säga att det nog över huvud taget inte kommer att märkas hos företagen. När det sedan gäller föreläggandet att inkomma med handlingar behöver det inte kosta företagen ett enda dugg. Skickar de in handlingarna blir det inget vite - så enkelt är det. Skickar de dessutom in hand- lingarna i tid blir det inte ens någon förseningsavgift.
Anf. 47 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! Jag och Folkpartiet värnar också vår- den, skolan, omsorgen och företagsamheten. Välfär- den förutsätter att vi har en väl fungerande företag- samhet. Förslaget om att man ska få uppskov i tre månader är, som jag tidigare sagt, åtminstone ett litet steg. Men jag ser inte att det som Per Rosengren föreslår är ett bra sätt. När man ser att man inte får fler inkoms- ter på ett tag går man till skattemyndigheten och säger att man inte kommer att tjäna mer pengar under året. Men efter tre månader, när man börjar få in- komster igen, går man tillbaka till skattemyndigheten och talar om att man kommer att få inkomster. Jag tycker att det är lite av ett missbruk. Det är inte riktigt så systemet var tänkt. Man måste se över hur man ska göra med skatteinbetalningar och se till helheten, för detta är ett problem. Ibland händer ju just det som Per Rosengren nämnde, nämligen att man får en stor restskatt på grund av att man i början av året inte har kunnat uppskatta sina inkomster eller på grund av att man blir utan inkomster till exempel under ett sommaruppehåll. Ändå måste man betala in skattepengar. Det gör att man kanske inte har några pengar över huvud taget.
Anf. 48 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Jag tar det sistnämnda först. Om jag som företagare i september-oktober märker att det har gått lite trögt och att jag har betalat in för mycket skatt lämnar jag in en ny preliminär deklaration och visar vad resultatet ska vara. Om jag har betalat in tillräckligt behöver jag inte betala mer. Allting måste bygga på att företagaren har att lämna in uppgifter till skattemyndigheten. Skatte- myndigheten kan ju inte uppskatta hur mycket de enskilda företagen ska betala in. Det hela måste byg- ga på att man faktiskt går in med en begäran och på ett beräknat verkligt resultat. Hur Folkpartiet annars tänkt lösa problemet är för mig helt obegripligt. I våras i en artikel i Finans Vision tog jag upp den här problematiken och skrev att om vi ska ha en stark offentlig sektor så bygger det på arbetade timmar inom den icke skattefinansierade sektorn, det vill säga hos företagen. Det är där som välfärden byggs, och det är detta som vi måste bygga på. Därför måste vi se till att det blir fler företag, företag som ger vinst, så att vi kan få ut skatt.
Anf. 49 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp) re- plik: Fru talman! Jag håller med Per Rosengren om det sistnämnda. Jag håller också med om att man, när man i slutet av året ser att man inte kommer att tjäna mer pengar, kan vända sig till skattemyndigheten. Men det är ju också så att det är säsongsvariationer när det gäller vad man tjänar in. Det kan finnas flera olika sätt att lösa detta. Jag har inget klart förslag men tycker att detta behöver ses över. Det är många, det vet jag, som har problem just med detta med att kun- na få likviditet, till exempel under sommaren eller när man jobbar mycket på hösten och kanske inte alls på våren.
Anf. 50 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Det där är väldigt lätt att lösa; det är inga som helst problem. Är det så att jag har väldigt stora inkomster på våren betalar jag, om jag har en preliminärskatt att betala, varje månad. Den skatten blir då betydligt lägre. Därmed får jag en viss över- likviditet under tiden, och de pengarna sätter jag in på ett konto eftersom jag vet att jag till sommaren inte har några inkomster och att preliminärskatten ska betalas. Det innebär de facto lite grann att man får ränta på de pengar som staten då egentligen inte får. De företag som jag har haft kontakt med löser detta utan några större problem. Ni målar upp småsaker till jättestora problem. Det som är intressant är om Folkpartiet har någon modell för att lösa den eventuella problematiken. Nej, det har vi inte sett, utan man säger att vi på något sätt måste lösa detta. Men kom då med ett förslag! Till exempel när det gäller företag som på något sätt är säsongsbundna undrar jag om skattemyndigheten ska behöva sitta där och skatta detta: Det där är ett sä- songsföretag, så då tar vi inte ut någon skatt. I stället tar vi ut mycket mer under övrig tid. Det är väl bättre att ha det som det nu är. Under de perioder då man är överlikvid kan man faktiskt lägga undan pengar.
Anf. 51 ROGER KARLSSON (c): Fru talman! Inledningsvis vill jag säga att jag ställer mig bakom samtliga reservationer där Center- partiet finns med men för att spara tid yrkar jag bifall endast till reservation 2. Många människor bär på idéer - idéer som de vill förverkliga. Tyvärr sätter ofta ekonomin eller ute- blivna besked från myndigheter käppar i hjulet beträf- fande möjligheterna att starta företag. Redan i dag tvingas många blivande företag till en godtycklig bedömning och prövning hos myndigheter för att få bidrag och stöd. Ett av "m.m."-förslagen i föreliggan- de proposition - förslaget om att nystartade företag på begäran ska kunna få uppskov i tre månader med betalning av preliminärskatt - gör knappast dagens snåriga regelverk enklare. Enligt regeringens förslag ska uppskovet kunna ges under förutsättning att den skattskyldige inte tar över näringsverksamhet som redan bedrivs och inte redan bedriver näringsverksamhet själv eller att sär- skilda skäl talar emot. Gränsdragningsproblemen kommer att bi svåra. Risken för godtycke vid be- handling av vem som ska få uppskov är uppenbar. Syftet med regeringens förslag är att komma till rätta med de likviditetsproblem som många nystarta- de företag hamnar i, och det är ett lovvärt syfte. Men förslaget kommer bara att påverka på marginalen när det gäller nystartade företags likviditetsproblem. Eftersom förslaget inte innebär en lägre beskattning utan enbart ett begränsat uppskov med skatteinbetal- ningen kan det tvärtom innebära att nystartade företag underskattar sitt likviditetsbehov. Skatten kommer ju den fjärde månaden och därefter att bli högre. Vi i Centerpartiet vill att alla ska ha möjlighet att själva ta fram startkapital som en grundplåt för ett eget företag. Vi vill premiera eget risktagande. Avgö- randet om man ska starta företag ska ligga hos företa- gen, inte hos myndigheter. Då är det bättre att skapa enkla regler och generellt goda villkor än att försöka skapa kryphål i dagens snåriga regelverk. Fru talman! Vad som krävs är i stället en mer ge- nomgripande översyn av hur skattesystemet påverkar småföretags möjligheter till verksamhetsstart och tillväxt. Vår inställning är att människors vilja att investera egen tid och egna pengar i ett företag måste premieras. För att förbättra möjligheterna att starta eget och att spara pengar för att kunna göra det vill vi i Centerpartiet lätta beskattningen av riskkapital för småföretag. Vi vill att man som ett starta-eget- sparande, ungefär som ett allemanssparande, ska kunna spara upp till 40 000 kr om året i tre år, totalt 120 000 kr, skattefritt och använda det som en grund- plåt i sitt företag. Den som finansierar starten av företag med eget sparande eller med lånade pengar vill vi ska kunna göra ett riskkapitalavdrag, i princip en tidigarelägg- ning av den reavinstbeskattning som kommer när man avyttrar företaget. De här förslagen skulle innebära att också grupper som inte är så kapitalstarka - kvinnor, ungdomar, invandrare - skulle få bättre möjligheter att starta företag. I dag är de underrepresenterade bland dem som startar företag. Till exempel startas bara vart tredje företag av en kvinna. Men kvinnor, ungdomar och invandrare har inte mindre idéer. För att få resur- ser till skola, vård och omsorg behöver vi ta vara på alla goda idéer i vårt land. Det är inte bara de kapital- starka som ska kunna starta företag, utan det handlar om att ge människorna lika villkor, att ge också små företag lika villkor att växa.
Anf. 52 FREDRIK OLOVSSON (s): Fru talman! Som vi har hört är skatteutskottets betänkande 2 ett "m.m.-betänkande". Förutom det som nämnts här i dag - kioskvältare eller inte, som Per Rosengren sade - föreslås det också vissa änd- ringar i inkomstskattelagen. Ovanpå det, som om det inte räckte, finns ytterligare några förslag. Betänkandet innebär inte några stora nya grepp i skattesystemet, utan det handlar om flera mindre förändringar. Många, framför allt på momsområdet, är av teknisk natur. Ärendet bör väl därför betraktas som en del i ett kontinuerlig förändrings- och förbätt- ringsarbete. Det är säkert också skälet till utskottet är överens om en stor del av de förslag som finns i be- tänkandet. Fru talman! Att förenkla regler och underlätta för företag och företagande är en viktig uppgift. Om detta är vi säkert alla överens. Till skillnad från vissa andra partier tycker vi socialdemokrater inte att sådana åtgärder alltid måste innehålla stora skattesänkningar. En sådan omläggning av politiken är vi inte beredda att medverka till. Vi prioriterar satsningar på välfär- den före stora skattesänkningar. Det beskedet gav vi också väljarna i valet i september. Det går som sagt att göra andra förbättringar för företagande. Ett sådant exempel finns i skatteutskot- tets betänkande, nämligen att göra det möjligt för nystartade företag att begära uppskov med att betala F-skatt i upp till tre månader. Skälet till förslaget är att dagens system riskerar att försämra likviditeten för nystartade företag. Många företag har inledningsvis låga inkomster. Då preliminärskatten betalas med lika stort belopp varje månad kan det inträffa att ett före- tag får betala sin skatt i förskott. Därmed riskerar man att företaget väljer att underskatta underlaget för skatten, och därför slutar det med en kvarskatt. Ge- nom att göra det möjligt för nystartade företag att få uppskov med betalningen av preliminärskatt kan vi bidra till att förbättra företagens likviditet och samti- digt motverka, som jag tidigare beskrev, att man medvetet uppger alltför låga intäkter. Det finns uppenbarligen - det ser man när man lä- ser reservationerna och lyssnar på debatten i dag - olika uppfattningar i utskottet om denna fråga, allt från Moderaterna med fleras inställning att vi inte bör göra den här förändringen alls till Kristdemokraterna som tycker att den borde utvidgas så att uppskov kan medges i upp till ett halvår. Skatteutskottets majoritet tycker dock att tre månader är en rimlig avvägning. Det är tillräckligt länge för att inledningsvis ge en förbättring av likviditeten, samtidigt som man inte bygger upp en skuldbörda som kan ställa till problem i ett senare skede. Fru talman! När det gäller momsfrågorna är de fö- reslagna ändringarna en effekt av det harmoniserings- arbete som ju följer av det svenska EU- medlemskapet, som Per Rosengren så tydligt visade tidigare. Regeringens förslag bygger helt enkelt på att vi ska leva upp till det sjätte momsdirektivet, som vi faktiskt är skyldiga att följa. På samma sätt, fru talman, är det rimligt att hålla sig till EG-rättens statsstödsregler för nedsättning av sociala avgifter i stödområde A. I betänkandet före- slår vi att Sverige, sedan möjligheten har uppkommit, ska utvidga lättnaden till att gälla också sektorerna kol och stål. Fortfarande gäller dock, som tidigare har sagts, att företag som uteslutande bedriver verksam- het inom transport, jordbruk, fiske och vattenbruk inte kan få del av detta särskilda avdrag, oavsett vad vi tycker om det. Med anledning av det här ber jag få yrka bifall till utskottets förslag i sin helhet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 53 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Kan vi få från Fredrik Olovsson svar på två frågor vad gäller gemenskapsinterna förvärv och momsfrågan? Är detta en nödvändig lagändring till följd av det sjätte EG-direktivet - nödvändig och rättsligt tvingande? Fråga nr 2. Jag utgår från att Socialdemokraterna har någon sorts skattning av vad detta kommer att kosta svensk företagsamhet. Jag vill gärna höra från Fredrik Olovsson någon typ av beräkning, någon typ av konsekvensanalys. Alltså två frågor: Är det nödvändigt? Det går att svara ja eller nej på den. Och så summan, någon typ av skattning: Hur kommer det att drabba svensk fö- retagsamhet?
Anf. 54 FREDRIK OLOVSSON (s) replik: Fru talman! Den första frågan skulle jag vilja sva- ra ja på, för annars finns det naturligtvis ingen anled- ning att göra det. Vi behöver inte ändra ord om det inte finns någon anledning till det. Vi har gjort den bedömningen att av det sjätte EG-direktivet följer att vi ska göra den här förändringen. Vad gäller den andra frågan finns en kon- sekvensanalys i propositionen. Några av de remissin- stanser som har uttalat sig, också från företagarnas sida, har sagt att man ser en väldigt liten påverkan på svensk företagsamhet. Jag delar den bedömningen.
Anf. 55 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! När jag läser propositionen ser jag inte den nödvändigheten, men vi har hört att Fredrik Olovsson anser att det är rättsligt nödvändigt. Vi kanske kan återkomma till det. Någon siffra fick vi inte, ingen siffra, ingen kon- kret konsekvensanalys. Det tycker jag är på lösa grunder, och så ska vi inte hantera vare sig domar eller effekter från EG. Vi ska veta vad vi gör i vårt land och hur det drabbar, i det här fallet, svensk före- tagsamhet.
Anf. 56 FREDRIK OLOVSSON (s) replik: Fru talman! I det här fallet säger också svensk fö- retagsamhet att man ser väldigt små effekter av för- ändringen. Med det känner jag mig trygg.
Anf. 57 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Jag begärde replik närmast därför att Fredrik Olovsson sade en sak som så uppenbart är helt felaktig. Han sade att vi moderater motsatte oss ett uppskov med betalningen av preliminärskatt. Det gör vi alltså inte. Fredrik Olovsson kunde ha läst det i vår reservation. Vi har hävdat att detta är ett slag i luften, men okej, om regeringen tror att detta är en viktig åtgärd må det vara så. Men vi har pekat på andra viktigare åtgärder för nystartade företag, till exempel utvidgade avskrivningsmöjligheter. Detta om detta. Sedan ingår det nu tydligen i den socialdemokra- tiska retoriken att säga: Vi socialdemokrater fick väljarnas förtroende. De avvisade skattesänkningar - det rubriceras också som stora skattesänkningar - och nu regerar vi. Ja, det må vara att ni driver den tesen, men å and- ra sidan är det som väljarna nu får pisk för att de röstade för högskattepolitiken. Nu sköljer skattehöj- ningarna över landet och framför allt här över Mälar- dalen. Beträffande företagen ser man inga möjligheter att få ett bättre företagsklimat. De små justeringar som görs är ju helt betydelselösa.
Anf. 58 FREDRIK OLOVSSON (s) replik: Fru talman! Jag är alldeles övertygad om att väl- jarna visste precis vad de gjorde när de lade sina röster i valurnorna och vilken politik de skulle få. Det är naturligtvis tråkigt för Lennart Hedquist och andra moderater. Jag kan förstå att de inte tycker om utfal- let, men det är en tydlig markering att man i Sverige ändå är beredd att betala mycket skatt för att få en bra välfärd.
Anf. 59 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Vi får väl se hur utfallet blir när väl- jarna i början av nästa år kommer att uppleva inne- börden av det fortsatta socialdemokratiska rege- ringsinnehavet och de mycket stora skattehöjningar som kommer. Jag tror inte att de var beredda på det. Det diskuterades för mycket miljarder i skatte- sänkningar, det kan jag medge. Vi borde ha koncent- rerat valrörelsen på att rida spärr mot de väldigt stora skattehöjningar som Socialdemokraterna uppenbarli- gen hade i faggorna.
Anf. 60 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Varför införa något som redan är möjligt att göra? Ser inte Fredrik Olovsson vissa problem med detta? När man årsredovisar momsen handlar det ju om att man skjuter fram inbetalningen. Det kan bli ganska stora summor som man skjuter framför sig. Det kan bli en hel del momsskulder. Ser inte Fredrik Olovsson att det kan leda till att den enskilde företagaren tror att likviditetstrycket inte är högre och använder pengarna till något annat? Plöts- ligt står man där tre månader senare och ska inte bara betala in B-skatten utan även momsdelen. Huvudfrågan är: Varför införa något som redan i dag går att genomföra?
Anf. 61 FREDRIK OLOVSSON (s) replik: Fru talman! Det är klart att vi ser att det finns en risk med det här förslaget. Det är bland annat därför som vi begränsar uppskovet till tre månader och inte till sex månader, som Kristdemokraterna har föresla- git, eller upp till ett år som någon av remissinstanser- na tyckte. Det är klart att det här finns en risk. Det finns också anledning att följa hur förslaget utvecklas och hur det slår i praktiken. Givetvis är det så.
Anf. 62 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Det är intressant att höra att man inser att detta innebär en risk. Samtidigt är man beredd att införa något som faktiskt redan går att genomföra i dag. Varför lagstadga en sak som redan i dag går att göra? Det är ett fullkomligt slag i luften.
Anf. 63 FREDRIK OLOVSSON (s) replik: Fru talman! Vi är inte riktigt överens om att det är så. I så fall skulle vi naturligtvis inte behöva genom- föra den här förändringen. Vi är också beredda att ta den här risken därför att vi tror att det här kan bidra till något positivt, nämli- gen att det ska bli lättare inledningsvis för företagare utan att tänja på gränser och regler, som vissa uppen- barligen kan göra i dag med Per Rosengrens hjälp. Därför tycker vi att det är bättre att ha den här möj- ligheten tydligt och att den också blir väl känd bland företagare eller bland dem som tänker starta företag.
Anf. 64 ROGER KARLSSON (c): Fru talman! Fredrik Olovsson säger i sitt anföran- de att betänkandet inte innehåller några stora föränd- ringar, och det kan jag verkligen hålla med om. Fred- rik säger också att förändringar som innebär att man förenklar regler inte behöver innebära sänkt skatt, och det är helt sant. Men frågan är då varför regeringen och Socialdemokraterna inte också genomfört sådana förändringar som inte kostar pengar. Simplexarbetet har ju inte inneburit att några av de gamla reglerna har tagits bort. Det här kokar ned till att vi i dag har svårt att få människor att starta nya företag i Sverige. Nyföreta- gandet ligger på den lägsta nivån sedan 1990. Enligt färsk statistik i dagarna minskar nyföretagandet i år även från förra årets låga nivå. I Fredrik Olovssons och mitt hemlän, Sörmland, ligger nyföretagandet lägre än rikssnittet. 1997 fanns det 13 000 personer som var fåmansföretagare i Sör- manland för att till 2001 ha minskat till 8 900 perso- ner. Så min fråga till Fredrik är: När kommer de sto- ra, genomgripande förändringarna?
Anf. 65 FREDRIK OLOVSSON (s): Fru talman! Jag håller med om att man bör an- stränga sig för att minimera antalet regler och krav på olika uppgifter och uppgiftsinlämning, som också andra ledamöter tagit upp här i dag. Men det är vik- tigt att komma ihåg att regler oftast inte skapas av någon allmän regleringsiver, utan att de oftast också fyller ett behov. Det är viktigt att ha den biten med sig. Sedan förutsätter jag och vet att man på många myndigheter, också i Regeringskansliet, försöker hitta just sådana regler som man kan ta bort eller göra förenklingar i. Det arbetet pågår också i myndigheter, exempelvis Riksskatteverket. Man kunde i Dagens Industri den 25 november läsa om Riksskatteverkets projekt för att underlätta för små företag. Det är naturligtvis nödvändigt att kontinuerligt ar- beta med sådana saker. Vi kommer aldrig att ha ett system, skattesystem eller annat system, som är fix färdigt och perfekt, framför allt kommer det inte att vara det över tid. Det är naturligtvis nödvändigt att göra både sådana här mindre förändringar och, där det är befogat, också lite större förändringar när man ser att det finns brister. När det sedan gäller antalet företag tror jag att det finns en väldigt nära koppling till läget i världseko- nomin och konjunkturen. Roger Karlsson jämför nyföretagandet med nyföretagandet i början på 90- talet och säger att vi har en liknande nivå i dag. Jag kan inte säga att det verkligen är på det sättet. Men jag tror att det i så fall beror på att vi i dag har en lågkonjunktur och att det påverkar möjligheten att starta och driva företag.
Anf. 66 ROGER KARLSSON (c): Fru talman! Fredrik Olovsson säger i sin replik att regler inte skapas av någon allmän regleringsiver, och det får vi hoppas. Men jag tror faktiskt att det mycket är så. Vi har i dag regler kring småföretagande som grundar sig på hur synen på småföretagare var på 70- talet, då det ansågs att man startade företag för att undgå skatt. Detta genomsyrar fortfarande regelver- ket. Då tror jag att man behöver ta rejäla grepp. Cen- terpartiet har presenterat förslag för att underlätta nyföretagandet. Jag tror inte att det låga nyföretagandet bara beror på att det är lågkonjunktur, utan jag tror att det också beror på att regeringen och Socialdemokraterna inte har en grundläggande insikt i vad det innebär att vara småföretagare. Man ser inte personen, företagaren, bakom företaget. Det tror jag är ett problem. Skattereglerna är ett problem, trygghetssystemen är ett annat problem där den som är företagare inte får samma ersättning som den som är anställd, trots att man betalat in lika mycket till systemet.
Anf. 67 FREDRIK OLOVSSON (s): Fru talman! Det är klart att det finns saker att gö- ra. Jag motsätter mig inte det, och jag debatterar gär- na de frågorna ytterligare med Roger Karlsson och andra senare, för det blir väl inte i dag. Det har hänt ett och annat på området. Exempel- vis, om man ska knyta an något till det senaste Roger Karlsson sade om att likställa företagare och löntaga- re, infördes under förra mandatperioden ett schablo- navdrag för ökade levnadskostnader vid resor, så att företagare ska likställas med löntagare. Jag tror att det är viktigt att titta på sådana frågor. Låt oss knyta an till vad Roger Karlsson också tog upp i sitt anförande och som han förde på tal igen. Det förslag han presenterade i dag om ett skattefritt sparande är oändligt mycket dyrare, beräknat till 600 miljoner kronor för 2004, jämfört med de förändring- ar som vi har diskuterat i dag, som rör sig om mindre än 1 miljon kronor. Ska man börja diskutera i de stora termerna och få så mycket lediga pengar för satsning- ar på skatteområdet är till exempel 3:12-regler och lättnader för att underlätta generationsskiften viktiga- re än de förslag som Roger Karlsson har presenterat här i dag.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 16 §.)
11 § Kontroll av postförsändelser
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2002/03:SkU4 Kontroll av postförsändelser (skr. 2002/03:13).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades under 16 §.)
12 § Obligatorisk redovisning av sjukfrånva- ro
Föredrogs lagutskottets betänkande 2002/03:LU1 Obligatorisk redovisning av sjukfrånvaro (prop. 2002/03:6).
Anf. 68 BERTIL KJELLBERG (m): Fru talman! I betänkandet behandlas regeringens förslag om obligatorisk redovisning av sjukfrånvaron. Regeringen vill genom ändringar i årsredovisningsla- gen med flera lagar göra det obligatoriskt för företag, kommuner och landsting att redovisa sjukfrånvaron. Vi moderater anser att propositionen bör avslås, var- för jag yrkar bifall till reservationen. Jag tror att viljan att komma till rätta med sjuk- frånvaron finns inom alla partier. Regeringen anser att föreliggande förslag bidrar till att minska sjuk- frånvaron. Det tror inte vi. Den ökande sjukfrånvaron är både ett uttryck för människors faktiska sjukdomar men också symtom på problem i samhället i övrigt. För att minska sjuktalen krävs fundamentala änd- ringar i människors liv. De ska få makt över sin livs- situation, inflytande över sitt arbete, rörlighet på arbetsmarknaden och möjligheter att kombinera fa- milj, barn och yrkesliv. Att påstå att sjukskrivningar- na ensidigt är relaterade till arbetslivet eller till situa- tionen på arbetsplatsen är att förenkla enskilda män- niskors problem. Fru talman! I valrörelsen talade regeringen om behovet av att förenkla och underlätta för företagen, men i det praktiska politiska arbetet ser vi mycket lite av resultatet av dessa ambitioner. Det är alltid lättare att införa en reglering än att ta bort en sådan. Det är därför mycket viktigt att man noggrant funderar över vilka konsekvenser en ytterligare lagregel får för företagen innan den införs. Regeringens förslag innebär att uppgifterna om sjukfrånvaron ska lämnas i årsredovisningen. En årsredovisning riktar sig till externa intressenter, och det kan ifrågasättas om uppgifter om sjukfrånvaron har någon plats i årsredovisningen. Regeringen har tydligen också bytt åsikt om per- sonalekonomiska redovisningars ställning. I proposi- tion 1998/99:130, s. 332, ansåg regeringen att sådan redovisning fungerade som ett internt styrinstrument, och detta talade emot att reglering skulle ske i redo- visningshandlingarna. Det är en uppfattning som jag också delar. Den föreslagna redovisningen är också detaljrik. Det är en rad parametrar som ska redovisas både vad gäller kön, sjukfrånvarons längd och fördelning mel- lan olika åldersgrupper. Dessa uppgifter ska ställas mot de olika gruppernas ordinarie arbetstid. Rege- ringen har inte heller i propositionen lyckats visa att en obligatorisk redovisning av sjukfrånvaron i årsre- dovisningen på ett avgörande sätt skulle påverka sjukfrånvaron - om det är fråga om att det är arbetsli- vet som påverkar sjukfrånvaron. Sjukfrånvaron utgör en betydande kostnad för ar- betsgivaren, och det finns alltid hos företagarna ett incitament att sänka sina kostnader. Vi tror inte att företagen behöver ytterligare regler för att inse att den höga sjukfrånvaron är ett betydande problem. Svårig- heten med de höga sjuktalen är att frågan är så mång- facetterad. Det är mycket svårt att komma till rätta med orsakerna genom enskilda åtgärder. Detta visar inte minst tillkortakommandena inom den offentliga sektorn. Senast i går hörde vi på TV-nyheterna att RFV noterade att sjukfrånvaron steg, men man kunde inte förklara varför. Fru talman! Regeringen har angivit att en av hu- vudorsakerna till förslaget är att få tillförlitligare statistik. Vi anser att den eventuella förbättringen av statistiken som förslaget möjligen kan medföra inte står i rimlig proportion till den ökande byråkratin och kostnaderna som förslaget medför för företagen. Den statistik som kan erhållas genom en genomgång av årsredovisningarna är också i hög grad inaktuell. När uppgifterna offentliggörs kan de vara upp till ett och ett halvt år gamla. I det moderna IT-samhället måste det finnas både snabbare och effektivare sätt att inför- skaffa tillförlitlig statistik. Förslaget medför också betydande kostnader för företagen, dels investeringskostnader för nya sjuklö- nesystem, dels årliga kostnader för inhämtande och bearbetande av uppgifter om sjukfrånvaron. Rege- ringen har i propositionen underlåtit att uppskatta kostnaderna för de inledande investeringarna. Enligt uppgift i propositionen berör förslaget 32 000 företag. Om man antar att varje företag tvingas satsa 2 000 kr är kostnaden närmare 65 miljoner kronor. Regeringen har beräknat de årliga kostnaderna till ca 10 miljoner kronor. Vår bedömning är att detta är en kraftig underskattning. Allvarligare är att rege- ringen i sina beräkningar har glömt bort kostnaderna för revisorsgranskningen av årsredovisningen. Låt oss anta att revisionen tar en timma längre per företag för att granska uppgifterna om sjukfrånvaron och företa- gens redovisningssystem i denna del. Då kommer kostnaderna för revisionen att stiga med knappa 50 miljoner kronor totalt i landet om vi antar att timkost- naden för en revisor är 1 500 kr. Om vi godtar rege- ringens beräkning av löpande driftskostnader får vi en årlig kostnadsökning för företagen på ca 60 miljoner kronor. Det är något annat än de 10 miljoner kronor som redovisas i propositionen. De ökade kostnaderna drabbar de mindre företagen hårdast. Fru talman! Den noggranna redovisningen av oli- ka gruppers sjukfrånvaro väcker även frågetecken från integritetssynpunkt för den enskilde. Risken är särskilt stor på små arbetsplatser där det är lätt att identifiera enskilda individer med hjälp av den före- slagna statistiken. Sammanfattningsvis innebär regeringens förlag till lagändring större nackdelar än fördelar, varför vi säger nej till förslaget om obligatorisk redovisning av sjukfrånvaron.
Anf. 69 JAN ERTSBORN (fp): Fru talman! Regeringen vill nu driva igenom en lagstiftning om att företag, kommuner och landsting ska redovisa sjukfrånvaron i sina offentliga årsredo- visningar. På det viset tror man sig kunna påverka arbetsgivarna att vidta åtgärder för att minska sjuk- frånvaron. Förslaget är helt feltänkt och missriktat. I verklig- heten följer privata arbetsgivare i stor utsträckning noggrant sin personals sjukfrånvaro och försöker få den anställde tillbaka till arbetet. Här går det säkert att göra mer med hjälp av fler aktiviteter från arbets- givaren, försäkringskassan, arbetsmiljömyndigheter- na, facket, den enskilde anställde med mera. De stora kostnaderna för sjukskrivningarna och förtidspensioneringarna är inte bara ett samhälleligt problem utan även ett problem för arbetsgivaren. Alla företagare vill se sina anställda i arbete och inte i någon sjukstatistik. Dessutom måste vi alla inse att all ohälsa inte har med arbetsplatsen att göra. Nyligen uttalade Kenth Pettersson, chef för Arbetsmiljöverket, att uppskattningsvis 40 % av sjukskrivningarna kan bero på arbetsplatsen. Mot denna bakgrund vill nu regeringen ålägga alla arbetsgivare med fler än 10 anställda att offentligt redovisa sjukfrånvaron. Tror inte regeringen att för- säkringskassans statistik är riktig? Tror inte regering- en på uppgifterna från Arbetsmiljöverket? För övrigt har Riksförsäkringsverket redan påbörjat ett arbete med att förbättra sjukförsäkringsstatistiken. Varför räcker inte detta? Att föra in uppgifterna i årsredovisningen på det sätt som föreslagits kommer att ta tid i anspråk för företagen och även kosta en hel del. Bland annat gäller det revisorn, som ju både ska och måste kon- trollera även dessa uppgifter. Regeringens egen upp- skattning av en årlig kostnad om 10 miljoner kronor kommer att överskridas många gånger. I andra sammanhang arbetar regeringen för regel- förenklingar, även om detta går både långsamt och dåligt. Den så kallade Simplexgruppen i Regerings- kansliet har uppnått små, men ändå, framgångar. I stort sett är alla remissinstanser emot eller i varje fall tveksamma till förslaget med undantag av de fackliga organisationerna. Flera, däribland Lagrådet, har ifrågasatt om dessa uppgifter verkligen har sin plats i årsredovisningen. Jag delar den uppfattningen. Jag tror inte att de som regelbundet läser årsredovis- ningarna, till exempel en kreditgivare, påverkas. Är det emellertid så, så blir det till slut de anställda som förlorar på så vis att arbetsgivare blir ytterst försiktiga med att till exempel anställa personer som tidigare har haft en stor sjukfrånvaro. Förslaget kan försvåra en internationell harmoni- sering av reglerna på redovisningsområdet. Förslaget innebär också åtminstone delvis att en ny gräns införs i årsredovisningslagen. Och varför undantar man utlandsanställda? Både regeringen och oppositionen är överens om att åtgärder måste sättas in mot de ständigt ökande sjukskrivningarna. Lika överens är vi - i alla fall i tal - om att minska regelverkens administrativa börda för i synnerhet små företag. Varför i all sin dar inför man då nya pålagor som uppenbarligen inte gör någon anställd frisk? En bättre väg vore att tillse att de offentliga ar- betsgivarna, som står för den större delen av sjuk- frånvaron, blir föredömen när det gäller att återföra sjukskrivna till arbete. Vi vet ju att kommuner och landsting står för en stor del av sjukfrånvaron. Även stora statliga arbetsgivare som polis, försäkringskas- sor och skatteförvaltning har nu en snabb ökning av inte minst den stressrelaterade ohälsan. Fru talman! Regeringens förslag är illa under- byggt och kommer enbart att medföra ytterligare administration och betydande kostnader för företagen. Förslaget ska därför avslås. Jag yrkar bifall till reser- vationen.
Anf. 70 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Vi har i dag att diskutera regeringens proposition om obligatorisk redovisning av sjukfrån- varo. Vi förstår att det är regeringens sätt att försöka möta de stora ohälsotal som finns i vårt land. Det är bra att man tar tag i problemen. Men regeringen åt- gärdar inte de verkliga problemen med hjälp av det här förslaget. I stället kan man konstatera att det blir ett slag i luften i meningen att den förändring som föreslås inte kan se till att folk blir mer friska. Det man gör är att skapa problem för företagare och för många enskilda. Vi menar att man kan hitta mer ef- fektiva åtgärder för att möta ohälsotalen, och yrkar därför från Kristdemokraternas sida avslag på propo- sitionen. Fru talman! Ungefär var sjätte svensk mellan 18 och 65 år är sjukskriven eller förtidspensionerad. Två tredjedelar av de långa sjukskrivningarna drabbar kvinnor. Den snabbaste ökningen sker bland de yngsta - 16-29-åringarna. Kostnaden för ohälsa ökar nu med 31 miljoner kronor varje dag och kommer att överstiga den ofattbara kostnaden av 120 miljarder kronor i år. Den höga tillströmningen till förtidspen- sioneringar är ett tecken på samhällets bristande för- måga att erbjuda rehabilitering och personliga ut- vecklingsmöjligheter. För att kunna åtgärda ett problem måste man för- stå vari problemet ligger. Hitintills har förklaringen i alltför hög grad varit arbetsplatsernas miljö. Men varför har det då hänt så lite på de offentliga arbets- platserna under åtta socialdemokratiska regeringsår? Det är naturligtvis en berättigad fråga. Drygt 40 % av alla sjukskrivna är kvinnor inom verksamheter som vård, omsorg och skola - ofta på politikerstyrda ar- betsplatser. Fru talman! Den fysiska arbetsmiljön har blivit både säkrare och trivsammare. Olyckorna på jobbet minskar. Ändå stannar alltfler hemma från dessa säkrare arbetsplatser. Göran Persson lovade i valrö- relsen att pressa tillbaka sjukfrånvaron. Den proposi- tion vi nu debatterar om obligatorisk redovisning av sjukfrånvaro är ett led i detta - det är jag övertygad om. Men förslaget åtgärdar som sagt inte problemen. I stället hotas företagen av mer administration, en- skildas integritet hotas och känsliga praktiska pro- blem kan uppstå. Något har gått snett i regeringens problemanalys när all uppmärksamhet ges den del av livet som vi yrkesarbetar. Merparten av vår tid ägnar vi ju åt andra delar av livet! Min fråga är varför Soci- aldemokraterna låter arbetsmarknaden vara den stora syndabocken. Vi kristdemokrater gör en bredare analys av orsa- kerna till ohälsan. Det handlar om människors totala livssituation och om den tid vi tillbringar i hemmet, på fritiden och på arbetsplatsen. Det handlar om det bemötande vi får utifrån de förutsättningar till livsstil som vi har, om respekt och generositet när vi uppvi- sar olikheter och om respekten för varje människas unika värde. Allt detta bildar den helhet som berör vårt totala välbefinnande. Ta till exempel stress, och i dess förlängning utbrändhet - det uppstår ofta i den konflikt som inte minst småbarnsföräldrar upplever mellan arbetsliv och privatliv eller, som i många fall, mellan arbetsliv, privatliv och studier. Det låga barna- födandet är en varningssignal om svårigheten att förena den viktiga föräldrarollen med den krävande yrkesrollen. Därför måste familjepolitiken utformas så att föräldrarna får en större möjlighet att välja sina livsbetingelser. Det kristdemokratiska förslaget om barnomsorgskonto ger möjlighet till egna val, en generös föräldraförsäkring, tillgång till barnomsorgs- konto vid föräldraledighet och en barnomsorg av hög kvalitet. Allt detta är grundförutsättningar för att förena föräldraskap och lönearbete. Det finns männi- skor som upplever att de inte riktigt orkar med för- väntningar på att kanske hjälpa en anhörig äldre och samtidigt leva upp till yrkesarbetets krav och det som gäller hemmets skötsel. Vi behöver en ny politik som ser till människors totala livssituation. För att hindra att akuta sjukdoms- tillstånd leder till långtidssjukskrivningar och till och med förtidspensioneringar krävs en snabb och aktiv rehabilitering. Regeringens brist på initiativ när det gäller finansiell samordning för rehabilitering är an- märkningsvärd. Men det finns exempel - bland dem SOSAM i Östergötland. Fru talman! Jag har i många år arbetat med under- visning. Studenter har lärt sig att först diagnostisera tillstånd, därefter utröna vari problemet ligger och till sist föreslå åtgärder som löser grundproblemet. I det här fallet har man diagnostiserat ohälsa som tillstånd. Vi vet att det har med många faktorer att göra, men man lägger lösningen på problemet på något annat än det som är ursprunget. Man lägger lösningen på att göra en obligatorisk redovisning av sjukfrånvaro. Det hjälper inte till för att folk ska bli friskare och för att ohälsan ska minska. Vi yrkar avslag på propositionen. Vi önskar att regeringen låter oss i riksdagen fatta beslut om bra åtgärder som löser grundproblemet och gör att vi får ett friskare samhälle. Det skulle innebära att männi- skor får tillbaka möjligheter att hantera sin egen livs- situation på ett positivt sätt.
Anf. 71 VIVIANN GERDIN (c): Fru talman! Regeringen har föreslagit att en obli- gatorisk redovisning av sjukfrånvaron ska införas i årsredovisningen. Som skäl för detta anger man att man vill komma till rätta med den accelererande sjukfrånvaron. Motivet sägs också vara att man ska höja medvetenheten om sjukfrånvaron. Förslaget kan verkligen ifrågasättas av flera skäl. Det ena är att man ökar administrationen för de små- företagare som drabbas av detta. Det andra är att man lämnar ut personalens sjukfrånvaro i årsredovisning- en. Jag är övertygad om att det inte är genom ytterli- gare krav på arbetsgivarens redovisning som vi kommer till rätta med sjukfrånvaron. Det finns i dag en uppsjö av statistik över sjukfrånvaron som rege- ringen lätt kan inhämta. Seriösa företagare är måna om personalens hälsa därför att personalens hälsa är viktig för företagets överlevnadsförmåga. Regeringens förslag på hur redovisningen ska ge- nomföras kan också ifrågasättas eftersom det i årsre- dovisningen kommer att bli ganska lätt att identifiera vem eller vilka som haft kort alternativt lång sjuk- frånvaro. De allra minsta företagen ska undantas - de som har färre än tio anställda. Det är bra att riksdagen inte lägger ytterligare börda på dem. Men företag med fler än tio anställda kommer att tvingas redovisa sin personals sjukfrånvaro. Det gäller till exempel företag med 15 anställda där en föreslagen redovis- ningsmodell också är upplagd så att man skiljer på kön och delar in personalen i tre olika åldersgrupper. Att redovisa på det sättet gör det ganska lätt att se vem eller vilka som haft en sjukfrånvaro. Jag tycker också att det är häpnadsväckande att man dessutom särredovisar dem som har haft en läng- re sjukfrånvaro och gör detta i årsredovisningen. Det gäller dem som haft en längre sjukfrånvaro än 60 dagar. Att lämna ut sjukfrånvaron i en årsredovisning kan faktiskt hämma personalen om de söker ett annat jobb. Det är bara för den nya tilltänkta arbetsgivaren att titta i årsredovisningen och se vilken sjukfrånvaro den sökande har haft. Att det krävs insatser för att komma till rätta med sjukfrånvaron är vi i Centerpartiet mycket medvetna om. Vi har också lagt fram förslag på hur vi bör gå till väga. Lösningar på problemet med dagens stigan- de ohälsa i samhället och den ökade sjukfrånvaron kräver flera åtgärder inom en rad olika områden. Ett exempel är ett barnvänligt arbetsliv. Man ska kunna kombinera ett förvärvsarbete med att vara småbarns- förälder. Orsakerna till dagens ohälsa är komplexa och be- rör inte bara arbetslivet. Det handlar i hög grad om människors hela livssituation, den stress och den ekonomiska press som många lever under. Vi vet att många arbetslösa också drabbas av sjukdom. Vi i Centerpartiet är angelägna om att minska sjukfrånvaron genom att människor snabbare ska få den hjälp de behöver. Det kan till exempel ske genom att man inför en rehabiliteringsgaranti och att de se- nast efter tre månaders sjukskrivning ska kunna få en individuell plan utarbetad. Dagens ohälsa är inte bara arbetets fel. Det kan faktiskt också vara så att det är bristande resurser inom sjukvården som gör att man inte ser när en människa börjar att må dåligt. Jag tänker på de belastningsbesvär som finns främst inom den offentliga sektorn och de bristande resurser som finns för att ta emot de patienter som drabbas av smärtor. Två tredjedelar av dem som drabbats av belastningsskador kan man hjälpa, men för en tredjedel finns det faktiskt inte någon form av smärtbehandling att tillgå i dag. Om man har smärta under en längre tid kan det leda till en kronisk smärta. Då blir den ännu svårare att behandla. Alldeles nyligen har jag också läst i tidningen Landstingsvärlden där man redogjorde för en studie som har gjorts bland landstingsanställda i Jönköpings län. Där har man kommit fram till att ohälsa sällan bara är jobbets fel. Det är bara var fjärde långtids- sjukskriven som anser att arbetet har gjort dem sjuka. Det är också intressant att det kommer fram i olika rapporter och studier att fler och fler pekar på helhe- ten och sambandet mellan arbetet och hur man har det efter arbetsdagens slut. Jag tror att vi alla har som ambition att komma till rätta med sjukfrånvaron. Men det är också viktigt att titta på vilka åtgärder som är mest effektiva och leder till bäst resultat. Med det vill jag också yrka bifall till den reservation som finns.
Anf. 72 JOHAN LÖFSTRAND (s): Fru talman! I lagutskottets betänkande nr 1 be- handlas regeringens proposition angående obligato- risk redovisning av sjukfrånvaro. Förutom det be- handlas tre motioner som väckts med anledning av propositionen och ytterligare en motion som väckts under den allmänna motionstiden. Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i lagutskottets betänkande nr 1 i dess helhet och avslag på reservationen. Under de senaste åren har sjukfrånvaron ökat kraftigt i Sverige. Det har medfört oerhörda välfärds- förluster. Det har även medfört oerhörda problem för de enskilda människor som har drabbats. Varje män- niska som blir långtidssjukskriven är ett misslyckande för arbetsgivaren och också för staten. Därför måste både den psykiska och fysiska arbetsmiljön bli bättre. Detta är ett stort samhällsproblem i dag. Förutom att den enskilda människan får problem medför det oerhörda kostnader för samhället, vilket vi har hört tidigare, och det kan även sägas igen. Kost- naden för år 1998 beräknas till 19 miljarder kronor. I år kommer den att uppgå till närmare 46 miljarder. För att möta den skenande samhällskostnaden presenterade regeringen 2001 ett elvapunktsprogram för att förebygga ohälsan. I budgetpropositionen för 2003 fortsätter regeringen sin strategi för en bättre hälsa i arbetslivet. Regeringen satte upp ett mål om att halvera sjukfrånvaron fram till 2008. För att detta mål ska uppnås krävs flera steg för att förbättra ar- betsmiljön och minska sjukfrånvaron. Att införa en obligatorisk redovisning av sjuk- frånvaron är ett första steg för att få en bättre arbets- miljö och minska den sjukfrånvaro som finns i dag. Fru talman! Förslaget innebär att privata arbetsgi- vare, kommuner och landsting ska lämna uppgifter om sjukfrånvaron hos de anställda. De uppgifter som lämnas ska vara uppdelade efter kön och ålder. Man ska dessutom göra en fördelning av om man varit sjukskriven längre än 60 dagar. I den reservation som de borgerliga har skrivit kan man läsa: En årsredovisning riktar sig till externa intressenter, och vi anser att det kan ifrågasättas om uppgifter om sjukfrånvaron över huvud taget har någon plats i årsredovisningarna. Jag tycker att det är självklart att det kan finnas med det. Det finns flera olika skäl. Sjukfrånvaron kan vara en betydande kostnad för företagen. Det har vi redan hört, och det har många instämt i. Det kan då vara viktigt för externa intres- senter och för ägare att se vilken potential företaget har. Om dessa kostnader blir för stora påverkas ju företagets möjligheter att generera vinst och möjlig- heter att utvecklas. Ett annat argument som framkommit är de oer- hörda kostnader som man säger sig åsamkas om det här förslaget genomförs. De kostnader som tidigare diskuterats är någon form av fast kostnad vid investering av dataprogram och löneadministrativa program. Man säger att det också finns någon typ av kontinuerlig kostnad. Båda de här kostnaderna kommer säkert att upp- komma. När det gäller den första kostnaden visar flera av näringslivets organisationer att det är en oer- hört liten kostnad. På de flesta håll kommer man aldrig att drabbas av den. De flesta företag med mer än tio anställda har redan i dag den datautrustning och de lönesystem som behövs för att man ska klara av att föra den här statistiken. Den kostnaden är alltså liten. Väldigt få företag behöver göra de investeringarna eftersom de redan är gjorda. Kostnaden för att vi på olika sätt ska ha med detta i årsredovisningen har revisionsbyråernas gemen- samma organisation beräknat vara två timmar för varje företag. Jag ser inte att de två extra timmarna skulle skapa en sådan oerhörd extrakostnad som man påstår. Det tredje argumentet har varit att det pekar ut de enskilda individerna. Det skulle det göra om vi hade ett system där alla företag i Sverige var tvungna att redovisa sjukfrånvaron. I vissa fall skulle det då sä- kert kunna peka ut olika individer. Det skulle inte vara bra. I det förslag som ligger nu har man tydligt sagt att det bara gäller för företag med fler än tio anställda, och det gäller bara för företag där man kan undvika att detta sker. De företag där det finns en möjlighet att vissa människor skulle kunna bli utpekade i årsrapporten kommer inte att behöva redovisa uppgiften. På så sätt har man gått runt problemet. Jag tror att det är oerhört viktigt att man belyser den här frågan. Om vi inte gör det och visar både arbetsgivare, kommun, stat och andra intressenter hur viktigt det är och hur stor sjukfrånvaron kan vara tror jag att vi får problem i framtiden. Regeringens syfte är ju inte att försämra för före- tagen eller att peka ut enskilda människor. Vi måste belysa det oerhörda problem vi har i dagsläget med det ökade sjuktalen. Vi måste på olika sätt belysa frågan som ett första steg. Jag säger inte att det är en lösning, men jag säger att det är ett första steg. Sedan ska vi gå vidare och hitta ytterligare lösningar där vi ska ge arbetsta- garna större inflytande. Vi ska förbättra arbetsmiljön och vi ska få företagen att på olika sätt se över de rutiner som finns. Vi ska belysa frågan nu så att både ägare, stat, andra intressenter och fackliga organisationer får en större insyn och förståelse för hur sjukfrånvaron kommer att utvecklas. Fru talman! Med detta vill jag än en gång yrka bi- fall till lagutskottets betänkande nr 1.
Anf. 73 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Anser Johan Löfstrand att folk som arbetar i företag i Östergötland kommer att bli friska- re efter att lagen genomförts? I min bild genomförs årsredovisningarna efter året som har gått. Där redovisas sjukfrånvaron. Då har folk varit dåliga. Vad är det som säger att de blir mer friska? Min nästa fråga blir automatiskt: Vad gör egentli- gen det socialdemokratiska partiet för att se till män- niskors hela livssituation för att åtgärda det stora problemet?
Anf. 74 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik: Fru talman! På den frågan kan jag svara att jag inte tror att vi kommer att få någon förbättring för att man inför detta i årsredovisningarna från nästa år. Som ett första steg ska vi belysa frågan. På så sätt kommer vi att få arbetsgivare och andra att se att vi här har ett problem, att det här är något man måste åtgärda. Utgångspunkten för förslaget är att vi ska belysa frågan och lyfta upp den på dagordningen. Jag vill ställa en motfråga. Vilka andra förslag finns det? Är det en karensdag extra? Är det det för- slaget som kommer att innebära mindre sjukfrånvaro? Det är ett förslag som jag har hört många gånger. Jag är inte säker på att det är en bättre lösning.
Anf. 75 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag tror att det är viktigt att se på hela livssituationen, som jag nämnde i mitt anförande. Jag tror inte att vi har råd och vi hinner inte ta flera små steg. Vi vet redan att ohälsotalen hela tiden stiger. Vi vet att det är jättekostnader. Vi måste göra något nu. Ett första steg skulle ju vara att sätta ned foten vid goda rehabiliteringsmöjligheter så att korttidssjukdom inte blir långtidssjukdom. Sedan kan man naturligtvis ge människor möjlighet att ordna sina livsbetingelser så att det inte blir så belastande på den totala livssitu- ationen. På det området tycks inte Socialdemokraterna ha ett enda förslag. I stället stramar man upp det så att alla föräldrar ska få leva tillsammans med sina barn under precis samma krävande arbetsvillkor och livs- villkor.
Anf. 76 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik: Fru talman! Jag ser flera olika förslag, och många förbättringar kommer att ske. Jag tror att det finns mycket som Socialdemokra- terna kommer att göra. Det här är ett första steg. Det kommer att krävas ett större inflytande för den an- ställde på arbetet för att han ska känna mindre stress när han kommer hem från jobbet. Det kommer att krävas en bättre arbetsmiljö. Man kanske inte ska sitta en hel dag och göra en monoton uppgift, utan i stället få utvecklas som människa och på så sätt känna sig bättre till mods när man kommer hem. Jag tror att det finns vissa ekonomiska incitament som kan införas för att få arbetsgivare och andra att skapa en bättre arbetsmiljö. Det finns självklart flera förslag. Det här är ett sätt att belysa frågan för att vi sedan ska kunna gå vidare.
Anf. 77 JAN ERTSBORN (fp) replik: Fru talman! Som vanligt när man diskuterar före- tag med socialdemokrater kan man konstatera att socialdemokraten - i detta fall Johan Löfstrand - talar om de stora företagen, de börsnoterade företagen, och inte om de små företagen. Det här förslaget berör företagare med ned till tio anställda. Vi kan ta ett exempel med en åkeriägare som har ett trettiotal chaufförer. Hans arbete med att dela upp sjukfrånvaron i de olika grupperna kommer att bli ett mycket omfattande arbete som han vanligt- vis inte kan göra själv, utan måste skaffa hjälp till. Där har vi förklaringen till att kostnaderna kommer att stiga och bli helt andra än de som Johan Löfstrand har angivit. I Socialdemokraternas valmanifest Ett företag- sammare Sverige stod det att läsa att Socialdemokra- terna fortsätter att förenkla reglerna för företagare. Det gällde tydligen knappast ens till valdagen. Det här är väl inget förslag i den riktningen. Jag skulle vilja ställa en rak fråga till Johan Löfstrand: Tror inte Johan Löfstrand att företagarna håller koll på sina anställda och deras sjukdomar? Tror inte Johan Löfstrand att företagarna vill se sina anställda i arbete?
Anf. 78 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik: Fru talman! På den första frågan vill jag säga att jag tror att åkeriägaren med ett trettiotal anställda har en löneadministratör som varje dag och varje månad för in hur mycket den anställde har jobbat. I lönepro- grammet måste man för att kunna betala ut lön också ha uppgifter om hur sjuk den enskilde anställde är. I och med att man genom löneprogrammet betalar ut lön, vilket jag tror att de flesta företag gör oavsett om företaget är litet eller stort, kommer man att vid årets slut genom några enkla summeringsfunktioner kunna få fram uppgifterna utan några som helst svå- righeter. Jag ser alltså inte detta som ett oerhört stort problem.
Anf. 79 JAN ERTSBORN (fp) replik: Fru talman! På den punkten skiljer sig våra upp- fattningar mycket åt. Sannolikt kan det bero på att vi har olika bakgrund i verkligheten. För min egen del har jag haft så mycket med småföretagare att göra och sett så mycket bokföringsmaterial och administrativt material att jag faktiskt påstår att jag vet att man inte har tillgång till det här. Att skaffa det kommer att kosta mycket.
Anf. 80 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik: Herr talman! Ja, det beror på vilken bakgrund man har. Jag har jobbat en hel del med dataprogramme- ring, och jag vet att det finns program med oerhört lättanvända summeringsfunktioner. I dagsläget är det redovisningsprogram som Svenskt Näringsliv använ- der Excelbaserat. Jag tror att väldigt många företagare har möjlighet att använda det programmet.
Anf. 81 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Jag vill lämna några kommentarer till Johan Löfstrand. Du sade att de ökade sjukskrivning- arna ger välfärdsförluster. Jag instämmer naturligtvis i det. Jag skulle också vilja understryka att vår välfärd hotas om vi inte kan förändra det här. Vidare handlar det sammantaget inte om 46 mil- jarder. Det är kostnaden enbart för sjukskrivningarna. Totalt handlar det om ca 120 miljarder om man in- kluderar de människor som efter långtidssjukskriv- ningar får förtidspension. Johan Löfstrand säger sedan att detta är första ste- get för att belysa frågan. I samma andetag får man då svart på vitt på att det som hittills gjorts har varit ett misslyckande. Man har inte vidtagit några åtgärder som har lett till någonting. Redan för fyra år sedan uppmärksammade Cen- tern den stigande sjukfrånvaron. Vi har under åren lagt fram en hel del förslag, som regeringen hela tiden har sagt nej till. Man har sagt nej till samordning mellan myndigheter för att underlätta för människor som har varit sjukskrivna en kortare eller längre tid. Man har sagt nej till rehabiliteringsgaranti och även till ökade resurser till försäkringskassorna. Man kan verkligen fråga sig om inte den här redovisningen är ett slag i luften. Johan Löfstrand nämner också att om människor blir utpekade ska det inte göras någon redovisning. Jag frågar mig då: Varför ska vi fatta ett beslut om man inte har för avsikt att använda detta? Man kan då ute i företagen göra ytterligare en godtycklig tolk- ning. En sak till: All den byråkrati och alla de regelverk som man ska administrera kommer faktiskt att kosta företagaren ca 30 000 kr per anställd.
Anf. 82 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik: Fru talman! Låt mig börja med det undantag som har föreslagits för att hjälpa företag där enskilda indi- vider kan komma att hamna i klistret. Jag menar att de företag som det gäller är så oerhört få att detta inte kommer att påverka den allmänna statistiken. Där- emot är det viktigt att man inte med hjälp av det här kan peka ut enskilda anställda för att missgynna dem. Jag tror att förslaget om att på olika sätt belysa sjukfrånvaron är oerhört viktigt. Jag vill återgälda med en fråga till Viviann Gerdin: Ser inte ditt parti och de andra borgerliga partierna någon som helst vinst med att frågan om sjukfrånvaron lyfts fram och belyses extra? Är det bara problem förenade med detta? Den invändning som man har hört både i det här ärendet och i det föregående har varit att alla de framlagda förslagen skapar mer administration och är så himla dåliga. Vissa förslag ger dock oerhörda fördelar, och jag menar att de på många sätt kan ge en bra indikation om hur sjukfrånvaron ser ut och hur den förändras. Min fråga är alltså: Tror du inte att det i de här förslagen finns något som kan ge något positivt i denna fråga?
Anf. 83 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Jag vill bara säga att jag inte tror ett dugg på förslaget om obligatoriska uppgifter om sjukfrånvaron i årsredovisningen. Det är helt förkast- ligt. Däremot tror jag på mer resurser för en bättre samordning och utökade åtgärder framför allt i för- säkringskassorna, som jobbar för att rehabilitera människorna. Det är oerhört viktigt att det finns re- surser för att man ska kunna samordna mellan olika myndigheter och verk. I det sammanhanget är faktiskt företagarna redan i dag en av samarbetspartnerna. Bristerna finns i dag inom försäkringskassorna. Deras personal mäktar inte med alla rehabiliteringsä- renden. Som jag ser det borde man inrikta sig på att ge mer resurser till försäkringskassorna och även på att luckra upp dagens regelverk, så att bestämmelser- na medger ett närmare samarbete mellan många myndigheter och verk.
Anf. 84 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik: Fru talman! Jag håller med om att det finns vinster att göra både med ett ökat samarbete mellan olika instanser och med ett tillskott av mer pengar till för- säkringskassorna. Jag håller däremot inte med om att det inte finns några som helst vinster att göra med ett genomförande av det här förslaget. Jag tror att, som någon tidigare nämnde, en före- tagare som har problem med en ganska hög sjukfrån- varo på sin arbetsplats kommer att bli medveten om det här under en period då han ska göra investeringar. Om han ser att det finns problem kanske han till och med kommer fram till att det finns pengar att tjäna. Om han kan ge sina anställda en bättre arbetsmiljö och genomför förbättringar som minskar stressen, kommer de anställda kanske att stanna hemma mind- re, vilket för honom kan leda till en ökad vinst. Jag tror alltså att även företagaren på olika sätt kommer att tjäna på att det här införs. Jag tror vidare att det är oerhört bra att man kan jämföra olika företag och kanske även kommunala institutioner. På så sätt kommer man att kunna se vilka områden i samhället som har de största proble- men. Det kommer att vara oerhört viktigt för att man i framtiden ska kunna se vilka verksamheter som be- drivs effektivt och inom vilka områden i samhället människor slits ut.
Anf. 85 BERTIL KJELLBERG (m) replik: Fru talman! Johan Löfstrand säger att syftet med det här bland annat är att belysa frågan. Jag tror att alla som är verksamma i Sverige redan känner till förhållandena. Den stora sjukfrånvaron är ett gigan- tiskt problem, inte minst inom den offentliga sektorn, där Socialdemokraterna ofta har ett avgörande arbets- givaransvar. Det är lite beklagligt att, som Johan Löfstrand kallar det, det första steget ska vara så företagarfient- ligt. Det får stora negativa följder för företagen. I stället skulle man kunna anamma de förslag som finns från alla olika partier om hur vi positivt ska verka för en lägre sjukfrånvaro. Jag kan fortfarande inte se något riktigt avgörande skäl för att det här förslaget skulle förändra sjukfrånvaron. Det är bara svepande formuleringar om att belysa frågan, egentli- gen inte några riktiga sakskäl.
Anf. 86 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik: Fru talman! Jag ser inte det här förslaget som fö- retagarfientligt. Som jag sade ser jag det som ett led i att på olika sätt belysa och ta upp frågan. Självklart är det så att de flesta i dagsläget vet om och känner av den sjukfrånvaro vi har i Sverige. Men jag tror att det sällan kan pekas på var problemen kommer att finnas. I och med detta förslag kommer vi att få en statistik som är oerhört mycket bättre. Den statistik vi har i dag har oerhörda problem. Om man gör stickprov bland de företag som finns i dag kommer dessa stick- prov att vara olika stora vid olika tillfällen beroende på att olika företag på olika sätt har olika förutsätt- ningar. På vissa företag kanske det är en väldigt låg sjukfrånvaro och på andra företag en väldigt hög. I slutänden blir det så att varje gång man tar stickprov kommer stickprovens storlek och utfall att vara väl- digt olika. I och med detta förslag får vi en statistik som är väldigt trovärdig och som konkret kommer att visa var någonstans problemen finns. Vi kommer inte att behöva göra stickprov, utan vi kommer att se inom vilka sektorer det finns problem och inom vilka sek- torer man klarat uppgiften förhållandevis bra. Detta ser jag som en av de stora fördelarna: Vi kommer att få ett mycket tydligare redskap för att se var det finns problem. Sedan kommer vi att hitta olika åtgärder för att lösa de problemen.
Anf. 87 BERTIL KJELLBERG (m) replik: Fru talman! Den statistik som Johan Löfstrand talar om kommer att vara gammal redan när den re- dovisas eftersom det är en sådan eftersläpning. En årsredovisning läggs fram inom sex månader efter räkenskapsårets slut, och sedan har man ytterligare en månad på sig att lämna in den till PRV. Detta gör att det kommer att vara gamla uppgifter som vi får reda på. För den verksamhet som avslutas vid årsskiftet 2003/04 kommer vi att få vänta till kanske hösten 2005 innan uppgifterna har bearbetats och gjorts klara. Jag tycker att det är en väldigt låg ambitionsni- vå när det gäller att snabbt få fram uppgifter om för- ändringar i befolkningen.
Anf. 88 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik: Fru talman! Jag tror att det är oerhört mycket vik- tigare att få fram uppgifter som är korrekta än att få dem utan eftersläpning. Jag tror att dessa uppgifter, som kommer att vara korrekta och som inte kommer att variera mellan de olika tillfällen då man genomfört undersökningarna, kommer att vara mer konkreta, och det kommer att bli mycket lättare att analysera dem och använda dem och sedan på olika sätt hitta tillvägagångssätt för att minska sjukfrånvaron. (forts. 14 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.53 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
13 § Frågestund
Anf. 89 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Nu följer frågestund. Följande statsråd kommer att delta: Statsminister Göran Persson, kulturminister Marita Ulvskog, stats- rådet Mona Sahlin, statsrådet Hans Karlsson och försvarsminister Leni Björklund. Statsministern besvarar såväl allmänpolitiska frå- gor som frågor inom sitt eget ansvarsområde. Frågor till övriga statsråd förutsätts beröra deras ansvarsom- råden inom regeringen. Jag vill erinra om att det handlar om frågor. Frå- gorna får vara högst en minut, liksom svaren. Följd- fråga kan medges. Krisen i SJ
Anf. 90 GÖRAN HÄGGLUND (kd): Herr talman! En av riksdagens uppgifter är att granska regeringens skötsel av landet, och jag har en fråga till statsministern med anledning av detta. SJ är ett av staten helägt företag. Regeringen utser styrelsen, och där sitter, såvitt jag förstår, en statssek- reterare. I går, som en blixt från klar himmel - i alla fall för oss i riksdagen - meddelades att bolagets eget kapital inte bara har gröpts ur utan helt har utraderats. Nu måste det göras ett kapitaltillskott på i storleksord- ningen 1 000 miljoner kronor. Hur har regeringen kunnat låta detta fortgå så länge att man i efterhand får sopa upp detta? Hur ska detta finansieras?
Anf. 91 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Det är för tidigt att svara på den sista frågan. På den första frågan, hur detta har kunnat fortgå så länge, är svaret att vi delar ansvaret för det. Det handlar om att man nu har tagit fram det man anser ligger framåt i tiden av förluster på några av de avtal som är ingångna, och så har man aktiverat det vid detta tillfälle. Därmed hamnar man i den här kon- trollbalanssituationen. Jag har tittat på de här siffrorna, som många andra naturligtvis också har gjort, och jag kan konstatera att SJ är i grunden ett sunt företag. Trafiken ökar, och man har en allt bättre utveckling. Men i de här delar- na har man surdegar som måste lösas ut. Vad vi kommer att göra exakt kan jag inte svara på i dag. Men företaget fortsätter naturligtvis, och vi ska lösa ut de här problemen. Jag tror inte att man på något sätt ska säga att det här är ett uttryck för att man har nonchalerat eller undervärderat problemen. De har funnits sedan tidi- gare. Nu tar man fram dem och gör dem synliga. Det kanske beror på att SJ har en ny styrelse, som vill börja om och göra bordet rent.
Anf. 92 GÖRAN HÄGGLUND (kd): Herr talman! Det är en vanlig strategi att en ny styrelse vill ta bort gamla surdegar för att börja med rent bord. Det är fullt begripligt. Det som inte är fullt så begripligt är att detta har fått fortgå så länge. I de skrivelser som riksdagen har tagit del av från regeringssidan har man visserligen pekat på att det egna kapitalet inte haft den styrka som det borde ha, men man har målat upp en mycket ljus bild. Det är inte så, som till exempel när det gäller tele- komföretag, att marknaden har havererat, utan tvärt- om är det fler som åker tåg än tidigare - glädjande nog. Här är det någonting som har gått fel. Regeringen har haft direkt information från den styrelse som man har tillsatt, och ändå kommer detta - såvitt jag förstår också för regeringen - som en blixt från klar himmel. Hur kan detta hända?
Anf. 93 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Nej, det kommer inte som en blixt från klar himmel att SJ har dåligt resultat. Det har synts i boksluten. Det har riksdagen också kunnat ta del av. Det har varit låg likviditet, soliditet, och det har varit resultatet av svaga resultat genom åren. Vad det nu handlar om är att man kommer till en punkt då man, precis som frågeställaren säger, känner att verksamheten bär och resandet ökar. Man vill kanske också göra offensiva framtidssatsningar. En ny styrelse går då igenom resultatet och säger: De här förlusterna ligger framför oss på några avtal, men låt oss ta det nu, liksom också ett eftersatt underhåll. På så sätt kommer man från den här situationen. Vi har inte från regeringens sida värderat detta. Vi ska göra det nu som ägare. Det är styrelsens bedöm- ning som vi har fått. Jag vill ge frågeställaren rätt på en punkt, och det är att SJ har haft ett svagt eget kapital. SJ har troligen varit underkapitaliserat i hela sin livslängd. Men det är aldrig någonting som har lockat den här kammaren till kritik vid tidigare tillfällen. Beredskapen mot oljekatastrofer i svenska vatten
Anf. 94 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till försvarsministern. Oljetankern Prestiges förlisning utanför Spanien har fått oerhörda konsekvenser och drabbat musse- lodlare, fiskeindustri och turistnäring väldigt hårt. Hela fågelpopulationer har hotats. Den ekologiska balansen slås ut. Människor som bor längs kusten har också drabbats väldigt hårt. Vi får betala ett högt pris för det här - det kan räknas i mångmiljardbelopp. Detta illustrerar på ett tydligt sätt den nya typen av hot, till skillnad mot de gamla, militära hoten, som inte längre anses finnas. Oljetankern Prestige lämnade Lettland och gick genom Östersjön innan den förliste. Min fråga till försvarsministern är: Hur skulle vi ha hanterat ett sådant här hot om detta hade inträffat i Östersjön? Den pump- och upptagningskapacitet som Sverige har är väldigt begränsad, till 5 000 ton. En sådan här oljetanker har 70 000 ton olja. Kan det finnas anled- ning att se över den kapaciteten? Behovet av bogserkapacitet kanske är ännu större. Att bogsera ett sådant här fartyg kräver en dragkraft på 100 ton, medan de starkaste bogserbåtarna som Sverige förfogar över har en kraft på 35 ton. Vi har alltså ingen möjlighet att hantera det här. Jag skulle vilja höra försvarsministerns syn på hur vi hanterar den här typen av nya hot mot svenskt territorialvatten.
Anf. 95 Försvarsminister LENI BJÖRK- LUND (s): Herr talman! Lars Ångström har rätt i att den svenska kapaciteten inte skulle räcka till vid en så stor olycka som den som har skett med Prestige. Det är Kustbevakningen som har ansvaret för det. Det är därför som det finns ett samarbetsavtal mellan samt- liga Östersjöstater om att man måste bistå varandra i den typen av situationer. Jag har fått en interpellation av Marietta de Pour- baix-Lundin som jag ska svara på i kammaren i mor- gon. Där kommer jag att närmare utveckla strategin när det gäller den här typen av svåra olyckor.
Anf. 96 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Herr talman! Det innebär alltså att försvarsminis- tern inte har någonting att säga till TV-tittarna i den här frågan i dag. Det är många som upprörs och fruktar att en sådan här olycka ska inträffa i Öster- sjön. Det finns anledning att jämföra hur vi satsar våra skattemedel. Vi har i dag fem ubåtar i Sverige som alla motiveras av ett sovjetiskt militärt hot, som inte längre existerar. Trots det står vi i begrepp att skaffa två nya ubåtar för 1 miljard styck, samtidigt som vi inte har den bogserkapacitet som Kustbevakningen anser behövas. En sådan här bogserbåt kostar 300 miljoner kronor, jämfört med en ubåt som kostar 1 miljard. Är inte detta en grotesk felprioritering av skatte- medel, när vi ser var hoten finns? Vilket svar har försvarsministern att ge på den här frågan till de många TV-tittare som jag vet undrar över det här?
Anf. 97 Försvarsminister LENI BJÖRK- LUND (s): Herr talman! Lars Ångström är säkert väl förtro- gen med att en av de punkter som finns med i rege- ringens budgetförslag, som riksdagen kommer att ta ställning till i nästa vecka, handlar om att utöka flot- tan för Kustbevakningen, bland annat för att kunna sköta dessa uppgifter bättre. Jag tycker ändå att man ska vara försiktig och sä- ga att vid riktigt stora olyckor kommer Sverige aldrig att ha egen kapacitet utan att vara beroende av ett gott samarbete med övriga stater kring Östersjön, så att man tillsammans kan hantera sådana svåra situatio- ner. Den nationella minoritetspolitiken
Anf. 98 PAAVO VALLIUS (s): Herr talman! Jag har en fråga till statsrådet Mona Sahlin. För tre år sedan beslutade riksdagen om den na- tionella minoritetspolitiken. I samband med beslutet konstaterades att det handlade om första steget, vilket senare skulle följas av ytterligare åtgärder. Om man närmare granskar de konsekvenser som riksdagens minoritetspolitiska beslut har lett till har det positiva ur den Sverigefinska synvinkeln varit det nya anslaget till Kulturrådet och Finskt språk- och kulturcentrum vid Mälardalens högskola. I övrigt har de konkreta förbättringarna uteblivit. Med anledning av detta vill jag fråga statsrådet: När kommer andra steget i minoritetspolitiken, och på vilket sätt kommer regeringen att informera besluts- fattarna och samhället i stort om den nationella mino- ritetspolitiken och dess konsekvenser?
Anf. 99 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Paavo Vallius har helt rätt i att den nationella minoritetspolitiken är en spännande och stor reform. Det är också en reform som undan för undan måste följas upp och konkretiseras. Regeringen har under det första året väldigt mycket koncentrerat arbetet på språkinsatserna och på de kulturella insat- serna, precis som Paavo Vallius påpekar. Vi ska under nästa år gå vidare med precis det som det frågades efter, nämligen diskussionerna och kontakterna med kommunerna. Där behöver samar- betet bli ännu tydligare, och vi kommer under nästa halvår att samla kommunföreträdare för att diskutera det gemensamma ansvaret för de nationella minori- teterna.
Anf. 100 PAAVO VALLIUS (s): Herr talman! Ett annat problem har varit de knap- pa ekonomiska resurserna till de minoritets- och in- vandrarorganisationer som företräder sina respektive grupper. Detta har lett till att organisationerna vid anslagsutdelningen ställts mot varandra. Jag vill där- för fråga: Vad tänker regeringen göra för att de mino- ritets- och invandrarorganisationer, som företräder sina respektive grupper, får ekonomiskt stöd så att de på ett rimligt sätt ska kunna tillvarata sina gruppers intressen?
Anf. 101 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Paavo Vallius frågeställning är rele- vant också på detta område. Nu är ju inte bara det särskilda stödet till minoritetsorganisationerna vä- sentligt, utan också det som till exempel Integra- tionsverket har att hantera. Också här ser vi över förstärkningsmöjligheterna till de fem minoritetsom- rådena, både när det gäller språkmöjliheterna och framför allt när det gäller organisationernas möjlig- heter att verka. Jag ska nästa vecka diskutera frågan med dessa organisationers företrädare. Jag är övertygad om att vi kommer att fortsätta att både förstärka möjligheterna att ute i kommunerna jobba med språken och också möjligheterna för företrädarnas organisationer att vara starka företrädare för sina grupper. Det är ett mycket viktigt inslag i minoritetspolitiken. Samordnad rehabilitering
Anf. 102 CARL-AXEL JOHANSSON (m): Herr talman! Jag vill fråga statsrådet Hans Karls- son om ohälsan. Regeringen menar nu att individen ska sättas i centrum vid rehabilitering, och det är bra. Man anger bland annat att AMS och Riksförsäkringsverket ska ha samordnade organisationer när det gäller långtids- sjukskrivna och arbetslösa. Jag vill fråga om statsrådet avser att göra motsva- rande samordning med arbetsförmedling och försäk- ringskassa när det gäller de långtidssjukskrivna som redan har en arbetsgivare.
Anf. 103 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Herr talman! Jag för just nu en diskussion med både Riksförsäkringsverket och AMS om hur man kan förstärka insatser från ett samordnat riksförsäk- ringsverk och AMS för att öka stödet för de sjuk- skrivna som är arbetslösa, men också för enbart sjuk- skrivna. Frågan som jag har ställt till AMS och Riks- försäkringsverket gäller både sjuka som inte har nå- gon arbetsgivare och sjuka som har en arbetsgivare. Jag planerar att återkomma under den närmaste ti- den med mer precisa tankegånger kring hur en sådan förstärkt samverkan ska kunna gå till.
Anf. 104 CARL-AXEL JOHANSSON (m): Herr talman! Jag tackar för svaret. Det finns många sjukskrivna som har en arbetsgivare och som skulle kunna utföra ett arbete, men hos en annan arbetsgivare. Därför är det viktigt att samordningen kommer till stånd. Jag har ytterligare en fråga. Jag har mött männi- skor som säger att de gärna skulle vilja prova på att arbeta hos en annan arbetsgivare, men de vet inte om de vågar, eftersom de hos den nya arbetsgivaren då hamnar i situationen sist in, först ut. Hur ser statsrådet på detta problem? Jag ser det som ett hinder. Jag vill också fråga: När kommer propositionen?
Anf. 105 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Herr talman! Det där är en alldeles riktig iaktta- gelse. Det kan finnas en spärr hos människor att våga prova arbeta på något annat ställe. Jag har till min glädje noterat att bland annat arbetsgivarna genom Svenskt Näringsliv själva har tagit initiativ till förslag om att man ska få möjlighet till tjänstledighet för att pröva på att arbeta hos annan arbetsgivare. Frågan diskuteras också i de så kallade treparts- samtalen, som nu pågår. Jag tror att det är en viktig komponent för att människor både ska vilja och våga pröva något annat i en situation då man dessutom är extra skör. När propositionen kommer kan jag inte svara på. Vi räknar med att ganska snart kunna avisera inrikt- ningen på typen av åtgärder. Om det krävs ett riks- dagsbeslut för att kunna göra detta är jag inte alldeles säker på. Det ska jag be att få återkomma till. I den händelse så är fallet är det i så fall aktuellt efter nyår. Det är inget som ska komma långt senare. Krisen i SJ
Anf. 106 SVEN BERGSTRÖM (c): Herr talman! Jag vill följa upp den fråga som Gö- ran Hägglund tog upp, eftersom det finns anledning att ägna ytterligare någon tid åt den. När statsministern i går talade i Filadelfiakyrkan bekände han att det hade varit en lång, tung och dys- ter höst med kriser och bekymmer. I går kom ytterli- gare ett bekymmer. Vi fick reda på att det som en gång kallades hela svenska folkets järnväg inte längre går som tåget, om uttrycket tillåts. Själv är jag en flitig tågresenär, och jag uppskattar när tågen fungerar längs ostkusten. För oss i Center- partiet, som är starkt besjälade av att hela landet ska ges möjligheter att leva och utvecklas, är tågtrafiken en viktig del. Krisen i SJ aktualiserar ett antal frågor. Det vore värdefullt om statsministern kunde ytterligare något utveckla hur regeringen ser på krisen och hur den ska hanteras. Kan statsministern säga något om hur man i regeringen mera principiellt arbetar med uppföljning och utvärdering? Precis som Göran Hägglund sade är det ytterligt anmärkningsvärt, för att inte säga pinsamt, att ett stort och starkt statligt företag, med mycket muskler och många anställda, hamnar i en situation med risk för likvidation. Kan statsministern säga något om hur han ser på avregleringen och konkurrenssituationen inom tågsektorn? Hur kan man tillföra 1 miljard till SJ utan att andra aktörer, till exempel Tågkompaniet och BK Tåg, framgent hamnar i en orimlig konkurrenssi- tuation?
Anf. 107 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! När jag i går talade i Filadelfiakyr- kan var det inte SJ jag tänkte på. Det var andra saker. Då handlade det om att vi inte har haft särskilt myck- et politisk aktivitet under hösten, och det har inte bara gällt regeringspartiet utan också andra. Den fråga vi nu diskuterar, SJ, kommer att väcka en lång rad frågeställningar som vi nog bär gemen- samt ansvar för att klara ut. Först har vi det faktum att SJ troligen har varit underfinansierat. Jag har aldrig stött på någon synpunkt om det i kammaren. Aktie- kapitalet i detta jättelika företag är 200 miljoner kro- nor. Det är klart att vi känner ansvar för detta. Men varför har det inte diskuterats, särskilt om man tycker att ett sådant företag ska ut och slåss på marknadens villkor och ta ansvar för jättelika investeringar och jättelika personalorganisationer? Avregleringarna, marknadsorienteringen av den här typen av transporttjänster, finns det också anled- ning att diskutera och utvärdera - absolut. Jag har sagt det flera gånger och jag kan säga det igen: En del av dessa verksamheter är av sådan karaktär att man inte kan leka marknad, det finns inte underlag för något annat än en trafik som i botten bör ha någon typ av samhällsstöd. Det innebär inte att jag säger att de reformer som vi har gjort har varit fel, men nog finns det anledning att diskutera och utvärdera det hela, - särskilt som vi vet att om marknaden ska styra kommer inte hela Sverige att trafikeras.
Anf. 108 SVEN BERGSTRÖM (c): Herr talman! Jag delar statsministerns uppfattning att det finns anledning att återkomma. Från trafikut- skottets sida har vi till nästa vecka bjudit in närings- ministern tillsammans med finans- och näringsut- skottet för att diskutera de här frågorna. Statsministern talar om underfinansiering och andra orsaker. Men en viktig orsak är ju att SJ till varje pris har verkat vilja förhindra att andra aktörer - duktiga och engagerade operatörer, typ Tågkompaniet med nattågstrafik i Norrland - ska få en rimlig situa- tion. Man har till exempel lagt underbud på tågtrafik i Bergslagen och bränt en massa miljoner i onödan på detta sätt. Statsministern kommenterade inte hur man arbetar mera principiellt för uppföljning och utvärdering inom Regeringskansliet när det gäller statliga företag. Det vore väldigt intressant att höra något om det. Sedan finns det en stark oro som har kommit mig till del. Folk hör att man nu ska pytsa in 1 miljard extra till SJ. Hur kommer regeringen att hantera det? Gör man det på ett sätt så att det inte går ut över and- ra angelägna sektorer inom transportsektorn? Jag tänker till exempel på alla våra dåliga vägar runtom i landet och att de faktiskt ska få sin del av budget- pengarna. Och slutligen undrar jag hur man klarar utgiftstaket.
Anf. 109 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Tanken att det skulle gå på vägan- slagen har jag inte ens tänkt förut, men det var förstås ett uppslag, därför att vi har ett utgiftstak, och det ska hållas. Det här är gamla synder. Jag tror att ett av de avtal som nu diskuteras är tecknat 1990, och det har över- levt både borgerliga och socialdemokratiska rege- ringar och säkert också många granskningar i riksda- gens trafikutskott där framstående ledamöter har tittat på detta med argusögon och inte sett problemen. Så är det ju. Det fritar ingen regering från ansvaret, men vi kan kanske vara lite ödmjuka när vi diskuterar vad som har hänt. Vi har skärpt ägarfunktionen i Regeringskansliet. Vi har skärpt uppföljningen och utvecklingen av de statliga företagen, därför att det har varit för splittrat och i vissa delar kanske också för oprofessionellt. Statsrådet Pagrotsky har fått det samlade ansvaret för hela den statliga företagsgruppen. Det gäller alltifrån sådana företag som Vin & Sprit till just SJ eller Pos- ten, och det behövs definitivt. Men låt mig avsluta med att säga, som jag sade också inledningsvis till den första frågeställaren, att SJ i grunden är ett bra företag med en bra utveckling, och jag tror att vi kommer att kunna rätta till de här problemen. Vi har regelverk som vi ska följa, inte minst inter- nationella sådana. Det är viktigt, men nog kommer vi att kunna fortsätta att stämma upp i refrängen: SJ, SJ, gamle vän, festligt att du lever än. Buffertfonder
Anf. 110 CARL B HAMILTON (fp): Herr talman! Jag har en fråga till statsministern. En återkommande fråga i eurodebatten är ju frå- gan om buffert för att klara svängningarna i offentliga finanser och i sysselsättning. Landsorganisationen har ju fört fram tankar på så kallade buffertfonder. Jag menar för egen del att det finns både effektivare och mera demokratiska metoder för att uppfylla de mål som Landsorganisationen egentligen vill åstadkom- ma. Buffertfonderna skulle ju, för att kunna spela den här stabiliserande rollen, bli så stora att de gamla makt- och ägarfrågorna från löntagarfondsdiskussio- nen omedelbart skulle blåsas till liv, och det skulle kanske blockera en hel del av EMU-debatten. Kom- binationen av de två orden "LO" och "fonder" är ju fortfarande politisk dynamit i svensk politik. Det andra argumentet är rent konstitutionellt. Vi kan ju inte ha en spelare utöver den demokratiskt valda regeringen som håller på med finanspolitik på egen hand för att korrigera regeringen. Det räcker med en regering, en riksdag och en centralbank. Jag efterfrågar alltså statsministerns inställning i frågan om buffertfonder.
Anf. 111 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Jag förstår att nejsidan i folkomröst- ningen har bekymmer om detta. Den debatten får vi ta så småningom. För mig är buffertfonder någonting i grunden gott, ett uttryck för ansvarstagande. Hur de sedan ska or- ganiseras och hur bestämmandet ska se ut kan disku- teras. Men bara detta faktum att vi i Sverige har en situation där löntagarnas organisationer säger att de är beredda att sätta av pengar under goda tider för att använda dem i sämre tider för att skydda välfärd och jobb tycker jag är imponerande. Det skulle ju kunna tänkas att man från löntagarnas sida sade: Vi struntar i de här buffertarna. Vi vill ha pengarna, och vill ha dem nu, och vi vill konsumera dem. Men man säger: Nej, vi sätter av dem. Vi sparar dem för framtida bruk. Sedan tillhör ju jag dem som har ägnat en stor del av min politiska tid till att bygga upp en buffertfond, överskott i offentliga finanser. Den buffertfonden är nu så pass stor att den börjar fungera på ett sådant sätt att vi klarar välfärd i en konjunkturnedgång. Notera att vi har en konjunkturnedgång bakom oss utan att vi har fått underskott i offentliga finanser därför att vi har byggt upp ett överskott och en robust situation. Låt oss fortsätta diskussionen med de fackliga or- ganisationerna och glädjas, herr Hamilton, åt deras konstruktiva iver.
Anf. 112 CARL B HAMILTON (fp): Herr talman! Jag kan hålla med statsministern om att det är glädjande, för det är inte alltid som fackfö- reningsrörelsen har stått för den typen av politik. Det har ofta varit räntesänkningar och expansiv politik. Men låt oss inte fördunkla vår diskussion här med just det. Jag skulle vilja ställa frågan mera precist till statsministern. Menar statsministern med ordet "buffertfond" överskottet i den offentliga sektorn, till exempel saldomålet om 2 %? Saldomålet innehåller också en stor del som berör ålderspensionssystemet, och statsministern vet ju och har erfarenhet av att man inte drar pensionärerna och pensionerna som ett dragspel i konjunkturpolitiken. Då får man kanske definiera om det här överskottsmålet, så att det om- fattar stat och kommun och att man tar ålderspensio- nerna för sig. Det andra, som också är en buffertfunktion, är ju budgeteringsmarginalen. Den ska i normalläget vara ungefär 17 miljarder men är nu nära noll. Är det inte dags, herr statsminister, att ta även budgeteringsmar- ginalen på allvar, förutom att man omdefinierar över- skottsmålet?
Anf. 113 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Detta sades av den man som en gång i tiden konstruerade den så kallade Nathalieplanen med ett par hundra miljarder kronor i statsfinansiellt underskott som resultat. Jo, vi tar det på allvar. Vi sliter med det, och vi släpar med det. Vi har lyckats så pass bra att vi de senaste åren faktiskt har fått Sverige dithän att vi har överskott i våra offentliga finanser, trots dåliga kon- junkturer. Och där ska vi fortsätta att vara. Budgeteringsmarginalen är någonting helt annat, herr Hamilton, än buffertfond. Oavsett om budgete- ringsmarginalen ligger på 10 miljarder eller 20 mil- jarder är det små pengar i relation till vad som kan behövas som utrymme om det börjar svikta i kon- junkturen. Då är överskottet i offentliga finanser, ett par procent, plus den fallhöjd vi har till konver- genskriterierna, ytterligare 3 %, en mer rimlig be- skrivning av storleksordningen. Vi tar det på allvar. Jag är djupt engagerad, och jag känner mig trygg. Jag har varit den som har ställt egentligen alla svåra frågor om EMU-projektet i den här kammaren under många år, och jag har ställt dem utifrån ett ekonomiskpolitiskt perspektiv därför att jag vet att det ytterst handlar om svenska folkets trygghet och det svenska välfärdssystemet. Jag känner mig trygg i den meningen att vi kan gå med i EMU och klara också en nedgång i ekonomin utan att vi för den skull kommer i konflikt med välfärdssystemen, därför att vi har sanerat de offentliga finanserna, därför att vi har ett överskott och därför att vi har en marginal och en buffert uppbyggd. Den kan göras större och bättre. Välkomna i det arbetet, alla som vill ha en utveckling av europeiskt samarbete! Förvaring av fornfynd
Anf. 114 HELENA BARGHOLTZ (fp): Herr talman! Jag riktar min fråga till statsrådet Marita Ulvskog. En ny stor vikingatida silverskatt har nyligen på- träffats i Slite på Gotland. Över 600 silvermynt - engelska, tyska och arabiska - med en totalvikt på drygt ett kilo har hittats. Dessutom har man hittat boplatsföremål med bland annat dräktspännen. Skatten har preliminärdate- rats till 1000-talet. Många fornfynd visas på Gotlands fornsal i Vis- by, men när det handlar om stora och dyrbara fynd måste de skickas till Statens historiska museum i Stockholm. Om fynden anses vara av nationellt in- tresse ska de vara tillgängliga för forskare, vilket innebär att det anses att de måste förvaras i Stock- holm. Så bör det inte vara, menar jag. I stället bör de gotländska fynden visas på Gotland. Forskning som rör Gotlands historia kan lika väl bedrivas på Got- lands fornsal. Jag vill fråga om statsrådet delar min uppfattning och är beredd att verka för att också viktiga historiska fynd förvaras på museer som ligger närmast fyndplat- serna.
Anf. 115 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Herr talman! Vi har ett nationellt kulturarv. Vi har inte bara regionala kulturarv. Då är det rimligt att vi i en del fall har nationella kulturinstitutioner. De flesta är tyvärr fortfarande lokaliserade till Stockholm, men det börjar växa upp nationella kulturinstitutioner också i andra delar av landet, institutioner som ska bära det nationella ansvaret. Vi ska bara behöva åka till ett fåtal platser eller en plats för att kunna ta del av det. Detta måste kombineras med just det som Barg- holtz är ute efter, nämligen en stor flexibilitet, till exempel att Lunds historiska museum i huvudsak tar hand om det som grävs fram nere i Skåne, att man deponerar betydande delar av föremålssamlingar på till exempel länsmuseer och att man gör det för korta- re perioder ibland. Det mest värdefulla bör av säker- hetsskäl förvaras på nationella kulturinstitutioner. Det är inte alltid så att vi kan fördela vårt natio- nella kulturarv till varje enskild region, men det ska finnas en stor generositet och en stor flexibilitet.
Anf. 116 HELENA BARGHOLTZ (fp): Herr talman! Det låter lovande. Det är väldigt viktigt också ur rent turistisk synpunkt att man tänker på att fynden finns på de orter där de egentligen hör hemma och kommer ifrån. Jag tänker också på stu- denter på de orter där fynden finns. De har också glädje av att lätt komma åt fornfynden. Självklart är säkerheten en väldigt viktig fråga, men jag utgår från att alla museer ska kunna klara den säkerhet de behöver ha för att också ha stora fina fornfynd hos sig.
Anf. 117 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Herr talman! Vi är inte ett land av självständiga självstyrande regioner. Vi har ett nationellt kulturarv. Jag är personligen väldigt intresserad av det som har skett på Gotland. Jag vill ta del av det skånska och av det norrländska. Då måste man ibland föra samman det. Det är därför vi har nationella kulturinstitutioner. Samtidigt ska vi ha ödmjukhet och flexibilitet och en möjlighet att utifrån kulturhistoriska intressen - kanske ibland utifrån turistiska, men framför allt kulturhistoriska intressen - se till att man också kan ta del av detta i närheten av där man bor och där fyn- den har hittats. Vi har kommit en bra bit på vägen på senare tid när det gäller detta. Barns skolgång på flyktingförläggningar
Anf. 118 HILLEVI ENGSTRÖM (m): Herr talman! Jag har en fråga till statsministern. Det är väldigt nyttigt att vara ute i verkligheten. I måndags hade jag förmånen att tillsammans med Medborgarnas flyktingombudsman och en del andra ledamöter besöka en flyktingförläggning. Där kunde jag konstatera att det fanns 78 barn mellan 6 och 18 år. Inget av dessa barn - jag säger inget - gick i skola tillsammans med svenska barn. Barnen gick i en särskilt anordnad flyktingskola i en byggnad långt ifrån den andra skolan. Eventuellt fanns det någon behörig lärare, men det var även brister i fråga om det. Jag undrar vad regeringen tänker göra åt saken. Är man nöjd med att flyktingbarn behandlas på det sät- tet? Är det bra för integrationen i Sverige och med tanke på främlingsfientligheten? Det är mina fråga till statsministern.
Anf. 119 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Svaret får nog bli ganska allmänt. Som frågan är formulerad och som problemet be- skrivs tror jag ingen kan säga att man kan vara nöjd med en sådan situation. Jag känner inte till de närma- re omständigheterna och vilken förläggning det var. Det handlar uppenbart om barn som prövas. Deras asylskäl gås igenom. Det kan tyvärr ibland vara en utdragen process eftersom det saknas handlingar och man inte ens vet vilka barnen är och vilken bakgrund de har. Men de har rätt till sin utbildning och sin undervisning. Den ska naturligtvis hålla högsta möj- liga kvalitet. Om den kan bedrivas tillsammans med skolor på platsen tycker jag det är bättre. Men jag är för dåligt insatt i det speciella fall som frågeställaren tar upp för att våga vara mer precis i mitt svar. Utgångspunkten är att detta ska ha hög kvalitet, att barnkonventionen ska gälla och att vi ska ha en generös asyl- och flyktingpolitik.
Anf. 120 HILLEVI ENGSTRÖM (m): Herr talman! Flyktingförläggningen ligger i Säff- le. Barnen var av 17 olika nationaliteter. Jag menar att om man ska få någon bukt med den främlings- rädsla som finns i vårt samhälle måste man börja redan från början. Man får inte bygga in ett vi-och- de-förhållande. Där bor de och går i skolan, och där bor vi. En del av barnen har varit i Sverige i närmare två års tid. Det rör sig om väldigt lång tid som de väntar på sitt beslut om asyl. Jag undrar om ni avser att vidta några åtgärder för att de ska kunna gå i skolan med svenska barn och få en bättre start på livet i Sverige.
Anf. 121 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Jag törs inte påstå något om huruvi- da det pågår ett arbete för att barn som väntar på sina beslut ska få komma in i det svenska skolsystemet och integreras i de skolor som finns på platsen. Det viktigaste är att tiden som de väntar på beslutet ska kortas ned. Om det handlar om tider upp till två år blir det för barn och även för vuxna en olidligt lång tid. Två år i ett barns liv är en mycket lång tid. Då händer det oerhört mycket med barnet. Skolgången under den tiden är avgörande för deras framtid. Det är inte av illvilja som svenska myndigheter tar två år på sig. Det beror på det faktum jag nyss be- skrev. En stor del av tiden går åt till att klarlägga identitet, bakgrund och nationalitet. Varifrån kommer barnet? Vem är barnet? Ibland kommer barnet utan sina föräldrar. Det är där vi har att göra den stora insatsen. Om alla hade sina handlingar, sina doku- ment, skulle vi få en oerhört mycket snabbare hand- läggning. Det är ett problem som har många sidor. Barnens intressen ska naturligtvis bevakas när de väl är här. Men vi får också komma ihåg att den situation som myndigheterna har är komplicerad eftersom det ofta saknas handlingar. Kultur i skolan
Anf. 122 HILLEVI LARSSON (s): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till Marita Ulvskog angående kultur i skolan. Skolbarns fysiska hälsa är oerhört viktig. Sats- ningen som innebär att barnen ska få minst 30 minu- ter rörelse varje dag är jättebra. Men det finns också något som heter själslig hälsa, och kultur kallas idrott för själen. De larmrapporter som har kommit om fysisk ohäl- sa gäller även själslig och psykisk ohälsa i form av oro, depression och dåligt självförtroende. I dag är det olika från skola till skola hur mycket kultur barnen får. Det är också väldigt olika vilka barn man når. Ofta når man bara de redan kulturfrälsta barnen. Men behoven finns ju framför allt bland de barn som inte ägnar sig åt kultur. Min fråga till regeringen är om man nu kan tänka sig att gå vidare och erbjuda barnen mer kultur i sko- lan. Mitt förslag är att erbjuda 30 minuter kultur per dag på samma sätt som man har gjort när det gäller idrott. Självklart ska det vara vid lämpliga tidpunkter och i lämpliga block.
Anf. 123 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Herr talman! Jag hade i går möjligheten att ut- nyttja den kontaktdag som man som förälder har för att följa barn i skolan. Jag var tillsammans med min sjuåring i en förstaklass. På de sex timmar som hon var i skolan var det minst 30 minuter kultur. Men precis som Hillevi Larsson beskriver det ser det väldigt olika ut i olika kommundelar och i olika kommuner. Därför har jag tillsammans med utbildningsmi- nister Thomas Östros tydligt markerat, bland annat i årets budgetproposition, vikten och värdet av att kommunerna och skolorna ger tid för kultur i skolan. Det handlar naturligtvis om att ha en bra skolbiblio- teksverksamhet, men det handlar också om andra verksamheter. Detta kommer vi att jobba vidare med under hela den kommande mandatperioden. Och varför inte till exempel fylla på idrottsämnet med dans? Det är ett exempel på de ämnen som vi kom- mer att diskutera framöver.
Anf. 124 HILLEVI LARSSON (s): Herr talman! Det låter väldigt bra. Jag tror framför allt att man måste jämna ut de regionala och lokala skillnader som finns när det gäller det här, och fram- för allt nå de elever som inte alls ägnar sig åt kultur. Man talar väldigt mycket om idrott och de positi- va hälsoeffekterna, men när det gäller kultur talar man mer om kultur som ett nöje. Men det finns ve- tenskapliga bevis för att kultur ger precis lika goda hälsoeffekter som idrott gör. Man har till och med funnit bevis för att de som ägnar sig mycket åt idrott lever i genomsnitt tio år längre än andra, och på samma sätt lever de som regelbundet ägnar sig åt kultur tio år längre än de som inte gör detta. Det är alltså väldigt viktigt att etablera ett kulturintresse tidigt, på samma sätt som det är väldigt viktigt att etablera ett idrottsintresse. Det positiva är dessutom att fastän det inte alls är lika nyttigt att se på en fotbollsmatch som att själv delta på planen är det, när det gäller kultur, precis lika nyttigt att se en teaterpjäs som att själv delta på sce- nen. Så det finns oerhört rika möjligheter på skolorna att få in barnen i kulturintresse, både aktivt och ge- nom passiv konsumtion, givetvis i samarbete med kulturlivet runtomkring, och det kan också vara ett uppsving för detta och allmänt i förlängningen öka medborgarnas kulturintresse.
Anf. 125 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Herr talman! Jag håller helt med Hillevi Larsson i den beskrivning hon ger av betydelsen av kultur i skolan. Det är därför vi också har haft en särskild statsrådsgrupp under några års tid. Vi har nu en stats- sekreterargrupp som jobbar vidare med frågan. Det är också därför vi har återkommit till detta i nationella skolplaner i olika typer av propositioner. Vi tycker att det nu börjar synas rätt tydligt ute i kommunerna att kulturen har en väldigt tydlig egen plats, även om det finns skillnader mellan kommuner. Där kommer vi som står för den nationella skol- och kulturpolitiken att göra allt vi kan för att utjämna dessa skillnader. Frivilligarbetarnas dag
Anf. 126 INGER DAVIDSON (kd): Herr talman! Min fråga går till statsministern. Just i dag är det FN:s frivilligdag. Det är ju den 5 december i dag. Då har FN:s generalförsamling upp- manat alla medlemsländernas regeringar att de på ett särskilt sätt ska uppmärksamma alla de hundratusen- tals frivilligarbetare som lägger ned ett hängivet ar- bete dag ut och natt in, skulle man nästan vilja säga. Min enkla fråga är: Vad har Sveriges regering gjort i dag för att uppmärksamma frivilligarbetarna?
Anf. 127 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Jag blir nog svaret skyldig på den frågan, om det menas en direkt kampanj i dag. Det tror jag inte att vi har någon i Sverige. Jag tror inte att någon annan i kammaren heller har lagt märke till det, så det är inte bara jag som i så fall är illa informe- rad. Det innebär inte att man tycker att det här är oviktigt. Tvärtom: Det är i allra högsta grad viktigt. Det finns ett omfattande socialt engagemang och medborgerligt engagemang att ta ansvar för sin nästa. Utan detta engagemang skulle inte Sverige fungera. Utan detta engagemang skulle vi inte ha ett samhälle som var mänskligt. Vi kan åstadkomma väldigt mycket med insatser som vi betalar via skattsedeln, och det är det grundläggande, men därutöver krävs också omtanke, medkänsla och ideellt engagemang. Behöver vi en särskild dag för att manifestera detta? Ja, gärna det, men varför inte alla dagar hela året runt ge uttryck för att detta är någonting viktigt och omistligt i ett civiliserat samhälle?
Anf. 128 INGER DAVIDSON (kd): Herr talman! Ja, FN:s generalförsamling tycker ju uppenbarligen att det är viktigt att ha just en särskild dag, och jag vet att man i väldigt många andra länder har stora manifestationer just på den här bestämda dagen för att uppmuntra och se till att dessa frivilli- gorganisationer kommer i fokus. Jag skulle då vilja fråga statsministern, eftersom det var ett väldigt vackert tal om de här insatserna: Ser statsministern frivilligorganisationerna som ett strategiskt verktyg i arbetet för att öka den ekonomis- ka och sociala utvecklingen i landet, eller ska de finnas, som de ofta hittills har fått göra, lite vid sidan om? FN ser dem just som ett strategiskt verktyg för ekonomisk och social utveckling, och det skulle jag gärna vilja att vi gjorde på ett tydligare sätt i Sverige också. Hur ser statsministern på det?
Anf. 129 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Det är möjligt att FN har en ingång i det här som gör att man inte bara tittar på de mest utvecklade ekonomierna utan också ser det i ett per- spektiv från utvecklingsländernas möjligheter. Jag tror att den här sektorn spelar olika roll i olika typer av ekonomier för den ekonomiska utvecklingen. Däremot spelar den säkert en lika stor roll för det civila samhällets framtoning, innehåll och räckvidd när det handlar om exempelvis vård, omsorg, social kontakt, kultur - en lång rad sektorer. Det tror jag. Så jag ser det här definitivt som en tillgång och en möj- lighet att utveckla vårt land. Jag hade chans att tala om det i går i ett annat sammanhang i Filadelfiakyrkan i Stockholm, där jag fick en fråga kring det här från den samlade pastor- skonferensen. Den handlade om non profit-företag inom vården, och den frågan är ju då granne eller kusin med detta resonemang. Jag välkomnar detta. Allt ska inte drivas av vinstintresset. Väldigt mycket i vårt samhälle kan utvecklas utifrån detta att vi vill göra andra människor gott, tycker om andra männi- skor och vill visa detta. Och när vi visar detta ska samhället naturligtvis säga: Det var bra - mer av det! Gärna en dag för det, men varför inte ett helt liv åt det? Kasino
Anf. 130 GABRIEL ROMANUS (fp): Herr talman! Sveriges nya kasinon har ackumule- rat en förlust på 250 miljoner kronor under de första två åren. Nu får vi höra att en stor del av detta är inkörningskostnader, men också att för få svenskar spelar på kasino. Det ska startas spelskolor, och vi kan naturligtvis också vänta oss en intensiv mark- nadsföring. En del av oss har kanske svårt att förstå att svenska staten satsar på att marknadsföra spel, eller rättare sagt spelberoende, som det ju i praktiken blir. Jag skulle vilja fråga statsministern: Är regeringen beredd att än en gång överväga om Sverige verkligen behöver internationella kasinon, eller ska man enbart satsa på att försöka få fler svenskar att spela bort mera pengar?
Anf. 131 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! I Sverige har vi lyckats med en be- drift, nämligen att driva kasinon på ett sådant sätt att både kasinoägaren och de som spelar förlorar på spelet. Det är en innovation, får man ändå säga! Det är klart att vi följer det här med stigande intresse. Varför har vi då detta försök? Ja, det finns på fyra platser i landet. Bakgrunden är ju den att det också finns en illegal spelmarknad, som ju inte är så liten och som är växande. Tanken är då att med ett till- gängligt spel i en vettig miljö under kontrollerade former så skulle man få en överströmning från det illegala spelet. Det kan ju vara så att de som har stri- dit för kasinon har överdrivit de illegala spelens om- fattning. Vad bra, i så fall! De här kasinona ska ju inte leva en dag extra, om det inte är så att de kan motiveras utifrån en sådan utgångspunkt. Och nog tycker jag att det känns konstigt att vi ska börja utbilda människor i att spela. Vi har ett annat problem med spelandet, och det är att vårda dem som har spelat för mycket.
Anf. 132 GABRIEL ROMANUS (fp): Herr talman! Jag vill verkligen tacka statsminis- tern för svaret, framför allt för användningen av ordet "försök" och utfästelsen att kasinona inte ska leva en dag för länge. Hittills har tyvärr den svenska spelpolitiken kän- netecknats av en stenhård marknadsföring. Man har introducerat nya beroendeskapande spel i stället för de enarmade banditer som jag i riksdagen en gång var med om att avskaffa. Vill man vara lite rå kan man säga att kritiken som skulle kunna komma från folk- rörelserna effektivt tystas genom att man delar ut det eventuella spelöverskottet, som förvisso finns från andra spel, till folkrörelserna. Den socialdemokratiska spelpolitiken har i hög grad signerats av förre finansministern Erik Åsbrink. Det är ingen hemlighet. Jag skulle vilja fråga om statsministern vill full- följa de antydningar som han gjorde nyss genom att säga att den socialdemokratiska spelpolitiken kanske är mogen för en omprövning. I så fall skulle nog applåderna i Filadelfiakyrkan inte utebli. Det vågar jag utlova utan att vara någon expert på den försam- lingen.
Anf. 133 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Var inte så säker på var applåderna kommer eller inte kommer! Med en spelpolitik som avvecklas försvinner inte spelet. Vilka andra miljöer växer fram i stället? Källarlokaler, hemliga klubbar, inte så sällan kopplat till brottslighet, inte så sällan också till en del annat som både jag och Gabriel Ro- manus avskyr och gör allt vad vi kan för att bekämpa. Prostitution finns där, och det kan också finnas nar- kotika. Det är inte några goda krafter som i regel är lierade med det illegala spelet. Hela vår spelpolitik består av en strävan efter att lyfta fram spelandet i ljuset, göra det kontrollerat, så att de som spelar också har en rimlig chans att få sina insatser rättvist hanterade, och att få en social kon- troll. Hur den avvägningen ska göras är väldigt grannlaga. Om man inte gör det på ett sådant sätt att man lockar spelarna har man bara byggt fula hus som står tomma och kostar pengar. En sak, Gabriel Romanus! Jag har stor respekt för din insats i politiken, inte minst i svensk alkoholpoli- tik, men tro inte för ett ögonblick att de enarmade banditerna försvann bara för att riksdagen beslutade att de skulle försvinna. De försvann från vår åsyn, men de stod där. Man drog i spaken, det rasslade i koppen och någon förlorade groteska pengar - en annan blev rik på det, och brottsligheten frodades. Så är det ju. Därför har vi en spelpolitik. Men låt oss diskutera den och pröva den därför att det är svårt. Brandlarm i offentliga lokaler
Anf. 134 RIGMOR STENMARK (c): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till försvars- ministern. Den handlar inte om militärt försvar utan om civilt försvar. Den handlar om brandlarm. Gång på gång får vi i Sverige se att det sker brän- der. I Uppsala, som jag kommer från, har det skett i äldreboende, dessvärre med dödlig utgång. Det har skett i skolor, och det skedde bland annat i den anrika saluhallen. Man har i efterhand upptäckt att det saknades brandalarm av något slag. Man har påtalat att om det hade funnits hade brandkåren kunnat vara på plats mycket tidigare. Min fråga till försvarsministern är om hon har tänkt sig att se över lagstiftningen på det här området och om hon är beredd att tillmötesgå kravet på lag- stiftning som har framförts tidigare här i kammaren.
Anf. 135 Försvarsminister LENI BJÖRK- LUND (s): Herr talman! Det har varit ett stort utredningsar- bete kring räddningslagstiftningen. Det kommer en proposition under våren som rör själva de delarna. I det sammanhanget kommer Räddningstjänsten över huvud taget att mer riktas mot det förebyggande ar- betet. I det sammanhanget kommer också självklart frågan om hur vi ska hantera brandlarmen, deras vara och deras hantering, att belysas. Jag återkommer under våren med denna fråga.
Anf. 136 RIGMOR STENMARK (c): Herr talman! Det tackar jag så väldigt mycket för. Jag fick ungefär samma svar av den förre försvarsmi- nistern. Nu förväntar jag mig att få se konkreta åtgär- der också. Som det är i dag kan Räddningstjänsten bara anmoda folk att sätta in brandlarm eller anmoda att de ska finnas i offentliga lokaler. Jag tror att det behövs lite starkare krav i den här frågan. Men tack för svaret.
Anf. 137 Försvarsminister LENI BJÖRK- LUND (s): Herr talman! Jag måste säga först att jag tycker att det är bra att jag ger ungefär samma svar som den tidigare försvarsministern. Men nu är det så här att arbetet med hela räddningslagstiftningen är rätt så omfattande. Men den kommer. Däremot finns det ett förträffligt allmänt råd som faktiskt kraftfullt uppmanar fastighetsägarna att se till att det finns brandlarm i både lokaler och lägenheter. Halvering av sjukskrivningarna
Anf. 138 MATILDA ERNKRANS (s): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Hans Karlsson. Jag bär med mig en fundering utifrån erfarenheter på hemmaplan. Det gäller vårt ansvar för att fler människor ska få ett friskare liv, att vi ska halvera sjukskrivningarna till 2008. Min lilla erfarenhet säger att det inte är ovanligt när man ska förebygga sjukskrivningar, vilket då kan handla om att man ändrar arbetsscheman, ändrar arbetssätt, ökar delaktigheten och så vidare, att det kostar i inledningsskedet för att sedan betala sig i ett senare skede. Även om vi vet hur situationen kunde ha sett ut i kommuner och landsting om vi inte hade omfördelat pengar till dem som vi har gjort och även gör är det fortfarande många som har svårt att få budgeten att gå ihop. Mot den bakgrunden undrar jag om statsrådet har haft några speciella funderingar eller samtal kring hur man kan motivera och förmå kommuner och lands- ting som arbetsgivare att ta de inledande kostnaderna för att få ned sjukskrivningarna.
Anf. 139 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Herr talman! I nuvarande budgetförslag är det av- satt 5 % av sjukpenningsanslaget för samverkanspro- jekt, åtgärder som kommuner, landsting, arbetsför- medling och försäkringskassa kan göra tillsammans. Särskilt i år då 5 % är avsatt - det ger ett par miljar- der - finns det förutsättningar för att göra gemen- samma ansträngningar just i det här syftet. Jag tycker att det är en väldigt bra teknik att av- sätta medel för att sedan när året är slut helst kunna summera så att högre besparingar har gjorts än kost- naden var som man använde för åtgärder. Det hoppas jag att vi kan komma tillbaka med i en positiv spiral för att så småningom minska kostnaderna men fram- för allt möjliggöra för människor att komma tillbaka till jobben och bli friskare. Det är det som är de pla- nerade åtgärderna för att stödja den typen av aktivi- teter.
Anf. 140 MATILDA ERNKRANS (s): Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Det är positivt att man ändå försöker tänka lite nytt och i de här banorna. Men jag tror att vi måste an- stränga oss ytterligare. Om vi ska klara av det här måste vi hjälpas åt och samtidigt våga tänka nytt. Men jag tackar för svaret. Diskriminering av homosexuella inom idrottsrörelsen
Anf. 141 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Herr talman! Jag har en fråga till statsrådet Mona Sahlin. Natten till i söndags misshandlades handbollsdo- maren Peter Jansson svårt utanför RFSL:s lokaler i Borås. Hans syn och hörsel är nedsatta. Misshandeln skedde troligen därför att Peter Jansson är homosexu- ell. Fruktansvärda händelser som den här inträffar alltför ofta. Jag är glad att jag tillhör ett av de partier som för någon vecka sedan här i kammaren drev igenom en hälsolagstiftning för homosexuella. I den debatten påpekade jag att vi inte får stanna där. Det behövs fler åtgärder för att minska brotten mot homo- sexuella och för att minska de homosexuellas diskri- minering inom idrottsrörelsen. Riksidrottsförbundet har tagit fram en handlingsplan och nu går frågan vidare till regeringen. Vad vill egentligen idrottsministern göra för att se till att motverka de homosexuellas och andras diskri- minering inom idrottsrörelsen, avveckla homofobin där och på andra ställen och se till att sådana bestia- liska dåd som det som utfördes mot Peter Jansson inte upprepas?
Anf. 142 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Det var verkligen ett bestialiskt dåd som inträffade, och det är tyvärr inte ovanligt. Det är sådant som jag tror att fler borde tänka över. Den grupp som mest drabbas av så kallade hatbrott i vårt land är just homosexuella. Det har gjort att hetslagstiftningen har varit oer- hört viktig att förändra, precis som Gustav Fridolin sade. Både Riksåklagaren och Rikspolisstyrelsen har särskilda uppdrag att bygga upp kompetensen och kunskapen om hur hatbrotten ser ut för att kunna stötta de personer som vågar ta det ofta svåra steget att anmäla dessa brott. Jag som idrottsminister fortsatte så sent som i går diskussionen med Riksidrottsförbundet om på vilket sätt det ska stötta det nätverk som finns för homosex- uella killar och tjejer inom idrottsrörelsen men också hur det ska bygga upp sin ledarkompetens så att alla kan känna att de vågar gå ut med sin homosexualitet också som aktiv idrottare.
Anf. 143 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Herr talman! Jag vill tacka Mona Sahlin för svaret och också för det engagemang hon har visat i frågor- na. Men det känns som att det handlar om en del redan avklarade bedrifter och en del vackra ord. Det saknades förslag på konkret handling i Mona Sahlins svar. Jag ställde en fråga till Peter Jansson, som är aktiv inom det nätverk som Sahlin nämner och som har lyckats tvinga fram handlingsplanen från Riksidrotts- förbundet och som nu går vidare och jobbar också mot staten, om vad som egentligen behöver göras. Han svarade mig att det behöver tillsättas en utred- ningsgrupp som består av homoidrottare, Riksidrotts- förbundet och Homo Hans Ytterberg. Det behövs också personer som har möjlighet att jobba med att utreda, utbilda och informera och som har resurser för att lösa de problem som uppstår inom specialidrotts- förbunden och de olika klubbarna ute i landet och arbeta mot homofobin. Jag vill avslutningsvis fråga Mona Sahlin hur hon ser på Peter Janssons olika förslag och om hon vill tillmötesgå dem.
Anf. 144 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Jag har träffat Peter Jansson och dis- kuterat precis de förslagen, och jag ställer mig bakom samtliga. När det gäller de flesta av dem tycker jag att det är helt naturligt att det är idrottsrörelsen som ska ställa upp. Det är den som ska ha en sådan barn- och ungdomsverksamhet att man inte diskriminerar någon och också hjälper de pojkar och flickor som i dessa situationer behöver ett väldigt stöd av sina id- rottskompisar och idrottsledare. Inom ramen för det handslag med idrotten som tagits, den miljard som regeringen nu har avsatt till idrottsrörelsen de kommande fyra åren, ingår också som en del arbetet med att öppna för integrationen och bekämpa diskrimineringen. Jag är positiv till alla de förslagen och hoppas komma längre ihop med idrottsrörelsen för att också göra dem verkliga.
Anf. 145 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Därmed är frågestunden slut. Det är ungefär lika många talare som har hunnit med att ställa frågor som ytterligare finns på listan, men vi har en timma ut- mätt. Jag tackar regeringens ledamöter för att de har kommit hit och svarat på kammarledamöternas frå- gor.
14 § (forts. från 12 §) Obligatorisk redovisning av sjukfrånvaro (forts. LU1)
Anf. 146 TASSO STAFILIDIS (v): Herr talman! Jag förstår inte varför alla lämnar salen nu när vi ska fortsätta att debattera det stora och viktiga ärendet om obligatorisk redovisning av sjuk- frånvaron. Ni är välkomna att stanna kvar på åhörar- läktaren! Till saken, herr talman. Jag vill inleda med att sä- ga att jag i mångt och mycket håller med det som Johan Löfstrand tog upp i sitt anförande. Jag kommer inte att upprepa den motivering som vi har i lagut- skottets majoritet. Jag vill bara påpeka att detta är en samarbetsproposition mellan Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Därför står även vi i Vänsterpartiet bakom det förslag som regeringen har lagt fram. Jag blir väldigt förvånad när jag hör representan- terna för de borgerliga partierna i den här debatten. Man har gått in på allt från helheten med rehabilite- ring, fritiden, barnafödandet, familjepolitiken, under- visningen och så vidare. Den kritik som man har från de borgerliga partierna är att förslaget inte hjälper att göra människor friskare. Bertil Kjellberg sade att man inte kommer till rätta med sjukfrånvaron med förslaget och att det inte kommer att påverka sjukfrånvaron. Har ni läst propo- sitionen? Har ni läst betänkandet? Har ni läst den inledning av redogörelsen i ärendet som står på s. 4 i lagutskottets betänkande? Det verkar nämligen inte så. Detta är bara en liten del av allt det arbete som vi tillsammans med Socialdemokraterna och Miljöparti- et kommer att göra för att minska sjukfrånvaron och för att komma till rätta med ohälsan i samhället. Detta förslag är inte ett sätt att komma till rätta med sjuk- frånvaron. Det är bara ett av flera olika verktyg som behövs. Det är alltså bara ett verktyg. Herr talman! I reservationen säger reservanterna från alla de borgerliga partierna: För bättre konkreta åtgärder hänvisar vi till våra respektive partiers mo- tionsförslag på området. Jag är väldigt förvånad. Vilket område är det vi debatterar i kammaren i dag? Det är inte habilitering, undervisning eller familjepo- litik. Det vi debatterar som rör det här området är bo- lagsrätten. Vi ska förändra aktiebolagslagen. Det innebär att vi kommer att införa en reglering i årsre- dovisningslagen om att man ska redovisa sjukfrånva- ron. Det är alltså ingenting annat. Jag skulle gärna vilja att ni här i kammaren presenterar de respektive partiernas motionsförslag på detta område. Jag har inte sett ett enda. Ni har inget förslag inom området. Om vi talar om sjukfrånvaron generellt, som inte hör till området vi debatterar just i dag, har alla parti- er väldigt många olika synpunkter. Det pågår ett väldigt stort arbete. För övrigt kan man i redogörelsen också läsa att det förslag som har lagts fram, och som vi från Vänsterpartiet står bakom, bara är en liten del av en stor utredning som har presenterats. Herr talman! Jag har väldigt svårt att förstå de ar- gument som Folkpartiet, Moderaterna, Centerpartiet och Kristdemokraterna har framfört i sina avslagsyr- kanden. Eftersom ni nu yrkar avslag på betänkandet skulle jag vilja att ni preciserar er på vilket sätt ni menar att området skulle kunna regleras på något annat sätt. Bertil Kjellberg sade att förslaget är företagsfient- ligt. Ni använder er av sådana uttryck. Ni säger att det är ett slag mot företagen. I er reservation skriver ni också att det ur integritetssynpunkt skulle få negativa konsekvenser för enskilda individer. Viviann Gerdin från Centerpartiet - som nu inte är här i kammaren - påstod också att man skulle kun- na peka ut enskilda människor. En människa skulle riskera att inte få en anställning på grund att den blivit utpekad. Jag vill återigen fråga: Har ni läst propositionen? Har ni läst betänkandet? Det är just den risken som inte kommer att föreligga. Det kommer inte att finnas en sådan risk enligt det förslag som vi har att besluta om i dag. Jag tänkte ta upp ett konkret exempel. Jag har för- sökt att sätta mig in i det. Ingen av er från de borger- liga partierna har frågat sig: Varför ska gränsen gå vid just 10 anställda och inte 25, 35, 45, 100 eller något annat? Det är ingen av er som har ställt den frågan. Men jag ställde mig den frågan, trots att jag står bakom förslaget. Jag kan ändå ha en förståelse för att vi kom fram till att det måste finnas en begränsning. Hos många av småföretagen rör sig antalet anställda mellan 15 och 20 personer. Återigen: Dessa företag kommer inte att bli aktuella för redovisningen eftersom det finns risk för att personers integritet kommer att inskränkas genom att de kommer att bli utpekade. Är det en, två eller tre personer som i ett företag med 12 eller 13 anställda är sjukskrivna går det inte att redovisa det. Då pekar man på enskilda individer som blir tydliga att ta fram. Jag förstår inte er kritik mot förslaget. Vi har ett stort företag som verkar här i Sverige som heter Astra Zeneca. Det har redan det här sys- temet. Astra Zeneca har hållit på med redovisningen sedan 1999. Var säger det? Det säger definitivt inte att det är företagsfientligt. Tvärtom använde Astra Zeneca redovisningen som det redan i dag gör frivil- ligt som ett sätt att ge sitt företag credit och göra reklam för att det faktiskt tar itu med frågorna. Vad är det vi gör med denna enkla lag, som jag ser det? Jo, vi synliggör statistik. Det är ingenting som göms i byrålådor eller något som är ett föreha- vande mellan ett företag och Riksförsäkringsverket eller försäkringskassan. Vi synliggör den problemati- ken. Vi får nyckeltal så att vi kan jämföra mellan företagen. Astra Zeneca ser sig självt som en mer attraktiv arbetsgivare genom denna redovisning. Det är långt ifrån det som ni från borgerligt håll säger skulle vara företagsfientligt. Herr talman! Den här frågan har fått mycket större proportioner än vad förslaget faktiskt innebär. Åter- igen vill jag avslutningsvis påpeka att det inte är mer än ett verktyg av flera olika som behövs för att vi ska komma till rätta med ohälsan i samhället. För oss i majoriteten i lagutskottet - för Social- demokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet - är det självklart att vi vill att verktyget ska komma igång så tidigt som möjligt. Vi ska få det så snabbt som möj- ligt så att vi kan ha nyckeltal och göra de jämförelser som behövs. Det finns redan i dag 300 företag som gör detta av fri vilja. Det är något som Svenskt Näringsliv har initierat. Där kan man se tidsanvändningen när man redovisar sina sjuksiffror för år 2001 i en broschyr. Jag vet inte hur många från de borgerliga partierna som har tagit del av det enorma och gedigna materi- alet. Det är 300 företag som gör det helt av fri vilja. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag.
Anf. 147 BERTIL KJELLBERG (m) replik: Herr talman! Tasso Stafilidis säger att detta är ett verktyg. Vi menar att det är ett otjänligt verktyg. Det får inte den effekten. Vi har vägt de nackdelar, de kostnader och den ökade byråkrati som detta medför för företagen mot den möjliga effekten av förslaget. Vi tycker inte att verktyget är särskilt ändamålsenligt. Det är därför vi säger nej. Vi tror inte på själva verk- tyget. Tasso Stafilidis gör sedan som man alltid gör från socialistiska partier. Man tar fram världskoncernen. Jag tror ingen av oss i det borgerliga lägret bryr sig särskilt mycket om att värna Astra Zeneca eller något annat stort företag. De företag vi värnar är de som Jan Ertsborn pekade på. Det är åkaren med de 30 anställ- da. Det är de företagen som får en ökad börda, och det är de som ofta visar upp de bästa sjuktalen. Det är därför vi säger nej till förslaget.
Anf. 148 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Jag hörde också det exempel som Ertsborn tog upp tidigare vad gällde åkarna. Är det något av oss partier från vänster som just värnar om småföretagen är det i varje fall Vänsterpartiet. Jag förstår faktiskt inte att ni tar upp det konkreta exemplet med en åkare. Sjuktalen existerar väl knap- past för åkare. Hur många av åkarna företagen med 30 åkare sjukskriver sig? Ni tar alltså upp ett problem som egentligen inte existerar. Skulle det existera, skulle två eller tre personer sjukskriva sig i det före- taget, behöver man inte enligt förslaget göra redovis- ningen, eftersom man kan peka på vilka dessa perso- ner är. Nu är det första gången i den här debatten som Bertil Kjellberg tar upp att det är just det verktyget som ni från Moderaternas håll inte tycker är effektivt. Det var första gången som Bertil Kjellberg tog upp det. Jag skulle vilja höra från er moderater: Vilket verktyg skulle ni i så fall vilja använda? Vi ser att det är detta - ett av flera olika verktyg - som behövs. Hur menar ni att man ska kunna jämföra olika fö- retag? Hur menar ni att företagen ska kunna synliggö- ra sina siffror och sina sjuktal om de inte redovisar dem på ett sådant sätt att människor utifrån också får insyn?
Anf. 149 BERTIL KJELLBERG (m) replik: Herr talman! Även om det lilla företaget inte har så många sjukskrivna måste det skaffa sig system och rutiner så att det kan göra redovisningen vid sjuk- domsfall. De inträffar ändock då och då. Jag sade i mitt anförande: Regeringen anser att fö- religgande förslag bidrar till att minska sjukfrånva- ron. Vi delar inte den bedömningen. Det måste inne- bära att det verktyget i lagen inte är särskild tjänligt. Det kan vara bättre att avstå från att införa en re- gel om man inte tycker att den är bra än att försöka hitta på någon annan konstruktion. Det är vad vi har gjort här. Vi har en lång rad förslag på hur vi ska komma till rätta med sjukfrånvaron. Men det är på andra områ- den, precis som Tasso Stafilidis säger. Det är inom sjukvården och försäkringskassans område. Det finns en mängd sådana förslag. Vi tycker inte att det har något syfte att ändra i bolagsrätten eller årsredovisningslagen för att komma till rätta med sjukfrånvaron.
Anf. 150 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Det var bra. Tack! Det var fint. Nu var det tydligt från Moderaternas håll. Just inom detta område tycker inte ni att det finns någonting att göra. Det är inom alla andra områden som ni från Modera- terna anser att det finns någonting att göra. Från Vänsterpartiet ser vi att det även här finns någonting att göra. Det är därför vi vill se verktyget som ett viktigt verktyg för att kunna synliggöra siff- rorna. Det handlar inte bara om att ta fram siffror som inte ska användas till någonting. Hur gör vi jämförelser? Det finns nyckeltal inom alla andra områden. Men här kan vi inte hitta nyckel- tal mellan olika företag och olika branscher för att se hur det fungerar. Redogörelserna görs via Riksförsäk- ringsverket. Vi får siffror som gäller samhället i stort. Men vi kan aldrig gå ned på detaljnivå och jämföra för att se hur vi kan åtgärda det. Anledningen till att jag tar upp ett stort företag som Astra Zeneca är inte för att jag slåss för dess verksamhet på något sätt eller vill premiera den fram- för någon annan. Det är bara för att visa ett gott ex- empel på att man använder sig av detta. Det finns redan i dag en liknande lagstiftning i Storbritannien.
Anf. 151 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag blir mer och mer bekymrad när jag hör hur Tasso Stafilidis gör företagen till synda- bockar för att människor mår dåligt. Jag tycker att det är orättvist. Jag kan inte riktigt förstå varför vi behö- ver ett verktyg för att synliggöra en statistik som vi redan har kunskap om. Vi vet att ohälsotalen ökar starkt, och vi måste satsa alla krafter för att få ned dem. av vilken anled- ning ska vi då stifta lagar för att synliggöra det vi redan vet? Är det inte dags att handla och hitta åtgär- der som förhindrar att ohälsotalen ökar? Är det inte dags att se till människors livssituation, så att de mår bättre i vårt samhälle? Då får vi fart på väldigt myck- et, och då finns det ett värde i arbetet i sig. Varför söker ni syndabocken just i företagen och arbetsverksamheten och inte också på andra områ- den?
Anf. 152 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Jag förstår inte det som Yvonne An- dersson tar upp i den här debatten. Syndabockar? Helt plötsligt har Yvonne Andersson vänt debatten till att handla om att vi vill göra företagen till syndabockar. Det handlar bara om att ta fram siffror som redan finns i dag, om att synliggöra de siffror som företagen redan i dag redovisar. Till och med jag, som inte är datakunnig, kan klippa och klistra i datorn, kopiera en fil och klistra in den i en annan. Jag tror att ni gör problemet mycket större än det egentligen är. Det handlar inte om att utse företagen till syndabockar. Tvärtom handlar det om att ge före- tagen extra möjligheter och om att tillsammans med företagen arbeta fram detta. Återigen påstår Yvonne Andersson att det här är det enda vi gör. Men det står tydligt i propositionen och i betänkandet att detta definitivt inte är det enda som vi och regeringen lägger fram. Vi har tvärtom en uppsjö med olika förslag som man håller på att arbeta fram. Den utredning som det hänvisades till - där detta bara är en del - har ju föreslagit en massa olika förändringar, som tyvärr inte ligger på lagutskottets område men som våra respektive partikamrater jobbar med i socialförsäkringsutskottet, arbetsmarknadsut- skottet och så vidare. Jag förstår inte Yvonne Anderssons kritik mot förslaget. Kritisera i stället det konkreta som förslaget handlar om!
Anf. 153 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Herr talman! Det jag kritiserar är att ni lägger krut på ett förslag som egentligen ökar bördorna och kra- ven på företagen, men ni har inga förslag som ger möjligheter till bättre hälsa för människor. Ge barnfamiljerna möjligheter att bättre välja sina livsvillkor! Ge möjlighet till snabbare rehabilitering för dem som är akut sjuka, så de inte hamnar i lång- tidssjukskrivning! Ge möjligheter till alternativa arbeten, så att folk inte hamnar i förtidspensionering- ar! Det finns väldigt mycket att göra för att minska ohälsan i vårt stressade samhälle. Sänk skatterna på hushållsnära tjänster, så att det finns möjligheter för småbarnsfamiljer att också ta det lugnt någon tid på dygnet när inte båda föräldrar- na är i förvärvsarbete. Det finns mycket att göra som minskar ohälsan och som inte innebär att det blir en ökad belastning på någon annan del i samhället, som företagarna. Den avsedda åtgärden möter egentligen inte de behov som finns av att minska ohälsan. Det är ju det jag kritiserar. Herr talman! Jag skulle önska att Vänsterpartiet såg på människors hela livssituation och inte enbart på den som är förknippad med arbetsmiljön.
Anf. 154 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Jag blir mållös. Jag upprepar återigen: Vänsterpartiet, Socialde- mokraterna och Miljöpartiet, som gemensamt har lagt fram det här förslaget, har lagt fram en uppsjö av olika förslag som just nu utarbetas. De håller på att beredas i andra utskott än vårt. Det vi, Yvonne Andersson, har att ta ställning till i debatten i dag är årsredovisningslagen. Kritisera det förslaget i stället för att ta upp familjepolitik, arbets- marknadspolitik och så vidare. Jag tycker att allt det där är jätteviktigt, och där har vi konkreta förslag. Vi vill till exempel inte ha någon ny karensdag i sjukför- säkringen. Det vill inte vi i Vänsterpartiet. Men det har ingenting att göra med den debatt som vi för i dag och som vi för i lagutskottet. Det vi har att debattera är årsredovisningslagen. Jag skulle givetvis kunna debattera och ta upp de förslag som s, v och mp lade fram för att få ned ohäl- san, liksom det arbete som har påbörjats i och med den här mandatperioden. Men det är inte rätt forum att göra det i kammaren när vi debatterar årsredovis- ningslagen. Det är ett enda verktyg som vi har föreslagit nu, och vi har inte brusat fram med förslaget - eller vad det nu var för uttryck som användes. Vi har inte för- sökt göra detta aggressivt eller högljutt på något sätt. Hade inte ni reserverat er i utskottet hade vi inte ens behövt ha någon debatt om det. Vi tycker att det här är en helt självklar liten statistikfråga.
Anf. 155 JAN ERTSBORN (fp) replik: Herr talman! Innan vi avbröt debatten för fråge- stunden ställde jag ett par frågor till Socialdemokra- ternas talesman Johan Löfstrand, som förblev obesva- rade. Jag tänker nu ta tillfället i akt och ställa motsva- rande frågor till Tasso Stafilidis. Frågorna är: Tror ni i Vänsterpartiet att företagarna inte håller kontroll över de anställda som är sjuka? Tror ni inte att företagare i allmänhet vill se sina anställda i arbete i stället för som sjukstatistik?
Anf. 156 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Svaret på båda Jan Ertsborns frågor är: Ja, självklart. Det är därför vi tycker att det här förslaget är så oproblematiskt. Vi bara inte tror, vi vet att detta redan görs i dag. Det enda vi ber om är att man synliggör det och lyfter fram det i sin årsredovisning så att man får möjlighet att jämföra. Man får nyckeltal och kan göra jämförelsetal för att på det sättet få ett verktyg så att man kan hitta åtgärder. Inom en viss bransch är det kanske vissa åtgärder som det finns behov av och inom andra branscher är det andra åtgärder som behövs. Självfallet tror vi på företagen. Det är därför vi inte ser detta som ett pro- blem. Det är ni som ifrågasätter och säger att företa- gen inte skulle gilla detta och att det är företagsfient- ligt och byråkratiskt. Ni talar om kostnader och integ- ritetsfrågor och en massa andra saker som vi redan har hanterat och som förslaget absolut inte går in och utsätter enskilda individer för. Förslaget ser till att företagen nu faktiskt genom obligatorium kommer att få redovisa den statistik som de redan i dag redovisar i andra sammanhang. Detta finns alltså redan. Vad har ni i Folkpartiet emot det här synliggörandet? Vad har ni i Folkpartiet emot att man faktiskt lyfter fram frågor som nyckeltal? Tycker ni inte att det är bra att ha faktaunderlag när man ska ta fram åtgärder, så att man ska kunna se hur verklig- heten faktiskt ser ut i stället för att göra antaganden?
Anf. 157 JAN ERTSBORN (fp) replik: Herr talman! Det var mycket glädjande att höra denna deklaration från en representant för Vänster- partiet om ett sådant förtroende för företagare. Det är vi säkert många som har. Det som är förvånande är då att man ställer sig bakom det här förslaget. Den statistik som man behö- ver finns i företaget, och där utnyttjar man den. Den finns hos försäkringskassorna och arbetsmiljömyn- digheterna. Det finns alltså ingen anledning att ha den i årsredovisningarna, vilket ju är just det vi debatterar här i dag. Jag skulle avslutningsvis göra en annan vinkling i fråga om detta problem och höra vad Tasso Stafilidis kan ha för synpunkter. I går fick vi av Riksförsäkringsverkets generaldi- rektör Anna Hedborg reda på att man gör en stor satsning på att återföra sjukskrivna till arbete genom att man ska utge lönebidrag till företag som anställer dessa personer. Man räknar med att man på det sättet skulle få bortemot 20 000 personer i sysselsättning. Tror Tasso Stafilidis att den här uppgiften i årsre- dovisningen kommer att ha någon betydelse mot bakgrund av att de som ska återföras till arbete onek- ligen har en större risk för att återfalla i sjukfrånvaro? Motverkar inte denna registrering dessa personers möjligheter att komma in på arbetsmarknaden?
Anf. 158 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Jan Ertsborn och Folkpartiet, vad har det förslag som lades fram i går, som jag i och för sig inte har tagit del av, med detta att göra? Jag blir väl- digt förvånad när ni från borgerligt håll kallar detta för en registrering. Ni utgår från att denna lag inte kommer att följas. Har ni helt plötsligt inget förtroen- de för företagen? Det står väldigt tydligt i det här förslaget att det inte får ske någon som helst redovis- ning som utpekar enskilda individer. Vad är det för registrering som Folkpartiet är ute efter, och vad är det för registrering som ni talar om? Det finns redan i företagen, säger Jan Ertsborn. Ja, självklart. Men vad är det som ni från borgerligt håll säger? Jo, ni säger att vi ger företagen skuld. Men vad är det ni gör? Vi ser i stället att den här frågan inte enbart är företagens fråga, utan vi ser den som en samhällelig fråga som vi alla har ett ansvar för. Det är därför som vi vill synliggöra och lyfta fram denna statistik. Ni tycker att detta ska finnas kvar undan- skymt inom företagen eftersom det är företagens egna siffror och att företagen ska ha dessa siffror för sig själva. Vem är det som ger skulden till företagen, och vem är det som säger att detta inte är ett problem som hela samhället tillsammans måste hjälpas åt för att komma till rätta med? Det är ju ni som gör det, det är inte vi från Vänsterpartiet och inte vi från majoriteten i lagutskottet som står bakom detta förslag. Jag för- står inte heller sammankopplingen av lönebidragsan- ställningar och denna lagstiftning. Vad har de med varandra att göra?
Anf. 159 ULF HOLM (mp): Herr talman! Den ökande sjukfrånvaron är ett gis- sel för oss alla - arbetsgivare, den anställde, den enskilde och staten. Utgifterna har ökat betydligt under de senaste åren och uppgår till närmare 50 miljarder bara för sjukpenningen. Något måste alltså göras, och det verkar alla vara överens om. Frågan är vad vi ska göra. I debatten tidigare har olika förslag kommit upp. Här är ett förslag, och det är det som vi har att ta ställning till i dag. Det är en ändring i årsredovisning- en. Det är kanske ett litet steg, men det är dock ändå rätt viktigt, inte minst för alla oss som kanske läser dessa redovisningar - både från företag och offentliga institutioner. Det saknas i dag lagregler som tar sikte på upp- gifter om personalens sjukfrånvaro, vilket är väldigt konstigt, eftersom arbetstagarna måste vara den största resursen som ett företag, en kommun eller ett landsting kan ha. Då måste man också måna om den resursens viktighet. Just årsredovisningarna ska visa hur företaget har gått. Då är det otroligt viktigt att veta hur det är med personalen. Ökade kunskaper om personalens situation är oerhört viktiga. Om jag till exempel är aktieägare i ett mindre fö- retag, inte i ett storföretag, får jag kanske som enda information en årsredovisning. Syftet för mig är att se hur detta företag ska utvecklas under de närmaste åren. Det är ingen skojig uppgift för mig som aktie- ägare i dag att se att personalen har en väldigt stor sjukfrånvaro. Då kommer jag automatiskt att upp- märksamma bolagsledningen och företaget på denna problematik just därför att jag har fått information om företagets viktigaste resurs, och det är personalen. Då tror jag att det är väldigt bra att vi faktiskt gör detta obligatoriskt. Tasso Stafilidis var inne på att detta är frivilligt i dag. Det är många företag som gör det i dag. Det är jättebra att många gör det frivilligt och visar på bety- delsen av dessa frågor. Det är därför som vi vill att det ska vara obligatoriskt just för att man ska kunna jämföra mellan olika företag och ännu tydligare ge en signal till ledningen för företagen att något måste göras. Flera har här i debatten påstått att det är småföre- tagarfientligt. Jag kan säga att Miljöpartiet aldrig skulle gå med på ett förslag som är småföretagarfi- entligt. Vi är väl det parti i majoriteten av Socialde- mokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet som främst slagits för småföretagen, kanske främst genom förslaget om undantag från turordningsreglerna. Där- för är detta förslag inte småföretagarfientligt på något sätt. Det innebär förvisso lite merarbete, men det är inte mycket, vilket flera har varit inne på tidigare. Det är ett obetydligt merarbete för flertalet av företagen. Några har sagt här att vi skuldbelägger arbetsgi- varna. Det gör vi inte alls, inte det minsta. Ohälsan är, som många har varit inne på, något som handlar om hela livssituationen. Men just det som vi här diskute- rar är årsredovisningar och vad man skulle kunna göra där. Det är en liten del i ett stort paket. Och, som Tasso Stafilidis från Vänsterpartiet sade, det kommer fler förslag. Detta är bara en början. Jag tror att det är ett utmärkt sätt att börja med detta genom att ha obli- gatorisk redovisning av sjukfrånvaron. Jag yrkar bifall till förslaget i utskottets betänkan- de och avslag på reservationen.
Anf. 160 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Herr talman! Ulf Holm hävdar här att Miljöpartiet är det mest småföretagarvänliga partiet av majori- tetspartierna. Men jag har varit i kontakt med flera småföretagare som var mycket bekymrade över detta förslag och vad det skulle innebära för dem. Jag blir mer och mer fundersam. Vilka småföretag har Ulf Holm haft kontakt som inte anser att det är något som helst bekymmer med detta krav och denna lag? Jag blir väldigt förvånad eftersom jag inte från någon småföretagare har fått reaktionen att detta är positivt. För övrigt måste jag säga till er i Miljöpartiet att ni faktiskt har möjlighet att säga ifrån när det gäller denna lag. Om ni då hävdar att ni är det mest småfö- retagsvänliga partiet bland majoritetspartierna borde ni väl utnyttja möjligheten att gå dem till mötes?
Anf. 161 ULF HOLM (mp) replik: Herr talman! Det finns säkert en del som är be- kymrade över förslaget och framför allt om det är Yvonne Andersson som berättar för dem vad försla- get innebär. Men om de skulle få veta vad propositio- nen, utskottets majoritetsskrivning och så vidare handlar om tror jag att de flesta skulle inse att detta inte är så bekymmersamt. Jag tror nämligen, vilket jag tror att Yvonne Andersson håller med om, att de flesta företag tar dessa frågor på allvar och inte är så negativa till att också redovisa detta. Det merarbete som ofta lyfts fram från borgerligt håll tror jag är ganska obetydligt, och det är inte på något sätt integritetskränkande eftersom det finns en möjlighet att göra undantag om det skulle visa sig att någon person kan pekas ut.
Anf. 162 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Herr talman! I Ulf Holms senaste svar fanns det väldigt många "tror jag". Av tidigare talare från Vänsterpartiet fick jag just uppmaningen att tala om varför jag inte var intresserad av att debattera enbart förslaget. I samtliga inlägg i dag här i kammaren har jag vidhållit att förslaget om att lägga på företagarna det här kravet åtminstone i stort absolut inte möter det problem som vi har, nämligen problemet med ohäl- san. Därför har jag i den här debatten ideligen försökt lyfta fram att vi behöver ta ett mycket starkare grepp om ohälsan, som ju handlar om hela livssituationen. Men när jag hör denna tydlighet kring att småföreta- gare inte är mot förslaget blir jag fundersam eftersom jag faktiskt har varit ute och frågat ett antal småföre- tagare. Jag har ännu inte hittat någon som sagt att detta är okej, att detta är bra. Ulf Holm säger här i kammaren: Jag tror att de, om Yvonne Andersson frågar, säger att det inte är bra. Men om de skulle få förslaget i dess helhet och begripa det, då skulle de säga att det var okej och nog inse att det var bra. Vad är det för tro Ulf Holm hela tiden talar om? Jag vill ha klara besked. Vilka småföretagare har sagt att det här förslaget är okej? Småföretagare i huvud- sak tycker faktiskt att det är jobbigt med bara extra pålagor från regering och riksdag hela tiden. Vi måste alltså tydligt och klart lyfta fram deras situation och se att det inte behövs fler pålagor. Småföretagarna är intresserade av sin personal. De är intresserade av att ha friska människor i arbete, och de gör redan nu vad de kan. Min fråga blir återigen: Vilka småföretagare har sagt att förslaget är okej? Jag har inte hittat några sådana bland alla dem som jag har tillfrågat.
Anf. 163 ULF HOLM (mp) replik: Herr talman! Jag har troligtvis inte samma tro som Yvonne Andersson. I det här fallet sade jag "tror" av den enkla anledningen att jag inte har haft kontakt med alla småföretagare. Det finns, som sagt, tiotu- sentals sådana i Sverige. Jag kan inte stå här och säga att jag har haft kontakt med alla. Det vore att ljuga inför kammaren, och det vill jag inte göra. Vad jag hört från dem som jag har haft kontakt med är att det här inte bör vara några problem men jag kan inte med säkerhet säga att det gäller alla. Det finns säkert någon företagare som kan visa på pro- blem - det är jag helt övertygad om - men vad gäller det stora flertalet är svaret: Nej, det blir inga problem. Vi i Miljöpartiet är säkra på att det kommer fler konstruktiva förslag om hur vi kan lösa ohälsofrågan. Men just i fråga om årsredovisningarna finns det nu ett konkret förslag, som jag vet kommer att gå ige- nom vid voteringen här om ett par timmar. Miljöpar- tiet har gett klartecken därför att det är ett bra förslag just för att öka medvetenheten om de här frågorna och se till att vi ännu tydligare får upp ohälsofrågan på agendan, så att vi kan komma ett steg vidare och få ned sjukfrånvarotalen.
Anf. 164 RAIMO PÄRSSINEN (s): Herr talman! Det är nästan så att jag i den här de- batten får en känsla av att den fråga som vi i dag ska avgöra egentligen blir till en symbolhandling. Det som är så intressant med detta är att det skär in på djupet och visar våra värderingar. Den första frågan som man ska ställa sig är om ohälsan är arbetsplatsrelaterad eller inte. Det finns debattörer här som har påstått att det inte är arbets- platserna som är det viktiga när vi ska titta på ohäl- san. Däremot vet vi socialdemokrater att frågan har blivit ordentligt utredd av Jan Rydh i den så kallade HPH-utredningen. Om det skulle förhålla sig så att ohälsan inte är arbetsplatsrelaterad, är det då någon i denna kammare som tror att det finns en del företag som haft oturen att anställa mer sjukbenägna indivi- der, medan andra företag haft turen att anställa mer friska individer? Så är det naturligtvis inte. När det gäller vårt ställningstagande i frågan beror allt på hur, på vilken analys vi gör av det hela. Soci- aldemokraternas analys bygger på att vi måste se till vilka villkor som ges i arbetslivet. I analysen från er på den borgerliga sidan pekas individen ut. Yvonne Andersson säger att här kommer vi att skuldsätta eller peka ut arbetsgivare. Nej, det vill vi inte göra. Men eftersom vi har vår analys klar vet vi att ohälsotalen i företagen kan kopplas ihop med vilket inflytande den enskilde har såväl över arbetsti- der och organisation som över innehåll - något som är oerhört viktigt för att kunna få en bra arbetsmiljö. Därför är det viktigt att tydliggöra det här och att göra det riktigt transparent. Yvonne Andersson använder ordet "syndabockar". Men jag måste säga att det är ni som moraliserar och utser syndabockar. I debatten om ohälsan har faktiskt också ordet "fusk" använts. När vi som ett första steg nu vill införa obligatorisk redo- visning säger ni nej. Förmodligen kommer ni också att säga nej när vi vill bygga ut välfärdssektorn och se till att det blir fler som jobbar där - detta för att un- derlätta för övriga som redan finns där. Ni kommer också att säga nej när vi vill stärka tryggheten på arbetsplatsen, något som också är oerhört viktigt för att kunna få, för att kunna utveckla, en bra arbets- miljö. Det är nej, nej, nej när det gäller era förslag om ohälsan. I övrigt får vi återkomma vid ett senare tillfälle när vi tittar på de andra förslag som kommer. Det här är första steget därför att det finns en koppling mellan ohälsan och villkoren i arbetslivet, på arbetsplatsen.
Anf. 165 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Det är väl ingen här som har sagt nej, som har sagt att arbetsförhållandena inte har något att göra med ohälsotalen. Vad vi har sagt nej till är att ensidigt se till arbetsförhållandena. Det är klart att arbetsförhållandena har att göra med den totala livssituationen. Ohälsotalen har att göra med den totala livssituationen för människor i dag. Till exempel är det väl väldigt få som går igenom en sepa- ration och som får knöliga familjeförhållanden och för vilka detta inte i någon mening visar sig också i form av ohälsa. Vi har en mängd andra aspekter på ohälsan och vill att man ska ta ett helhetsgrepp; det är vad vi säger. Egentligen är det Socialdemokraterna som rege- ringsparti som säger nej till en rad åtgärder. LO, TCO och SACO har alla tillsammans med Kristdemokra- terna begärt en rehabiliteringsförsäkring. Det säger ni nej till. Vi på den borgerliga sidan har begärt sänkta skatter på hushållsnära tjänster för att människor ska få en enklare livssituation som helhet. Det säger ni nej till. Vi har begärt en annorlunda barnomsorg och att maxtaxan inte ska vara så knuten till barnomsorgen. Det säger ni nej till. Ni kräver att om en av föräldrarna skulle vilja va- ra hemma måste båda, för att få bostadsbidrag och annat, ha en löneinkomst. Ni säger nej till våra förslag. Ni säger alltså lika mycket nej. Men vi måste hitta lösningar där vi tar ett helhetsgrepp för att komma åt de starkt stigande kost- naderna för ohälsan. Det är detta som vi vill lyfta fram här. Ni talar om ett steg till, om statistik och om att få ett verktyg för att se problemet. Vi tycker att problemet är uppenbart och att det är nödvändigt att hitta fram till åtgärder som snabbt minskar ohälsan.
Anf. 166 RAIMO PÄRSSINEN (s): Herr talman! Jag håller med Yvonne Andersson om att det handlar om en helhet och att en helhet består av delar. En del i det som vi debatterar i dag är att synliggöra ohälsan på olika arbetsplatser genom statistik. Det säger ni nej till. Att vi säger nej till era förslag om barnomsorgskonto är självklart. Vi säger också nej till er nedmontering av arbetsrätten, som handlar om tryggheten, om villkoren i arbetslivet. Man kan inte utvecklas och man främjar inte en god arbetsmiljö genom dåliga villkor. Det säger vi absolut nej till. Jag är helt övertygad, Yvonne Andersson, om att våra förslag ligger mycket närmare LO och TCO vad gäller villkoren i arbetslivet. Vi vill framöver försöka genomföra en arbetstids- förkortning, som också är en del i helheten för att man lättare och bättre ska kunna kombinera arbetsliv med familjeliv. Då handlar det faktiskt om inflytande och vilka maktförhållanden som finns på arbetsplat- sen. Vi vill ge de anställda större inflytande. Vi vill se till att det blir fler som jobbar inom offentlig verk- samhet. Det vill vi göra genom en solidarisk finansie- ring av skatter. Vad ni vill vet Sverige, och det tog man ställning till i valet.
Anf. 167 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag ska bara säga en sak. Under den senaste tolvmånadersperioden har nästan 10 000 unga människor mellan 16 och 39 år förtidspensionerats. Hur människorna bakom dessa siffror mår kommer aldrig att märkas oavsett hur mycket sjuktal som kommer att redovisas i företagens årsredovisningar. Problemet är mycket större. Ni vill begränsa det och ensidigt titta på en sak: Man ska synliggöra siffror när vi redan har all den kunskap som vi behöver. Det är det vi är kritiska till. Det är dags att handla. Varför ge företagen ytterligare pålagor? De dignar redan under ett antal paragrafer som de måste följa. Varför inte i stället underlätta så att vi får fler i arbete, och så att företagarna får mindre krav på sig? Då kommer de att vilja ha friska och arbetsföra männi- skor i sina företag. Vi måste med kraft angripa grundproblemet, och det är ohälsan. Det är mycket vidare, det har att göra med människors totala livssituation i det här samhäl- let. Det är det jag vill lyfta fram i den här debatten. Det handlar inte längre om att diagnostisera och samla in statistik. Det handlar om att vara handlings- kraftig som riksdag och våga fatta beslut som gör att människor får ett bättre liv att leva i vårt samhälle.
Anf. 168 RAIMO PÄRSSINEN (s): Herr talman! Det handlar om helheten, det är vi helt överens om. Det handlar också om att samverka. Det genomförs nu trepartssamtal för att man ska skaf- fa sig en gemensam bild av ohälsa. Men det går inte att komma ifrån, Yvonne Andersson, att ohälsan är arbetsplatsrelaterad. Det jag vänder mig mest emot är att ni kristdemokrater, och även moderater, säger att det handlar om en total livssituation. Självklart finns det med, men vad vi vet är att ohälsan är starkt relate- rad till arbetsplatsen. Sedan får vi framöver genom ett antal åtgärder angripa ohälsan. För oss socialdemokrater handlar det om att vi av- sätter resurser och är beredda att bygga upp välfärds- sektorn med alla de välfärdstjänster som finns där. Det handlar om inflytande i arbetslivet. Det handlar om det goda arbetet. Utöver detta ska ett reformpaket genomföras som handlar om föräldraförsäkring och övriga socialförsäkringar, reformering av arbetslivet och så vidare. Det är ett stort paket. I dag diskuterar vi obligatorisk sjukredovisning. Eftersom vi av våra analyser vet att ohälsan är arbetsplatsrelaterad vill vi lyfta fram det i ljuset. Ni pekar på individen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 16 §.)
15 § Naturresursfrågor och vattenrätt
Föredrogs bostadsutskottets betänkande 2002/03:BoU3 Naturresursfrågor och vattenrätt.
Anf. 169 MARGARETA PÅLSSON (m): Herr talman! Inledningsvis vill jag yrka bifall till reservation 4 i bostadsutskottets betänkande. Betän- kandet behandlar motioner rörande naturresursfrågor och vattenrätt. Utskottets majoritet avstyrker samtliga motioner. Vår moderata reservation behandlar krav på vind- kraftsutbyggnad, och vi har följande motivation. All lagstiftning måste genomsyras av respekt för den enskilda äganderätten, av stor respekt för männi- skors liv och hälsa och dessutom ta vederbörlig hän- syn till natur och miljö. Vindkraften har fördelar som energikälla. Den är småskalig, inhemsk och ren. Men den är beroende av stora subventioner. Priset på den vindkraftsel vi köper är vitt skild från det pris elen kostar att framställa. Är det månne jultomten som är framme? Nej, knappast. Det är de evinnerliga skatterna som bistår med mel- lanskillnaden. Det är mycket vi behöver skatter till i Sverige, och att då ta så stora summor som det kostar att stänga en reaktor i Barsebäck och försöka ersätta en del av den energin med vindkraft är att stjäla både pengar och miljö från svenska folket. Kärnkraften är ren och billig, och det enda vettiga är att behålla den så länge kärnkraftsreaktorerna är säkra. Andra nackdelar med vindkraftsetableringar är det stora ingrepp på landskapsbilden som etableringarna orsakar. I stället att som tidigare blicka ut över Hal- lands vackra natur när jag kör ned för Hallandsåsen, möts jag nu av ett trettiotal fula vindkraftverk. Det är synd om de hallänningar som ska se dem varje dag. Sverige är ett vackert land, och inte ska vi medvetet förstöra skönheten! Nu vill en del hellre se stora vindkraftsetablering- ar ute till havs för att därigenom slippa buller och solreflexer för människor och djur. Men vem vill se horisonten förstörd? Och hur blir det för fisken? I skånska Skurup var det folkomröstning på val- dagen i år. Omröstningen gällde en vindkraftspark i havet utanför kommunen. Skurupsborna sade nej, och politikerna har lovat att respektera nejet. Om daggmasken försvinner runt ett vindkraftverk på land, hur går det då med fisken kring verken ute till havs? Detta måste undersökas mycket mer nog- grant innan flera etableringar tillåts. Dessa vindkraft- sparker, oavsett om de är på land eller till havs, är att betrakta som industrietableringar och måste genomgå en korrekt miljökonsekvens- och detaljplaneprövning. Sist vill jag nämna grannar i form av kommuner och människor. I Skåne har kommunfullmäktige i olika kommuner en tendens att tillåta byggande av vindkraft företrädesvis vid kommungränserna. Men om det blåser i en kommun vid gränsen blåser det även på båda sidan gränsen. Det innebär att de stack- ars människor som bor där får vindmöllor från två kommuner på halsen. Därför borde länsstyrelserna se till att det blir obligatoriskt med samråd kommunerna emellan. Dessutom måste avståndet från en vindmölla till närmaste bostadshus vara tillräckligt, i mitt tycke, 1 000 meter. Ty vem av oss önskar sin granne så mycket gott att vi unnar honom eller henne den stora inkomst man får om man upplåter sin mark till en etablering och samtidigt själv får dras med buller, solreflexer och inte minst minskat värde på egendo- men? Jag ser fram emot den handbok med allmänna råd för etablering av vindkraft på land som är under framtagande. Det är bra att fyra myndigheter nu samarbetar kring de viktiga frågorna, och det är bra att kommu- nerna får en handbok att ha som stöd när de behandlar vindkraftsetableringar. Stor hänsyn måste tas till andra intressen än vindkraftsexploatörerna, och våra kommuner efterfrågar denna handbok. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 4.
Anf. 170 LARS TYSKLIND (fp): Herr talman! Det här betänkandet från bostadsut- skottet handlar om naturresurser och vattenrätt. Ut- skottet avstyrker samtliga motioner - jag tror att det är 22 stycken. Vi från Folkpartiet liberalerna har avgett fem av de elva reservationerna. Vi står natur- ligtvis bakom alla dessa motioner, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation nr 1. Flertalet av motionerna handlar om konsekvenser vid utnyttjandet av naturresurserna vatten och vind för elproduktion. Utgångspunkten för oss i Folkparti- et är att energiproduktionen ska vara fri så länge som den uppfyller de av staten uppställd kraven på hälsa, säkerhet och miljö. Statens uppgift är att kontrollera att dessa krav uppfylls och inte att förbjuda någon specifik teknik för energiproduktion om den uppfyller dessa krav. Därför är det viktigt med tydliga krav. Ett krav från Folkpartiets sida är att man bör ge ett absolut och undantagslöst skydd mot utbyggnad av de outbyggda älvarna och de utbyggda älvarnas orörda delar, vilket vi lyfter fram i vår motion om energipo- litik. Skyddet ska ses i ljuset av de krav på ökad al- ternativ elproduktion som den planerade avveckling- en av kärnreaktorer kan förväntas leda till. Utbyggnaden av vattenkraften har också gjort att vandringshinder för fisk har uppstått på många stäl- len. Detta får ses som gamla försyndelser som inte kan accepteras i längden. Jag anser därför att det finns anledning att skyndsamt se över frågan om hur beho- vet av förbiflöden i befintliga vattenkraft kan tillgo- doses och hur ändamålsenliga reglerna för ompröv- ning av vattendomar är i sammanhanget. Regeringen bör snarast ta de initiativ som krävs för att den föror- dade översynen kommer till stånd. Även när det gäller utbyggnad av vindkraften är det viktigt att tydligt formulera de krav som ställs för lokalisering för att en balanserad utbyggnad ska kun- na ske. Vid lokalisering av vindkraft skulle det vara av värde att områden av riksintresse för vindkraft peka- des ut för att främja en långsiktigt bra utveckling där avvägningar ska göras mot vad vindkraftens nackde- lar i form av stora ingrepp i landskapsbilden, buller, skuggbildningar och risk för störningar i telekommu- nikationen och även inverkan på djur- och växtliv. När det gäller krav på utbyggnad av vindkraft har Folkpartiet i en motion framhållit att stor återhåll- samhet bör iakttas vid placering av nya vindkraftverk, speciellt i orörda naturområden. Det skulle till exem- pel bli oacceptabla ingrepp i naturlandskapet om etableringar tilläts i våra natursköna kustområden. Bullerpåverkan i för övrigt tysta områden är också klart negativt. Bra exempel på placering av vindkraft- verk kan vara i etablerade industriområden och ham- nanläggningar där det är ett naturligt inslag. Vi pekar också på vikten av behovet av en under- sökning av hur djurlivets närmiljö påverkas av vind- kraften. Innan en eventuellt storskalig utbyggnad av vindkraft är det viktigt att regelverket för detta är klart, varför vi anser det angeläget att arbetet i de utredningar som pågår slutförs innan ytterligare ut- byggnad sker. Det får inte vara på det viset att förnybar energi per automatik klassas som miljövänlig när det gäller produktionsanläggningar, utan att det även här ställs tydliga miljökrav till skydd för omistliga naturvärden och för att undvika oacceptabla störningar för männi- skor och djur. Folkpartiet står också bakom förslaget att göra Slottsskogen med angränsande områden i Göteborg till nationalstadspark. Det är ju oomtvistat att de grö- nområden som finns i städerna har en mycket stor miljömässig och social betydelse. Här är det natur- ligtvis väldigt viktigt att man har en lokal förankring. Detta är ju ingenting som riksdagen ska besluta om. Men jag vill ändå flagga för den möjligheten. Herr talman! Sammanfattningsvis står jag natur- ligtvis bakom alla folkpartireservationer, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation nr 1.
Anf. 171 DAN KIHLSTRÖM (kd): Herr talman! I behandlingen av detta betänkande som behandlar motionsyrkanden från den allmänna motionstiden kommer jag att ägna mitt anförande åt två av de frågor som tas upp i betänkandet, dels vind- kraften, dels åtgärder till förmån för fisket med mera. För att inte glömma bort det vill jag redan nu yrka bifall till reservation nr 10. Herr talman! Det finns mycket att säga om frågan om vindkraften. Eftersom detta nu är bostadsutskot- tets debatt ska vi ju inte diskutera frågan ur energipo- litisk synvinkel. Det tillhör inte vår kompetens. Men det vi ska diskutera är lokaliseringen av vindkraft- verk. Det är klart att vårt samhälle måste ställas om till en mer uthållig utveckling. Vi tror att vindkraften är en del i denna utveckling. Sedan ett antal år tillbaka finns det vindkraftverk runtom i landet, och vindkraften kommer att spela en allt större roll som en förnybar energikälla. Vind är ju en ren energikälla och den är outsinlig. Nu blåser det ju mer eller mindre på olika platser i vårt land. Av förklarliga skäl vill ju energiproducenter placera vindkraftverken där det blåser mer och jämnt. Dessa platser är ofta kust- och havsområden där det också finns andra värden att ta hänsyn till, exempelvis re- kreation, friluftsliv och turism. Det jag vill peka på är att det dessvärre finns mål- konflikter kring den energikälla som vindkraften utgör. Vindkraften medför stora ingrepp i landskaps- bilden och den har nackdelar i form av buller och skuggbildningar. Det som är viktigt för oss att notera är att allmänheten är positivt inställd till vindkraften men negativt inställd till själva planeringsförfarandet vid nyetableringar. Om detta inte ordnas på bästa sätt kan det lätt bli så att man säger: Javisst, gärna vind- kraft, men inte här och nu. Om jag ska vara riktigt ärlig behöver jag inte gå längre än till mig själv. Hur många gånger har det inte hänt när jag har besökt en vacker plats att jag kommer på mig själv med att stå och titta på ett eller flera snurrande vindkraftverk? Hur ska planeringsför- farandet förbättras? I de reservationer i betänkandet som vi står bakom pekar vi på några möjliga lösning- ar för att främja utbyggnaden. Herr talman! Det är av stor vikt att samhället, miljön och landskapsbilderna inte förstörs när vi gör tekniska landvinningar för att uppnå ett hållbart sam- hälle. Det är också viktigt att människor som berörs av utbyggnaden får vara med och påverka plane- ringsprocessen. De relevanta frågeställningarna kan vara: Hur många vindkraftverk passar in i landskaps- bilden? Är detta rätta stället att bygga på? Regeringen har i ett antal utredningar och uppdrag till olika statliga verk och myndigheter belyst ut- byggnaden av vindkraften i Sverige, vilket också anges i betänkandet. I en gemensam promemoria om samordning som lämnades tidigare i höst tar Bover- ket, Statens energimyndighet, Naturvårdsverket och Riksantikvarieämbetet upp konkreta förslag till hur planeringsprocessen ska gå till. De anser att det är angeläget att vindkraftsutbyggnaden sker på ett för hela samhället optimalt sätt där vederbörlig hänsyn tas till andra intressen och där berörda medborgare och intresseorganisationer garanteras inflytande. I samma dokument framkommer det att plane- ringsförutsättningar och analyser ska tas fram i dialog mellan kommuner, länsstyrelser, centrala myndighe- ter och vindkraftsentreprenörer. Myndigheternas gemensamma förhoppning är att regeringen ger sitt stöd till detta. Svaret vi får från majoriteten är att ärendet bereds inom Regeringskansliet. Jag anser att det brådskar. Projekteringen och planeringen pågår för fullt och det är lätt att regeringen kommer på efterkälken. Jag skulle i alla fall vilja ha ett löfte från majoriteten i utskottet om att ni verkar för att påskynda ärendet. Kommer vindkraftsutbyggnaden att öka kraftigt i omfattning i framtiden kan områden av riksintresse behöva pekas ut även för vindkraft. I ett sådant läge måste en dialog ske mellan just Energimyndigheten, länsstyrelserna, berörda centrala verk och kommu- nerna. Först därefter kan avvägningar mellan olika riksintressen prövas. Det som på lämpligaste sätt främjar en långsiktig utveckling ska ges företräde. Större vindkraftsutbyggnader bör lokaliseras till om- råden med en utbyggd infrastruktur vad det gäller elnätets distribution. Sådana områden finns exempel- vis vid våra vattenkraftsanläggningar och kärnkraft- verk. Översiktsplaneringen är det enda medel som står till buds för att skapa överblick och därmed förutsätt- ningar för en genomtänkt utbyggnad. Själva plane- ringen innebär att område för område göra en avväg- ning mellan motstående intressen och bedöma vad landskapen tål. Kristdemokraterna vill betona vikten av att kommunerna i översiktsplaneringen behandlar områden lämpliga för vindkraftverk. Även områden fria från vindkraftverk ska markeras. Herr talman! Låt mig slutligen med några ord be- röra reservation 10, som handlar om åtgärder till förmån för fisket. Bakgrunden till reservationen är bland annat Kristdemokraternas motionsyrkanden om fiskvägar förbi vattenkraftverk. För övrigt tas liknan- de yrkanden upp i flera socialdemokratiska motioner. Enligt vår mening bör det finnas förbiflöde vid alla kraftverk. Det innebär att de utbyggda älvarna, i det fall det inte redan finns, bör förses med erforder- liga laxtrappor och vandringsvägar för ål. Där nu inte sådana finns anlagda förutsätter tillkomsten av sådana att den vattendom som reglerar den aktuella vatten- kraftsanläggningen kan omprövas. I samband med behandlingen av motionsyrkandena på det här områ- det fick vi i utskottet en mycket intressant och djupa- re genomgång av bestämmelserna som reglerar förut- sättningarna för omprövning av vattendomarna. Jag ska nu inte försöka här i kammaren att återge denna genomgång, men det vi kunde konstatera vid föredragningen var att bestämmelserna kan uppfattas som otydliga. Hur detta nu påverkar fisket kan ju alltid diskuteras. Men det finns enligt vår mening all anledning att skyndsamt se över frågan om hur förbi- flödet i befintliga vattenkraftverk kan tillgodoses och, som en del i detta, hur ändamålsenliga reglerna för omprövning av vattendomar är i sammanhanget. Jag kan konstatera att majoriteten i betänkandet är så nära det någonsin går utan ett tillkännagivande. Enligt utskottets mening finns det anledning att se över frågan. Utskottet förutsätter att regeringen utan särskilt tillkännagivande i frågan tar de initiativ som kan krävas. Majoriteten i utskottet utesluter inte möj- ligheten att i annat sammanhang aktualisera dem på nytt. Mycket intressant! Var säker på att vi kommer att hålla frågan levande. Och självklart beklagar jag här i dag att inte utskottet kunde ta ett gemensamt initiativ i frågan. Därför finns det också en gemensam borgerlig reservation på denna punkt.
Anf. 172 STEN LUNDSTRÖM (v): Herr talman! Till det här betänkandet har Väns- terpartiet fört två reservationer, och Karin Svensson Smith kommer i ett senare inlägg att beröra reserva- tion 9, omprövning av vattendomar. Jag kommer i mitt anförande framför allt att uppehålla mig vid reservation 2 i betänkandet. Vänsterpartiet har tillsammans med Socialdemo- kraterna och Miljöpartiet i miljöpropositionen lagt fram förslag till riksdagen om mål för långtgående skydd för våra sjöar och vattendrag. Riksdagen har därefter beslutat i enlighet med propositionen, och nu pågår ett intensivt arbete för att konkretisera målen och ta fram ett åtgärdsprogram för att leva upp till de mål som riksdagen redan har beslutat. Det pågår i dag ett antal utredningsuppdrag som berör våra vattenmiljöer. Det finns EU:s vattendirek- tiv, som ska implementeras i Sverige, och ett utred- ningsarbete för detta pågår. Naturvårdsverket har fått i uppdrag att både se över strandskyddet och ta fram åtgärdsplaner för att nå de ambitiösa miljömålen. Även Miljöbalkskommittén har ett uppdrag att se över skyddet av vattenmiljöer. En utredning har till- satts som en översyn av plan- och bygglagen med målsättning att bland annat genomföra förändringar som gör att plan- och bygglagen ger ett stöd för att miljömålen nås, vilket naturligtvis även omfattar målen om levande sjöar och vattendrag. Utgångs- punkten för samtliga dessa utredningsuppdrag är att vattenmiljöerna behöver ett stärkt skydd, bland annat mot exploatering. Herr talman! Vi fäster stor vikt vid arbetet att skydda våra vattendrag. Att vi gör det här i Sverige beror naturligtvis på att sjöar och vattendrag är några av de mest hotade biotoperna i den svenska naturen, samtidigt som en stor del av vår natur starkt präglas av just de här biotoperna. Förändringarna och förstö- ringen av dess miljöer är inte alltid lika tydliga som till exempel på ett kalhygge eller i odlingslandskapen. Under tiden som alla de här åtgärdsstrategierna tas fram finns det ett överhängande hot om nya exploate- ringar av våra vattendrag. Ta till exempel vatten- kraftsutbyggnaden. Vänsterpartiet föreslår därför ett moratorium för vattenkraftsutbyggnad i avvaktan på att ett samlat grepp kan tas för att förstärka skyddet av våra vattenmiljöer. Utifrån det jag nu har sagt yrkar jag bifall till re- servation 2 i betänkandet. Herr talman! Låt mig bara i korthet också beröra de borgerliga reservationerna i betänkandet. En rad reservationer tar upp olika krav avseende vindkraftsutbyggnaderna. Flera av reservationerna slår in öppna dörrar och visar en otålighet som är minst sagt onödig. Reservation 3 tar upp behovet av att peka ut om- råden som är av riksintresse för vindkraften. Det är ett arbete som redan har påbörjats av Statens energimyn- dighet och som beräknas vara avslutat under nästa år. Om reservationen mot all förmodan skulle vinna gehör skulle det faktiskt innebära att motionärerna lyckas förlänga processen att peka ut riksintressen för vindkraftsutbyggnad, vilket jag faktiskt utgår från inte är motionärernas eller reservanternas syfte. I reservationen lyfts dessutom fram behovet av att vindkraften lokaliseras till områden där infrastruktu- ren och eldistributionen är utbyggd. Det är ett förhål- landevis klokt förslag som Svenska kraftnät redan har redovisat för regeringen och som jag utgår från att regeringen kommer att ta till sig och använda sig av i den fortsatta planeringen. I övrigt när det gäller vindkraft finns det ett spekt- ra av krav där Moderaterna finns på den ena kanten och lägger fram en rad förslag med krav på vind- kraftsutbyggnad som kraftigt försvårar en nödvändig omställning av energiproduktionen till en hållbar och förnyelsebar produktion av kraft. Att i allmänna or- dalag framhålla vindkraftens miljöfördelar och samti- digt försöka bygga upp så många hinder som möjligt för utbyggnaden ter sig, i alla fall enligt mitt sätt att se det, inte särskilt seriöst. Jag kan konstatera att Margareta Pålsson i sitt an- förande pratade om fula vindkraftverk, förstörda utsikter, problem för daggmasken och så vidare som ska utredas och som är hinder. När jag åker på den otroligt fula motorvägen som skär tvärs genom Hal- landsåsen och kommer ned över kanten ser jag dessa vackra vindkraftssnurror som står där som ett tecken på att vi i det här landet faktiskt är beredda att produ- cera energi som inte förstör vår miljö på lång sikt. Jag tycker att det är så skönt att det inte står ett antal kärnkraftverk som förstör miljön för tiotusentals år framåt eller stora oljeeldade kraftverk som förstör våra sjöar, våra vattendrag och våra skogar. Så jag har en helt annan uppfattning om vad som är fult och vad som är vackert. Det är som sagt var oftast en fråga om tycke och smak. Jag är lite förundrad över att samma partier kan tycka att det är så fult med vindkraftverk ute till havs när de med så stor glädje var med och fattade beslut om att bygga Öresundsbron, som fak- tiskt är hela vyn över havet för oss som ligger vid Ribersborg i Malmö och ska bada. Det enda vi ser numera är en stor bro tvärs över. Jag tillhör inte dem som tycker att bron är så förskräckligt ful, men up- penbarligen är vindkraftssnurrorna alltid mycket fulare än allt annat som byggs till havs. På andra kanten finns Centerpartiet. Om jag för- står det rätt är Centerpartiet i det här fallet berett att skippa det kommunala planmonopolet när det gäller vindkraften. Det tror jag inte är särskilt bra. Det skulle vara ett ganska obehagligt sätt att utmana be- folkningarna ute i kommunerna om man tog bort det här skyddet eller kommunernas möjlighet att avgöra de här frågorna tillsammans med sina medborgare. Det enda man kan konstatera när man läser reser- vationerna är att det för vindkraftverkens framtid är tur att det inte blev en borgerlig majoritet i riksdagen, för då hade vi inte kommit ett enda steg framåt. Ni pekar åt helt olika håll. Herr talman! I reservation 10 krävs ett tillkänna- givande av något som utskottet är fullständigt överens om, ungefär som Dan Kihlström sade. Den förvirring som finns i lagen vad avser omprövning av vatten- domar och fiskars möjlighet till lekvandring måste regeringen ta initiativ till att lösa. Det är också majo- ritetens mening. Precis som Dan Kihlström sade är skillnaden mellan reservationen och majoritetstexten hårfin, och den borde enligt mitt förmenande inte behöva finnas över huvud taget. Som jag ser det är reservationen i sin helhet till- godosedd i betänkandet. Om det skulle visa sig att regeringen inte tar sitt ansvar kan Dan Kihlström ringa mig så ska vi tillsammans skriva en motion. Men jag utgår från att de starka skrivningar som finns i betänkandet innebär att regeringen kommer att göra det som vi avkräver av den. Skulle det inte vara så, Dan Kihlström, kan vi tillsammans skriva en motion nästa gång. Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att det är med stor glädje jag bland annat som aktiv fritidsfiska- re, i alla fall innan jag blev riksdagsledamot, kan konstatera att utskottet ställer sig bakom förslaget att det bör finnas förbiflöden vid alla kraftverk. Samtliga partier ställer sig bakom förslaget, an- tingen i form av den majoritetstext som finns i betän- kandet eller via reservationen. Det är mycket lovande. En enig riksdag står alltså bakom förslaget att det vid alla kraftverk i landet ska finnas laxtrappor. Hur ålar tar sig förbi vet jag inte, men jag misstänker att de inte klättrar i trapporna. De måste ha ett annat sätt att ta sig förbi. Vid alla kraftverk och alla älvar i landet ska det finnas förbiflöden för vandrande fisk. På så sätt får vi en naturlig stam av lax och ål, och inte den odlade form som tyvärr behäftas med vissa genetiska pro- blem eftersom det naturliga urvalet slås ut vid vand- rande fisk. Det här är inte en fördel endast för fiskar- ternas väl och ve, utan jag tror att det också skapar bättre förutsättningar för bland annat turismen i hela landet. Jag gratulerar denna riksdag. För första gången har vi en riksdag som är enig om att det ska finnas förbiflöden vid varje kraftverk och varje älv i det här landet. Jag ser fram emot det fortsatta arbetet.
Anf. 173 MARGARETA PÅLSSON (m) re- plik: Herr talman! Sten Lundström och jag har olika uppfattningar om skönhet, och det är nog inte det enda vi har olika uppfattningar om. Om vi hade haft kärnkraftverk för vår energipro- duktion hade det inte behövts så många. Att de inte är vackra kan jag hålla med om, men vi hade verkligen inte behövt så många. Om vi ska ersätta eller lägga ned ännu en reaktor i Barsebäck behöver vi mellan 1 000 och 2 000 vindkraftverk - ifall vindkraftenergin ska ersätta den. Det kommer att se gräsligt ut. Sedan tycker jag att Öresundsbron är vacker. Det tycker jag. Den är dessutom väldigt viktig, i synner- het för Skåne, där vi båda bor. Den är viktig för integ- rationen mellan Sverige och Danmark, och den är också av stor betydelse för den högkonjunktur som vi just nu upplever i Skåne.
Anf. 174 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Herr talman! Vad som är vackert eller inte är na- turligtvis alltid en fråga om tycke och smak. Person- ligen tycker jag att skönheten i vindkraftverken fram- för allt ligger i det faktum att jag vet att när ett vind- kraftverk inte längre fungerar monterar vi bara ned det. Det är skillnaden mellan vindkraftverken och det kärnkraftverk som jag också kan se när jag står på kanten av stränderna i Skåne. Jag vet att det krävs tiotusentals år av förvaring av utbränt kärnbränsle från den kärnkraftsreaktor som fortfarande är i gång. Det är alltså inga större problem med vindkraftver- ken. Där finns över huvud taget inga egentliga rest- produkter. Vad som är skönt eller inte kan som sagt var dis- kuteras. Det är egentligen lite tur att man i det gamla bondesamhället inte hade samma uppfattning. Det byggdes en rad möllor för att mala mjöl i. De stod lite överallt på slätten i Skåne. Vad jag vet finns det, till och med i Margareta Pålssons hemort Åstorp, mölle- föreningar som jobbar aktivt för att bevara de möllor som håller på att ramla ihop. Jag tror att vi får vänja oss vid bilden av vind- kraftverk. Det är lite ledsamt att man förespråkar kärnkraften så hårt att man till och med använder sig av så tråkiga påståenden som att vissa byggnader är fulare än andra. Jag kan konstatera att Margareta Pålssons parti- kamrater i Malmö med glädje ser fram emot att ett jättelikt hotell, som skymmer vyn i en åtta mil stor cirkel, ska byggas där. Det huset är inte alls fult. Det är spännande och visar på kreativitet och framåtanda. Vad som är fult och vackert är, som sagt var, en fråga om tycke och smak.
Anf. 175 MARGARETA PÅLSSON (m) re- plik: Herr talman! Sten Lundström pratar om att "vi" monterar ned vindkraftverken när de inte längre du- ger. Ett av problemen med vindkraftsetableringar är ju att vi inte riktigt vet vilka dessa "vi" är. Det är inte stadgat när man tillåter byggandet av dem. Vad Moderaterna tycker om hus i Malmö kanske vi kan diskutera en annan gång.
Anf. 176 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik: Herr talman! Det här känns lite spännande för mig. Jag har ett förflutet i kulturutskottet, och här diskuteras nu skönhetsvärden och annat när det gäller vindkraftverk. Därför känner jag mig efter kulturde- batterna lite hemma här. Nu ska vi dock inte fortsätta på det spåret, utan vi ska diskutera vindkraften ur etableringssynpunkt. Vi kristdemokrater är positiva till vindkraftsut- vecklingen. Nu låter det lite grann på Sten Lundström att det här är en alldeles ny fråga, och att vi i opposi- tionen skulle vara väldigt otåliga när vi inte kan in- vänta regeringens svar på det. Det kan Sten Lund- ström säga till dem vars grannar och andra håller på att etablera nya vindkraftverk. Vi pekar i vår reservation just på att samrådsförfa- randet är väldigt viktigt. Sedan säger Sten Lundström att han utgår från att regeringen följer skrivningen i betänkandet. I skrivelsen från myndigheterna framgår att de vill ha stöd från regeringen, vilket vi i alla fall nu inte kan se finns. Men det hade naturligtvis varit tillfälle för Vänsterpartiet att mer offensivt visa sitt stöd på det här området. När det gäller reservation 10, där vi talar om fis- kens vandringsvägar, tycker jag att vi hade en bra föredragning och bra samtal i utskottet. I stället för den defensiva hållning som Sten Lundström har skulle man kunna vända på det hela. Vi insåg att det här var ett bekymmer, och vi hade tillfälle att göra ett tillkännagivande, som vi alla hade kunnat stå bakom, om att detta behövde åtgärdas ganska snart.
Anf. 177 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Herr talman! När jag talar om den onödiga otålig- heten så syftar jag på reservation 3, där det talas om behovet av att peka ut riksintressen. Jag säger att det i stort sett redan är åtgärdat enligt det uppdrag som ska redovisas under 2003. Dessa riksintressen är väl rege- ringens önskan också. Jag tror dessutom att det finns ett riksdagsbeslut - här är jag lite grann på hal is - men jag tror att det är ett riksdagsbeslut som har lett fram till att dessa riksintressen ska pekas ut. När det gäller en utbyggd infrastruktur är det upp- draget redan genomfört. Därför talade jag om onödig otålighet. Jag menar att det är viktigt att det hela kommer på plats. Vänsterpartiet står bakom kravet att vi måste etablera vad som är riksintressen. Sedan är frågan om man vill skriva regeringen på näsan lite lätt eller lite hårt. Med tanke på det samar- bete vi i dag har med departement och annat utgår vi från att det här är en tillräckligt hård skrivning. Vi utgår från att regeringen kommer att ta tag i dessa frågor och se till att den förvirring som råder, för det är väl egentligen det vi borde kalla den redovisning vi fick i utskottet, om överklaganderätten blir utredd. Jag utgår från att regeringen kommer att utreda detta. Om de inte gör det ska vi inte bara använda mo- tionsvägen, utan vi ska också ta initiativ till diskus- sion om frågan med regeringen.
Anf. 178 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik: Herr talman! Vi kanske inte ska förlänga debatten på det här området, men nog är den lite defensiv. Jag vill minnas att Sten Lundström var mycket intresse- rad och också initierad när det gällde frågan om vat- tendomar, laxtrappor och ålpassager - hur de nu ser ut - och det gav oss tillfälle. Det kan ju vara så att regeringen inte riktigt har uppmärksammat det här bekymret, och då var det ett tillfälle för oss att kunna enas om ett tillkännagivande och ta initiativ i den här frågan. Som jag uppfattade det hela var Sten Lund- ström till en början förespråkare för det.
Anf. 179 STEN LUNDSTRÖM (v): Herr talman! Jag är fortfarande förespråkare för att den här lagstiftningen måste ses över och göras klar. Jag har inte ändrat mig en enda meter när det gäller det. Sedan överdriver nog, herr talman, Dan Kihlström min kompetens när det gäller att jag skulle vara initie- rad. Mina frågor i utskottet berodde i huvudsak på ett brinnande intresse för dessa frågor. Och när man kunde konstatera att det var skillnad i vattendomar när det gällde om det fanns beslut om förbiflöden eller inte tyckte jag att det fanns en anledning att fråga hur det låg till. Jag måste säga att när jag ställde den frågan trodde jag inte att det skulle vara så förvir- rat som det uppenbarligen är. Men på det viset är det bra att sitta i riksdagen, för man lär sig rätt mycket.
Anf. 180 RIGMOR STENMARK (c): Herr talman! Vatten, vind, träd, buskar, blommor, grönområden, fiskar och människor - det handlar en rad motioner om som vi ledamöter enskilt eller i grupp har väckt i riksdagen. Och de som hör hemma i bostadsutskottet behandlar vi nu. Vi förväntar oss naturligtvis att alla våra motioner ska behandlas i enlighet med vår begäran. Men, herr ordförande, så blir det inte så ofta. Men ledamöterna, folkets valda ombud, ger sig inte så lätt. Motionerna avslås, men de kommer tillbaka gång på gång, så också de motioner om naturresurser som vi har pratat om åtskilliga gånger här i kammaren. Från Centerpartiets sida är vi också envisa, och vi finner det naturligtvis mycket anmärkningsvärt att inte alla övriga partier inser att vi måste ge de absolut bästa förutsättningarna för vindkraftsutbyggnaden i Sverige. Vi bör ta till vara resursen vinden, vinden som blåser. Du hör dess brus, men du vet inte varifrån den kommer, men den finns som en skänk från ovan, skulle man kunna säga. Varför kan vi inte enas om att ta till vara vinden på ett så bra sätt som möjligt? Den ger oss energi. Det svenska samhället är beroende av en säker el- försörjning. Att garantera det är ett av energipoliti- kens viktigaste mål. Vattenkraften räcker inte. Kärn- kraften håller på att avvecklas, och den är inte ren. Den producerar avfall som måste hållas avskilt från allt liv i hundratusentals år. Den är inte förnybar, och den går inte att använda hur länge som helst. Uranet kommer att ta slut. El, om vi ska importera den sö- derifrån, kommer från olje- och fossileldade kraft- verk, vilka ger utsläpp av svaveldioxid, kväveoxider, sot och koldioxid. Vinden är en ren energikälla. Den är förnybar, och den har expanderat i Sverige, men andelen av elpro- duktionen är fortfarande blygsam. Ett allvarligt hin- der när det gäller utbyggnaden av vindkraftverken är dagens komplicerade och även föråldrade till- ståndsprocess. Krånglig och tidsödande byråkrati och motstridiga krav från myndigheter fördröjer, förhind- rar och fördyrar vindkraftens utbyggnad. Ett problem i sammanhanget är att vindkraftverk hamnar under flera olika regelverk och att tillståndsansökningar måste beredas av flera olika myndigheter parallellt. Varför inte göra som man exempelvis gör i Storbri- tannien: samla tillståndsgivningen under ett tak? Herr talman! Det skulle behövas en kraftig vind- pust i vårt stelbenta sätt att hantera vindkraftsfrågor, vindkraftsfrågor som vi från Centerpartiet tycker är ett riksintresse. Herr talman! Om detta har vi naturligtvis motio- nerat och dessvärre fått avslag. Jag förstår inte varför, men jag yrkar bifall till reservation nr 7. Fisken är en annan naturresurs som vi bör hantera på ett varligt sätt. Vi är beroende av fisk i vår föda, och vi är många som är oroade för vad som händer de stora havens fiskar och vad som händer med Öster- sjön. Ett tag var det i bostadsutskottet en majoritet som även var oroad över fiskens väg i våra vatten- drag. Vi undrade hur det skulle gå med fisken om den inte kan finna sin väg förbi de stora vattenkraftssta- tionerna. Vi undrade hur det var med våra vattendo- mar, och vi fick också klara svar. Det var en bra re- dovisning som väckte intresse hos oss andra partier som inte hade motionerat om den här frågan i år, och det fanns en ganska betydande enighet och en majo- ritet i bostadsutskottet som tyckte att regeringen bor- de göra en översyn av problemet, att man skulle komma med ett tillkännagivande. Det är onekligen märkligt att såväl Miljöpartiet som Vänsterpartiet, som jag trodde var lite intressera- de av miljöfrågor och livsmedelsfrågor, backade i sista stund om ett tillkännagivande. Att bara förlita sig på att det nog ordnar sig är inte tillräckligt, anser vi i Centerpartiet. Herr talman! Fiskarna kan inte prata med varand- ra. De kanske kan kommunicera på annat sätt - vad vet jag? Men förmågan att prata och kommunicera med varandra har vi människor i alla fall, och vi kan göra det på olika sätt. Men dessvärre finns det de i den här kammaren som tycker sig veta bäst vad andra ska tycka och känna. Socialdemokraterna i riksdagen och regeringen gör sig alltför ofta till talesmän och taleskvinnor för människor ute i våra bygder. I Cen- terpartiet anser vi att det är av största vikt att respek- tera att människorna ute i våra kommuner ska ha en reell möjlighet att fatta beslut om sina miljöfrågor så nära dem själva som möjligt. Respekten från riksda- gens sida för den kommunala nivån måste öka. Det är därför viktigt att den kommunala vetorätten får göra sig gällande, att folkomröstningar ute i kommunerna inte bara blir ett spel för galleriet utan att besluten fattas i enlighet med vad folket vill. I dag gäller inte den kommunala vetorätten enligt miljöbalken all verksamhet, utan det görs undantag för till exempel anläggningar för mellanlagring eller slutförvaring av kärnavfall. Om nu riksdag och regering anser att den frågan inte är något som kommunerna ska ha något att säga till om borde man också säga att det inte ska före- komma några folkomröstningar om saken ute i kom- munerna, för det är ju meningslöst. Man måste ha respekt för folkomröstningar. Det pågår i dag livliga debatter angående hante- ringen av avfall från kärnkraftverken, om hur och var det ska skötas. Centerpartiet anser att staten måste ta ett mycket tydligt ansvar för att vetorätten förstärks för kommunerna även i den frågan. Därför, herr ord- förande, yrkar jag även bifall till reservation 11. Jag står naturligtvis bakom övriga motioner från Center- partiet men avstår från att yrka bifall till dem.
Anf. 181 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Herr talman! Rigmor Stenmark! Jag ska bara läsa högt vad som står i majoritetstexten i betänkandet: "Enligt utskottets mening bör det finnas förbiflöde vid alla kraftverk. Det innebär att de utbyggda älvar- na, i de fall så erfordras, bör förses med lämpliga anordningar, som laxtrappor och vandringsvägar för ål." Sedan ska jag läsa vad det står i reservationen om samma sak: "Enligt vår mening bör det finnas förbiflöde vid alla kraftverk. Det innebär att de utbyggda älvarna, i de fall det inte redan finns, bör förses med erforderli- ga laxtrappor och vandringsvägar för ål." Herr talman! Ändå säger Rigmor Stenmark att majoriteten inte hade samma intresse av att ordna så att ålar, laxar, havsöringar och andra vandrande fiskar skulle ha en möjlighet att ta sig till naturliga lekplat- ser. Det är för mig fullständigt obegripligt. Det är exakt samma text. Även om orden i viss mån är lite ändrade, så är det samma text i majoritetstexten i betänkandet som i reservationen.
Anf. 182 RIGMOR STENMARK (c) re- plik: Herr talman! Men slutklämmen är annorlunda.
Anf. 183 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Herr talman! Slutklämmen är inte annorlunda när det gäller fiskarnas vandringsvägar. Däremot är slut- klämmen annorlunda när det gäller uppdraget till regeringen att se över vattendomarna, men syftet med majoritetstexten i betänkandet är identiskt med det som står i reservationen. Det handlar bara om hur hårt man vill skriva rege- ringen på näsan, som jag sade tidigare i mitt me- ningsutbyte med Dan Kihlström. Jag utgår ifrån att det är ett enigt utskott som vill detta och kommer att se till att regeringen faktiskt gör det vi vill att den ska göra och det vi skriver i betänkandet att den ska göra. Det finns ingen skillnad i sak. Vi står på samma sida. Låt oss tillsammans slåss för ålarnas, laxarnas och havsöringarnas rätt till vandring i stället för att bråka om petitesser.
Anf. 184 RIGMOR STENMARK (c) re- plik: Herr talman! Jag bråkar inte. Jag bara ger en möj- lighet till Vänsterpartiet, och även till Miljöpartiet, att ansluta sig till den borgerliga reservationen så vi är fullt eniga.
Anf. 185 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp): Herr talman! Jag snor mig på det värsta jag kan för att vi ska hinna votera kl. 5. Angående detta betänkande finns det ett visst upp- repningsbehov. Det är bara ett halvår sedan vi talade om precis samma saker. Det är intressant, men nu är det en helt ny mandatperiod. Då tar vi nya tag. Jag vill prata om vindkraft, vattenrätt och kom- munalt veto. När det gäller vindkraften upprepar jag som en information till våra nya kamrater i utskottet det som jag sade till den förra riksdagen: Jag bor i den kommun som förmodligen har mest vindkraft per invånare. Vi har även flest miljöpartimedlemmar per invånare. Jag ser ett visst samband. Men det är inte så att vi etablerar vindkraftverk överallt i hela kommunen. Vi har väldigt natur- och kulturkänsliga områden. Inom Miljöpartiet finns det både naturnissar och miljönissar. En del av dessa preferenser kommer faktiskt i konflikt med varandra. Det gör de i vår kommun. Det är väldigt viktigt att man utreder dessa frågor, att vi har en lagstiftning och att vi får en samordning mellan miljöbalken och plan- och bygglagen. Det är sådant som kommer. Jag tillhör den väldigt otåliga sort som tycker att vi ska stänga av all kärnkraft meddetsamma och byg- ga ut alla alternativa energikällor omedelbart. Men jag inser också att en hel del prövningar behöver ske helt lagenligt. Det kan man inte slarva med. Jag anser att man ska öka och inte inskränka möj- ligheterna att etablera vindkraftverk. Många motstån- dare till vindkraften säger att det inte blåser så myck- et på vintern: Det är ingen idé att bygga ut vindkraf- ten eftersom det är på vintern som vi behöver mest energi. Detta är helt fel. Man får faktiskt 70 % mer energi från vindkraftverken på vintern än på sommar- halvåret. Det stämmer ju väl överens med efterfrågan på elenergi. Jag tycker att det är lite märkligt att man kallar vindkraften för miljöfarlig verksamhet. Jag vill då gärna jämföra med kärnkraftverken. Som någon på- pekade förut är det väldigt lätt att montera ned ett vindkraftverk. Det lär inte vara lika lätt att montera ned ett kärnkraftverk. Detta kommer att gå vägen och gå bra. Vind- kraftsutredningen kom 1999. Nu är det 2002. Under 2003 ska allt sättas på plats. I 121-punktsprogrammet, överenskommelsen mellan Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet, finns faktiskt vind- kraften omnämnd, inte under bostadspolitiken förstås men under en annan av de 121 punkterna. Det står helt kort att vindkraften ska få bättre förutsättningar - sådana här punkter kan inte vara alltför omfattande. Det är tänkt att programmet ska sjösättas inom en tvåårsperiod. Det är detta som överenskommelsen gäller. Hur otålig jag än är tycker jag att två år verkar vara en rimlig tid för att få lite ordning på dessa frå- gor. Vattenrätten har Miljöpartiet tidigare haft motio- ner om. Jag lovar att vi återkommer med motioner om det inte händer någonting under detta år. Vi har rätt att skriva motioner varje höst under den allmänna motionstiden. Vi hade tidigare en om vattendomar med villkor om utsättning av laxyngel. Det är viktigt att man öppnar älvar så att laxen kan gå upp i dem och kanske börjar leka i nya älvar. Det skulle vara väldigt bra för Norrland och fisketurismen. Ur biolo- gisk synpunkt är det olämpligt att sätta ut laxyngel genom att blanda vildlax och odlad lax. De odlade börjar bli så många att de går in i de laxälvar som finns kvar. Det är viktiga saker. Vi har, som sagt, enats alli- hop om att ifall det inte händer någonting inom ett år återkommer vi med motioner om detta. Utskottet är ju enigt i fråga om laxtrappor till exempel. När det gäller det kommunala vetot yrkar jag bi- fall till reservation nr 11. Miljöpartiet har tidigare begärt utredning av de bestämmelser som finns nu. De är från 1990, så det kan vara dags att vi ser över det igen. Kärnavfallsfrågan är ännu inte löst. I detta fall tycker vi att de kommuner som säger ifrån om att de inte vill ha avfallet på sitt område måste få bestämma. Det kommunala självstyret hålls ju väldigt högt an- nars. Det ska hållas högt även i denna fråga. Det enklaste är naturligtvis att omedelbart sluta producera avfall. Ett förslag är att man förvarar avfallet i kärn- kraftverkens byggnader under tiden tills man har löst frågan. Herr talman! Det var de tre frågor som jag ville ta upp med anledning av detta betänkande.
Anf. 186 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik: Herr talman! Helena Hillar Rosenqvist säger att hon är lite grann av den otåliga sorten. Det är vi i oppositionen som är den otåliga sorten här i dag. Vindkraftverken anses som miljöfarlig verksam- het. Men jag ser ingenstans i texten att Miljöpartiet har reagerat på det. Det borde kanske Miljöpartiet ha motionerat om eller kommit med någon synpunkt på eftersom reglerna är som de är i dag. Helena Hillar Rosenqvist talar om att det ska hän- da något inom ett år. Gäller det fiskefrågan och fis- ketrappsfrågan? Så har jag inte uppfattat diskussio- nen. Den handlade mera om att majoriteten utgick ifrån att regeringen skulle återkomma. Jag tror nog att Helena Hillar Rosenqvist är väldigt intresserad av just vandringsfiske och möjligheten för fisken att vandra upp i älvar. Hade det inte varit ett tillfälle nu för Miljöpartiet att haka på reservationen så att vi hade fått ett tillkännagivande från utskottet som ett kvitto på att man hade börjat arbeta med frågan?
Anf. 187 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp) replik: Herr talman! För att börja med det sista kan jag säga att mitt tålamod sträcker sig ett år framåt när det gäller denna fråga. Skrivningarna i utskottsbetänkan- det och som vi har enats om är så starka som de bara kan bli. I fråga om vindkraften och miljöfarlig verksamhet försökte jag utveckla det så gott jag kunde. Man måste ta väldigt noggrann hänsyn. Jag talade om miljönissar och naturnissar i vårt eget parti. Vi vet att man ifrågasätter vissa etableringar. Jag vet hur det är i min egen kommun. Trots detta har vi flest vindkraft- verk per invånare i landet. Det finns potential. Jag ifrågasätter att man kallar det för miljöfarlig verk- samhet. Jag gör då jämförelser med kärnkraftverken.
Anf. 188 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik: Herr talman! Jag undrade om Helena Hillar Ro- senqvist hade synpunkter på det förhållande att vind- kraft anses som miljöfarlig verksamhet. När vi talade om att upphäva miljöprövningen på området borde kanske Miljöpartiet ha reagerat. Jag ser inga spår av det i betänkandet. Angående vandringsfisken och laxtrappor med mera säger Helena Hillar Rosenqvist att hon är otålig och att det handlar om ett år. Det där hade vi ju kun- nat diskutera, men det har jag inte hört förut i diskus- sionen, utan det är någonting som dyker upp här i dag i det sammanhanget.
Anf. 189 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp) replik: Herr talman! Nja, det vet jag inte. Då kanske Dan Kihlström inte har följt med så mycket, och det är ju lättförståeligt att inte kristdemokraterna vet så mycket vad miljöpartisterna gör och känner till alla våra mo- tioner. Det är väl ömsesidigt. Men det är just på det viset, och jag tycker att vi har kommit väldigt långt i det här betänkandet - angående laxtrappor, nämligen. När det gäller vindkraftverken är jag ganska till- freds med att både Boverket, Statens energimyndig- het, Naturvårdsverket och Riksantikvarieämbetet har skrivit en promemoria ihop till Näringsdepartementet, Miljödepartementet och Kulturdepartementet, och det var så sent som den 20 september 2002. Det här bere- der man nu inom Regeringskansliet tillsammans med Boverkets handbok, som är ute på remiss nu. Jag inser att vi kommer att se mycket av de här frågorna under 2003 och att vi får tillfälle att återkomma till dem. Varför vi skulle ha uttalat oss och föregripit allt detta arbete så att Miljöpartiets ståndpunkter hade nått till Dan Kihlström kan jag inte se. Under nästa år har vi verkligen vår chans, Dan Kihlström, när det gäller vindkraften. Men då hoppas jag också att alla partier verkligen är med på det. Jag hör väldigt mot- stridiga synpunkter på vindkraften i den här kamma- ren, tyvärr. Jag känner igen dem från förut. Margareta Pålsson är ny här, men tongångarna känns igen! (forts 17 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.52 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 17.00 då voteringen skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 17.00.
16 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde
KU13 Sekretessfrågor - ekonomisk brottslighet m.m. Kammaren biföll utskottets förslag.
SkU6 Avtal mellan Sverige och Norge om beskatt- ningen vid byggande, underhåll och drift av den nya Svinesundsförbindelsen Kammaren biföll utskottets förslag.
SkU1 Anslagen till skatteförvaltningen, Tullverket och kronofogdemyndigheterna, m.m. Punkt 2 (Tullnärvaro vid flygplatser) 1. utskottet 2. res. 1 (kd) Votering: 268 för utskottet 33 för res. 1 1 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 128 s, 43 m, 42 fp, 24 v, 17 c, 14 mp För res. 1: 3 m, 30 kd Avstod: 1 v Frånvarande: 16 s, 9 m, 6 fp, 3 kd, 5 v, 5 c, 3 mp
Punkt 4 (Samverkan i gränskontrollarbetet m.m.) 1. utskottet 2. res. 2 (kd) Votering: 272 för utskottet 31 för res. 2 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 128 s, 46 m, 42 fp, 24 v, 17 c, 15 mp För res. 2: 30 kd, 1 v Frånvarande: 16 s, 9 m, 6 fp, 3 kd, 5 v, 5 c, 2 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
SkU2 Vissa mervärdesskattefrågor, m.m. Punkt 1 (Självkostnadspris som beskattningsunderlag vid uttag och gemenskapsinterna förvärv) 1. utskottet 2. res. 1 i motsvarande del (m, fp, kd) Votering: 185 för utskottet 118 för res. 1 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 128 s, 25 v, 17 c, 15 mp För res. 1: 46 m, 42 fp, 30 kd Frånvarande: 16 s, 9 m, 6 fp, 3 kd, 5 v, 5 c, 2 mp
Punkt 2 (Föreläggande att lämna periodisk samman- ställning) 1. utskottet 2. res. 2 i motsvarande del (m, fp, kd, c) Votering: 168 för utskottet 135 för res. 2 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 128 s, 25 v, 15 mp För res. 2: 46 m, 42 fp, 30 kd, 17 c Frånvarande: 16 s, 9 m, 6 fp, 3 kd, 5 v, 5 c, 2 mp
Punkt 3 (Uppskov med betalning av preliminär skatt för nystartade företag) 1. utskottet 2. res. 3 (m) 3. res. 4 (fp) 4. res. 6 i motsvarande del (v) Förberedande votering 1: 44 för res. 4 25 för res. 6 234 avstod 46 frånvarande Kammaren biträdde res. 4. Förberedande votering 2: 47 för res. 3 43 för res. 4 213 avstod 46 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Huvudvotering: 144 för utskottet 46 för res. 3 112 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 1 v, 1 c, 15 mp För res. 3: 46 m Avstod: 42 fp, 30 kd, 24 v, 16 c Frånvarande: 17 s, 9 m, 6 fp, 3 kd, 5 v, 5 c, 2 mp
Punkt 4 och 5 Kammaren biföll utskottets förslag.
SkU4 Kontroll av postförsändelser Kammaren biföll utskottets förslag.
LU1 Obligatorisk redovisning av sjukfrånvaro 1. utskottet 2. res. (m, fp, kd, c) Votering: 169 för utskottet 134 för res. 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 128 s, 1 fp, 25 v, 15 mp För res.: 46 m, 41 fp, 30 kd, 17 c Frånvarande: 16 s, 9 m, 6 fp, 3 kd, 5 v, 5 c, 2 mp
17 § (forts. från 15 §) Naturresursfrågor och vattenrätt (forts. BoU3)
Anf. 190 INGELA THALÉN (s): Herr talman! Vi som hade möjlighet att delta i de- batten före voteringen kunde av det tidigare talare från utskottet sade konstatera att betänkandet handlar om lite olika perspektiv på vår miljö. Det handlar om hur vi på bästa sätt ska kunna be- vara och utveckla känslig miljö samtidigt som vi upprätthåller en långsiktigt hållbar energiproduktion genom att använda vindkraft, vattenkraft och utveckla besöksnäringen och det rörliga friluftslivet. Jag vill börja med att kommentera vindkraft för energiproduktion. Det är en fråga om både möjlighe- ter och begränsningar. Utgångspunkten är det plane- ringsmål som riksdagen fastställt och på vilket sätt vi ska kunna uppnå det genom att minska konflikter - och helst undanröja dem - med miljö och annan verk- samhet. Utskottets uppfattning, eller i varje fall ut- skottets majoritets uppfattning, är att det är angeläget att dessa konflikter löses så att vi kan bidra till både en god balans i miljön och till kostnadseffektiv och för konsumenterna prisvänlig energiproduktion. Det framgår av de olika motionerna att det råder stora skillnader i synen på vindkraft. Man finner alltifrån en ganska stark skepsis hos flera moderater till nästintill en övertro hos motionärer från Center- partiet och Miljöpartiet. Vindkraftsanvändning är en väsentlig del av en hållbar energiproduktion. Trots det går det inte att blunda för att den också innebär konflikter. För att lösa dessa konflikter krävs det kunskap och en nog- grann planering. Uppföljningen av Vindkraftsutred- ningens förslag pågår, och man kan konstatera att det på en del områden fortfarande finns åtskilligt att göra. Jag tycker, precis som flera som varit uppe i debatten tidigare, att det är viktigt att påpeka att man bör lyfta fram den kunskap som finns i kommunerna, samtidigt som riksdag och regering måste ta det samlade ansva- ret för att trygga energiförsörjningen. Sten Lundström tog till exempel upp Energimyn- dighetens uppdrag att redovisa områden av riksintres- se för vindkraft och pekade också på Svenska Kraft- verks förslag. Jag skulle också vilja lyfta fram att när det gäller den översiktliga planeringen har länsstyrel- serna i sin återrapportering för 2002 redovisat vidtag- na och planerade åtgärder för hur kommuner med goda vindenergiresurser ska kunna använda dessa i sina översiktsplaner. Margareta Pålsson och Dan Kihlström pekade precis som Sten Lundström på Boverkets översyn och den handbok som är ute på remiss och där man bland annat behandlar frågor som rör ljudstörningar, skugg- störningar och säkerhetsavstånd. Som sagt kommer detta att redovisas inom en kort tid. Boverket har också i uppdrag att redovisa plane- rings- och beslutsunderlag som visar på de övergri- pande förutsättningarna för storskalig utbyggnad av vindkraftsanläggningar i havs- och fjällområden. Det uppdraget ska redovisas den 1 juli 2003. Naturvårdsverket föreslår i redovisningen av sitt uppdrag ett tvåårigt undersökningsprogram för mari- na naturinventeringar och föreslår också forsk- ningsinriktade studier av vindkraftsparkers långsikti- ga effekter på den marina livsmiljön genom till ex- empel pilotstudier. Dessa förslag övervägs enligt uppgifter i det pågående arbetet med regleringsbrev. En sak som det finns anledning att påpeka - inte minst med tanke diskussionen om vad som är vackert eller inte vackert - är att Riksantikvarieämbetet har i uppdrag att beskriva hur vindkraftsanläggningar har inverkat på kulturmiljöer. Jag tycker också att det uppdrag som Försvarsmakten har och som gäller vindkraftens effekter på militära system och som ska redovisas den 1 augusti är viktigt att nämna i det här sammanhanget. Till detta ska vi lägga det uppdrag som Plan- och bygglagsutredningen har. Där ska man också titta på dubbelprövning - hur man ska kunna samordna den prövning som i dag sker enligt plan- och bygglagen med miljöbalken. Utöver detta som pågår kan det finnas skäl att också peka på att det finns anledning att utveckla planeringskompetens kring vindkraftsetableringar men också att lyfta fram och analysera de risker som finns att vindkraften kan störa elektromagnetiska signalsystem. Det finns ett behov av - jag tror att det var Margareta Pålsson som pekade på det - att beräk- na antalet driftår ur ett säkerhetsperspektiv, men det behövs också hindermarkeringssystem för vindkraft- verk till havs. Med denna uppräkning menar jag att det finns skäl för utskottets ställningstagande. Det pågår ett ordentligt arbete - planerings- och utredningsarbete - för att både samla kunskap och ange strategier och riktlinjer. Mot den bakgrunden finns det inte skäl att ta ställning till berörda motioners enskilda yrkanden nu. Herr talman! Jag vill också säga något om de frå- gor som rör vattenreglering och vattendomar. Detta föranledde ju en hel del replikskiften innan jag fick möjlighet att komma upp. Jag vill beröra bland annat kravet på ett moratori- um för utbyggnad av vattenkraft. Man kan lätt få intrycket att man i dag skulle kunna bygga ut vatten- kraft i älvarna lite hur som helst, men så är det inte. Miljöbalken ställer starka krav på vattenverksamhet. Det förbud som gäller utbyggnad i nationalälvarna och vissa andra vattenområden och älvsträckor är, enligt utskottets mening, tillsammans med kraven i miljöbalken ett gott skydd på det sätt man förutsatte i proposition och betänkande från 1992/93. Man nämner också det arbete som pågår med an- passning av EU:s vattendirektiv och att det skulle vara ett av skälen till att man inte skulle behöva infö- ra något moratorium. Jag kan inte se att man av det skälet skulle behöva göra det. Det kan finnas anled- ning att av andra skäl titta just på hur man arbetar med EU:s vattendirektiv, och jag återkommer till det. I motionerna Bo 287 och 299 lyfter motionärerna fram behovet av att ompröva äldre vattendomar. Syf- tet är enligt motionärerna att införa en övre däm- ningsgräns i de fall sådana saknas för att undvika översvämningar samt ompröva domarna med hänsyn tagen till behovet av att utveckla bland annat be- söksnäringen. I motion 229 påpekas behovet av om- prövningar av vattendomar för att bevara och åter- ställa känsliga miljöer och biotoper samt underlätta anläggning av våtmarker. När bostadsutskottet behandlade dessa frågor för- ra gången hänvisade utskottet till Miljöbalkskommit- tén, som i juni i år lämnade ett delbetänkande och ett principbetänkande. Kommittén säger bland annat att det generellt sett inte är genom omprövning av vat- tendomar som översvämningsproblemen kan mildras. Utredningen föreslår därför inga ändringar av om- prövningsreglerna. Men utredningen pekar samtidigt ut ett par frågor som kommit fram i utredningsarbetet. Främst pekar man på att ett av problemen med omprövningar synes vara resursfrågor. Omprövningarna kräver utredning- ar. Ofta är de omfattande och därmed kostsamma. Länsstyrelsen som sökande riskerar att även få stå för eventuella sakägares rättegångskostnader. En regle- ringsrättsinnehavare kan genom en omprövning drab- bas av inskränkningar och behöver därmed också ersättning som ska betalas av det allmänna. Detta, säger utredningen, begränsar ytterligare myndighe- ternas utrymme att begära omprövning. I motionerna MJ 426 yrkande 7, Bo 302 och 303 tar motionärerna upp frågan om vandringsleder för ål, lax och annan fisk. Utskottet konstaterar att vatten- regleringen har medfört att det på vissa ställen inte finns någon fiskväg förbi vattenkraftverken. Även om det finns förbiflöden är det inte ovanligt att fisk ska- das vid passagen, och kraftverksinnehavarna är därför i många fall skyldiga att kompensationsodla fisk som märks och sätts ut nedströms kraftverket. Enligt ut- skottets mening - och detta har flera talare före mig varit inne på - bör det finnas förbiflöden vid alla kraftverk. Det innebär att de utbyggda älvarna i de fall så erfordras bör förses med lämpliga anordningar som laxtrappor och vandringsvägar för till exempel ål. I de fall anordningar för fiskens vandringar inte finns anlagda förutsätter tillkomsten av sådana att den vattendom som reglerar den aktuella vattenkraftan- läggningen kan omprövas. Det finns i det här sammanhanget anledning att kommentera reglerna för omprövning, och utskottet diskuterar också detta ingående. När det gäller förut- sättningen för omprövning till förmån för fisket har utskottet tidigare pekat på att om det visar sig att de anordningar som vidtagits eller de villkor som med- delats till skydd inte är ändamålsenliga kan det vara grund för omprövning. Nu har utskottet under sin beredning erfarit att det förekommer tillståndsgivna verksamheter där varken anordningar vidtagits eller villkor meddelats. Då kan det ifrågasättas på vilka rättsliga grunder tillstånd till sådan verksamhet kan omprövas till förmån för fiske. Utskottet kan i och för sig inte med den utredning som nu finns ta ställning till vilken betydelse detta skulle ha för fisket. Men under alla förhållanden är det otillfredsställande att bestämmelsen kan uppfattas som otydlig. Mot den redovisade bakgrunden finns det enligt utskottets mening anledning att se över frågan om hur behovet av förbiflöden i befintliga vattenkraftverk kan tillgodoses och som en del i detta hur ändamåls- enliga reglerna för omprövning av vattendomar är i sammanhanget. Som Miljöbalksutredningen pekar på i sitt betän- kande kan förutsättningarna för omprövning komma att förändras med anledning av Utredning om pröv- ningsordningen för vattenverksamheter som presente- rades utredningen. Till detta kan läggas att det pågå- ende arbetet med genomförande av EG:s ramdirektiv för vatten kan komma att medföra att reglerna beträf- fande omprövning behöver ses över. Utskottet förutsätter att regeringen utan särskilt tillkännagivande tar initiativ till en sådan översyn som vi här har talat om och att den kan komma att ske i samband med beredningen av just de frågor som Miljöbalkskommittén tar upp i sitt betänkande. Mot denna bakgrund anser utskottet att förslagen i de nämnda motionerna är tillgodosedda. Herr talman! I övrigt vill jag hänvisa till utskottets betänkande. Jag yrkar bifall till förslaget i betänkan- det och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 191 RIGMOR STENMARK (c) re- plik: Herr talman! Till skillnad från kärnkraften som el- försörjning i Sverige är vindkraften någonting som hör framtiden till. Det gäller för riksdagen att man är med eftersom tekniken går väldigt fort på detta områ- de. Den är så att säga hästlängder före den byråkrati som finns. Jag hoppas att Ingela Thalén tar med sig de syn- punkter som vi från Centerpartiet har framfört, så att det händer någonting inom detta område ganska snabbt. Det blir också svårigheter när frågorna ligger under olika departement. Det gör till exempel frågan om vindkraft. Vi har skrivit motioner om att vi vill ha vindkraft- scentrum på högskolan på Gotland eftersom det där finns väldigt mycket kunskap. Vi i bostadsutskottet var där under den förra mandatperioden och vi blev imponerade av det arbete som man gör där. Men det är ett annat utskott som har hand om den delen. I den debatt som har förts här med så att säga det nya bostadsutskottet visar det sig att det behövs väl- digt mycket av kunskap och information om vind- kraften. Det hoppas jag att Ingela Thalén tar med sig till övriga i den socialdemokratiska gruppen och till regeringen.
Anf. 192 INGELA THALÉN (s) replik: Herr talman! Rigmor Stenmark säger att ett av de stora problemen kring vindkraftsfrågorna är byråkra- tin. Hon säger också att det måste hända saker snabbt därför att vindkraften har framtiden för sig. I ett annat sammanhang har Rigmor Stenmark i ett särskilt yttrande och i en reservation sagt att det är väldigt viktigt att man säkerställer kommunala veton. För mig handlar detta inte om överdriven byrå- krati. Och jag hoppas att utskottet ser noggrann kon- troll, goda planeringsunderlag, bra inflytande för kommuner och regioner i planering av utvecklingen av vindkraft som en säkerhetsåtgärd för att det som vi gör ska göras på bra sätt och på rätt sätt, så att vi får upp områden av riksintresse, andra verksamheter och miljökonflikter på bordet så att när vi väl placerar olika enskilda eller grupper av vindkraftverk gör det på tekniskt och miljömässigt bästa sätt. Även om det är flera olika verk och myndigheter som har ansvar så har de ju det därför att de har olika viktiga kompetenser att tillföra.
Anf. 193 RIGMOR STENMARK (c) re- plik: Herr talman! Jag tror att vi i mycket är ganska eniga, men vi har så svårt att erkänna det. Jag tycker att Socialdemokraterna kan ta till sig detta lite grann och ibland erkänna att andra partier kanske driver på frågorna lite bättre. Vi vill faktiskt vara med och hjälpa till på detta område och tala om att riksdagens hantering av dessa frågor är lite långsam. Blanda inte ihop det kommunala vetot med vind- kraften. Det kommunala vetot i detta naturresursbe- tänkandet handlade om kärnkraftsavfallet och var någonstans det ska behandlas. Där är det kommunala vetot också viktigt. Det behöver inte gå långsamt på grund av det.
Anf. 194 INGELA THALÉN (s) replik: Herr talman! Nej, det behöver absolut inte gå långsamt. Men jag tror att det är oerhört viktigt att alla de perspektiv som vi tycker ska påverka innan vi fattar långsiktiga beslut, också i de långsiktiga beslut där vi har vårt hjärta, finns med innan man slår klub- ban i bordet och fäller avgörandet. Det är det som jag vill ha sagt. När det gäller kammarens arbete är visserligen den socialdemokratiska gruppen den största, men jag tror att vi har ett delat ansvar när det gäller kamma- rarbetet.
Anf. 195 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp) replik: Herr talman! Jag måste fråga Ingela Thalén lite grann om vad hon bygger sin ståndpunkt på att Mil- jöpartiet hyser en övertro på vindkraft och att vi har skrivit motioner om det. Det låter som om det var en störtflod av motioner från Miljöpartiet i denna fråga. Det finns ett litet yrkande i en näringspolitisk motion, N348, om att man ska undanröja byråkratiska hinder för vindkraftsetableringar. Det är det enda såvitt jag vet. Det kan väl därför knappast vara motionerna som föranleder detta yttrande från Ingela Thalén. Såvitt jag förstår är vi rätt ense. Det som Vind- kraftsutredningen framförde när det gällde vindkraft var att man ska undanröja byråkratiska hinder. Jag tror att vi och åtminstone den socialdemokratiska regeringen har en ganska stor samsyn när det gäller detta, eftersom vi i 121-punktsprogrammet ändå kom överens om att införa vindkraften. Jag skulle vilja att Ingela Thalén utvecklar denna punkt lite grann.
Anf. 196 INGELA THALÉN (s) replik: Herr talman! Det gör jag gärna. Skillnaden mellan formuleringarna i de moderata och folkpartistiska motionerna och i till exempel den motion som väck- tes av Miljöpartiet är väldigt stor. När jag säger övertro menar jag att när man har sitt hjärta i en fråga har man lätt för att glida i väg lite grann och glömma bort de konflikter som finns. Jag har i mitt anförande varit väldigt tydlig med att säga att jag tror att det är viktigt att konflikter som finns lyfts upp på bordet. Jag tycker inte att man ska över- driva frågor som har att göra med byråkrati, därför att byråkrati handlar om att säkerställa att olika syn- punkter kommer fram så att man tar hänsyn till dessa innan man fattar det avgörande beslutet. Det är därför som man också ska vara noga med att synpunkter från samtliga myndigheter, verk, kommuner och länsstyrelser som är berörda och den befolkning som är berörd finns med, så att man inte sopar detta under mattan och kallar det för byråkrati. Jag har ibland i diskussionerna hört att man alltid kan lösa detta. Det kan man troligtvis. Men då måste man ta tid på sig att lyssna in myndigheters, verks, befolkningens, länsstyrelsers och kommuners syn- punkter innan man bestämmer sig. Det är det som jag tycker är viktigt.
Anf. 197 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp) replik: Herr talman! Absolut. Jag uppehöll mig i mitt an- förande tidigare mycket vid just dessa motstridiga intressen mellan miljö och natur. De byråkratiska hinder som vi hänvisar till är möjligtvis det som man vid översynen av plan- och bygglagstiftningen ska ta hand om. Den parlamenta- riska kommittén ska utreda dessa frågor. Vindkraftsutredningen ansåg att hanteringen en- ligt miljöbalken och plan- och bygglagen bör sam- ordnas för att undvika dubbelarbete och begränsad tidsåtgång och kostnader. Det är vad jag skulle kunna kalla för byråkrati. Konflikterna utvecklade jag mycket i mitt anfö- rande om Ingela Thalén hade lyssnat på det.
Anf. 198 INGELA THALÉN (s) replik: Herr talman! Om det som Helena Hillar Rosen- qvist nu talar om, att det handlar om dubbelprövning- en enligt plan- och bygglagen och miljöbalken, är vi helt överens, om det är det som är det byråkratiska hindret. Jag tror också att vi i stora stycken är helt överens i övriga frågor. Och jag tror att mitt inled- ningsanförande visar Helena Hillar Rosenqvist att vi faktiskt är överens när det gäller vindkraftsfrågor.
Anf. 199 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik: Herr talman! Det är klart att jag, eftersom det är min första debatt med bostadsutskottet, lite grann satt och tänkte på vad samtalet här i dag skulle handla om. Utifrån betänkandet var min första tanke att det kanske inte fanns så mycket att diskutera men jag tycker att vi har haft ett intressant samtal och en in- tressant diskussion om vindkraften. Ingela Thalén ger här en ganska lång beskrivning av vad som har hänt och av vad som händer när det gäller utredningar och de olika myndigheterna. Alla anser vi väl att det är angeläget att de här frågorna löses. Ingela Thalén säger också att riksdag och rege- ring har ett ansvar på området. Som jag lite grann berörde i mitt huvudanförande finns alltid risken att vi här kommer på efterkälken, särskilt naturligtvis regeringen i detta fall. Projektering och utbyggnad pågår för fullt i landet, och många konflikter av det slag som vi här talar om uppstår överallt. Ingela Thalén säger att hon hoppas på regeringen, att hon förutsätter att regeringen . I det gemensam- ma brevet från myndigheterna sägs att det är deras avsikt att utveckla samarbetet mellan verken i vind- kraftsfrågor i enlighet med dem som berörs och att det är deras förhoppning att de har stöd i detta från regeringen och att arbetet kan ske löpande och i en samordnad dialog också med berörda departement. De pekar alltså själva på hur viktigt detta är. Vad tänker Ingela Thalén göra och ta med sig hä- rifrån för att påskynda det här arbetet i regering och departement?
Anf. 200 INGELA THALÉN (s) replik: Herr talman! Det handlar om den ingång som jag visade på i mitt huvudanförande, nämligen om att se till att de olika redovisade utredningsresultaten när dessa kommer också omsätts i direktiv och om att driva på så att de omsätts i praktiska strategier. Tidi- gare har en fråga nämnts som vi alla följer och det är den om handboken, som kan vara ett stöd för kom- munerna. Det är också viktigt att underlagen - som jag pe- kat på och som jag inte behöver upprepa - när de väl är framme också bereds på ett sådant sätt att de om- sätts i praktiska styrmedel. Vi är väl allihop väldigt glada över att de här stora och tunga myndigheterna och verken samverkar. De känner förmodligen sam- ma sak, nämligen att de har mycket att ge varandra, och har inget intresse av att dubbelarbeta kring frågor som rör just etableringen av vindkraft. Jag är, precis som Dan Kihlström, alldeles ny i bostadsutskottet, så det är också min första debatt med bostadsutskottet. Jag känner ett stort ansvar för att det bland annat i de här frågorna skyndas på så att vi får bra underlag. Men än en gång vill jag under- stryka att det är viktigt att den skyndsamheten inte leder till att vi så att säga kliver över problem som sedan biter oss i nacken därför att vi inte redde ut dem i tid.
Anf. 201 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik: Herr talman! För ett ögonblick skulle man kunna tro att frågan är alldeles ny. Det gemensamma brevet från myndigheterna är ju ganska nytt men frågan har funnits med några år. Ingela Thalén menar att den ska behandlas vidare. Det är viktigt att påpeka att det inte får bli så att frågan dras i långbänk så att vi under hela denna mandatperiod håller på med den diskus- sionen, utan det gäller att Ingela Thalén, med de kontakter som hon har, kan påverka det hela så att det går skyndsamt. Det gäller också det andra ärendet som jag tog upp i mitt huvudanförande. Det gäller då vattenkraftverken och de gamla vattendomarna. Ingela Thalén säger att hon förutsätter att regeringen vidtar åtgärder till förmån för fisket. Därför är min fråga: Hur kommer Ingela Thalén rent praktiskt att göra detta?
Anf. 202 INGELA THALÉN (s) replik: Herr talman! Får jag återigen poängtera att skynd- samhet är viktigt. Men det är också viktigt att den skyndsamheten paras med kunskap och kompetens. Det hjälper inte om vi springer förbi ett vetande så att vi sedan får backa flera hundra meter därför att vi startade från helt fel utgångspunkt. Vindkraftsutredningen, som avlämnade sitt betän- kande år 1999, gav ett antal uppdrag som nu följs upp och som under kommande år kommer tillbaka i form av konkreta förslag. När det gäller vattenreglerings- och vattendoms- frågan tycker jag att den enklaste och absolut smidi- gaste vägen är att lyfta telefonluren. Innan riksdagen fattat beslut ska man kanske inte göra det men det har jag i alla fall gjort.
Anf. 203 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Herr talman! Ingela Thalén talar mycket om att man ska skynda långsamt och om att man ska skynda med nogsamhet. Det tycker jag är ett ganska bra sätt att arbeta politiskt. Demokratin kräver nämligen en viss långsamhet och att folk är involverade i beslut. Därför är det lite förvånande att samma krav på nogsamhet och försiktighet inte vinner gehör när det gäller vårt krav på ett moratorium. Vad vi nu talar om är bland annat att det trots allt finns en rad domar enligt vilka man har rätt att bygga ut vattenkraft och som inte ska prövas. Här skulle de naturligtvis om- fattas av ett moratorium fram tills vi är färdiga med implementeringen av EU:s vattendirektiv. Vi har problemet med Gideälv, något som jag all- deles nyligen lärt mig. En feltryckning här i kamma- ren har ju kommit att innebära att den här älven inte längre är skyddad men än så länge är den outbyggd. Här finns det också rättigheter att bygga ut kraftverk. Vi vet ju att utredningarna och framför allt EU:s vattendirektiv kommer att ställa långtgående krav på oss. Dessutom kommer de, om jag förstått det hela rätt, att ha ett visst mått av retroaktivitet. Det gör att vi kanske tvingas återställa både en del av det som är gjort och en del av det som kommer att bli gjort. Därför finns det väl all anledning i världen att ta till- fället i akt och stoppa den utbyggnad som nu eventu- ellt är aktuell och att införa ett moratorium fram till dess att vi har det här på plats. Ett moratorium är ju inte tänkt att vara i evighet. Det är mycket möjligt att vi framför allt kan bygga ut vattenkraften genom att förbättra befintliga anläggningar och annat sådant. Det är alltså inte fråga om ett idiotstopp som ska vara i evighet. Men till fram till dess att allt detta är på plats - allt utredande och alla de kunskaper som vi ska få - finns det kanske anledning att så att säga skynda långsamt, att skynda under varsamhet, och att därmed också säga att ett moratorium vore ganska rimligt.
Anf. 204 INGELA THALÉN (s) replik: Herr talman! Jag kan förstå det. Det finns en viss logik i det som Sten Lundström säger, och jag har inget emot själva resonemanget. Dilemmat är bara att när man drar ut resonemanget i tangentens riktning och tittar på detta med moratorium som verktyg blir det inte ett verktyg som är väl avvägt i förhållande till balansen mellan miljökrav, besöksnäring och annan verksamhet - insatser till exempel för att bygga lax- trappor och vandringsleder för ål. Då får man inte göra någonting. På något sätt är det en brist på logik i kravet på ett moratorium och i kravet på att göra förändringar och pröva vattendomar som skulle inne- bära bra naturinsatser och bra insatser för miljön. Enligt de underhandssamtal som vi har haft med företrädare för departementet kommer EU:s ramdi- rektiv för vatten att innebära väldigt stora åtaganden för Sverige. Men min och, uppfattar jag, också ut- skottsmajoritetens tolkning är att detta inte kommer att vara av den karaktären att verktyget moratorium är det som ska användas för att åstadkomma en varsam förändring framöver. Detta är också skälet till att utskottsmajoriteten har avstyrkt förslaget om ett mo- ratorium.
Anf. 205 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Herr talman! Det är i och för sig tacksamt att få reda på det. I betänkandet kan man nämligen inte se varför man över huvud taget avstyrker motionen, som är väldigt styvmoderligt behandlad. Bostadsutskottet finner inte att tillräckliga skäl fö- religger för att förespråka v-motionen om ett införan- de av ett moratorium för vattenkraftsutbyggnad. Det är den enda förklaringen vi får i betänkandet men nu har vi fått en annan förklaring. Herr talman! Bara som ett förtydligande till Ingela Thalén vill jag säga att vårt förslag till moratorium handlar om exploatering av vattendrag för vatten- kraftsutbyggnad. Det är för utbyggnaden av vatten- kraften som vi vill ha ett moratorium för, inte för att bygga laxtrappor, vandringsvägar för ålar eller annat som kan förbättra miljön, arternas fortbestånd och allt vad det nu handlar om. Det handlar alltså om att stoppa utbyggnaden av ytterligare vattenkraft. Eftersom det i dag finns domar som ger rätt att bygga och eftersom bland annat Gideälv egentligen när som helst kan byggas ut - det har man rätt till - finns det anledning att säga nej fram till dess att vi är klara med alla utredningar och med det som EU:s vattendirektiv innebär.
Anf. 206 INGELA THALÉN (s) replik: Herr talman! Bortsett från de beslut som redan fattats och där man har prövat den rättighet som Sten Lundström nämnde, rätten till vattenkraftsutbyggnad innehåller miljöbalken de krav som finns i övrigt när det gäller prövning. Det är så starka krav att man inte kan tillåtas att bygga vattenkraft lite hur som helst utan en prövning. Det är det andra argumentet för att vi anser att moratorium inte är det bästa verktyget för att åstadkomma god vattenmiljö och god miljö runt våra vattendrag. Däremot är vi helt överens om det övriga, och jag tror att vi kommer att vara väl överens om effekterna av EU:s ramdirektiv för vatten och de övriga resone- mangen om hur man ska hantera vattenregleringsfrå- gorna. Det ska leda till att vi är varsamma med både naturmiljöerna runt vatten och vattnet i sig i vårt land.
Anf. 207 LARS TYSKLIND (fp) replik: Herr talman! Jag är ny både i bostadsutskottet och i riksdagen, om det nu kan vara någon merit i sam- manhanget. Jag tänkte ta upp frågan om vindkraften igen. Den otålighet som har påpekats här i dag beror mycket på att - jag är från västkusten - kommunerna på kusten har trycket på sig att ge tillstånd till vindkraft, obero- ende av om det pågår utredningar som kanske kom- mer till bra resultat. Påpekandena om skyndsamhet ligger det mycket i. Utbyggnaden av vindkraft har pågått de senaste 10- 15 åren. Man har i en del kommuner valt att sätta stopp och invänta alla utredningar, andra har lite ostrukturerat börjat bygga ut. Det fanns att läsa i Göteborgs-Posten i förra veckan. Det är två fall där länsstyrelsen gett tillstånd. I ett fall går regeringen emot och i ett annat håller man med. I ytterligare ett fall går man emot länsstyrelsen. Man tycker att den beslutande myndigheten känner en stor osäkerhet om detta. Därför känns det som att det är mycket angelä- get att utredningarna verkligen kommer till skott så att man får tydliga strategier. Sedan har jag inga synpunkter på om vindkraft- verken är fula eller vackra. Det kan nästan övergå till religiöst tänkande. Det här har inte med det att göra, utan det handlar om att placera dem på rätt ställe och på rätt villkor. Det är Folkpartiets politik att få fram dessa krav.
Anf. 208 INGELA THALÉN (s) replik: Herr talman! Jag sympatiserar med Lars Tysk- linds synpunkt, och tycker att det är en bra utgångs- punkt, att man måste ha respekt för den oro som finns. Men jag vill koppla tillbaka till det jag har sagt tidigare i replikskiften, att man inte löser problemen genom att - när man nu är så nära att få ett bra be- slutsunderlag - rusa i väg, förbi, det kunnande som kommer att redovisas, till exempel det som ska redo- visas den 1 juli och den 1 augusti nästa år och hand- boken. De är effekter och utslag av att man har ägnat ganska mycket tid åt att just analysera för att komma fram till ett bra underlag för bra strategier. Jag har också mött när jag varit ute i kommunerna problemen med att den ena kommunen släpper fram och den andra är väldigt återhållsam, och så lever man ändå i samma region och kastar sina ögon tvärs över en kommungräns därför att den inte är synlig. Det är klart att det finns konflikter i att kommunerna hanterar detta olika. Den återrapportering som läns- styrelserna har gjort för 2002 visar att man är på god väg. Det här kommer jag att återkomma till. Återigen med hänvisning till det jag redovisade i min inledning är jag övertygad om att det utskottet nu säger och naturligtvis också den debatt som vi nu för och som kommer att läsas noga på departementen, det vet jag, påverkar helheten till slut.
Anf. 209 LARS TYSKLIND (fp) replik: Herr talman! Ett annat ämne som har varit uppe i dag är riksintressen. Det vet vi som bor vid kusten att det finns travar av riksintressen som ligger ovanpå varandra när det gäller rörligt friluftsliv och natur- landskapet. Här kommer även vindkraften in som riksintresse. Jag tror att det är väldigt viktigt att man verkligen kommer till skott med det så att man kan väga detta riksintresse mot de andra riksintressena vad gäller kustnära lägen, vilket i sig kan vara mycket känsligt.
Anf. 210 INGELA THALÉN (s) replik: Herr talman! Jag har ingen annan uppfattning än Lars Tysklind på den punkten.
Anf. 211 KENTH HÖGSTRÖM (s): Herr talman! Här har många debattörer annonserat eller vittnat om att de var nya i bostadsutskottet. Ändå åstadkom dessa nya ledamöter med de gamla en ut- omordentligt intressant debatt. Jag tillhör inte ens utskottet, och för mig är det första gången jag deltar i en debatt som har bäring på bostadsutskottet. Jag borde egentligen hålla mig borta från åtminstone de delar av bostadsutskottet som har med fastigheter att göra, eftersom jag civilt bedriver sådan verksamhet. Men två av mina motioner, som jag inte trodde skulle hamna i bostadsutskottet, har hamnat där. Det gäller vattenreglering, och det gäller fiskevårdsavgif- terna till Fiskeriverket. Då blir jag väldigt intresserad, för det är andra gången bostadsutskottet har hanterat den fråga som tas upp i den första motionen, den som handlar om dämningsgränser för vattenreglerföretag. Jag påpekar som ett exempel att i våra stora Dellen- sjöar, 132 kvadratkilometer stor vattenyta i norra Hälsingland, saknas en övre dämningsgräns. Förra gången åstadkom bostadsutskottet notering- en att man inväntade den utredning som man nu hän- visar till, den om miljöbalken, Miljöbalkskommittén, och det delbetänkande som lades fram i år. Därför är jag väldigt nyfiken på varför utskottet skriver på följande sätt: "Utskottet finner inte tillräckliga skäl för att nu ställa sig bakom förslag som syftar till ändring av nuvarande regler för omprövning." Ordet "nu", detta adverb, borde penetreras på djupet därför att det åter- kommer nämligen i svaret på den andra motion som jag har, den som handlar om fiskeavgifterna från vattendomarna till Fiskeriverket, som uppenbarligen har det svårt att regionalisera de pengarna. Då skriver man så här i bostadsutskottet: "Utskottet finner mot den ovan redovisade bak- grunden inte tillräckliga skäl för att nu gå motionären till mötes och avstyrker motionen." Det här lilla ordet "nu" antyder naturligtvis att ut- skottet framdeles kan fatta annat beslut. Det är till exempel att ta initiativ i frågan eller att gå motionären till mötes eller att åstadkomma någon stor publik hearing. Jag är väldigt nyfiken, herr talman, på vad utskottet avser. Naturligtvis hoppas att jag att få ett svar av den utomordentliga företrädaren Ingela Thalén. Begreppet "nu" rymmer nämligen exakt det jag säger: en möjlighet att så småningom, i morgon eller i övermorgon, göra en annan bedömning. Då frågar jag mig: Vilken grund ska då fram? Vilka nya fakta ska då fram för att man ska göra en annan bedömning? Var ligger frågan just nu? Ligger den i Regeringskansliet, eller ligger den i någon ny kommitté? Ingela Thalén sade i sitt anförande någonting som jag inte kan utläsa av utskottstexten och som gör mig lite nyfiken. Hon pratade om en utredning om pröv- ningsordningen. Vad är det för utredning? Den är jag väldigt nyfiken på att få ta del av. Anledningen till detta är följande. Låt oss ta Del- lensjöarna som ett exempel. De har varit drabbade vid två tillfällen under de senaste fem åren av mycket kraftiga översvämningar. Denna vattenreservoar rymmer normalt sett 4 miljarder kubikmeter vatten. En meters höjning av det som kan kallas normalvat- tenstånd betraktas inte enligt regleringen som övre dämningsgräns, det kan gå upp ytterligare. En meter ovanpå normalvattenståndet innebär 132 miljoner kubikmeter vatten som ska transporteras ut i sjösystemet genom en trång passage som inte klarar att svälja mer än maximalt 60-70 kubikmeter i se- kunden. Det tar alltså ungefär 30 dygn att bara tömma det överloppsvatten som finns. Skulle man öka på utflödet skulle det orsaka stora översvämningar ned- ströms. Då kan man fundera över varför sådana iakt- tagelser inte skulle kunna leda till revisioner av vat- tendomar, det vill säga omprövningar. Jo, säger man i Miljöbalkskommittén, det kan det mycket väl göra, det är bara det att det kostar pengar. Länsstyrelsen, Kammarkollegiet eller någon annan måste då finansiera mycket kostsamma utredningar. Det gör mig bekymrad därför att det andra förhållan- det, att inte ha någon övre dämningsgräns, kostar ännu mer pengar.
Anf. 212 INGELA THALÉN (s) replik: Herr talman! Jag vill säga samma sak till Kenth Högström som jag sade i min inledning, att i sitt be- tänkande pekar Miljöbalksutredningen på att man anser att det bör göras en utredning om en prövnings- ordning för vattenverksamhet. Det är en av orsakerna till att man skriver "nu". Såvitt jag känner till finns inte den utredningen ännu. En annan sak som möjligtvis kommer att påverka hela situationen beror på hur man ska tolka EU:s ramdirektiv för vatten och på vilket sätt EU kommer att kunna påverka möjligheten till omprövning när det gäller den här typen av vattendomar. Sedan sade Kenth Högström själv - vilket är vik- tigt att påpeka och som också Miljöbalksutredningen lyfte fram - att det som regeringen måste se över och diskutera innan man lägger fram någon typ av förslag är just resursfrågan och kostnadsperspektivet. Dessa aspekter har inte utskottet diskuterat eftersom det är en helt annan typ av fråga. Men jag vill ta upp frågan därför att den har stor effekt på bedömningen av omprövningsinstrumentet när det gäller vattendomar.
Anf. 213 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Herr talman! Jag är mycket tacksam över det svar som Ingela nu gav. Jag kunde inte utläsa vare sig i betänkandet eller i någon annan text som jag tidigare har haft tillgång till att utredningen om prövningsord- ningen skulle tillsättas. Jag uppfattade Ingela Thalén som att den utredningen var på gång. Men uppenbar- ligen finns det ett förslag som skvalpar någonstans, så det kanske blir en utredning. Då är min fundering följande. Om nu den utred- ningen inte kommer i gång och EU:s ramdirektiv innebär någon ändring av den nuvarande ordningen i Sverige, har vi då mer pengar? Har vi då mer resurser att tillsätta för olika typer av undersökningar? Alltså har detta kokat ned till en resursfråga. Då är frågan vilket utskott blir det som ska vara handläggande. Det är ju ni som har att behandla frågan. Ni tycker egentligen - det är jag helt övertygad om - att motio- nens syften är alldeles korrekta, nämligen att alla vattendomar bör vara försedda med en övre däm- ningsgräns. Jag är helt övertygat om att det är vad ni anser. Så är lagen utformad i dag. Men det kostar alltså pengar att göra en revision, en omprövning. Då är frågan: Hur förfar man för att belysa detta förhållande som inte bara drabbar bara den trakt som jag bor i utan som drabbar många andra trakter där gamla vattendomar spökar? Hur gör man för att foku- sera på att denna tingens ordning inte är acceptabel för vare sig de närboende eller för dem som bedriver verksamheter i närheten av dessa vattendrag?
Anf. 214 RIGMOR STENMARK (c) re- plik: Herr talman! Kenth Högströms inlägg aktualiserar två saker, dels själva sakfrågan där jag delar hans uppfattning, dels hur man som enskild ledamot blir behandlad när man skriver en motion. Ibland resonerar man i utskotten, i kammaren, i ordförandekonferenser och liknande om på vilket sätt riksdagen ska förändras för att det ska kännas mer meningsfullt för enskilda ledamöter att väcka motio- ner. Jag tycker då att utskotten någon gång borde kunna bryta mönstret och tillstyrka en motion, särskilt om ytterligare sakskäl kommer till. Jag vill bara skicka med detta till alla berörda i denna kammare.
Anf. 215 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Herr talman! Nu tillhör inte jag dem som gnäller över motionsbehandlingen i riksdagen. Under de fyra föregående åren har jag vid fyra tillfällen noterat att jag har fått igenom motioner. Det tycker jag är sensa- tionellt, och jag är mycket glad över det. Några mo- tioner har också blivit bra behandlade. Men det intressanta i det här sammanhanget är att behandlingen skiljer sig från föregående år. Det har kommit nya fakta på bordet, och man hänvisar till en kommitté som har lagt fram ett delbetänkande. Men då formulerar man sig lite knepigt, och denna knepighet vill jag ha protokollförd och skicka med till bostadsutskottet. Man säger att det inte finns tillräckliga skäl nu. Då har man ju också sagt att det kan komma att fin- nas nya skäl. Jag vill citera en mening ur utskottets betänkande, den mening som Sten Lundström läste upp och som jag naturligtvis instämmer i. Det står så här: "Enligt utskottets mening bör det finnas förbiflöde vid alla kraftverk. Det innebär att de utbyggda älvarna i de fall där det så erfordras bör förses med lämpliga an- ordningar som laxtrappor och vandringsvägar för ål." Utmärkt, men hur ska detta "bör" genomföras? Be- hövs det en ny utredning? Behövs det något initiativ från utskottet, eller vad är det som behövs? Vi är alla besjälade av att detta genomförs, åtminstone vi som är väldigt intresserade av fiske, som den andra motio- nen handlar om. Jag vill peka på en ytterligare sak. På s. 14 i be- tänkandet behandlas motion 316. Man säger att i den motionen tas vattenregleringsmedlen upp och att det föreslås att frågorna bör hanteras lokalt. Nej, jag har inte skrivit i motionen att de ska hanteras lokalt. Där- emot har jag skrivit att det regionala inflytandet bör öka. Länsstyrelsen bör kunna få en större del av vat- tenregleringsmedlen. Eftersom utskottet säger att det inte nu går att tillgodose detta är jag mycket nyfiken på vad som komma skall.
Anf. 216 HANS STENBERG (s): Herr talman! Eftersom jag är en av ledamöterna i Miljöbalkskommittén är det naturligtvis lite frestande att kasta sig in i den föregående debatten. Men jag ska avstå från det och hålla mig till att tala om de motioner som jag själv har skrivit och som kommittén har behandlat. Jag vill börja med att tacka utskottet för de myck- et positiva skrivningarna om mina motioner om vand- ringsvägar för lax och ål. Jag hoppas verkligen att regeringen nu i det beredningsarbete som ska göras kommer fram till förslag som gör att man kommer till rätta med dagens situation. Jag är själv uppvuxen i närheten av Ljungan, som är en väldigt hårt reglerad älv, och jag har under min livstid kunnat se hur både lax- och ålstammen i prin- cip har utplånats ovanför kraftsverksdammarna. Det är stora värden som har gått förlorade ekonomiskt, men framför allt när det gäller livskvaliteten för de människor som bor längs älvdalarna. Utbyggnaden av vattenkraften har varit oerhört värdefull för utveckling och välfärd i det här landet. Men den har också haft negativa miljökonsekvenser, eftersom de vattenkraftsutbyggnader som gjordes tidigt inte tog någon som helst hänsyn till miljöef- fekterna. Samma sak kan man säga när det gäller de in- dustriutbyggnader som gjordes i början av 1900-talet. Men när det gäller industrin har oerhört mycket gjorts för att komma till rätta med miljöproblemen. Tyvärr har man inte haft samma goda utveckling när det gäller vattenkraften, utan väldigt lite har skett när det gäller gamla vattenkraftverk. Därför känns det väldigt positivt med den be- handling som mina motioner har fått. Jag hoppas verkligen att regeringen i beredningsarbetet kommer fram till förslag som gör att man verkligen får funge- rande vandringsvägar för lax, ål och annan fisk förbi vattenkraftsstammarna. I ett modernt samhälle måste det gå att kombinera en effektiv elproduktion i vattenkraftverk med ekolo- gisk mångfald och livskraftiga fiskbestånd.
Anf. 217 KARIN SVENSSON SMITH (v): Herr talman! Jag vill yrka bifall till reservation nr 9 i betänkandet. Den handlar om gamla vattendomar och att de behöver omprövas. Och varför det? Ja, det är en rätt hög målsättning som finns i den miljö- målsproposition som är antagen här i riksdagen. Det är 12 000 nya hektar som ska bildas och nya återska- pas med våtmarker fram till år 2010, och 5 000 av dem ligger i Skåne. Varför är det så stor andel i Skå- ne? Det finns två skäl till det. Det ena handlar om att där har omvandlingen varit störst tidigare. På grund av det moderna jordbruket dikar man ut mycket av de våtmarker som fanns tidi- gare. Det andra motivet handlar om att man måste försöka fälla kväve för att minska den övergödning som drabbar vatten runt kusten. Därav den här mål- sättningen. Är det så att man inte lyckas med det måste man hitta ett annat sätt att fälla kväve, en kraf- tig höjning av handelsgödselskatten eller annat. Det är åtgärder som inte är alldeles enkla att vidta, även om jag har stor förståelse för dem. Det har talats tidigare i den här kammaren om vad som är vackert och vad som är fult, och det här med våtmarker handlar faktiskt också om en estetisk as- pekt. I dag kunde vi i tidningarna se tolv storkungar som ska utplanteras i Skåne. Jag vet inte om det är någon som tycker att storken är ful. Själv tycker jag att den är väldigt vacker. Ännu vackrare tycker jag att det är med storspovar, som håller på att återkomma till Skåne på grund av våtmarkerna. De finns där just bara på grund av att man har återskapat våtmarker. De nyskapade våtmarkerna är en förutsättning för att man ska lyckas med storkprojektet och de andra pro- jekten som syftar till att öka den biologiska mångfal- den i regionen. Miljömålen när det gäller våtmarkerna är lite an- norlunda än de andra miljömålen. Många andra mil- jömål är svåra att genomföra därför att man inte har tillräckligt stora ekonomiska resurser. Men det är faktiskt inte det som är det avgörande hindret när det gäller våtmarkerna här, utan det är de gamla vatten- domarna. Utskottet redovisar i sitt betänkande en lagändring som från den 1 juli i år gör det möjligt för kommuner och länsstyrelser att begära omprövning av miljömå- len. Men precis som Ingela Thalén tidigare redovisa- de noterar Miljöbalkskommittén att ett hinder i sam- manhanget kan vara att det kostar, eftersom man då måste betala målsägarens juridiska biträden. Tänk er in i situationen att en kommun önskar att göra något kraftfullt för den biologiska mångfalden och för att minska övergödningen och att man har begränsade ekonomiska resurser. Ja, då är det nog tyvärr så att flera av de våtmarker som tidigare har planerats inte kommer att bli av eller kommer att anläggas på fel ställen där de gör mindre nytta ur kvävefällningssynpunkt, och de kanske inte passar så bra in i landskapet som de skulle kunnat göra om man använt sig av att utvidga befintliga våtmarker. Därför är mitt motiv för att vidhålla den här reser- vationen att jag tror att det skulle vara större möjlig- heter för kommunerna att ta hand om naturen och leva upp till den målsättning som vi har beslutat om och, i det här fallet, mindre möjligheter för privata markägare att motsätta sig de miljöåtgärder som vi behöver för att klara att uppfylla de miljömål som vi varit överens om i den här kammaren tidigare.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 10 december.)
18 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Försvarsutskottets betänkande 2002/03:FöU1 Försvar och beredskap mot sårbarhet - budget för år 2003
Finansutskottets betänkande 2002/03:FiU8 Det europeiska valutasamarbetet
19 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 5 december
2002/03:79 av Sonja Fransson (s) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Korttidsstudiestöd 2002/03:80 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till justitieminister Thomas Bodström Ansvaret för offren för trafficking 2002/03:81 av Inger René (m) till justitieminister Thomas Bodström Tillfälliga uppehållstillstånd
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 december.
20 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 5 december
2002/03:237 av Lars Ohly (v) till statsminister Göran Persson Hanteringen av Turkiets kandidatur till EU 2002/03:238 av Cecilia Nilsson Wigström (fp) till utbildningsminister Thomas Östros Skolverkets nya organisation 2002/03:239 av Torsten Lindström (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Gigasunet 2002/03:240 av Torkild Strandberg (fp) till justitie- minister Thomas Bodström Flygsäkerhet och polisresurser 2002/03:241 av Kenneth Johansson (c) till justitiemi- nister Thomas Bodström Ersättning till advokater 2002/03:242 av Runar Patriksson (fp) till statsrådet Jan O Karlsson Barnets bästa i utlänningslagen 2002/03:243 av Yilmaz Kerimo (s) till statsrådet Jan O Karlsson Boende för flyktingar 2002/03:244 av Maria Larsson (kd) till statsrådet Hans Karlsson Offentligt tillfälligt arbete 2002/03:245 av Rossana Dinamarca (v) till statsrådet Ulrica Messing Utbyggnad av riksväg 45 och järnväg 2002/03:246 av Eva Flyborg (fp) till näringsminister Leif Pagrotsky Eltillgång 2002/03:247 av Michael Hagberg (s) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Kommun- och landstingsägda företag 2002/03:248 av Björn Hamilton (m) till jordbruksmi- nister Ann-Christin Nykvist Åtgärder mot det globala sockeröverskottet 2002/03:249 av Eva Arvidsson (s) till statsrådet Lena Hallengren Skolor och förskolor i skärgården 2002/03:250 av Torkild Strandberg (fp) till socialmi- nister Lars Engqvist Gränsöverskridande vård i EU 2002/03:251 av Lena Ek (c) till statsrådet Jan O Karlsson Misshandlade kvinnor som söker uppehållstillstånd
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 10 december.
21 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 3 december
2002/03:184 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström Utvecklingen inom kriminalvården
den 4 december
2002/03:181 av Marie Wahlgren (fp) till finansmi- nister Bosse Ringholm Människor som arbetar på båda sidor av Öresund 2002/03:183 av Rosita Runegrund (kd) till statsrådet Mona Sahlin Skattebefrielse för stiftelser 2002/03:203 av Mats Berglind (s) till näringsminister Leif Pagrotsky Elräkningar 2002/03:204 av Claes-Göran Brandin (s) till nä- ringsminister Leif Pagrotsky Utvärdering av privatiseringar 2002/03:210 av Johan Linander (c) till miljöminister Lena Sommestad Straffen för miljöbrott till havs 2002/03:214 av Annelie Enochson (kd) till närings- minister Leif Pagrotsky Avgift för 90-konto
den 5 december
2002/03:191 av Torsten Lindström (kd) till justitie- minister Thomas Bodström Polismyndigheter över flera län 2002/03:196 av Catharina Elmsäter-Svärd (m) till justitieminister Thomas Bodström Våld i hederns namn 2002/03:207 av Agneta Ringman (s) till utrikesmi- nister Anna Lindh Kvinnors situation i Nigeria 2002/03:212 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström Vård av ungdomsbrottslingar
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 december.
22 § Kammaren åtskildes kl. 18.14.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till och med 10 § anf. 35 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 13.53, av förste vice talmannen därefter till och med 15 § anf. 169 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.