Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:66 Onsdagen den 5 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:66
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:66 Onsdagen den 5 mars Kl. 9.00 - 17.57
19.00 - 23.12
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------
1 § Ledighet
Tredje vice talmannen meddelade att Yvonne Ru- waida (mp) ansökt om fortsatt föräldraledighet under tiden den 21 mars-28 maj. Kammaren biföll denna ansökan.
Tredje vice talmannen anmälde att Ewa Larsson (mp) skulle fortsätta att tjänstgöra som ersättare för Yvonne Ruwaida.
2 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan
Tredje vice talmannen meddelade att ett medde- lande om ändring i kammarens sammanträdesplan torsdagen den 13 mars delats ut till kammarens le- damöter.
3 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 2002/03:Ju2-Ju5 till justitieutskottet
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Kulturutskottets betänkanden 2002/03:KrU4 och KrU5 Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2002/03:MJU9 Bostadsutskottets betänkande 2002/03:BoU5
5 § Vissa förbrukningsartiklar
Föredrogs socialutskottets betänkande 2002/03:SoU8 Vissa förbrukningsartiklar (prop. 2002/03:42).
Anf. 1 CARL-AXEL JOHANSSON (m): Fru talman, ledamöter och eventuella åhörare! Jag vill börja med att yrka bifall till reservationen. I ett till synes litet förslag från regeringen och i det nu föreliggande betänkandet Vissa förbruknings- artiklar kan den största räv lura. Så är det i detta fall. Eftersom förbrukningsartiklarna är kostnadsfria för patienterna befarar regeringen att priserna skjuter i höjden på ett okontrollerat sätt. Därför vill man ha en statlig priskontroll. Så resonerar Socialdemokraterna av tradition. Fru talman! Vi är av motsatt åsikt. Statliga pris- kontroller brukar inte leda till sund prissättning, och framför allt undanröjer detta en normal prisreglering och konkurrens. Dessutom kan de som har ansvaret för dessa kost- nader inte förhandla om priset, det vill säga lands- tingens möjligheter att påverka sin kostnad för dessa artiklar försvinner eftersom Läkemedelsförmåns- nämnden ska sätta priset. Detta framgår med all tyd- lighet i den promemoria, Prissättning inom läkeme- delsförmånerna, som föreligger och som finns som bilaga i förslaget. "Prissättning av produkterna som ingår i läkemedelsförmånerna sker bäst inom Läke- medelsförmånsnämnden och att landstingen får in- flytande över prissättningen genom möjligheten att delta i nämndens löpande arbete och ställningstagan- de." Jag måste därför fråga mig: Varför gå denna om- väg när landstingen skulle kunna förhandla själva? Redan nu kommer signaler att landstingen själva vill pressa läkemedelspriserna, då man anser att Lä- kemedelsförmånsnämndens förhandlingar inte räcker. Det förefaller bli som vi befarade när denna nämnd inrättades. Varför vill regeringen nu att även förbrukningsar- tiklar ska regleras med en statlig priskontroll? Varför vill man frånta landstingen deras eget bestämmande även i denna fråga? Är inte detta ett oklart rättsläge gentemot det landstingskommunala självstyret? Så gör man endast där man arbetar med statliga priskontroller och regleringar i en planekonomisk ekonomi. Så arbetar man i ett kontrollsamhälle. Det är inte så att enskilda patienter får betala olika mycket eftersom dessa artiklar är kostnadsfria för honom eller henne, så det kan inte vara den enskilda patienten som man vill värna. Det kan inte heller vara skattebetalarna i landstingen som man vill värna eftersom statliga prisregleringar inte ger möjlighet för dem som betalar, det vill säga landstingen, att för- handla fram priser i konkurrens mellan de olika till- verkarna. Fru talman! Det förefaller vara kontrollmakten som värnas. Jag yrkar alltså bifall till reservationen och avslag på propositionen.
Anf. 2 CONNY ÖHMAN (s): Fru talman! Förra året fattade riksdagen ett stort och genomgripande beslut när det gäller hanteringen av läkemedel här i landet, bland annat inrättades Läkemedelsförmånsnämnden. I samband med det beslutet var det några av riksdagens partier, kanske framför allt Moderaterna, som var oroade över kon- sekvenserna av beslutet. Även om det har gått relativt kort tid sedan det beslutet trädde i kraft kan man nog i dag säga att den oron från Moderaternas sida var obefogad. Dagens ärende kan sägas vara en eftersläntrare till fjolårets beslut. Dagens beslut handlar om förbruk- ningsartiklar, bland annat för egen kontroll av medi- cinering. En nog så viktig fråga för ganska stora pati- entgrupper i det här landet för vilka det här är viktiga hjälpmedel för att de ska kunna kontrollera sin sjuk- dom. Vi anser, och jag är glad att merparten av riksda- gens partier ställer sig bakom regeringens förslag, att det är viktigt att komplettera fjolårets beslut med dagens beslut. Jag konstaterar med glädje att flertalet partier instämmer i den bedömningen. Som vanligt har Moderaterna en motsatt uppfatt- ning. Men jag är övertygad om att när vi om ett tag kan se konsekvenserna av dagens beslut kommer även Moderaternas oro över dagens beslut att visa sig vara obefogad. Det är viktigt att komplettera fjolårets beslut. Egentligen borde vi ha fattat det här beslutet redan då, men bättre sent än aldrig. Nu kan det beslutet kom- pletteras på det sätt som regeringen föreslår. Jag vill yrka bifall till förslaget i utskottets betän- kande och avslag på den moderata reservationen.
Anf. 3 CARL-AXEL JOHANSSON (m) replik: Fru talman! Jag måste bara fråga Conny Öhman varför Conny Öhman tycker att vi moderater hade en obefogad oro inför Läkemedelsförmånsnämnden. Det har kommit flera artiklar: Landstingen vill själva pressa läkemedelspriserna. Läkemedelsförmåns- nämndens förhandlingar räcker inte. Senast i Läke- medelsvärlden: Många landsting vill förhandla om rabatter. Nog visar detta att vår oro har varit befogad i allra högsta grad. Därför undrar jag hur Conny Öhman kan påstå att den har varit obefogad. Trots denna korta tid har det redan visat sig att landstingen faktiskt inte är nöjda med detta system därför att man saknar till- räckligt stort inflytande på prissättningen.
Anf. 4 CONNY ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Det har visat sig, trots att Läkeme- delsförmånsnämnden startade så sent som den 1 ok- tober förra året, att en rad bolag har valt att sänka priset på sina produkter i samband med just den 1 oktober när nämnden startade sin verksamhet. Jag kommer inte på rak arm ihåg hur många prissänk- ningar det faktiskt har varit, men uppåt 600-700 priser har faktiskt sänkts av bolagen i samband med att den här nyordningen infördes. Räknat på läkemedelsnotan i landet över helår lär det handla om ett stort antal tiotals miljoner som på det sättet kan sparas. Det är ju bra när vi vet att vi har en press på läkemedelskonsumtionen till följd av nya läkemedel och den demografiska utvecklingen i lan- det. Bara de siffrorna tycker jag talar för att det här var ett riktigt beslut.
Anf. 5 CARL-AXEL JOHANSSON (m) replik: Fru talman! Uppenbarligen, Conny Öhman, tycker sig landstingen kunna förhandla fram bättre priser än den prissänkning du nu redovisar. Hur mycket som har varit en prissättning från Läkemedelsförmåns- nämndens förhandling kan jag inte svara på. Det vet jag inte. Men det finns något som heter paral- lellimport och generika liksom andra sådana produk- ter med lägre priser. Så vad som egentligen har för- anlett att kostnaden för läkemedel har gått ned är oklart. Det kanske är lite vanskligt att säga att det beror på att Läkemedelsförmånsnämnden är bra för- handlare. Uppenbarligen tycker sig landstingen kunna göra det här bättre. Så jag undrar fortfarande hur Conny Öhman kan påstå att vår oro är obefogad.
Anf. 6 CONNY ÖHMAN (s) replik: Fru talman! De senaste månadernas erfarenheter är säkert en blandning av att generikaföretagen, pa- rallellimportföretagen och även de ordinarie bolagen har anpassat sin strategi efter hur marknaden utveck- las. Helt klart. Men det är ändå slående att just i sam- band med den 1 oktober, när det här systemet inför- des, var det många hundra företag som valde att sän- ka priserna på sina läkemedel. Det är att gå långt att då säga att systemet inte har haft någon effekt. Det råder inget tvivel om att alla de sänkta priser som vi fick i samband med den 1 oktober var ett sätt från bolagens sida att anpassa sig till det nya systemet. Jag är för min del övertygad om att vi faktiskt kommer att få en fortsatt press på kostnaderna. Den andra utvecklingen innebär att läkemedels- notan ändå kommer att bli svår att hantera därför att vi får fler äldre som behöver läkemedel och nya lä- kemedel som i allmänhet är dyrare än tidigare läke- medel.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 11 §.)
6 § Barns förmögenhet vid beräkning av bo- stadsbidrag
Föredrogs bostadsutskottets betänkande 2002/03:BoU6 Barns förmögenhet vid beräkning av bostadsbidrag (prop. 2002/03:33).
Anf. 7 GÖRAN HÄGGLUND (kd): Fru talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till reservation 2. Regeringen har för riksdagen föreslagit vissa änd- ringar i lagen om bostadsbidrag för att förbättra situ- ationen för familjer där barn har fått en ersättning för kroppsskada eller kränkning. Ändringarna betyder att såna ersättningar i fortsättningen inte ska påverka familjens förmögenhet när det gäller beräkningen av bostadsbidrag. Detta förslag är utmärkt, och det råder inom bo- stadsutskottet inga delade meningar om detta. Men, fru talman, det här är i grunden enbart ytterligare en lapp på det lapptäcke som utgör bostadsbidragssy- stemet. Kristdemokraternas uppfattning är att syste- met bör ses över och få en utformning som ger bättre fördelningspolitiska effekter än nuvarande system. I dag gäller dock debatten just frågan om hur barns tillgångar påverkar beräkningen av bostadsbi- draget. Det är det jag kommer att hålla mig till. Vi kristdemokrater har i en motion föreslagit att även sådan egendom som barn har fått av annan än förälder men med inskränkt dispositionsrätt ska om- fattas av liknande regler. Vad betyder det? Det bety- der att om ett barn har fått egendom genom gåva eller testamente, och som barnet - eller för den delen för- äldrarna - inte har möjlighet att förfoga över, ska egendomen inte påverka familjens förmögenhet när det gäller beräkningen av bostadsbidrag. Poängen med vårt förslag är att det skulle undanröja de olyck- liga situationer som uppkommer när barns låsta me- del - medel man inte kommer åt - gör att familjen får minskat eller kanske inget bostadsbidrag alls och därmed kanske mister möjligheten till ett anständigt boende. Förslaget är detsamma som Riksförsäkringsverket har framfört i sitt remissvar till regeringen. Tyvärr har det dock varit för döva öron. Vårt förslag avstyrks av utskottsmajoriteten. Grunden för avstyrkandet imponerar verkligen inte. De skäl som framförs är att förslaget ligger "utanför det remitterade lagförslaget". Med detta anser majoriteten att det inte finns några skäl för riksdagen att ens ta ställning till förslaget. Sedan avstyrks detsamma, vilket väl i högsta grad får be- traktas som att man tar ställning. Det som jag invänder mot är naturligtvis inte att man avstyrker vårt förslag. Det för berörda barnfa- miljer dystra är att man från utskottets sida inte tar frågan på allvar. Jag invänder mot att man inte är beredd att ta itu med de uppenbara ekonomiska pro- blem som består för dessa familjer. Nu talar vi inte om besuttna familjer, utan här talar vi om de ekono- miskt sämst ställda familjerna i vårt samhälle. Fru talman! Jag har några frågor till socialdemo- kraternas representant i debatten: Är det rimligt att familjer nekas bostadsbidrag för att de har medel som inte är åtkomliga? Om svaret på den frågan är nej, varför avstyrker ni vårt förslag som innehåller färdiga lagtexter vilka riksdagen kan besluta om i dag och som innebär en förändring för dessa familjer? Om ni tycker att förslaget är rimligt - att de kons- tiga effekterna är rimliga, att pengar som familjen inte kan komma åt ska försämra möjligheterna till bostadsbidrag - säg då det. Göm er inte bakom reso- nemang om att förslaget ligger utanför det remittera- de förslaget. Regeringen hade möjlighet att ändra förslaget men tog inte tillfället i akt. Utskottets majoritet har haft möjlighet att ändra förslaget, och man har inte utnyttjat möjligheten. Kammaren har en möjlighet att om den vill i dag ändra sakernas förhållande. Anser Socialdemokraterna att det är rimligt att medel som familjen inte kan komma åt ska beröva den möjlighet till bostadsbidrag?
Anf. 8 NINA LUNDSTRÖM (fp): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 1. Jag vill inleda med att ge en allmän beskrivning av vår uppfattning avseende bostadsbidrag. Folkparti- et liberalernas uppfattning avseende bostadsbidrag generellt sett är att bostadsbidragen bör växlas över till andra typer av ekonomiskt stöd, och de ska där- med minska i omfattning. Grupper med särskilt stor försörjningsbörda, bland annat barnfamiljer, kan kompenseras genom höjt generellt barnstöd och sänkta inkomstskatter. En sådan reform skulle få flera positiva effekter. Bland annat skulle marginaleffek- terna minska. Det nuvarande bostadsbidragssystemet leder till att det för många låg- och medelinkomsttagare lönar sig väldigt lite, eller ibland inte alls, att öka sin ar- betsinkomst. När inkomsten stiger försvinner nämli- gen hela eller delar av bostadsbidraget. Många män- niskor fastnar i en fattigdomsfälla som det är svårt att ta sig ur. Med Folkpartiets modell skulle många bi- dragsmottagare kunna slippa ur fattigdomsfällan genom att de inte längre är beroende av bostadsbidra- get. Bostadsbidragssystemet har brister, trots att syftet är gott. Det är många brister om man ser till alla de motioner som har väckts tidigare under detta riksmö- te. Partierna i riksdagen har i motionerna gett exem- pel på problem med bostadsbidraget samt förslag på hur ett stort antal brister kan rättas till när det gäller till exempel bostadsbidrag till hushåll utan barn, bo- stadsbidrag vid delad vårdnad, regler för återkrav, information om bostadsbidrag, återbetalningsskyldig- heten samt barns tillgångar i den bidragsgrundande inkomsten. Bostadsbidragets träffsäkerhet har också diskute- rats. 20 % av utbetalda bostadsbidrag träffar rätt. 80 % av bidragen blir fel, nämligen genom att 40 % får för mycket bidrag och 40 % får för lite bidrag. Dagens beslut avser att korrigera en av bristerna, det vill säga för familjer där barn tillerkänns ersätt- ning med anledning av kroppsskada eller kränkning ska ersättningen inte påverka förmögenhet vid beräk- ning av bostadsbidrag. I dag räknas barns ska- deståndsersättning som inkomst eller förmögenhet, och den påverkar därmed bostadsbidraget negativt. Det är en fråga som har aktualiserats med anledning av Göteborgsbranden. Genom att riksdagen har beslutat om att vi även fortsättningsvis ska ha nuvarande bostadsbidragssy- stem vill vi i Folkpartiet påtala en annan brist som borde rättas till, utöver den förändring som är föremål för behandling i dag och som vi stöder. Dagens betänkande omfattar ej revidering av re- gelverket avseende barns förmögenhet i form av arv eller gåva utan dispositionsrätt. Regeringen avser att göra en samlad inventering av förmögenhetsbegrep- pet, och man anser att detta ligger utanför det remitte- rade lagförslaget. Folkpartiet anser att regeringens inställning i den- na fråga är problematisk. I Socialstyrelsens allmänna råd påtalas att underårigas tillgångar som föräldrarna inte har möjlighet att förfoga över inte bör påverka förälders rätt till försörjningsstöd. I Socialstyrelsens skrift Handbok om ekonomiskt bistånd påtalas att barn aldrig är underhållsskyldiga gentemot sina för- äldrar eller eventuella syskon. Barns tillgångar tillhör således barnet och får av förälder eller förmyndare användas endast för barnets uppehälle, utbildning eller nytta i övrigt; alltså inte till familjens försörjning eller till föräldrarnas egna utgifter. Socialstyrelsen har i en regeringsskrivelse år 1999 påpekat problemen och påtalat att detta är otillfredsställande samt fram- fört till regeringen att frågan om hur barns tillgångar ska beaktas vid bedömning av hushålls rätt till för- sörjningsstöd bör klarläggas. För barn som fått arv eller gåva och därmed upp- visar en förmögenhet gäller i dag enligt regelverket att detta ska påverka familjens bostadsbidrag även om pengarna på grund av villkor ej kan disponeras, det vill säga att man inte kan använda dessa pengar. Dagens familjebildningar ställer utökade krav på lagstiftning och regelverk. Familjer består i dag ofta av både hel- och halvsyskon. Situationer har uppstått där barn får arv eller gåva utan dispositionsrätt från förälder eller släkting men där barnet ej har tillgång till pengarna förrän barnet är myndigt. Genom att bostadsbidraget sänks medför detta att barnet i fråga får försörjningsansvar för hela familjen inklusive övriga barn. Ett annat exempel är familjer där föräldrarna sepa- rerat och där ena föräldern gett barnet en gåva vilket påverkar bostadsbidraget för den andra föräldern, trots att barnet ej kan disponera pengarna. Det är en konsekvens som försätter den drabbade föräldern och familjen i en svår ekonomisk situation. Vi i Folkpartiet menar att bostadsbidragssystemet är komplicerat och ofta medför konsekvenser som inte är rättvisa eller rimliga. Det hade varit rimligt att även behandla och åtgärda denna brist som vi beskri- vit i vår motion avseende bostadsbidragssystemet kontra barns förmögenhet vad gäller arv eller gåva utan dispositionsrätt. Vi beklagar att vi inte har fått gehör för våra synpunkter i utskottet.
Anf. 9 MARIA ÖBERG (s): Fru talman! I bostadsutskottets betänkande 6 be- handlas regeringens proposition 2002/03:33 Barns förmögenhet vid beräkning av bostadsbidrag. I be- tänkandet behandlas också de tre motioner som väckts med anledning av propositionen. Jag yrkar redan nu att riksdagen antar propositionen och avslår motionerna. Den lagändring som regeringen föreslår syftar till att förbättra situationen för familjer där barn tiller- känts ersättning för kroppsskador eller kränkningar. Hittills har denna typ av ersättningar räknats in i hushållets totala ekonomi och därmed påverkat fa- miljens bostadsbidrag. Skälet till detta har varit gans- ka enkelt. Det ska inte vara möjligt att göra disposi- tioner av familjens tillgångar i syfte att erhålla bo- stadsbidrag. Nu föreslår alltså regeringen att sådana ekono- miska ersättningar inte ska påverka beräkningen av bostadsbidraget. Ändringarna föreslås träda i kraft den 1 april 2003, och de nya bestämmelserna bör tillämpas på bostadsbidrag som lämnats från och med den 1 januari 2001. Bostaden är en viktig fråga för alla människor. En god bostad är en social rättighet och utgör en bety- dande del av vår välfärd. Önskan om en tillräckligt rymlig bostad i en ombonad miljö är en normal mänsklig strävan. Det är inte för inte som ordspråket, mitt hem är min borg, myntades. Den trygghetskänsla som en god bostad ger en människa kan och bör inte underskattas. För en familj med ett skadat eller kränkt barn är det angeläget att inte också behöva oroa sig för fa- miljens ekonomi. Dessa familjer har helt andra saker att oroa sig för. Bostadsbidraget är ett viktigt bostadspolitiskt me- del för att försäkra människor i vårt land en rimlig standard i boendet. Avgörande för att lyckas eller misslyckas med sin försörjning går för många famil- jer vid ett bostadsbidrag. Resultatet av denna propo- sition blir att ett ekonomiskt skadestånd inte längre påverkar familjens bostadsbidrag. Det är bra. Bostadsutskottet tillstyrker regeringens lagförslag och avstyrker motionerna. I motionerna föreslås att egendom som barn erhållit genom testamente eller gåva med inskränkt dispostionsrätt ska undantas vid den förmögenhetsberäkning som ska göras enligt bostadsbidragslagen. Anledningen till utskottets av- styrkan är att regeringen avser göra en samlad inven- tering av förmögenhetsbegreppet och återkomma till riksdagen i just denna fråga. Det känns därför inte aktuellt att i nuläget ta ställning till motionsförslagen. Fru talman! Avslutningsvis yrkar jag alltså att riksdagen antar propositionen och avslår motionerna.
Anf. 10 GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik: Fru talman! Maria Öberg säger att för många av de familjer som får sin situation underlättad genom propositionens förslag är bostadsbidraget många gånger avgörande för om de ska klara sin ekonomi eller inte. Det är rätt. Men detsamma gäller faktiskt för de familjer som vi har tagit upp där barnen har fått en gåva från någon annan än föräldrarna och där man inte har disposi- tionsrätt, inte möjlighet att förfoga över medlen. Men ändå reduceras bostadsbidragen. Också för dessa familjer är bostadsbidraget avgörande för om de ska klara sin ekonomi eller inte. Maria Öberg säger att regeringen avser att göra en samlad bedömning. Varför gjorde man inte det då? Här kommer ett ströförslag som är bra och riktigt. Vi har lagt fram ytterligare ett förslag som skulle innebä- ra att man täpper till ytterligare en lucka i lagstift- ningen och se till att det blir bättre för de barnfamiljer som är beroende av stöd i form av bostadsbidrag. Varför vill inte Socialdemokraterna åstadkomma detta? Förslagen ligger på bordet. Det är bara att säga att man ställer upp på detta, så kan riksdagen i dag fatta beslut som underlättar för just dessa familjer.
Anf. 11 MARIA ÖBERG (s) replik: Fru talman! I mångt och mycket har Göran Hägglund rätt i det som han säger. Men regeringen har faktiskt uttalat att den tänker göra en samlad in- ventering av förmögenhetsbegreppet inom socialför- säkringarna. Därför känns det i dag inte riktigt aktu- ellt att återigen lappa - Göran Hägglund sade i sitt anförande att vi lappar - utan låt oss vänta på inven- teringen och ta ställning till frågan när den kommer.
Anf. 12 GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik: Fru talman! Den naturliga frågan utifrån detta blir: Varför har regeringen lagt fram den här propositio- nen? Detta är inget samlat förslag gjort efter en sam- lad inventering över alla de problem som föreligger på bostadsbidragsområdet, utan detta är ett förslag med anledning av att man har sett ett uppenbart pro- blem, och då vill man rätta till det. Det tycker jag är bra. Vi och Riksförsäkringsverket har påtalat ytterli- gare ett problem som vi skulle kunna lösa genom att i dag fatta beslut om de lagtexter som ligger på bordet. Jag beklagar verkligen att Socialdemokraterna och utskottets majoritet inte tar detta tillfälle att rätta till situationen också för dessa familjer.
Anf. 13 MARIA ÖBERG (s) replik: Fru talman! I sitt remissyttrande över just den propositionen svarade faktiskt Riksförsäkringsverket att man just hade uppmärksammat förmögenhetsbe- greppet när det gäller barn som får en gåva som inte är möjlig att använda sig av. Regeringen svarade återigen att den skulle titta på helheten och återkom- ma till riksdagen i frågan. Det tycker jag känns som att man inte fortsätter att lappa utan att man tar ställ- ning till frågan i dess helhet.
Anf. 14 STEN LUNDSTRÖM (v): Fru talman! Detta betänkande berör en liten men viktig del av bristerna i bostadsbidragen. Vi kan kon- statera att ett enigt utskott ställer sig bakom förslagen i betänkandet, och de reservationer och den motion som finns kopplade till betänkandet rör ett lite vidare perspektiv på bostadsbidragen. Utskottet har tidigare påtalat för regeringen att det finns ett behov av en översyn av bostadsbidragen på en rad punkter, i form av både ett tillkännagivande och andra viljeyttringar. Under ett par år hänvisades till Familjestödsutredningen som lämnade sitt slutbe- tänkande 2001. Tyvärr innebar detta slutbetänkande inte att de frågor som bostadsutskottet hade lyft fram blev belysta. Därför tycker vi att det nu är viktigt att regeringen tar bostadsutskottets maning om att sna- rast lägga fram förslag när det gäller de utestående frågorna som omfattas av riksdagens tillkännagivande på största allvar så att det faktiskt också sker snarast. Fru talman! I reservationerna och motionerna som är kopplade till betänkandet tas viktiga frågor upp som omfattas av det tillkännagivande som riksdagen tidigare har ställt sig bakom. Vi pratar om att lappa och laga. Jag tycker att det handlar mycket om lappande och lagande när det gäller de brister som finns i bostadsbidragssystemet. Vi är överens. Jag tycker att de reservationer som ligger är ytterligare ett lappande och lagande av ett system. Jag tror att det är viktigt att vi får en samlad bild av de brister som finns i fråga om bostadsbidragen. Innan man går vidare med barns förmögenhet finns problemet med kontrolluppgifterna och förmö- genhetsbegreppet. Riksskatteverket bearbetar inga kontrolluppgifter som understiger 900 000 kr i för- mögenhetsvärde. I bostadsbidragssystemet handlar det om ett förmögenhetsvärde på 100 000 kr. I dag har Riksförsäkringsverket och försäkringskassorna ingen möjlighet att ta del av de här kontrolluppgifter- na. Jag tycker att det är viktigt att man samtidigt som man förändrar förmögenhetsbegreppet också ser till att försäkringskassorna får tillgång till de här kon- trolluppgifterna. Fru talman! En sak som är positiv i den här de- batten är att alla partier, förutom Folkpartiet, ställer sig bakom målet för bostadsbidragen, nämligen att det ska vara ett bostadspolitiskt instrument som ger alla en möjlighet att efterfråga en bra bostad. Det har urholkats under en följd av år. Genom att inte räkna upp inkomst- och bidragsgränserna sedan 1996, om jag kommer ihåg det rätt, har vi skapat en situation där bostadsbidraget alltmer utgår som ett stöd till ensamföräldrar. Familjer med två vuxna och flera barn får allt mindre möjligheter att efterfråga bo- stadsbidrag. Det här är en av de brister som också måste åtgärdas. Återbetalningskrav som framför allt drabbar dem som har svårast att beräkna sina inkomster är också något som måste åtgärdas. Vänsterpartiet har föresla- git en god tro-regel om 20 000 kr, som skulle skapa möjligheter. Vi vill också se över engångsinkomster, om man skulle kunna ta ut dem över flera år. Som det är i dag är det orimligt. Man kan till exempel få ett avgångsvederlag, eller ett försäkringsutfall, som ska täcka flera år men som belastar bostadsbidraget ett år. Det dräller av punkter där utskottet och riksdagen har gett regeringen i uppdrag att komma tillbaka. Därför ställer jag mig bakom det här förslaget i dag. Jag ser också det här som ett lappande och lagan- de. Att vi gör detta nu beror helt enkelt på Göte- borgsbranden. Vi hinner inte vänta. I annat fall skulle de familjer som drabbades av Göteborgsbranden få återbetalningskrav när det gäller deras bostadsbidrag. Det är det enkla skälet till att det här kommer nu. Jag ställer mig, som sagt, bakom betänkandet, men jag delar Göran Hägglunds uppfattning när det gäller övriga förmögenheter, och detta ingår i det tillkännagivande som riksdagen har gett till regering- en. Vi utgår från att det vi har skrivit i betänkandet, att regeringen snarast ska återkomma med de utestå- ende frågorna, är det som gäller. I annat fall får vi återkomma. Jag delar uppfattningen att det inte är rimligt att de förmögenheter som barn har och som inte är möjliga att använda ska belasta familjers eko- nomi på ett sådant sätt att bostadsbidragen sänks.
Anf. 15 GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik: Fru talman! Sten Lundström för samma resone- mang som Maria Öberg. Man säger alltså att man inte vill sätta på den lapp som vi har föreslagit i våra mo- tioner. Däremot är man beredd att använda den lapp som regeringen vill sätta dit genom sin proposition och som vi alla är överens om. Jag är medveten om att vårt förslag inte löser alla problem på det här området, men valet står ju mellan att hjälpa ytterligare en grupp som vi faktiskt klart kan identifiera och att inte göra någonting alls. I det här fallet väljer Sten Lundström och hans parti att inte göra någonting alls för den här gruppen. Vänsterpartiet brukar vilja driva på Socialdemo- kraterna, och samarbetet mellan partierna motiveras också av påverkansmöjligheterna. Vänsterpartisterna brukar vara de frustande som springer lite före och talar om vad de vill ska bli gjort och så vidare. Men här finner jag tyvärr att Vänsterpartiet är väldigt för- siktigt. Varför vill ni inte göra någonting åt det här? Är svaret på frågan att ni vill se en helhet? Varför god- känner ni då regeringens förslag, Sten Lundström?
Anf. 16 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Skälet till att vi accepterar den här lösningen - förutom att den naturligtvis är bra, och det är vi överens om - är framför allt att de som drab- bades av Göteborgsbranden ska inte drabbas av åter- betalningskrav. Det är egentligen grunden till det här betänkandet. Det är skälet. Att inte ställa upp på det här skulle innebära att de här familjerna i rätt stor utsträckning skulle få de här återbetalningskraven. Jag tog i mitt anförande upp behovet av att se över det här med kontrolluppgifterna. Jag skulle tycka att det var bra om Göran Hägglund talade om hur han förhåller sig till det. För det är inte så enkelt som det ser ut. Vi har två olika förmögenhetsbegrepp i det här landet. 900 000 kr gäller ur skattesynpunkt, och det är 100 000 kr när det gäller bostadsbidrag. När det gäller tillgången till kontrolluppgifter är detta naturligtvis betydelsefullt för att det här ska upplevas som rättvist. Därför tror jag att det är bättre att regeringen snarast får återkomma med det här. Om regeringen inte återkommer enligt de tillkän- nagivanden som finns - det här problemet finns upp- taget som ett tillkännagivande - får väl utskottet ta ett initiativ. Vi ger regeringen lite tid till. Sedan får vi väl tillsammans komma med ett initiativ från utskottet för att pressa på ytterligare. Vi hoppas att vi ska kunna pressa på regeringen i vårt samarbete, och vi tycker att vi många gånger har varit ganska framgångsrika i det arbetet. Det här är en av de punkter där vi fortsät- ter att trycka på.
Anf. 17 GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik: Fru talman! När det gäller tillkännagivanden och effektueringar från regeringens sida har vi inom ut- skottets hank och stör funnit att vi har gjort tillkänna- givanden ända sedan 1995, 1996 - de finns numera på gulnande papper. Allt har inte precis expedierats med en rasande hastighet. Frågan om kontrolluppgifterna är naturligtvis ett problem. Samtidigt är detta naturligtvis inte ett större problem än att det kommer att kunna hanteras av myndigheterna. Frågan är nu om vi vill göra någon- ting åt det och tala om för regeringen att det här ska åtgärdas och att man ska sätta i gång myndigheterna för att få en förändring till stånd eller om vi inte vill det. Ska vi invänta myndigheter som inte har ett upp- drag? Då kommer vi att få vänta i evighet, Sten Lundström. Det är tragiskt att det ska behövas sådana händel- ser som branden i Göteborg för att den här problema- tiken ska uppmärksammas och åtgärdas. Vi borde kunna ta itu med motsvarande problem utan att mot- svarande tragiska händelser har ägt rum när vi ser att familjer faktiskt hamnar i kläm till följd av väldigt trubbiga och konstiga regler som gör att bostadsbi- dragen reduceras eller uteblir för att man har medel som man inte kan disponera.
Anf. 18 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Det här problemet var inte okänt före Göteborgsbranden. Det har påtalats tidigare, bland annat från Vänsterpartiet, att det är ett problem med pengar som är låsta i ett förmögenhetsvärde. Men vi tycker också att det är viktigt att ge försäkringskas- sorna och Riksförsäkringsverket en möjlighet att ta del av de kontrolluppgifter som ligger till grund för förmögenhetsberäkningen innan man går vidare med de här frågorna. Vi vill att de här lösningarna kommer samtidigt. Det är ett av skälen till att vi inte vill lappa och laga i det här systemet just nu. Vi är i grunden överens. Om jag förstod Maria Öberg rätt i hennes anförande torde det inte vara några större problem. Även hon delar tydligen den här uppfattningen. Tålamod är bra ibland, och just i det här fallet tycker jag att tålamod behövs, men inte ett oändligt tålamod. Regeringen ska ha sig en skrapa för att man inte har verkställt de tillkännagivanden som kom redan 1995. I vårt samarbete ska vi se till att det inte tar särskilt lång tid till. Om inte annat får väl utskottet komma tillbaka med ett initiativ på en rad punkter. Då hoppas jag att vi är överens om att kontrollupp- gifterna är en nödvändighet för att vi ska kunna klara av de här sakerna. Sedan måste vi också ta en annan diskussion. Jag vet att Kristdemokraternas motion inte handlar om pengar som flyttas inom familjen, men det är också viktigt att systemet inte blir sådant att det ger möjlig- het för familjerna att planera sin ekonomi så att man får mer bostadsbidrag genom att inom familjen föra pengar som gåvor eller låsta medel till barnen. Det urholkar tilltron till bostadsbidragen, och det är livs- farligt.
Anf. 19 NINA LUNDSTRÖM (fp) replik: Fru talman! Sten Lundström insinuerar att Folk- partiet inte skulle vilja stötta barnfamiljerna. Detta är fullständigt fel. Vi är helt överens om att vissa grupp- ers möjligheter att efterfråga bostäder måste stärkas. Däremot gäller frågan hur man ska stötta. Från Folk- partiet har vi lagt fram ett antal förslag om hur man kan stärka ekonomin. Det intressanta i dag är att Vänsterpartiet genom sina motioner under riksmötet har visat på den orimliga situationen med ett lapp- täcke inom bostadsbidragssystemet. Det förvånar mig att Vänsterpartiet i utskottet inte följer sina förslag i motionerna. Man har i dessa påtalat det problem som både Folkpartiet och Kristdemokraterna belyser i dag att det finns ytterligare brister som också borde ha åtgärdats. Min fråga till Sten Lundström är: Varför motione- rar Vänsterpartiet om problematiken utan att vilja göra någonting åt den?
Anf. 20 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Vi vill göra någonting åt problemet, annars hade vi inte motionerat. Det är fullständigt självklart. Vi säger också att vi ska göra någonting åt det. Vi vill se till att regeringen tar ansvar för de till- kännagivanden som finns från riksdagen. Vi vill i samarbete med regeringen se till att detta blir löst. Jag har aldrig påstått att Folkpartiet inte är berett att ta ansvar för barnfamiljerna. Men för att genomfö- ra Folkpartiets lösning för att skydda de familjer som i dag har de högsta bostadsbidragen och kunna klara det som är bostadsbidragens mål, möjligheten att efterfråga bra bostäder i goda miljöer, skulle man behöva höja barnbidraget med upp emot 4 000 kr i månaden för samtliga föräldrar. Det är en reform som skulle urholka de flesta möjligheterna till reformer för långliga tider framöver. I annat fall måste man ge en lägre ersättning i barnbidraget än vad bostadsbidraget ger dessa famil- jer i dag. Då innebär det att man urholkar dessa barn- familjers ekonomi. Ni vill avskaffa bostadsbidraget och mer eller mindre lämna över det till det generella systemet med barnbidrag och annat. Det kommer inte att vara ett bostadspolitiskt instrument längre, utan bara ett så kallat familjepolitiskt instrument - det är inte så bara det heller. Men kostnaderna för att skydda de familjer som i dag får de högsta bostadsbidragen kommer att bli så höga för samhället om man gör det generellt så vi inte kommer att ha råd med det på långliga tider med mindre att man rejält skär ned de intäkter som de värst drabbade familjerna har. På det sättet sviker ni de fattigaste barnfamiljerna.
Anf. 21 NINA LUNDSTRÖM (fp) replik: Fru talman! Detta stämmer inte. Dessutom har Vänsterpartiet vid flera tillfällen påtalat bristen i träffsäkerhet med dagens system. Det finns otaliga familjer som skulle behöva ekonomisk förstärkning och i dag inte får det. Folkpartiets förslag bygger på att familjerna ska garanteras en möjlighet att få ett ekonomiskt stöd och att man inte ska ha en bristande träffsäkerhet så det går att falla ur ramarna. Familjer- na ska kunna efterfråga den bostad som de anser sig behöva. Jag skulle vilja fråga Sten Lundström om detta. Delar inte Vänsterpartiet uppfattningen om att träff- säkerheten i bostadsbidragssystemet inte är tillräck- lig? Ett exempel är de familjer vars bostadsbidrag påverkas av arv eller gåva utan dispositionsrätt.
Anf. 22 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Träffsäkerheten blir naturligtvis hundra procent om man tar bort bostadsbidragen. Då är det ingen risk att träffsäkerheten misslyckas. Nina Lundström hävdar fortfarande att vi genom att föra in detta i det generella systemet ska kunna stötta alla. Det innebär att Folkpartiet föreslår ett barnbidrag i storleksordningen 5 000 kr i månaden. 4 000 kr får ersätta de bortfallande bostadsbidragen. Till detta kommer en tusenlapp som det är i dag - eller 950 kr. Det är fullständigt omöjligt. Effekten blir i stället att de fattigaste barnfamiljerna med de högsta boen- dekostnaderna kommer att förlora oerhört mycket i det förslag som Folkpartiet för fram. När det gäller träffsäkerheten har Folkpartiet ald- rig ställt sig bakom vårt förslag om en godtrosregel i bostadsbidragssystemet som omfattar ± 20 000 kr i beräknad inkomst. Om man inför en godtrosregel skulle träffsäkerheten öka till 80-85 %. Det finns förslag på hur man kan förbättra träffsä- kerheten. Ett sådant är inte Folkpartiets förslag om att föra över hela bostadsbidraget till det generella fa- miljestödet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 11 §.)
7 § Överlåtelse av aktier i Svenska Skogsplan- tor AB till Sveaskog AB
Föredrogs näringsutskottets betänkande 2002/03:NU4 Överlåtelse av aktier i Svenska Skogsplantor AB till Sveaskog AB (prop. 2002/03:24).
Anf. 23 ULLA LÖFGREN (m): Fru talman! I dag kommer en riksdagsmajoritet att ställa sig bakom regeringens förslag att det helstatliga Svenska Skogsplantor AB överlåts till det likaledes helstatliga bolaget Sveaskog AB. Med detta kommer Sveaskog att behärska ungefär 40 % av den svenska frö- och skogsplantmarknaden. Bakgrunden till förslaget är att Svenska Skogs- plantor AB uppvisar en usel ekonomisk utveckling. Sedan 1999 har bolagets eget kapital urholkats allt snabbare. Under år 2002 tvingades bolaget att upp- rätta kontrollbalansräkning enligt bestämmelserna i 13 kap. aktiebolagslagen. Enligt bolagets bedömning erfordras ett kapitaltillskott i storleksordningen 130 miljoner kronor för att undvika konkurs och kunna genomföra sådana åtgärdsprogram att Svenska Skogsplantor får en långsiktigt godtagbar soliditet. Fru talman! Det inträffade illustrerar än en gång de problem som uppkommer när staten engagerar sig i kommersiell bolagsverksamhet. Ansvaret för den uppkomna situationen faller tungt på de socialdemo- kratiska regeringar som inte har fullföljt ambitionen i 1993 års riksdagsbeslut, nämligen att vid lämpligt tillfälle privatisera verksamheten. Svenska Skogsplantor AB:s huvuduppgift har va- rit att producera skogsplantor i konkurrens med de stora skogsbolagens plantskolor, i viss mån även med ett antal mindre privata konkurrenters. Det statliga företagets oförmåga att kunna anpassa sin verksamhet till marknadens behov har lett fram till den nuvarande situationen. I stället för att anpassa sig till en marknad som nästan har halverats sedan toppåren i slutet av 80-talet har man byggt upp ett varulager vars värde är tveksamt eftersom produkterna, skogsplantor, är en färskvara. Fru talman! Enligt vår uppfattning bör Svenska Skogsplantors kommersiella och ekonomiska sam- manbrott nu föranleda att bolaget likvideras i enlighet med aktiebolagslagens bestämmelser. Detta förslag får även stöd från samtliga mindre företag i branschen som näringsutskottet har remitterat ärendet till. Det är för övrigt uppseendeväckande, fru talman, att regeringen tillställt riksdagen ett så undermåligt beslutsunderlag i detta ärende. För att riksdagens utskott ska kunna göra ett fullgott arbete krävs ett ordentligt underlagsmaterial. Hit hör att regeringen i propositionen redovisar sin analys av olika tänkbara lösningar. Det är också rimligt att regeringen har inhämtat remissyttranden i ärendet. Så har inte varit fallet i detta ärende. En stor del av underlagsmateria- let för regeringens ställningstagande har varit hemlig- stämplat och inte tillgängligt för riksdagen förrän efter motionstidens utgång. Inte någon berörd part, vare sig avnämare eller konkurrenter, har beretts tillfälle att yttra sig i ärendet innan förslaget kom till utskottet. Fru talman! Moderaterna anser det vara utomor- dentligt viktigt att det inom landet finns en plant- och fröproduktion som kompletterar de stora skogsbola- gens plantskolor och främst inriktar sig på de mindre skogsägarna. Regeringen har inte på något sätt styrkt att detta syfte skulle kunna uppnås genom den före- slagna aktieöverlåtelsen. Vi ser snarare en risk för ytterligare koncentration av svensk plantproduktion när Svenska Skogsplantor nu införlivas i Sveaskog. Därmed yrkar jag bifall till reservation 1.
Anf. 24 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp): Fru talman! Jag har framför mig, och många av oss har framför sig, ett synnerligen magert utskotts- betänkande. Men precis som Ulla Löfgren sade beror det inte på att utskottet har handlat på fel sätt utan på att den proposition vi har fått till underlag är under- målig. Ett enigt utskott har, precis som det står på första sidan i betänkandet, konstaterat att propositio- nen inte motsvarat de krav som riksdagen normalt bör ställa vad gäller ett gott underlagsmaterial från re- geringen. Utskottet saknar en redovisning av reger- ingens analys av olika tänkbara alternativa lösningar. Det här tycker jag borde ha varit skäl nog för hela utskottet att ställa sig bakom kravet på avslag på propositionen. Men så har inte blivit fallet. Vi i Folkpartiet är i princip emot kommunalt och statligt drivna och ägda bolag. Arbetet går ofta trögt, och det innebär också oftast snedvridande konkur- rensförhållanden. Trögheten visas till exempel av att detta bolag redan 1999 uppvisade negativt resultat, precis som Ulla Löfgren har nämnt, och först nu hän- der någonting. Som alla vet är skogsplantor färskvaror. Varulager kan inte byggas upp utan produkterna måste säljas, annars förstörs de. Det har alltså inte skett. Staten, det vill säga vi skattebetalare, förlorar stora belopp, i det här fallet minst 130 miljoner kronor. De pengarna hade kanske kommit väl till pass som ett tillskott för att kunna höja föräldraförsäkringen, till exempel. Vi i Folkpartiet anser således att bolaget bör av- vecklas genom likvidation, och vi anser att riksdagen bör ge regeringen detta till känna. Vi yrkar avslag på propositionen, och jag yrkar alltså bifall till reserva- tion 1. Fru talman! Jag tycker inte att jag behöver använ- da mina anmälda åtta minuter utan slutar med detta.
Anf. 25 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! I dag debatterar vi ett ärende som är av principiell art. Det handlar om huruvida staten ska äga företag eller inte och hur det ägandet i så fall ska se ut. Kristdemokraternas uppfattning är att staten ska äga företag endast när särskilda skäl föreligger. Det är till exempel rimligt att Vin och Sprit är ett statligt monopol av folkhälsoskäl. Men det är inte rimligt att staten ska äga ett bolag som bland flera andra på en privat marknad producerar och säljer frö och skogs- plantor. Staten är dessvärre också en dålig ägare. Ägar- styrningen verkar inte fungera i de statliga bolagen, trots att det finns handläggare på Näringsdeparte- mentet som sitter i styrelsen i respektive bolag och ska rapportera in direkt till departementet. Vi ser i dag tecken på vanskötsel i väldigt många bolag. Det är inte länge sedan det aviserades att SJ hade stora ekonomiska problem. Man upprättade en kontrollba- lansräkning - konkursmässigt! Ägaren hade låtit utvecklingen rulla på utan att ingripa i tid. Svenska Skogsplantor uppvisar också ett negativt resultat från 1999. Bolagsledningen byttes ut 2001. Det egna kapitalet har successivt urholkats. År 2002 tvingades man upprätta en kontrollbalansräkning. Man var konkursmässig. Jag tycker att det finns stora skäl att klandra re- geringens bristande förmåga att ägarstyra sina bolag. Man underlåter att agera aktivt och i ett tidigt skede för att förhindra att en kapitalförstöring sker. I stället för att gå in och hejda en allvarlig situation låter man det rulla på och utvecklas till en kris i flera statliga bolag. Det faller ett tungt ansvar på regeringen för att man nu tvingas vidta hastiga och ogenomtänkta lös- ningar för att rädda en verksamhet som man borde ha styrt upp i ett långt tidigare skede. Kristdemokraterna menar, precis som Riksdagens revisorer som har granskat statens ägarroll, att det är för dålig styrning. Nu har man kommit fram till att för att erhålla en godtagbar soliditet krävs det ett kapitaltillskott på 130 miljoner kronor. Regeringens lösning på problemet är att låta ett annat statligt bolag, nämligen Sveaskog AB, ta över samtliga aktier i Svenska Skogsplantor AB. Då uppnår man två saker. Dels avvärjer man den omedelbara ekonomiska krisen, dels undviker man att belasta statsbudgeten med utgifter som skulle hota att spräcka utgiftstaket. Detta stöds av Vänsterpartiet och Miljöpartiet och också av Centerpartiet. Fru talman! Sveaskog är Sveriges största skogs- ägare. När det företaget bolagiserades häromåret gav riksdagen tydliga direktiv om att man skulle avveckla den skogsindustriella verksamheten och fokusera på kärnverksamheten, nämligen att äga och förvalta skog. I första hand skulle man kunna erbjuda mark- byten på kommersiella villkor med andra markägare och öka tillgången på vedråvara för köpsågverken. Vad gäller det senare uppmärksammade Kristdemo- kraterna under hösten hur köpsågverken snarare har fått svårare att få tag på vedråvara på grund av Svea- skogs agerande på marknaden. Sveaskog är i dag en stor aktör också inom den industriella verksamheten och har faktiskt förvärvat ytterligare sågverk, trots att denna riksdag har beslu- tat att verksamheten inom den industriella näringen i stället ska avvecklas. Fru talman, att i det här läget låta Sveaskog lägga under sig ytterligare verksam- hetsfält, nämligen produktion av frö och skogsplan- tor, innebär i princip att riksdagen fattar ett beslut som går tvärtemot ett tidigare fattat beslut. Det går också stick i stäv mot de rekommendationer som kommit från bland andra Riksdagens revisorer om att de statliga bolagen ska koncentrera sig på sin kärn- verksamhet. Fru talman! Vi kristdemokrater anser att Svenska Skogsplantor AB bör privatiseras. Det ligger i linje med den principiella syn vi har på statligt ägande. En privatisering av statliga företag leder till en renodling av statens roll, ökade möjligheter för privata entre- prenörer, ökad ägarspridning och en breddning av riskkapitalmarknaden. Den verksamhet som Svenska Skogsplantor AB bedriver är inte av det slaget att den motiverar ett statligt ägande. Dessutom finns det ett flertal privata aktörer som fungerar mycket väl inom det verksamhetsområde som Svenska Skogsplantor AB verkar i. Det är heller inte bara vi som är kritiska. De re- missyttranden som näringsutskottet har begärt in är i stort sett eniga med Kristdemokraterna. Regeringen har inte frågat någon remissinstans, utan det var när- ingsutskottet som fick göra detta - ett mycket an- märkningsvärt förfarande! Var tiden så knapp, eller var det rentav ett försök från regeringen att mörka? Man leds lätt till att tro detta också med tanke på alla handlingar som har hemligstämplats. Ville man mör- ka att andra skogsbolag som också producerar skogs- plantor i tid hade dragit ned sin produktion och inte alls drabbats av sådana förluster som Svenska Skogs- plantor fick? Var det ett försök att mörka att övriga privata aktörer på marknaden befarar att de nu kanske blir utkonkurrerade när man får en alltför domineran- de aktör på både plant- och frömarknaden? Var det ett försök att mörka att konkurrensen nu ris- kerar att kraftigt snedvridas? Flertalet av de aktörer som näringsutskottet har tillfrågat anser, liksom Kristdemokraterna, att Svenska Skogsplantor ska säljas ut i delar till en privat marknad. Fru talman! Proposition 2002/03:24 om överlåtel- se av aktier i Svenska Skogsplantor AB till Sveaskog AB gör anspråk på rekord. Det är den sämst faktaun- derbyggda proposition som jag någonsin har skådat. Jag hoppas att vi slipper se fler sådana. Med det vill jag yrka bifall till reservation nr 2.
Anf. 26 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill påstå att det är ett klokt ställ- ningstagande som majoriteten har gjort till det ärende vi nu behandlar i kammaren. Genom att överlåta aktierna i Svenska Skogsplantor AB till Sveaskog visar vi socialdemokrater och övriga tre partier som står bakom detta att vi tar ett ansvar för skogspoliti- ken och för statens ekonomi. Som framgår av betänkandet är det inget självän- damål för oss socialdemokrater att Svenska Skogs- plantor ska finnas i statlig ägo för all framtid. Men att, som Moderaterna och Folkpartiet, kräva likvide- ring av företaget i detta skede skulle vara oansvarigt. Staten skulle tvingas skjuta till 130 miljoner kronor för att återupprätta Svenska Skogsplantor, om inte konkurs med ytterligare värdeförluster skulle uppstå. Lika illa är det med reservationen från Kristde- mokraterna. En nedläggning av bolaget är ett orealis- tiskt alternativ från ekonomisk, marknadsmässig och inte minst skogspolitisk synpunkt. Som framgår av betänkandet ska regeringen dock ha kritik för det sätt som ärendet har behandlats på. Riksdagen har rätt att begära ett bättre och utförligare underlag än vad vi har fått. Det är helt orimligt och närmast ansvarslöst att gå så långt som oppositionen gör och föreslå utförsälj- ning och likvidering av Svenska Skogsplantor. Kon- sekvensen av en avveckling blir bara att tillgången på högkvalitativt skogsodlingsmaterial försämras dra- matiskt. Det kommer hårdast att drabba företagets huvudkunder, de små och medelstora skogsägarna. En brist på skogsodlingsmaterial leder till prishöj- ningar och till att viljan att föryngra skogsbeståndet minskar. Slutresultatet blir en försämrad skogspro- duktion. Som folkvalda har vi ett större ansvar, i detta fall ansvar för ekonomin och skogspolitiken. Det ansvaret tar vi bäst genom att överlåta Svenska Skogsplantor till Sveaskog. Vi anser att Svenska Skogsplantor även fortsättningsvis ska drivas som ett separat bolag inom Sveaskogskoncernen. Vi förutsätter samtidigt att regeringen följer ut- vecklingen i företaget och att Sveaskog, som det sägs i betänkandet, under den här mandatperioden påbörjar en försäljning av Svenska Skogsplantor. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 27 ULLA LÖFGREN (m) replik: Fru talman! Majoriteten i utskottet befarar att det ska bli brist på skogsplantor om inte Sveaskog tar över verksamheten. Det tror jag är en överdriven farhåga. Jag läste i Vi Skogsägare nr 1 att storskogsbruk och familjeskogsbruk gör en gemensam satsning på nya fröplantager. Det är en investering för mer till- växt, och på sikt kan skogsägarna få en extra årsav- verkning vart femte år. Det här gör man tillsammans med Skogforsk. Det är alltså avnämarna som gör det här, därför att man vill få tillgång till plantor. Visser- ligen får man inte de här fröna förrän långt fram i tiden, men de träd som ger frön till plantor i dag finns fortfarande kvar. Jag tror att de här farhågorna är betydligt över- drivna. Fröträden står i skogen. Vid en likvidation finns det säkert någon som vill ta över fröproduktion, om det finns en efterfrågan på frön, och även plant- produktion ute i landet. Det tror jag inte att man be- höver vara rädd för.
Anf. 28 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag tror att det här är överdrivet. Jag tycker att det är väldigt vanskligt. Vi har som ägare av bolaget ett ansvar att se till att det blir ett fröbe- stånd i framtiden. Jag tror inte att man kan göra det så enkelt för sig som Ulla Löfgren här gör för Modera- ternas räkning och säga att man tror någonting. Här gäller ansvaret. Vi måste se till att det finns ett bestånd som vi med statlig ägo kan upprätthålla. Det gör vi på det här sättet. Det är att hantera ett pro- blem på ett mycket bra sätt.
Anf. 29 ULLA LÖFGREN (m) replik: Fru talman! Det är inte bara vad jag tror, utan det är vad jag kan läsa. Avnämarna är säkra på att de kan ta ett ansvar för frö- och plantproduktionen i framti- den. Vad man kan befara är att det här bolaget, som Sveaskog nu får på halsen och som ska drivas som ett särskilt bolag, kommer att bli en stor förlustaffär för Sveaskog också. Jag tycker inte att det är ansvarsfullt av staten att lasta över ett tungt ok på ett annat statligt bolag.
Anf. 30 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s) replik: Fru talman! Staten måste ju försäkra sig om att det finns tillgång till högkvalitativt skogsodlingsmaterial. Vi socialdemokrater anser att man gör det mycket föredömligt på det sätt som förslaget i betänkandet ligger.
Anf. 31 MARIA LARSSON (kd) replik: Fru talman! Jag har två frågor till Ann-Marie Fa- gerström. För det första skulle jag vilja fråga om Ann-Marie Fagerström anser att staten har tagit sitt ägaransvar fullt ut under den process som har varit och som nu är historia inom Svenska Skogsplantor. Eller har ägaransvaret på något sätt brustit under den tid som ligger bakom oss? Vad är Ann-Marie Fager- ströms bedömning av den historiska bakgrunden, med tanke på att Svenska Skogsplantor har hamnat i den här situationen? Privata skogsägare har inte hamnat i motsvarande situation, utan de har dragit ned produk- tionen i tid och inte låtit det gå till dessa gigantiska underskott. Den andra frågan handlar om en kommentar till LRF:s skrivningar. I sitt remissvar säger de att det av marknadsskäl är olämpligt att lägga över den här verksamheten på Sveaskog. Ser Ann-Marie Fager- ström någon risk för att det nu kommer att bli en snedvridning av konkurrensen, med tanke på att man får en så dominerande aktör på det här området? Finns det någon sådan risk enligt Ann-Marie Fager- ströms synsätt, och hur förebygger man det i så fall?
Anf. 32 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag tycker självfallet att staten tar ett gott ansvar med det förslag som ligger här, när vi för över Svenska Skogsplantor till Sveaskog. Staten har ju redan försökt vidta åtgärder som skulle kunna förhindra att vi kom dithän där vi finns i dag. Men nu ser det ut som det gör, och ingen har kunnat påverka det. Efterfrågan har ju minskat, och det finns naturli- ga förklaringar till att det ser ut som det gör. Det är alldeles för enkelt att göra som Kristdemo- kraterna gör i det här fallet och bara säga att det stat- liga ägandet inte ska finnas utan att det handlar om konkurrens och vad det nu är. Här gäller det verkligen att se till att ta det fulla ansvaret. Det handlar också om de anställda i företaget. Det är så mycket i detta som ligger till grund för att vi lägger detta förslag. Att göra det så enkelt som Krist- demokraterna vill jag inte bara tänka på att vi skulle kunna göra. Jag tycker att vi tar ett fullt ansvar i det åläggande som finns i det här betänkandet.
Anf. 33 MARIA LARSSON (kd) replik: Fru talman! Jag konstaterar att jag inte fick svar på någon av mina frågor, och jag upprepar dem där- för. Min första fråga var: Anser Ann-Marie Fager- ström att det är ett bristande ägaransvar bakåt i tiden som är orsaken till att Sveaskog har hamnat i den situation där de är i dag? Vidare frågade jag efter en kommentar till LRF:s synpunkter på att det här kommer att bli en alltför dominerande aktör på marknaden, varför det av marknadsskäl är olämpligt att lägga det hela inom Sveaskogs ram. Jag fick ingen kommentar till detta. Jag kanske får ställa ytterligare en fråga - det blir alltså mycket att svara på i den sista repliken i det här replikskiftet, Ann-Marie Fagerström: Finns det någon gräns för vad staten kan äga? Jag tycker att det är positivt att Ann-Marie Fager- ström i sitt inlägg betonade att det bör ske en utför- säljning och att det arbetet bör påbörjas under man- datperioden. Jag hoppas verkligen att regeringen står fast vid det men jag undrar om det finns någon typ av bolag eller verksamhet som inte är lämplig för statligt ägande.
Anf. 34 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag måste ändå säga att här gäller det att lösa det problem som finns i dag. Det är ju det vi ska samtala om i de här replikerna. Från Socialdemo- kraternas sida gäller ingenting annat än att vi ska lösa den problematik som finns vad gäller Skogsplantor. Det gör vi på ett föredömligt sätt genom att låta Svea- skog överta de aktier som finns i Skogsplantor. Det handlar om ett ekonomiskt åläggande för sta- ten men också om ett åläggande avseende skogsnär- ingens fortsatta bruk och om de anställda i det företag vi talar om, alltså Skogsplantor. Där vill jag, fru tal- man, säga att vi tar ett stort ansvar. Det är den fråge- ställning som jag påstår att Kristdemokraterna i grun- den ändå avser. Där vill jag inte säga annat än ett ja - vi tar ett ansvar.
Anf. 35 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Frågan om Svenska Skogsplantor kan ibland ses - och har tidigare säkert synts - som en väldigt liten och obetydlig fråga. Från olika håll har vi nog sagt att det väl inte är hela världen om Svenska Skogsplantor såldes ut till andra intressen. Det är den ena biten. Å andra sidan har vi just detta med fröhantering och plantor. Där handlar det väldigt mycket om en långsiktig politik. Det handlar om hur vi hanterar det gröna guldet, den svenska skogen. Det visar sig nämligen att skogsägare av olika anledningar tycker att detta med plantering har sina bekymmer. Dels äter olika betande djur plantorna, dels angrips plantorna av skadeinsekter. Vidare är det svårt att få en bra kvalitet. Detta har gjort att man i ganska hög grad - enligt min uppfattning i alltför hög grad - gått över till självyngring. Man låter helt en- kelt den skog som finns kvar fröa när det gäller de avverkade delarna. På det sättet hoppas man få tillba- ka skog. Det går bra på vissa områden. Men på de flesta områden går det inte, utan vi får en mycket sämre återbeskogning. Det här är naturligtvis allvarligt. Sett till att kan- ske 25 % inte återbeskogas märks det möjligen inte så mycket i dag. Men vi vet ju att detta får konsekvenser på sikt, framför allt med tanke på att vi talar om kan- ske 75- eller 100-åriga omloppstider. Vad vi i dag gör får alltså konsekvenser också i framtiden. Detta har också inneburit en minskad efterfrågan på just skogs- plantor, något som, såvitt vi förstår, har drabbat Svenska Skogsplantor ganska hårt. Det finns två reservationer i betänkandet. I den ena reservationen vill man rakt av likvidera Svenska Skogsplantor. Det låter enkelt och bra men det kom- mer faktiskt att kosta mer jämfört med vad som före- slås i betänkandet. Dessutom riskerar vi att skapa en väldig turbulens på marknaden, för då ska ju andra intressenter försöka hugga åt sig det som är något att ha. Staten, i det här fallet, får sälja till det pris man får. Vi kan alltså få en väldigt obehaglig övergångs- situation för hela plantmarknaden. I den andra reservationen vill man på något sätt avyttra till privata intressen - här är det nog en vari- ant på samma sak som man vill använda. Men det är lite svårt åtminstone att avyttra hela Skogsplantor till privata intressen innan en rekonstruktion har skett. Fru talman! Jag anser att staten måste ta ett ansvar för sina bolag, för de anställda och för den långsiktiga skogsskötseln. Det kan mycket väl vara så att enskil- da och privata intressen - skogsbolagen - klarar av både frö- och planthanteringen. Men i alla situationer måste staten se till att det sköts på ett långsiktigt och bra sätt - att det finns bra frömaterial och att plant- skolningen fungerar bra. Dessutom gäller det att se till att det fortsatt är en bra tillväxt i den svenska skogen. Detta är faktiskt väldigt avgörande för hela vårt lands utveckling, med tanke på de oerhörda in- komster vi har av vår skog efter vidareförädling. Maria Larsson från Kristdemokraterna anser att staten sköter sina bolag dåligt. Ja, det händer nog. Men även andra sköter sina bolag dåligt. Jag tänker då som hastigast på Ericsson, ABB, Gislaved med flera. Det är alltså inte alltid som just ägarförhållandet avgör om ett bolag sköts bra eller dåligt. I betänkandet är det väldigt klart skrivet att man efter en rekonstruktion ska lämna öppet för andra ägare att gå in. Vi får se om det finns långsiktiga privata intressen, om det finns de som är intresserade av att i framtiden vara med i det här bolaget. Därmed tycker jag inte att det ska behöva vara några problem. I det här betänkandet säger vi att vi går in och tar ansvar för ett statligt bolag. Vi gör en rekonstruktion och ser till att vi också långsiktigt kan ha en bra skogsskötsel i det här landet. Därför yrkar jag bifall till utskottets förslag i be- tänkandet
Anf. 36 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) replik: Fru talman! Lennart Beijer säger att en likvidation kommer att kosta mer än den hantering som ni före- slår. Jag vill då fråga: Vad grundar du det på? Hur kan du vara så säker? Och hur mycket mer kommer det att kosta?
Anf. 37 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Hur mycket mer det kommer att kosta törs inte jag säga. Däremot vet vi att en likvidation kommer att kosta pengar. Vi vet också att staten i det läget måste sälja av, naturligtvis till priser som då ges på marknaden. Utöver att detta antagligen skulle kosta mer skulle det också skapa en väldigt riskfylld och turbulent situation på marknaden.
Anf. 38 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp) replik: Fru talman! Jag kan inte hålla med om det. Jag har inte fått något riktigt svar. I anförandet sade du, Len- nart Beijer, att det kommer att kosta mer. Nu säger du att det förmodligen kommer att kosta mer. Jag tycker inte att det är ett bra svar.
Anf. 39 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Jag har inte gjort några egna beräk- ningar på detta. Men det material som vi har fått från departementet och från den lilla, alltför lilla, utred- ningen visar att en likvidation är dyrare än en rekon- struktion.
Anf. 40 MARIA LARSSON (kd) replik: Fru talman! Jag uppfattade att Lennart Beijer i sitt anförande sade att staten kanske inte har skött bolaget på bästa möjliga sätt. Om det är så skulle jag vilja ha det bekräftat, eller få ett litet understatement. Ja, jag tycker att det är oerhört viktigt att staten tar det ägaransvar i de statliga bolagen som man bestämt sig för att ta. Jag tror att det är mycket viktigt att staten fungerar som ett föredöme. Men staten har också ett alldeles extra ansvar utöver vad privata bolag har eftersom det är skattepengar som hanteras - ett i sig mycket ansvarsfullt uppdrag. Då är det inte rimligt att ha en så dålig ägarstyrning att det blir nöd- vändigt att pumpa in skattemedel för att gång på gång rädda konkursmässiga bolag. Därför tycker jag att det är oerhört viktigt att staten verkligen är en bra ägare där man bestämt sig för att gå in. Min fråga till Lennart Beijer handlar om i vilken grad staten ska äga bolag. Är det rimliga proportioner i dag, eller ska staten äga fler bolag? Ska staten äga färre bolag? Vilka bolag är i så fall möjliga att avyttra på sikt? Det gör mig lite orolig när Lennart Beijer talar i andra termer än vad Ann-Marie Fagerström nyss gjorde. Hon säger: Ja, Svenska Skogsplantor AB ska försäljas med påbörjan under mandatperioden. Len- nart Beijer däremot säger: Vi får se om det finns intressen som är beredda att köpa upp. Det låter som två skilda vägar att välja. Antingen försöker man aktivt arbeta för den lösning som finns i betänkandet eller också står man för Beijers hållning, att vi får se. Det är två helt olika förhållningssätt. Det gör mig något orolig om Vänsterpartiet i det här av- seendet inte står bakom skrivningarna i betänkandet.
Anf. 41 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Maria Larsson ställer så många frågor till mig att jag har fritt att välja vilka jag hinner svara på, men jag ska försöka klara av de flesta. Jag utgår från att när ett bolag kommer i en sådan här ekonomisk situation måste det också bero på att det inte har skötts på allra bästa sätt. Därutöver kan det finnas andra förklaringar. Jag nämnde att åter- planteringarna har minskat. Om ett bolag är väldigt inriktat på privata enskilda skogsägare och det är dessa som använder den nya metoden kan det hända att Svenska Skogsplantor drabbas hårdare än andra. Men okej, naturligtvis ska ett bra bolag ha framför- hållning och veta om när saker och ting inträffar. Maria Larsson ställer frågan huruvida staten ska äga mer eller om det är perfekt som det är i dag. Jag tror att det finns en del statliga bolag som inte behö- ver ägas av staten i framtiden. Det kommer utveck- lingen att visa. Å andra sidan tror jag att det finns en del andra verksamheter som kanske måste ägas av staten eller av samhället på något sätt. När vi ändå pratar om skog är det mycket som tyder att de privata börsbolagen inte vill äga så mycket skog utan hellre ser en neutral ägare. Det är svårt för börsen att värde- ra skogstillväxt. I och med att det är en långsiktig verksamhet kanske det kan vara bra med en neutral ägare som ju staten är. Detta med försäljning under mandatperioden står jag naturligtvis bakom. Jag ville understryka att man inte bara kan säga att nu ska vi sälja och försöka hitta någon köpare någonstans, utan det måste vara en villig köpare som vill ta ett långsiktigt ansvar. Det är alldeles självklart.
Anf. 42 MARIA LARSSON (kd) replik: Fru talman! Jag hoppas att den senaste repliken ändå indikerar att Vänsterpartiet kommer att vara med att arbeta aktivt för att en försäljning verkligen ska påbörjas under mandatperioden. När detta nu står i betänkandet är det oerhört viktigt att det också full- följs med aktiv handling. Då går det inte med låt-gå- principen, utan här krävs det också aktiv ägarstyrning i det avseendet. Sedan säger Lennart Beijer att det kan finnas stat- liga bolag som inte behöver ägas av staten i framtiden och att det kan finnas annan verksamhet som kanske behöver vara statlig. Jag skulle efterlysa lite exempli- fiering på den här slutsatsen. Vilka bolag handlar det om som kan säljas ut? Vilken verksamhet handlar om som borde vara i statlig regi? Jag tror att det är av allmänt intresse att få veta vad Vänsterpartiet anser. Lennart Beijer säger också att likvidation skulle skada marknaden. LRF påtalar i sitt remissvar till näringsutskottet att de tror att ett införlivande av Svenska Skogsplantors verksamhet i Sveaskog för- anleder precis detsamma, det stör marknaden genom att man får en för stor och dominerande aktör. Ser Lennart Beijer några risker i det?
Anf. 43 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Jag har inga exempel på statliga bolag som i dag ska avyttras, och jag har inga bra exempel heller på några som jag vill köpa. Men jag nämnde faktiskt att det vad gäller skogsmark kan finnas ett allmänt intresse av att staten ökar sitt ägande. Maria Larsson nämner LRF:s skrivelse och farhå- gor för att koncentrationen nu ökar och att det skulle kunna störa marknaden - i och med att det blir en så kraftig spelare på marknaden - när Svenska Skogs- plantor går in i Sveaskog. Jag är inte så säker på det. Men i det här fallet gäller det först att rekonstruera företaget för att öppna möjligheten att få in nya in- tressenter i bolaget. Jag måste säga att jag i det här fallet är mest intresserad av att ha en långsiktig och hållbar politik för hantering av frön och plantor, ut- veckling av detta arbete som är helt nödvändig, och att se till att det fungerar. Det är det viktigaste. Jag tror att vi i det fallet måste acceptera att staten tar det ansvaret och ser till att den här utvecklingen kan vidmakthållas.
Anf. 44 ULLA LÖFGREN (m) replik: Fru talman! Jag vill börja där Lennart Beijer slu- tade och återigen ta upp det jag läste om i Vi Skogs- ägare, nämligen att storskogsbruk och familjeskogs- bruk gör en gemensam satsning i nya fröplantager. De säger att det hade varit bra med statligt stöd, men vi ska också komma ihåg att staten är med på många andra sätt. De betalar en hel del till den forskning som behövs för skogsförädlingen och själva föräd- lingsarbetet. De tycker att det räcker med det, och det tycker jag också. Såvitt jag förstår äger staten Sveaskog och har ett avkastningskrav på Sveaskog. Vad är det för principi- ell skillnad mellan att staten via statsbudgeten tar kostnaden för en likvidation och att man tar över kostnaden till Sveaskog, för Sveaskog måste ju re- konstrueras? Det kostar enligt uppgift 130 miljoner. Det är fortfarande statens pengar, men vari ligger den principiella skillnaden? Är det den att man inte riske- rar utgiftstaket?
Anf. 45 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Det är positivt att det kommer till nya fröplantager och att det från den privata skogsnäring- ens sida finns ett intresse att utveckla den verksam- heten. Jag var nyligen inne på att det inte är nog med att man ska sköta om och ta hand om frön och skola plantor, utan vi måste se till att få ett bättre plantma- terial för framtiden. Det är den stora diskussionen i hela skogsägarrörelsen. Hur ska vi få fram så bra plantor att de fyller sin funktion fullt ut? Jag tror att det är helt riktigt att de är nöjda med forskningspengar och pengar till förädlingsarbetet. Jag kan tänka mig att de inte tycker att det är så där jätteviktigt att Svenska Skogsplantor räddas in i Sveaskog. Men jag tror inte heller att de har några avgörande synpunkter emot detta. Skillnaden mellan likvidation och rekonstruktion i det här fallet är att vi faktiskt räddar hem det statliga bolaget, räddar hem de anställdas intressen och ser till att vi får ett bolag som efter rekonstruktion kan gå ut till försäljning på en marknad som eftersöker den här verksamheten. Utgiftstak och andra sådana problem har jag inte bemödat mig om att försöka tränga mig in i.
Anf. 46 ULLA LÖFGREN (m) replik: Fru talman! Med tanke på de remissvar och det analysmaterial som finns med bland det hemliga materialet vet vi att det är överskott på marknaden just nu. Dessutom är det här färskvara. Även frö- plantagerna är en färskvara. Man producerar under en viss tid, och sedan är man på väg ut. Hur sannolikt är det att man kan hitta en köpare till hela Svenska Skogsplantor under den här mandatperioden?
Anf. 47 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Det är helt riktigt att det har funnits ett överskott på plantmarknaden. Det beror mycket på att skogsägare är missnöjda med resultatet av sina planteringar, och då försöker de att hitta andra vägar. Dessutom kostar det en hel del att plantera, och lyck- as man att undvika dessa kostnader kan det ha sina fördelar. Detta har fått som konsekvens att Svenska Skogsplantor har fått problem. Jag håller alltså med om att det finns ett enormt överskott. Sedan kan man fråga sig vad det finns för sanno- lika köpare vid ett fortsatt överskott. Det är i och för sig en bra fråga, och jag var inne på den tidigare. Då gäller det verkligen att det finns ett långsiktigt privat intresse som tror på marknaden och som samtidigt kan få en förändring till stånd så att planteringarna ökar. Det är mycket allvarligt om det år efter år skulle vara så att 25 % av den avverkade ytan inte återplan- teras. Det får ju stora konsekvenser om vi ser drygt 50 år fram i tiden. Men vi förstår ju allihop att det ibland kan vara svårt att se så långt framåt.
Anf. 48 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Inför beslutet i dag har vi alltså att behandla överlåtelse av aktier i Svenska Skogsplantor till Sveaskog AB. Färden fram till beslut har en histo- ria som lämnar mycket övrigt att önska än det som faktiskt har skett. Enligt riksdagens beslut våren 1993 skulle skogs- vårdsorganisationens frö- och plantverksamhet föras över till ett av staten ägt aktiebolag från 1994. Upp- draget för verksamheten var att producera och mark- nadsföra skogsodlingsmaterial och utföra tjänster inom skogsskötselområdet. Beslutet innebar också att verksamheten skulle privatiseras vid lämpligt tillfälle. Dock inträffade aldrig detta lämpliga tillfälle, och det har troligen samband med att Socialdemokraterna i sin reservation 1993 avvisade bolagisering, och även därefter har man avvisat tillkännagivanden från riks- dagen. Fru talman! Nu sitter vi alltså med verkligheten i knät. Bolaget har misslyckats med sitt kommersiella uppdrag inom frö- och plantverksamheten och har inte anpassat produktionen efter den efterfrågan som har varit. Staten som ägare har inte tagit sitt ägaran- svar. Man har inte reagerat i tid på Svenska Skogs- plantors dåliga ekonomiska utveckling. I denna situation kan det riktas mycket kritik mot flera håll, mot driften av bolaget, mot staten som ägare och mot det underlag som riksdagen har haft att hantera i samband med utarbetandet av detta betän- kande. Riksdagen skulle mycket riktigt kunna nöja sig med att fastna i kritik utan att vidta åtgärder och därmed låta resurser gå till spillo. För Centerpartiets del handlar det om att minska förlusterna av skattemedel så mycket som möjligt och gentemot skogsägarna se till att frö- och plantförsörj- ning inte förstörs, att det finns ett långsiktigt ansvar för skogsförädlingsverksamhet och att det finns plantor och frön till skogsägare i hela landet. Med detta förslag till beslut kommer Svenska Skogsplantor att inordnas i en stabil ekonomi med syfte att rekonstruera verksamheten så att det under innevarande mandatperiod påbörjas ett utförsäljnings- förfarande av Svenska Skogsplantor AB. Fru talman! Genom detta förslag begränsas för det första skattebetalarnas förlust. För det andra tar äga- ren - alltså staten - sitt ansvar. För det tredje görs en rekonstruktion på ett ordnat sätt. För det fjärde kom- mer det äntligen att påbörjas en utförsäljning av Svenska Skogsplantor på den privata marknaden. Detta är fyra mycket avgörande orsaker för Center- partiets ställningstagande till ett överförande av akti- erna i Svenska Skogsplantor AB till Sveaskog AB. Fru talman! Därmed yrkar jag bifall till förslagen i betänkandet om överlåtelse av aktier i Svenska Skogsplantor till Sveaskog.
Anf. 49 MARIA LARSSON (kd) replik: Fru talman! Jag vill ställa en enda fråga till Åsa Torstensson. Den handlar om ett av de remissvar som har kommit in. Jag har ställt frågan tidigare till både Socialdemokraternas och Vänsterpartiets företrädare, men ingen har kunnat ge något bra svar. LRF nämner i sitt remissvar att det är olämpligt att föra in Svenska Skogsplantor i Sveaskog av mark- nadsmässiga skäl. Vad är Åsa Torstenssons uppfatt- ning om LRF:s bedömning? Är den orimlig och oproportionerlig? Är farhågorna överdrivna? Man tror ju att det blir en alltför dominerande aktör som kommer att störa de privata intressenterna på mark- naden och kanske till och med i slutänden så att säga slå ihjäl några av de privata aktörerna, vilket vore väldigt olyckligt.
Anf. 50 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Maria Larsson ställer en mångfald av frågor i denna kammare med anledning av detta be- tänkande, men hon har själv i sin reservation inga svar på de frågor som ställs. Hon har inget svar på frågan om skattebetalarnas medel, på frågan om vem som är mottagare och på frågan om hur ett konkursbo kommer att hanteras på marknaden. Det vore lämpligt om Maria Larsson svarade på dessa frågor innan hon ställer ett antal andra frågor till oss som företräder majoriteten i det här ärendet. Så till frågan om LRF:s remisshantering. Jag har stor respekt för detta remissvar. Det har varit en av mina och Centerpartiets diskussionsfrågor med an- ledning av risken för Sveaskogs dominans. Men det är ju därför som Centerpartiet aktivt vill genomföra praktisk, konkret politik för att förändra rådande ordning. Vi vill se till att det görs en rekonstruktion så att man får ett bolag som kan gå ut på marknaden och försäljas till privata intressenter, vilket jag vet att det finns.
Anf. 51 MARIA LARSSON (kd) replik: Fru talman! Jag tycker att vi har en mängd svar. Vi har gjort en analytisk bedömning av situationen i vår motion, men jag vet inte om Åsa Torstensson har läst den. Däremot är det inte lätt att peka på exakta varianter på hur man ska göra en rekonstruktion innan en försäljning. Det underlaget fanns inte när vi skrev vår motion. Handlingarna var hemligstämplade. Det var alltså inte möjligt att närmare tränga in i det här ärendet. Därför överlät vi åt dem som har ägaransva- ret att bedöma hur detta skulle gå till. Det tycker jag är ganska rimligt när man inte kan få fram de fakta som är nödvändiga. Däremot har vi varit väldigt tydliga med vad vi vill med den här typen av bolag. Vi har alltså samma farhågor som LRF ger uttryck för i sin kritik. Ett sätt att genomföra en rekonstruktion, som också LRF pekar på i sitt yttrande, vore att tillsätta en förhandla- re som sydde ihop det hela, men inte att överföra Svenska Skogsplantor till Sveaskog. Det kan få olyckliga konsekvenser för de privata aktörerna. Det tror jag att varken Åsa Torstensson eller jag önskar. Därför bör det ske en skyndsam utförsäljning av Svenska Skogsplantor under mandatperiodens gång, och där hoppas jag verkligen att Centerpartiet driver på för ett påbörjande så snabbt som det bara är möj- ligt. Det är av oerhörd vikt att man inte nu stannar upp med verksamheten inom Sveaskog.
Anf. 52 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Det är detta som är problemet. Maria Larsson och Kristdemokraterna svarar inte på frågan var 130 miljoner för rekonstruktion av bolaget ska tas ifrån, om det är från äldreomsorgen eller från barn- omsorgen. Centerpartiet vidhåller att en rekonstruktion via Sveaskog och en utförsäljning är det som ger bästa möjliga nytta för skattebetalarnas medel och för det långsiktiga ansvaret för skogspolitiken i Sverige. Det hade varit på sin plats att Kristdemokraterna hade anslutit sig till dessa lösningar för att man ska kunna fullfölja det uppdrag som vi var eniga om 1993, att detta bolag ska bjudas ut på den privata marknaden där man har framtidstro och är intresserad av den svenska skogsnäringen.
Anf. 53 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Jag vill till att börja med ansluta mig till kritiken av propositionen. Det är tråkigt att se en proposition som är så fattig som den här. Dels har analysen varit alldeles för knapphändig, dels har remisser inte hämtats in, så vi har inte haft möjlighet att bedöma de här frågorna utifrån vad olika delar av branschen skulle ha sagt. Jag tycker att det är värt mycket stark kritik att utskottet självt har varit tvung- et att hämta in synpunkter och på väldigt kort tid. Det borde naturligtvis branschen ha fått möjlighet att komma in med på ett ordnat sätt. Det är möjligt att slutsatserna skulle ha blivit annorlunda om det hade varit en ordentlig remissomgång. Det är svårt att veta i det här läget. Marknaden för skogsplantor har gått tillbaka, och det statliga bolaget har gått dåligt. Vi kan konstatera att andra bolag i samma bransch inte har gått lika dåligt. Det är väl sannolikt att Svenska Skogsplantor AB borde ha varit sålt för länge sedan. Men nu är det inte så, och då står vi med Svenska Skogsplantor i famnen och har att göra någonting. Av de analyser som regeringen har försett oss med verkar det kosta ungefär lika mycket för skattebetalarna vad vi än gör, så det är inte så lätt att veta hur man ska kunna be- gränsa den ekonomiska skadan för skattebetalarna. Sedan finns det andra farhågor rörande konkur- rensen om man låter bolaget gå in i Svea Skog. Det är också viktiga farhågor. Lösningen här är att vi kom- mit överens om att bolagen ska säljas ut snarast möj- ligt. Under mandatperioden ska utförsäljningen på- börjas. Orsaken till att jag fastnade för den här lösningen har att göra med frömarknaden och med plantorna. Vi måste ha plantor i hela landet som passar till den omgivning där de ska stå. Det får inte bli en brist för skogsnäringen. Det är den alldeles för viktig för. Jag tror att med den här lösningen är det större chans att vi kommer att ha plantmaterial och frömaterial hela tiden, att vi inte får en besvärande svacka. Detta var ungefär de saker som jag tyckte var vik- tiga när jag tog ställning i frågan. Det är som sagt beklagligt att den har hanterats på ett så dåligt sätt. En sak till är att vi tycker att det i princip är olämpligt att ett statligt bolag går i konkurs och ut- sätter fordringsägarna för svårigheter. Det är inte något trevligt alternativ. Sammantaget var den här lösningen den mest smakliga i en situation som inte var så trevlig att hantera.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 11 §.)
8 § Kvalitetsarbete och planering för skolan
Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 2002/03:UbU3 Kvalitetsarbete och planering för skolan (skr. 2001/02:188, förs. 2001/02:RR20 och förs. 2002/03:RR3).
Anf. 54 GUNILLA CARLSSON i Tyre- sö (m): Fru talman! Har ni tänkt på vilken kraft och vilka möjligheter det egentligen finns i dagens skola? Det är en uppväxande generation av nyfikna och kapabla unga individer som hela världen ligger öppen för, unga som har så många möjligheter och mer än vi någonsin har haft tidigare. Skolan har i dag också många engagerade föräldrar, människor som är an- gelägna om skolans roll, dels för samhällets som sådant, dels för sina egna barns skull. Det är en skola som har många, många kunniga lärare som har erfa- renhet, entusiasm och en förmåga att locka fram det bästa ur barn och ungdomar. Det är en skola som har skolledare och övrig personal som brinner för att utveckla sina arbetsplatser för att förnya och förbätt- ra. Det finns oanade möjligheter med dagens skola. Det finns väldigt mycket gott att bygga på. Å andra sidan ser vi en bild som förskräcker: unga som mår dåligt, barn som upplever sin vardag präglad av oro och till och med brott. Var tredje elev känner sig stressad, och 14 % av barnen anser att mobbning är ett problem på deras skola. Därför har vi moderater reserverat oss och vill självklart införa en anmäl- ningsplikt för personal som jobbar inom skolan för att man inte ska se mellan fingrarna när barn och ung- domar kränks. Det finns också en bild av att fler unga lämnar den obligatoriska skolan utan de kunskaper som utbild- ningen borde ha gett. Grundskolan lämnas i dag utan betyg i ett eller flera ämnen av en fjärdedel av elever- na. År 2001 lämnade 25,7 % av ungdomarna grund- skolan utan betyg i ett eller flera ämnen. 1998 var motsvarande siffra 20,4 %, var femte elev. Nu är det var fjärde elev. Kan vi acceptera en sådan utveckling? Kan vi acceptera att de kunskapsmål som vi politiker har satt upp inte uppfylls av en fjärdedel av de barn som lämnar grundskolan? Hur kan det ha gått så illa? Vari ligger problemen och vad kan man göra åt dem? Vi moderater menar att alla barn måste ges en unik rätt till utbildning och att varje barns förmåga bättre måste tas till vara. Därför vill vi sätta varje elev i centrum och också se till att stimulera alla skolor att bli fria skolor, så att en mångfald kan utvecklas som bättre tar till vara alla dessa olika och dessa underbara barn. Men det handlar också om att de ungdomar som lägger ned arbete i skolan får sitt arbete utvärderat, att det jobb som läggs ned tas på allvar och att det också läggs till grund för elevens fortsatta arbete. Vi moderater tror att många av de problem som i dag är skapade i skolan beror på att skolan har en väldigt monopolistisk organisation som tar sig uttryck i bristande valfrihet, en tilltagande kravlöshet och mycket stark politisk styrning. Vad vill vi göra åt det som vi tar upp i det här be- tänkandet? Vi vill överföra makten till eleverna och deras föräldrar. Vi vill att varje skola ska vara en fri skola, att skattepengarna går från staten direkt till den skola som eleven väljer. Vi tror att med en nationell skolpeng ges just möjligheten för varje skola att vara en fri skola, men också att detta är det bästa sättet att skapa en likvärdig och fullgod skola. Därför vill vi förstatliga det ekonomiska ansvaret. Vi har i det här betänkandet, som rör en mängd olika delar av skolpolitiken, också tagit upp behovet av att införa nationella prov för att kunna utvärdera skolorna. Vi tycker att det är viktigt med nationella prov redan år tre som första tillfälle och också år sex, att stegen i betygsskalan måste bli fler för att betygen ska kunna tjäna som ett pedagogiskt verktyg. Ytterligare ett argument för den nationella skol- pengen är att vi ser att det i dag finns oacceptabla olikheter, att resultatet varierar väldigt mycket mellan olika kommuner och mellan olika skolor. Det är bra att det finns en mängd bra skolor i dag i Sverige. Det finns skolor som förmår ta till vara bar- nens kraft och nyfikenhet, lärarnas kunskap och för- måga, föräldrarnas engagemang. Men det finns all- deles för många skolor som inte uppfyller sina åta- ganden. Därför vill vi att skolorna frigörs från politiken och att det politiska inflytandet över skolans verk- samhet avgränsas och förtydligas. Detta får vi anled- ning att återkomma till många gånger, inte minst med tanke på den skollagskommitté vars betänkande vi kommer att debattera senare under mandatperioden. Jag vill avsluta med att diskutera kunskap som den oslagbart bästa fördelningspolitiken. En bra skola som är gemensamt finansierad är det absolut bästa verktyget för att ge varje individ möjligheter inför framtiden. Det är ett ovillkorligt ansvar för oss att skapa de allra bästa förutsättningarna och att i den här kammaren tvinga fram förändringar som gör att vi kan få en skola som kan leva upp till alla de krav, och tillgodose alla de möjligheter, som finns i framtiden för alla de barn som förtjänar bättre än att, som i dag, riskera att utsättas för kränkning eller rentav att lämna flera års arbete utan de tillräckliga och erforderliga kunskaperna. Jag vill yrka bifall till reservation 1 under punkt 1.
Anf. 55 ULF NILSSON (fp): Fru talman! I Sverige satsar vi mycket mer pengar på skolan än de flesta andra europeiska länder. Det är mycket bra, tycker vi i Folkpartiet. Ambitionen för skolan ska vara hög. Däremot är det dåligt att så många elever slås ut i den svenska skolan, att närmare hälften av våra 20-åringar antingen har hoppat av gymnasieskolan eller gått ut utan att nå målen. För mig som liberal skolpolitiker är det här den stora framtidsfrågan: Att skapa en skola för alla. Så länge så många ungdomar misslyckas får inte skoldebatten tystna. Orsaken till de här misslyckan- dena i skolan ligger framför allt i dåliga politiska beslut för skolan. Ibland talar man om svaga elever. Men det är fel. Det är inte eleverna som är svaga, utan det är den skolpolitik som regeringen har fört i så många år. Lärare och skolpersonal gör oftast ett jättejobb, men de arbetar i motvind. De arbetar mot en skolpolitik som fortfarande har sina rötter i 60- talets socialistiska drömmar om en likformig skola. Sverige satsar som sagt mer pengar än andra, men svensk skola håller bara medelmåttig standard. Uni- cef presenterade en jämförelse i höstas av utbildning- en i några rika OECD-länder. Där konstaterar vi att svensk skola faktiskt är medelmåttig. Läsning brukar ju vara det svenska paradnumret. Där ligger vi också på plats 7 av 24, och det kan låta ganska bra. Men sanningen bakom siffrorna är dystrare än de verkar. Undersökningen mäter nämligen hur många elever som inte klarar att lösa enkla läsuppgifter som att hitta okomplicerad information, dra slutsatser på låg nivå och förstå innehållet i ett klart angivet textav- snitt. I Sverige är det faktiskt sammanlagt 13 % av ele- verna som inte klarar de här enkla uppgifterna. Uni- cef skriver att det är en skam om mer än 10 % av befolkningen i ett industrialiserat land är oförmögna att läsa. En sådan skammens siffra har alltså Sverige. I Sverige har vi alltid trott att vi tar hand om in- vandrare på ett bättre sätt än många andra länder. Men där kommer Sverige nu på sjuttonde plats av 24 länder. Det är naturligtvis ett misslyckande för skolan när de som behöver skolan bäst presterar nästan tre gånger sämre än övriga elever. I matte har svenska elever en längre tid presterat medelmåttigt. I en av matematikundersökningarna ligger 30 % av de svenska eleverna under medianen. Det gör oss till land 12 av 24. Folkpartiet har många gånger sagt att skolan måste sluta med att slussa elever vidare utan att ställa krav på kunskaper, att vi måste sätta in stöd tidigt i grundskolan, att grundskolan ska kunna variera i längd för olika elever och att man ska lämna grund- skolan när man har nått målen. Grundskolan ska helt enkelt lägga grunden. Ibland har jag hoppats att regeringspartiet skulle börja ta itu med de verkliga problemen i skolan i stället för att lägga ut dimridåer. De utredningar som tillsattes för några år sedan hade kunnat vara början på en förändrad skoldebatt. Därför kom regeringens skrivelse i våras, Utbildning för kunskap och jämlik- het, verkligen som en besvikelse. Det är bland annat den skrivelsen som behandlas i dagens betänkande. Där går regeringen på i samma hjulspår som tidigare, och de har inga förslag för att ta itu med de verkliga problemen. Det var i den skrivelsen som vi först hörde talas om att regeringen vill öppna gymnasieutbildningar för alla oberoende av förkunskaper. Valrörelsen präglades när det gäller skolan till stor del av debatt om detta. Ihärdigt förnekade Socialdemokraterna att de ville ta bort förkunskaperna i skolan, men i verk- ligheten visade det sig att det blev så. I den skrivelse som vi behandlar nu kan vi se hur det verkar bli. Regeringens gymnasiekommitté föreslår med ett bisarrt nyspråk att å ena sidan ska förkunskaperna vara kvar, å andra sidan ska man få börja vilken gymnasieutbildning man vill oavsett vilka förkunska- per man har. Det ska heta att man är preliminärt anta- gen. Vi folkpartister har sagt det förr och säger det igen: Det är bara grymt att låta elever börja en kvali- ficerad gymnasieutbildning om de inte kan läsa och räkna på grundskolenivå. Hur klarar man ämnen som samhällskunskap och religionskunskap om man inte kan förstå innehållet i en bok? Hur klarar man kemi och fysik om man inte klarar elementär matematik? Samtidigt som man tar bort kunskapskraven på studieförberedande utbildningar nedvärderar man praktiska utbildningar. Det är en annan fix idé i soci- aldemokratisk skolpolitik: Alla ska läsa för att börja på högskolan. Det måste väl ändå kännas bättre för en elev som vill jobba mer praktiskt efter grundskolan om han eller hon vet att det finns en riktig yrkesut- bildning som är värd någonting? Det känns faktiskt, fru talman, konstigt, att behöva fråga ett parti som kallar sig arbetarparti: Varför vill ni nedvärdera prak- tiska yrkesutbildningar? Fru talman! Vem förlorar på det här? Naturligtvis är det eleven, som efter tolv år i skolan har misslyck- ats och måste börja om igen på någon vuxenutbild- ning. Det är inte snällt att låta bli att ställa krav på barn och ungdomar. Det är framför allt inte snällt när skolan sviker dem som kanske inte har tillräckligt stöd hemifrån. Det är precis tvärtom: Att ställa krav är att bry sig. På något sätt verkar det som om Socialdemokra- terna tycker att allt tal om kunskap och kvalitetskrav är lite farligt och gammalmodigt. Det gäller inte bara grundskolan och gymnasiet utan det gäller också förskolan. Här genomför man nu med buller och bång en allmän förskola, något som Folkpartiet från början applåderade. Men när det ska genomföras visar det sig att det inte är så noga om personalen är utbildad eller inte och att det inte är noga att ställa upp mål för verksamheten. Folkpartiet menar att när förskolan nu har ett större pedagogiskt ansvar än tidigare ska det vara utbildad personal som är ansvarig för verksam- heten. Förskollärare har ju ändå efter tre års högskole- studier en pedagogisk kompetens för att arbeta med barns utveckling. Ändå vill inte Socialdemokraterna gå med på att det är de som ska ha ansvaret för arbe- tet i förskolan. Det är inte så konstigt att det är svårt att locka ungdomar till förskollärarutbildnigarna. Fru talman! I det här betänkandet behandlar vi också en skrivelse från Riksdagens revisorer. Reviso- rerna har uppmärksammat många missförhållanden. De påpekar att likvärdigheten är hotad genom att kommunerna satsar så olika på sina skolor. Vissa kommuner satsar dubbelt så mycket så sina skolor som andra. Det ska naturligtvis inte vara så att en elev måste bo i rätt kommun för att få den undervisning och det stöd som han eller hon har rätt till. Vi libera- ler menar ju att kommunaliseringen av skolan var ett stort misstag. Därför menar vi att staten måste ta tillbaka huvudansvaret för skolan. Minst en fjärdedel av resurserna ska då öronmärkas för elever med sär- skilda behov och för skolor i utsatta områden. Med tydliga kunskapsmål och skarp utvärdering kan man lämna över till dem som jobbar i skolan att på olika sätt nå målen. I dag finns det visserligen ingen borgerlig enighet om Folkpartiets idé att avkommunalisera skolan, men det finns en bred uppfattning, uppfattar jag, hos oss i oppositionen om att skapa mer av raka rör mellan de nationella målen och dem som arbetar ute på skolor- na. Jag uppfattar att vi är flera borgerliga partier som vill släppa lärarna fria att ta bort politisk detaljstyr- ning. Frågan är om Socialdemokraterna också vill slå in på den vägen. Fru talman! Folkpartiet förordar ett uppbrott från stora delar av den skolpolitik som gällt sedan 60-talet. Vi accepterar inte de bristande kunskapsresultaten där uppemot hälften hoppar av eller går ut med icke god- kända betyg. Inte heller accepterar vi att skolan blir ännu en segregerande del av det svenska samhället där de redan missgynnade, invandrarna, missgynnas på nytt. Avslutningsvis vill jag säga att det går att komma till rätta med problemen om Sverige får en ny skol- politik. Det är hög tid att skapa en skola som kan ge kunskaper till varje individ utifrån hans eller hennes behov och förutsättningar. Ställ höga förväntningar på alla elever! Hårdsatsa på läsning tidigt! Bryt boen- desegregationen genom fritt val mellan skolor som tillåts att skapa olika profiler! Satsa extra resurser på skolor där många har utländsk bakgrund! Sätt betyg från sexan så att alla som behöver stöd uppmärksam- mas tidigare! Återinrätta speciallärarna så att elever med särskilda behov kan få bättre hjälp! Om skolan nöjer sig med att vara medelmåttig är det alldeles för många som går ut från skolan och är dåligt förberedda för sin framtid. Därför ska Sverige ha en bra skola, inte en medelmåttig. Jag yrkar bifall till reservation 32 under punkt 23 och till reservation 33 under punkt 24.
Anf. 56 INGER DAVIDSON (kd): Herr talman! Mycket av det som presenteras i re- geringens skrivelse känns faktiskt som gamla skivbe- kanta för oss kristdemokrater. Vi har inte bara hört det förut, utan vi har varit med och arbetat för att det ska bli verklighet. Sedan Thomas Östros tillträdde som utbildningsminister har han verkligen vinnlagt sig om att föra en mer borgerligt inriktad politik. Det är en bra början. Det kan vi bara tacka för, men väl- digt mycket återstår fortfarande. Jag tänker ägna mitt anförande åt att peka på några områden som är sär- skilt viktiga att förändra. Jag börjar med förskolebarnens situation. Att kon- statera att kvaliteten i förskolan försämrats de senaste åren är ett understatement. Socialdemokraterna gick till val på att barngrupperna skulle minska och perso- naltätheten öka. Hittills har vi inte sett någon förbätt- ring. Ansvarig minister säger i ett pressmeddelande i måndags att hon är glad att kvaliteten inte försämrats efter maxtaxans införande. Ja, det kan man ju glädja sig åt, men det betyder i praktiken att barngrupperna fortfarande är skrämmande stora och att det fattas personal. Jag bad en av mina medarbetare att ringa runt till de 40 största kommunerna i landet för att höra hur situationen ser ut. I två av de 40 skulle personaltät- heten öka under det här året. I resten av de 40 skulle den vara oförändrad eller till och med minska. När det gällde barngruppernas storlek var det svårare att få fram resultat. Bara drygt hälften av kommunerna kunde lämna någon uppgift, men av dem som gjorde det uppgav bara en att barngrupperna skulle minska medan resten sade att de skulle vara oförändrade eller öka något under 2003. Vart tog vallöftet vägen? Visst kan ni säga att efter 2003 är det tre år till kvar innan det blir val igen. Men problemet är bara att vid det laget har tiotusentals barn passerat försko- lan i de här överfyllda grupperna. Tar regeringen på sig ansvaret för hur det påverkar barnen? Vi kristdemokrater vänder oss mot regeringens och stödpartiernas ensidiga fokusering på förskolan som den enda och bästa omsorgsformen för vartenda förskolebarn. Ett sätt att minska barngrupperna vore att se till att det finns alternativ som fungerar. Famil- jedaghemmen uppskattas väldigt mycket av de föräld- rar som valt att ha sina barn där, men de trängs undan mer och mer. Skollagskommittén talar om att kom- munerna under en övergångsperiod på fem år ska kunna erbjuda föräldrar som vill ha det en plats i familjedaghem. Fem år - sedan räknar kommittén tydligen med att alla har styrts in i förskolefållan så att familjedaghemmen kan läggas ned. Vad säger regeringsföreträdarna om den utvecklingen? De föräldrar som vill vara hemma med barnen lite längre än föräldraförsäkringen räcker kan nog i fram- tiden inte ens få stöd i form av öppna förskolor, som har fungerat så bra för dem. Det är fullständigt absurt. Ge föräldrarna handlingsfrihet! Då kommer åtmin- stone en del av de kvalitetsproblem vi ser i förskolan i dag att lösa sig. Herr talman! Skolans arbetsmiljö är avgörande för både trivsel och inlärning. Därför är den viktigaste åtgärden att se till att varenda skola erbjuder en miljö som är lugn och trygg och där barn och vuxna be- handlar varandra med respekt och där det råder noll- tolerans mot mobbning. Inte ett enda barn ska behöva krypa efter väggarna i korridoren eller använda lek- tionerna till att fundera på var det går att gömma sig för sina plågoandar på rasten. Händer något ska man veta att det finns vuxna som är beredda att ställa upp till ens försvar. I första hand handlar det naturligtvis om att lösa problemet inom skolan, men Riksdagens revisorer har visat att det också finns behov av att införa en anmälningsplikt för personal som arbetar inom skolväsendet. I dag kan det ta flera år innan en anmälan om kränkande behandling görs. Vi instäm- mer med revisorerna och kräver i reservation 23 un- der punkt 15 att anmälningsplikt ska införas. Jag yrkar bifall till den reservationen. Fristående skolor har stor frihet att utforma arbetet i skolan på ett sätt som passar just den skolans elever och lärare. Det ger ofta goda resultat. Kristdemokra- terna anser att också kommunala skolor borde få större frihet att besluta om sina egna angelägenheter. Vi har föreslagit att varje skola ska få rätt att tillsätta en styrelse ledd av rektor med representanter för lärare, övrig personal, föräldrar, elever och företräda- re för det lokala näringslivet. Styrelsen skulle få stor frihet att utforma det dagliga arbetet med skolans och elevernas bästa för ögonen. Kommunen skulle fort- sätta att lägga fast de ekonomiska ramarna för verk- samheten och också stå för uppföljning och utvärde- ring av skolornas resultat. I stället för att snäva in friheten för de fristående skolorna, som regeringen ständigt försöker att göra, vill vi alltså gå åt motsatt håll och ge alla skolor stör- re frihet och inflytande. Vi är övertygade om att det skulle leda till större arbetslust för de anställda och till en positiv utveckling för många skolor. Skolverkets dubbla roller har kritiserats av både Riksrevisionsverket och Riksdagens revisorer. Verket har de senaste åren dessutom alltmer uppfattats som ett stabsorgan till den sittande regeringen. Regeringen har tagit till sig kritiken och genomför nu en delning av Skolverket. Men i stället för att lyfta fram och tydliggöra den kvalitetsgranskande rollen ska den nya myndigheten arbeta med skolutveckling. Risken är väldigt stor att det kommer att leda till likriktning i stället för likvärdighet. Kristdemokraterna hade i stället velat se en ny självständig myndighet som arbetar med just kvali- tetsutvärdering av både kommunala och fristående skolor. Varje skola skulle få kontinuerliga besök, få sina starka och svaga sidor belysta och få ett antal förslag på kvalitetsförbättringar som sedan kunde följas upp vid nästa besök. Både skolans kunskaps- förmedlande och fostrande roll skulle utvärderas på det sättet. En myndighet som utövar tillsyn och ett fristående institut som granskar kvaliteten skulle tydliggöra statens övergripande ansvar för skolan där tillsyn är det ena benet och kvalitetsgranskning det andra. Båda uppgifterna behövs på nationell nivå till skillnad från skolutveckling, som vi anser framför allt bör genom- föras lokalt och regionalt. Låt mig till sist säga något om gymnasieskolan. Gymnasiekommittén har nyligen presenterat sitt för- slag till ny inriktning av gymnasieskolan. Under re- missbehandlingen finns det all anledning för oss som har synpunkter på kommitténs förslag att göra vår stämma hörd. Jag anser att det också gäller för riks- dagsledamöter och att vi genom att driva vissa förslag till omröstning här i kammaren kan påverka utveck- lingen åt rätt håll. Jag vet att den åsikten inte delas av alla. Vi har mot denna bakgrund valt att reservera oss på ett par punkter som handlar om den framtida gym- nasieskolan. Vi motsätter oss att det individuella programmet avvecklas. Det är att sticka huvudet i sanden och låtsas att problemen inte finns. IV- programmet, där det går elever som inte har tillräck- liga kunskaper för att komma in på dagens nationella program, har blivit det tredje största programmet i den nuvarande gymnasieskolan. Det är ett misslyck- ande från regeringens sida, som inte försvinner för att programmet tas bort. Vi har i stället förordat att det inom var och en av de åtta sektorer som föreslås komma till ska finnas ett individuellt program, där elever som inte klarat de grundläggande kraven får en möjlighet att läsa i kapp samtidigt som de efter hand slussas in i den sektor de valt. Att förutsätta att de som redan halkat efter ska klara både att hänga med i undervisningen och att ta igen det som de förlorat är minst sagt utopiskt. Kristdemokraterna fortsätter också att plädera för en rejäl lärlingsutbildning på gymnasienivå. Jag har otroligt svårt att förstå vad det är som gör att reger- ingen har en så njugg inställning till det. Inom väldigt många hantverksyrken skriker man efter arbetskraft i dag. I Stockholm finns nästan inga plåtslagare att tillgå när snö och is på taken gör gatorna till dödsfäl- lor under vintern - för att bara ta ett exempel. Många ungdomar vill satsa på en praktisk yrkes- utbildning. Att få börja arbeta praktiskt med något man gillar ger ofta den bästa motivationen för att också ta till sig de kvalificerade teoretiska kunskaper som krävs i dag för de flesta utbildningar. En lär- lingsutbildning värd namnet står därför högt på Krist- demokraternas önskelista när det gäller den nya gym- nasieskolan. Jag yrkar bifall till reservation 40 under punkt 26.
Anf. 57 SOFIA LARSEN (c): Herr talman! I måndags lämnade Skolverket som här sagts en rapport om läget när det gäller maxtaxan. Skolverket konstaterar i den rapporten att även om det har kommit fler barn till förskolan har grupperna inte blivit större. Detta är en sanning med modifika- tion. Det låter väldigt bra, men verkligheten ser an- norlunda ut. För det första vet vi att grupperna var alldeles för stora redan innan maxtaxan började införas. För det andra vet vi att det saknas personal och att endast varannan av dem som arbetar inom förskolans väggar har en pedagogisk utbildning. Personalen sliter för att det ska fungera på landets förskolor, och kommuner- na brottas med stora underskott. Det tråkiga är att Skolverket inte lyfter fram hur kvaliteten har förändrats, hur personalen mår och hur kommunernas ekonomi har rubbats efter maxtaxan. Enligt Kommunförbundet fick 123 kommuner ett negativt resultat förra året. De flesta menar att det var just maxtaxan som ledde till detta negativa resultat. För innevarande år ser det inte särskilt mycket bättre ut utan snarare mycket sämre, med kommuner som inte har möjlighet att hålla budgeten och ekono- min i balans. Det beror inte bara på maxtaxan utan även på nya reformer som kommit till. Många socia- listiskt styrda kommuner står med näven i vädret och säger: Regeringen måste ge oss nya möjligheter. Den måste verkligen ge ersättning för de reformer som den har satt i sjön. Men från regeringens håll säger man: Nej, ni har fått resurser. - Det är inte sant. Det vet både vi i oppositionen och kommunerna runt om i landet. Socialdemokraterna har genomfört reform efter reform utan att se till vilka förutsättningar som egent- ligen finns, utan att se till verkligheten och dessutom utan att det följt med resurser till landets kommuner för de verksamheter där regeringens idéer ska genom- föras. Det här är ju helt oacceptabelt. Det har när det gäller förskoleverksamheten till och med gått så långt att barn får uppehålla sig i baracker. Den ansvariga ministern Lena Hallengren rycker på axlarna och säger: Visst är det synd att det är så, men det ska lösas av kommunerna. Men om kommunerna inte har de ekonomiska möjligheter och de förutsättningar som krävs kan man inte lösa problemet. Det är ansva- rig minister och de som har drivit igenom besluten som måste rätta till det läge som råder i dag. Och läget kommer att förvärras, framför allt till hösten. Vi vet att kommuner då står utan lokaler och anställda för förskolan och många gånger utan resurser att genomföra en bra förskola. Jag och vi i Centerpartiet tycker att tanken bakom reformen med den allmänna förskolan är oerhört god, men det är trist att man från regeringens håll inte har kunnat tillföra de resurser som behövs och inte heller kunnat ge möjligheter för flera att utbilda sig till förskollärare. Det är synd att man inte har tagit sig- nalerna på allvar. Lokaler, lärare och resurser är det viktigaste som måste komma till. Vilka är det som annars får betala i slutändan? Jo, det är föräldrarna, barnen och perso- nalen ute i landets kommuner som får betala i form av sämre kvalitet och sämre arbetsmiljö. Framför allt blir det ökade kostnader för barnfamiljerna i landets kommuner. Detta innebär att varken maxtaxan eller den all- männa förskolan har tjänat sitt egentliga syfte att det skulle bli enklare och billigare och en bättre miljö för barnen, föräldrarna och personalen. Resultatet har blivit det motsatta. Herr talman! När det gäller grundskolan kan man fundera över varför vi inte kan ge varje barn en or- dentlig chans från start. Varför kan vi inte göra skolan till den individuella basen för ett livslångt lärande, och varför kan vi inte se till att få en elevanpassad skola, där varje individ får utgå från sina egna förut- sättningar? Det är först när dessa förutsättningar finns som vi har fått en riktigt demokratisk skola. I en så- dan skola accepterar vi att elever har olika förutsätt- ningar, att det tar olika lång tid för dem att lära sig och att de behöver olika typer av stöd och hjälp. Denna idé om att skapa en demokratisk skola och om att tillgodose de höga kunskapsmål som vi gemensamt sätter upp skiljer sig från den politik som i dag förs från den socialistiska sidan. Den innebär att man försöker att utjämna olikheterna och sänka kun- skapskraven för alla. Det stärker inte direkt den de- mokratiska skolan utan leder till en mer odemokratisk skola. Det är oerhört viktigt att alla får förkunskaper och en stabil grund att stå på innan de går vidare till ett högre stadium eller till gymnasieskolan. Det är därför vi så starkt har understrukit att man måste satsa tidigt. De första åren är väsentliga, och grundskolan är oerhört viktig. Vi får absolut inte sänka de kunskapskrav som gäller i dag. Däremot ska vi se till att alla elever får det stöd och den hjälp som de hela tiden behöver och framför allt från och med den dag när de börjar i skolan. Vi i Centerpartiet kallar detta en individuell kunskapsrätt. Det innebär att det är kunskapen, inte det sätt som man lär sig på eller hur lång tid det tar, som är det viktigaste. En individuell kunskapsrätt ger varje elev en rätt att lämna grundskolan med tillräck- liga kunskaper. Herr talman! Jag yrkar med detta bifall till reser- vation 4 under punkt 1. Jag vill också ge en kommentar till det som Tho- mas Östros skrev på DN Debatt i måndags om ett nytt kvalitetsprogram som han vill genomföra. Vad det kvalitetsprogrammmet egentligen handlar om är lite svårt att utläsa, men jag förstår att det i grund och botten är ungefär detsamma som den laga-och-lappa- politik som nu gäller, även om utbildningsminister Östros har lagt sig till med både en hel del fraser och till och med hela texter från det som vi i borgerlighe- ten har uttalat och skrivit tidigare. Det är lite lustigt men i och för sig också bra att utbildningsministern nu kanske öppnar en linje med frågor som han så starkt debatterade emot för bara ett år sedan. Det gäller till exempel individuella studie- planer, som vi har fört fram, skriftliga intyg som komplement och tydliga kvalitetsredovisningar. Men jag vet inte riktigt om vi vågar lita på vad ministern säger. Det har tidigare hänt att lovord och artiklar i tidningar inte riktigt har stämt överens med det som sedan har genomförts i verkligheten. Till exempel har ju vi från den borgerliga sidan hoppats på ett nationellt kvalitetsinstitut som granskar och ser till att vi håller en jämn och bra kvalitet runtom i hela landet. Det här var ju också utbildningsminister Östros starkt emot, men sedan kom det ett halvt löfte och också slutligen en halvdan lösning genom att man endast delar på Skolverket - inte riktigt tanken med ett nationellt kvalitetsinstitut, men man väljer ändå att gå halva vägen. Vi har pratat om en mer elevanpassad skola med individuella studieplaner och att vi ska öka möjlig- heterna för föräldrarna att få skriftliga intyg, eller vad man nu använder sig av för att jag som förälder ska få veta hur mitt barn fungerar i skolan, vad barnet har för förutsättningar och vilken hjälp jag kan ge mitt barn som förälder. Vi kallar det för kunskapskontrakt. Det är ministern fortfarande starkt kritisk till, men man kan ju ändå hoppas. Om något år eller så kanske vi kan läsa det på DN debatt igen. Det är egentligen tragiskt att regeringen med mi- nistern i spetsen inte har kommit på fler saker själv utan endast kopierar med dålig penna. Det blir ju inte riktigt bra om man inte går igenom förslagen och idéerna ordentligt utan endast försöker kopiera nå- gonting med en gammal stencil. Regeringens specialdestinerade pengar fungerar inte alls bra - det vet man. Ändå fortsätter man att diskutera att specialrikta mer pengar ut i landet. Men hur kommer det att fungera när vi vet att över hälften av landets kommuner måste spara, framför allt vad gäller utbildning och skolväsende? Hur kommer de pengarna att fungera? Hur kommer de resurserna att se ut? Varför inte en gång för alla säga: Låt kommu- nerna själva se till att hålla en hög, jämn och bra nivå på förskoleverksamheten och skolverksamheten! Låt dem som finns ute på landets skolor ta ett ansvar så att vi får en bra och demokratiskt väl fungerande skola!
Anf. 58 AGNETA LUNDBERG (s): Herr talman! Det betänkande som vi ska debattera i dag behandlar regeringens skrivelse Utbildning för kunskap och jämlikhet - regeringens utvecklingsplan för förskola, skola och vuxenutbildning, en del mo- tioner, Riksdagens revisorers förslag om IT i skolan, Riksdagens revisorers förslag om statens styrning av skolan och 35 motionsyrkanden från den allmänna motionstiden. Jag börjar med att yrka bifall till för- slaget i betänkandet och avslag på samtliga motioner. Utbildningsplanen ska enligt propositionen fram- för allt vara statsmaktens policydokument för skol- verksamheten och visa regeringens aktuella priorite- ringar inom utbildningsområdet. Utgångspunkten för skrivelsen är enligt regeringen de omfattande insatser för att förstärka utbildningsområdets resurser och kvalitet som riksdagen beslutat om och som gett nya förutsättningar för kommuner och skolor, från för- skola till vuxenutbildning, att nå målen och leva upp till sitt uppdrag. Insatserna bör nu följas med tydliga- re statligt ansvar för att följa upp att alla skolenheter och skolhuvudmän erbjuder en nationellt likvärdig utbildning av hög kvalitet. De statliga insatser som lyfts fram i skrivelsen är tillsammans med de resurs- förstärkningar till utbildningsområdet som har beslu- tats av strategisk betydelse för att påskynda det lokala utvecklingsarbetet och höja utbildningens kvalitet. Utskottsmajoriteten delar regeringens uppfattning att målet är en skola som ger kunskap och där alla elever har rätt och möjligheter till framsteg. Utbild- ningen ska vara likvärdig och av hög kvalitet. För- skolans och skolans viktigaste uppgift är att förvalta och stimulera lusten och nyfikenheten att lära. Kun- skap och bildning har också avgörande betydelse för människors sociala och kulturella utveckling. Det är ytterst angeläget att framhålla att skolan ska präglas av respekt för den enskilda människan och ge trygghet, studiero och trivsel för alla. Det är endast då som eleverna kan uppleva lust att lära och glädjen att utvecklas i samspel med andra. Det är viktigt att påpeka att skolan har en viktig fostrande roll, inte minst när det gäller att överföra och befästa våra grundläggande gemensamma värderingar. Sko- lan ska också vara en attraktiv arbetsplats för såväl lärare som elever. Kunskapssökandet måste stimule- ras och alla elever få möjlighet att utvecklas och få en positiv bekräftelse på sina framsteg i vardagen. I ett kunskapssamhälle har utbildningen en central betydelse för välfärd, tillväxt och utveckling. Dessut- om utjämnar utbildning olikheter i fördelningen av välfärd och ger människor ökade möjligheter att ak- tivt delta i alla delar av samhällslivet. Utskottsmajoriteten delar regeringens åsikt att den gemensamma skolan är en av välfärdsstatens största framgångar. Där möts elever med olika bakgrund och tar del av varandras värderingar och kulturer, och där ges alla elever möjlighet att få en bas av gemensam- ma kunskaper samt tillfälle att utveckla samsyn be- träffande grundläggande värderingar. Det är oaccep- tabelt att vissa elever stämplas som oförmögna att lära och att elever som inte lever upp till kraven sorte- ras bort från övriga elever till särskilda klasser. Höga kunskapsmål ska sättas för alla elever. Alla har en utvecklingspotential, och den måste tillvaratas och utvecklas. Ett utbildningssystem med markerade barriärer mellan olika nivåer som bygger på att tidigt ge olika inriktningar leder till större skillnader mellan människor och ger inte alla en reell chans att få ut- vecklas utifrån sina förutsättningar. Utskottet understryker vikten av att skolan är lik- värdig över hela landet och delar därmed regeringens uppfattning att skolan ska ge samma möjligheter oberoende var i landet en skola ligger eller i vilken skola på en viss ort som en elev går. Utskottet menar dock att den överföring av makt från centrala instan- ser till ansvariga nära verksamheten som genomför- des i och med decentraliseringen av skolan ska bestå. Skolans verksamhet beslutas och bedrivs bäst av dem som känner till verksamheten, det vill säga skolled- ning, lärare, föräldrar och elever. Utskottet anser att kvalitetsarbetet ska bedrivas såväl nationellt som lokalt. Staten bör genom Skolverket svara för kvali- tetskontroll genom uppföljning, utvärdering och granskning av skolans resultat samt tillsyn. I det sammanhanget är det naturligt att analysera vilken betydelse de stora variationerna mellan kommuners satsningar på skolan har för ett likvärdigt och gott utbildningsresultat. För att stödja kommunerna och därmed bidra till en extra satsning på skolorna har utskottet tidigare i höst beslutat om en del förstärkningar av skolornas ekonomi genom att anslå medel till personalförstärk- ningar i skola och fritidshem. Dessutom stöds vissa kommuner genom det kommunala skatteutjämnings- systemet. När det gäller kvaliteten i förskolan delar ut- skottsmajoriteten regeringens uppfattning att en ut- byggnad av förskolan och förstärkning av dess kvali- tet är ett centralt område för de kommande åren. Barngruppernas storlek och personaltätheten bör ses över. Genomförandet av förskolans läroplan bör ut- värderas. De senaste årens reformarbete med att göra förskolan tillgänglig för alla barn från tidig ålder är oerhört angeläget. Regeringen pekar också på att resurserna per plats i förskolan har ökat sedan tre år tillbaka. Regeringen anser att tillräckligt med resurser måste garanteras förskolan så att den med goda förut- sättningar kan genomföra sitt uppdrag. Bland annat lämnar regeringen årliga medel på 500 miljoner kro- nor för kvalitetssäkring som ska användas till perso- nalförstärkningar och kompetensutveckling. Förslaget om en nationell skolpeng har behandlats och avstyrkts av riksdagen vid ett flertal tillfällen, och så även denna gång. Utskottet har den uppfattningen, även i dag, att en nationell skolpeng inte ger de grundläggande förutsättningarna för att kraven på en likvärdig skola av hög kvalitet ska kunna uppfyllas. Utskottsmajoriteten menar att resurser till skolans verksamhet ska fördelas med utgångspunkt i de be- hov som enskilda, olika grupper av elever och skolor faktiskt har. Dessutom: Med en nationell skolpeng finns det risk för en utveckling med krav på en kopp- ling mellan nationell skolpeng och prestation. Det kommer att leda till att elever med behov som kräver mer resurser kommer att betraktas som en belastning. En drivkraft för att skolorna ska välja de mest lön- samma eleverna har därmed skapats. Samarbetet mellan skolan och föräldrarna är mycket viktigt, inte enbart för att föräldrarna ska få information utan också utifrån det angelägna i att ta till vara föräldrarna som en resurs för att utveckla skolan och även för att få en bredare kunskap om den enskilde eleven och de behov och önskemål som elever och föräldrar har. Skolan bör ges en tydligare skyldighet att infor- mera föräldrar och elever om elevens studieresultat och utveckling i relation till läroplan och kursplan. Utskottsmajoriteten anser att det är angeläget att alla elever får en individuell utvecklingsplan och därmed också en individuellt anpassad utbildning samt att studieutvecklingen för alla elever planeras noga och följs genom hela skoltiden. En utredning som tillsattes i oktober 2002 ska be- handla frågor som rör sekretess i olika former av dokumentation. Det är viktigt att det görs. Uppdraget ska redovisas den 1 september 2003. Efter det kan vi ta initiativ om hur det ska utformas. Utskottsmajoriteten delar regeringens uppfattning att det för att varje elev och studerande ska ges bästa möjliga förutsättning att nå utbildningsmålen krävs ett kontinuerligt kvalitetsarbete. Utskottet välkomnar regeringens uppdrag till Skolverket att utveckla de enhetliga resultatmått för förskola, skola och vuxen- utbildning som bör ingå i varje kvalitetsredovisning. När det gäller skolans demokratiska uppdrag har skolan ett ansvar att vara positiv till att öppna sig mot och samverka med samhället, inte minst föreningsli- vet. Skolan har också ett ansvar för att försöka väcka intresse för politiska frågeställningar, inte minst för att det i skolans uppdrag ingår att aktivt arbeta för att bevara och utveckla vår demokrati. Det är viktigt att vi ser till att den eftergymnasiala utbildningen fortsätter att utvecklas. Vi har en mål- sättning, att 50 % av en årskull ska börja högskolan vid 25 års ålder. För de andra är det oerhört viktigt att det finns ett rikt utbud av eftergymnasiala utbild- ningsmöjligheter. Därför är det viktigt att även fort- sättningsvis låta KY, den kvalificerade yrkesutbild- ningen, utvecklas så att den fortsätter ge samma goda resultat som hittills. Det har skett i nära samarbete med näringslivet. Man har tillsammans med de stude- rande kunnat utveckla utbildningen. Det är faktiskt något att ta efter även för gymnasieskolan och hög- skolan. Lärarnas roll har oerhört stor betydelse. Det kommer till uttryck i utvecklingsplanen att lärarnas insatser är av avgörande betydelse för kvaliteten i skolan och för skolans utveckling. När det gäller behovet av fler välutbildade lärare noterar utskottet att olika åtgärder för att förbättra tillgången har vidta- gits från regeringshåll men även från kommunerna. Utvecklingsplanens röda tråd är kunskap, kun- skapsutveckling, ökad kvalitet och delaktighet. Det bådar gott inför framtiden och ger Sverige förutsätt- ningar att vara en ledande kunskapsnation.
Anf. 59 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m) replik: Herr talman! Det här med nationell skolpeng har du nog missförstått, Agneta Lundberg. Det handlar om att garantera barns och ungdomars rätt att välja och därmed sätta press på skolor att vara attraktiva. Återigen ges av Agneta Lundberg en pessimistisk bild av elever som svagpresterande som inte kan beredas plats. Problemet i dag är skolorna och syste- met, inte eleverna. Att en fjärdedel i dag lämnar grundskolan utan fullgoda kunskaper beror inte på att elever är svagpresterande. Vi vill ha en nationell skolpeng för att säkra kvalitet och likvärdighet över hela landet. Jag skulle vilja ställa frågor på tre områden till Agneta Lundberg. Riksdagens revisorer har påvisat svårigheter för kommunen att planera sin verksamhet med anledning av de specialdestinerade bidragen. Mycket kraft ägnas åt bidragsadministration. Det är inte självklart att de centrala prioriteringarna överens- stämmer med kommunala behov. Anser Agneta Lundberg att riksdagsrevisorerna har kommit till rätt slutsats? Avser Socialdemokraterna att fortsätta med mer och mer specialdestinerade bidrag och därmed äventyra den nödvändiga långsiktigheten för skolor- nas egna förutsättningar och behov? Jag har också en fråga som handlar om anmäl- ningsplikt. Varför avvisar Agneta Lundberg anmäl- ningsplikten i situationer där elever utsätts för oac- ceptabel behandling och skolans organisation inte klarar av de uppkomna problemen? Varför avvisar ni anmälningsplikten? Slutligen måste jag fråga mig vilken effekt det får på utbildningens kvalitet om uppställda kunskapsmål inte uppnås och förkunskapskrav inte följs. Ser ni ingen risk med att kunskapsbasen eroderas, när grundskolan inte uppfyller sina krav, när gymnasie- skolan får allt sämre förutsättningar och i slutändan kvaliteten på den högre utbildningen urholkas? Var- för kan man inte fullfölja det förslag som vi har lagt fram om bland annat en gymnasieexamen för att säkra de krav som behövs och ge eleverna det kvitto på fullgoda insatser som de har rätt att få?
Anf. 60 AGNETA LUNDBERG (s) replik: Herr talman! Huvudregeln är självklart att ansva- ret för skolan är decentraliserat till kommunen. Det statliga bidrag som man ger till kommunerna ska vara huvudfåran. Men det måste ändå vara möjligt att tillfälligtvis ge specialdestinerade medel. Det vore väldigt konstigt annars. Vi som diskuterar skolfrågan har fått larm på larm om att det behövs ytterligare pengar i skolan. Det vore konstigt att då inte göra speciella insatser. Efter fem år går de så kallade Wär- nerssonpengarna in i den kommunala påsen och är då inte längre specialdestinerade. Förhoppningen från vår sida är att de fortsättningsvis ska finnas i skolan där vi upplevde att det fanns ett behov. Vi har tagit upp anmälningsplikten i ett tidigare betänkande som heter Hälsa, lärande och trygghet. Där har vi påpekat att socialtjänsten har en stadga om anmälningsplikt och den ska beaktas i skolan. Ut- skottet menar att frågan om personalens ansvar för att anmäla kränkande behandling till Skolverket behöver ses över. Om man upplever att ett barn eller en vuxen blir kränkt måste man vidta åtgärder. Det är min för- hoppning att man stramar upp det och tycker att det är viktigt. Det är också viktigt att man belyser i vilken omfattning det förekommer och vilka regler vi ska införa för att få ett bättre tillstånd. Gunilla Carlsson talar om att grundskolan inte uppfyller kraven. Självklart har vi aldrig sagt att grundskolan ska få sänka ribban. Man ska se till att alla barn uppnår de mål som krävs för grundskolan. Om de inte har gjort det måste de naturligtvis få hjälp. Det finns möjlighet att gå kvar i grundskolan om man vill det. De flesta barn vill gå vidare och då ska de få stöd i nästa instans.
Anf. 61 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m) replik: Herr talman! Jag tackar så mycket för svaren på frågorna och vill haka på. Problemet är just att ele- verna alldeles för sent får kvitto på att de har tillräck- liga kunskaper. Det är alltför många som inte har fått de nödvändiga kunskaperna för att gå vidare när de har fullföljt grundskolans utbildning. Det problemet kan inte lösas genom att man sänker antagningskra- ven, tvärtom. Herr talman! Jag kan konstatera att det inte finns tid att låta kravlösheten och negligerandet av de ar- betsplatsproblem som finns i dag på skolorna få ut- vecklas. I dag är det 4 % av alla barn och ungdomar som anser sig mobbade i skolan mot 2 % för bara några år sedan. Jag tror därför att anmälningsplikten vore ett mycket bra sätt att delvis kunna fokusera på de här frågorna och öka ansvaret. Problemet ligger inte hos barnen utan det är återigen skolan och dess organisation som har ett stort ansvar. Därför är det en tråkig inställning att vi här inte får ett rakare besked utan det ska utredas och funderas över. Under tiden är det alltför många barn som kommer att uppleva sin skolgång som traumatisk och inte alls så gynnsam som den borde vara. Därför skulle jag önska att vi kunde få en anmälningsplikt såsom har föreslagits av den borgerliga oppositionen.
Anf. 62 AGNETA LUNDBERG (s) replik: Herr talman! När det gäller att inte ha en trygg skolmiljö delar jag uppfattningen att det är någonting som inte får råda. Det är ett stort bekymmer för ung- domarna när de större delen av sin tid funderar på och är ängsliga över sin situation i stället för att fundera över kunskapsfrågorna. Det är alltså oerhört viktigt att de vuxna ute i skolorna tar ett ansvar och skyddar barnen, och vi ska försöka ge så tydliga signaler som möjligt. Vi har haft olika projekt - värdegrundsprojekt och tillsammans- projekt mot mobbning - för att lyfta fram denna frå- ga. Många kommuner har deltagit i den verksamhe- ten, och min förhoppning är att det gett ringar på vattnet och en ökad förståelse för att ta till vara dessa barns rättigheter.
Anf. 63 INGER DAVIDSON (kd) replik: Herr talman! Jag hade hoppats att jag skulle få fråga något av statsråden, eftersom det är de som har lagt fram handlingsplanen, men nu vänder jag mig i stället till Agneta Lundberg. Jag undrar hur ni social- demokrater tycker att ni har tillgodosett det vallöfte som var ett av de viktigaste för att ni skulle få behålla regeringsmakten i höstas, nämligen att höja kvaliteten inom förskolan genom mindre barngrupper och mer personal. Det är inte särskilt mycket att komma med att säga att utskottet instämmer i regeringens inställning att kvaliteten ska förbättras, personaltätheten ses över och tillräckliga resurser ges när det inte kommer några konkreta förslag. 6 000 nya förskollärare gick ni ut och lovade. Dubbelt så många som planerat skulle behöva utexa- mineras för att uppnå det målet. Barngrupperna har, som vi har kunnat visa, inte minskat. I en del kom- muner går det i vissa fall snarare åt andra hållet. Hur ser Agneta Lundberg på detta? Och hur ser Socialdemokraterna på att ingenting händer på det område som kanske var den viktigaste orsaken till att ni vann valet? Problemet är att åldersgrupp efter ål- dersgrupp hinner passera förskolan innan någonting händer.
Anf. 64 AGNETA LUNDBERG (s) replik: Herr talman! Jag vill bemöta Inger Davidson med att säga att jag inte tror att 6 000 nya platser i försko- lan var det avgörande för att vi skulle göra ett lycko- samt val. Det var naturligtvis en mängd komponenter som avgjorde det. Men det är ingen tvekan om att löftet om 6 000 nya förskollärare till förskolan är en viktig fråga. Det visas väl inte minst av att vi också har en överens- kommelse med våra samarbetspartier om det. Jag ser det som ett primärt ansvar att uppfylla det löftet under mandatperioden. Inom regeringen jobbar man också med att kunna genomföra det och lyfta fram frågan i vårpropositionen. Sedan rår vi naturligtvis inte över det ekonomiska läge som finns. Jag hoppas att det inte blir krig i Irak och att vi får en stabil konjunktur så att vi har råd med reformen. Vi tänker självklart inte låna till re- former. Där har andra gått före och visat att det inte är någon lyckosam väg.
Anf. 65 INGER DAVIDSON (kd) replik: Herr talman! Det handlar som alltid om priorite- ringar. Regeringen har ansett sig ha råd att sänka priset och öppna för att få in ännu fler barn i försko- lan, men man har inte råd att höja kvaliteten. Vi har sagt att man i stället borde gå andra vägen. Massor av föräldrar, för att inte säga alla, håller med om det. Kvaliteten, att känna att det är en trygg liten grupp där de vuxna hinner se barnen, är det viktigas- te. Där har ingenting hänt. Det går åt andra hållet. Agneta Lundberg verkar nöjd med att ha en över- enskommelse med Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Men vad innebär den överenskommelsen för oroliga föräldrar, när ni inte visar på några konkreta förslag? Ni lade inga pengar i budgeten för att till exempel få fler förskollärare, och framför allt inskränker ni de valmöjligheter som skulle kunna leda till högre kva- litet. Om föräldrarna också ekonomiskt fick en mång- fald av valmöjligheter skulle det i sig minska barn- grupperna. Men där gör ni ingenting.
Anf. 66 AGNETA LUNDBERG (s) replik: Herr talman! Med att understryka att vi var eniga med våra samarbetspartier avsåg jag att vi hade majo- ritet i riksdagen, ingenting annat. Vi lägger fram en budget hösten 2003 och avise- rar inriktningen i vårpropositionen. Vi har sagt att vi ska göra satsningar nu. Vi har inte sagt att de skulle ha gjorts tidigare. Därför finns inga svikna vallöften än, och jag hoppas att det inte heller blir det eftersom detta är en prioriterad fråga för oss.
Anf. 67 SOFIA LARSEN (c) replik: Herr talman! Jag fattar inte riktigt hur Socialde- mokraterna kan fortsätta att ha den dubbla inställ- ningen och det dubbla budskap som de hela tiden för fram. Socialdemokraterna är ungefär som Gollum i Sagan om ringen som i ena stunden säger en sak och när det gått några sekunder har han en annan uppfatt- ning. För det första: När Agneta Lundberg pratar om förskolan säger hon att ja, det är jätteviktigt, det är ett centralt område. Å andra sidan vet vi hur verkligheten ser ut. Man vill från regeringens och Socialdemokra- ternas sida inte ge de förutsättningar och resurser som verkligen behövs ute i kommunerna och på landets förskolor. För det andra: När det gäller de specialdestinerade bidragen, som vi vet inte fungerar, säger Agneta Lundberg att kommunerna ska vara ansvariga. Å andra sidan säger man att regeringen vet bättre hur det ser ut och var pengarna ska användas. För det tredje: Man säger från Socialdemokrater- nas sida att vi inte ska sänka kunskapsribban i skolan. Men det man i verkligheten gör är precis detta. Man säger: Låt alla gå vidare, vi struntar i hur mycket eller om eleven kan läsa, räkna och skriva. Låt det bara fortsätta. Det håller inte att i efterhand lappa och laga ett redan krackelerat system. När ska vi få höra en röst från Socialdemokrater- na?
Anf. 68 AGNETA LUNDBERG (s) replik: Herr talman! Vi har alltid med en röst sagt att ele- ver ska ha stöd utifrån behov och att man ska börja tidigt. Vi har aldrig haft någon annan ståndpunkt. Jag ledde en arbetsgrupp där vi tittade på elever i behov av särskilt stöd. Vi fann att man ute i kommu- nerna var väldigt medveten om att man måste börja tidigt för att tidigt upptäcka behoven och kunna sätta in åtgärder. Vi kunde också se att man var väldigt duktig på att upptäcka åtgärderna, men i en del kom- muner sattes inte alltid de riktiga åtgärderna in, utan man använde en och samma typ, eller så tog man inte upp detta. Självklart är det viktigaste att man börjar tidigt. Det är därför vi också pratar om kvalitet i förskolan, alltså för att kunna göra den insatsen. Att påstå att man inte ska ha kunskaperna med sig har vi inte sagt. Samma sak gäller för grundskolan. Självklart ska grundskolan anstränga sig och klara sitt uppdrag. Men, säger vi, om elever inte når alla mål måste de få stöd och hjälp när de sedan går in i gymnasieskolan. Det vore väl förfärligt om vi sade att de får gå kvar i grundskolan. I stället måste vi utveckla gymnasieskolan så att den bättre tar hand om de elever som kommer dit och inte är riktigt färdiga. Jag tror på en kombination. Man ska inte fortsätta och gå in på ett nationellt pro- gram utan stöd. Självklart ska eleverna få stöd, och en del elever kommer att klara det. Jag har varit ute på många PRIV-utbildningar där eleverna klarar dessa parallella studier, men man måste också få mer tid på sig.
Anf. 69 SOFIA LARSEN (c) replik: Herr talman! Nu upprepar Agneta Lundberg ef- terhandspolitiken. När man till exempel i grundskolan ser att eleven inte har klarat kunskapsmålen och inte är redo för att gå vidare kan man fixa till det på gym- nasieskolan. Hur blir det sedan? Ska vi på universi- teten och högskolorna fixa till de problem som kom- mer i gymnasieskolan? Vi måste vända på kuttingen och se till att de ele- ver som börjar i förskolan och i grundskolan redan från start får det stöd och den hjälp de behöver och inte när de går vidare och det nästan är för sent. Det är en stor ideologisk skillnad i hur man väljer att se systemet och om man vill demokratisera skolan. Jag och många andra vill det, och vi ser olikheterna hos eleverna. Det krävs olika förutsättningar, stöd och hjälp. De åtgärderna måste sättas in i tid och inte efter det att eleverna redan ha genomgått systemet.
Anf. 70 AGNETA LUNDBERG (s) replik: Herr talman! Jag upplever att det är en medveten vantolkning av vad jag säger. Jag säger att man ska ta tag i barnen redan i förskolan. Det är därför det är viktigt att utveckla förskolan. Barnen ska få det stöd och den hjälp de behöver i förskolan så att de kan börja i förskoleklass och i grundskolan. Det är så - tack gode Gud, höll jag på att säga - att vi är olika. Det är klart att det fungerar för vissa elever, och man följer upp det. Det får inte vara så att skolan först när man ska sätta betyg ser om en elev har klarat sig eller inte. Det är inte så i verkligheten, och det vet också Sofia Larsen. Självklart förs det en dialog. Det är vad vi vill utveckla ytterligare med indivi- duella utvecklingsplaner. Dialogen ska föras tidigt med föräldrarna. Skolan ska fånga upp barnen tidigt och vidta de åtgärder som krävs redan från början och inte i slutet.
Anf. 71 ULF NILSSON (fp) replik: Herr talman! Agneta Lundbergs inlägg handlade väldigt mycket om de högt uppsatta mål som reger- ingen har men väldigt lite om konkreta förslag, trots att vi ser att skolan år efter år inte når målen. Riksda- gens revisorer har inför det betänkande vi nu be- handlar tagit upp bristande likvärdighet. Vi konstate- rar att vissa kommuner satsar dubbelt så mycket som andra kommuner på skolan. Vi konstaterar att det kan vara tur eller otur om en elev som behöver stöd blir född i en kommun som har en bra skola eller inte. Vi i Folkpartiet har presenterat en del förslag om ökat statligt ansvar, och så vidare. Det ägnar Agneta Lundberg tid åt att kritisera. Man kan naturligtvis ha olika uppfattningar, men jag efterlyser förslag från Socialdemokraterna. Vad har Agneta Lundberg för konkreta förslag för att öka likvärdigheten i den svenska skolan? Vi föreslog i utskottet att man åtmin- stone skulle följa revisorernas förslag att analysera förutsättningarna för likvärdighet. Den andra frågan gäller de elever som slås ut på gymnasieskolan. Även här angriper Agneta Lundberg bland annat Folkpartiet och talar om att det finns partier som vill ha en utsorteringsskola. Verkligheten är att 41 % av våra 20-åringar inte lyckas nå upp till gymnasieskolans mål. Vi tycker att en del av dem skulle ha rätt till en bra yrkesutbildning. De ska inte behöva känna sig misslyckade för att de är intressera- de av praktisk utbildning. Vad har Agneta Lundberg för konkreta förslag för de 41 % som utsorteras eller slås ut i dag? Mina frågor handlar alltså om likvärdigheten och dem som slås ut i gymnasieskolan. Jag efterlyser konkreta förslag.
Anf. 72 AGNETA LUNDBERG (s) replik: Herr talman! Jag sade i mitt anförande att det är ett gemensamt ansvar som staten och kommunerna har för skolan. Självklart är det kommunerna som ska prioritera. Men staten ska tillföra medel till skolan för att kunna uppnå målen. Vad vi har gjort som vi nu kritiseras för är att vi har tillfört ytterligare resurser för personalförstärkningar, det vill säga ytterligare resurser till skolan. När det gäller yrkesutbildning är det ganska märkligt att Ulf Nilsson menar att elever som går en yrkesinriktad utbildning är utslagna. Det är en grupp elever som är oerhört värdefull i vårt samhälle. Jag sade också i mitt inledningsanförande att det är vik- tigt att den procenten elever som inte går till högsko- lan får ett utbud av yrkesutbildningar efter gymnasie- skolan för att hitta sin väg i livet. Där finns KY-utbildningar men även yrkesutbild- ningar i högskolan. KY-utbildningar har gett väldigt goda resultat. Men också påbyggnadsutbildningarna är instrument för att höja kvaliteten och för att se till att eleverna kan gå in i yrkeslivet med bra förkunska- per.
Anf. 73 ULF NILSSON (fp) replik: Herr talman! Om 41 % av en årskull 20-åringar inte når upp till gymnasieskolans mål om högskole- behörighet har gymnasieskolan naturligtvis misslyck- ats med dem. De har inte en examen och inte ett pap- per på att de har en bra yrkesutbildning. Många av de eleverna lyckas ändå ta sig in på arbetsmarknaden, och det är väldigt bra. Men nog hade det varit bättre för dem om de kunnat säga: Här har jag ett slutbetyg från en gymnasial yrkesutbildning som jag kan vara stolt över. Det bygger hela tiden på att man ska låtsas att alla ska läsa med en viss teoretisk inriktning, och det är inte alla intresserade av. Därför känner de sig ofta misslyckade. Siffran ökar år från år. Jag har debatte- rat detta med Agneta Lundberg redan år 1998. Då tror jag att siffran för dem som inte nådde målen var 35 %, och nu är den 41 %. Frågan är hur långt det ska gå. Ska vi få en gymnasieskola för hälften i stället för en gymnasieskola för alla innan Agneta Lundberg tänker om i den här frågan? Återigen till frågan om likvärdigheten. Agneta Lundberg gav inget svar. Det är väl ändå ett jättepro- blem att vissa kommuner satsar dubbelt så mycket som andra och att den dubbla rollen med det dubbla ansvaret för kommunerna och staten har misslyckats? Mängder av revisionsrapporter och andra utvärde- ringar visar att det är en otydlighet i styrningen av skolan. Även om Agneta Lundberg inte köper vår idé borde det väl ändå vara intressant att höra några för- slag om hur man ska komma till rätta med det i stället för att bara låta det fortsätta. När det gäller de öronmärkta Wärnerssonpengarna kom det en rapport bara för några veckor sedan som visar att de ökar andelen outbildade lärare i skolan. Om man hittar utbildade lärare nästa år och säger upp icke-utbildade förlorar man Wärnerssonpengarna. Man binds i en ond cirkel att behålla outbildade lärare även om man kan få tag på utbildade. Det är stora problem med de specialdestinerade bidragen. Jag vill gärna få svar och förslag på hur vi ökar likvärdighet och hur vi hjälper yrkesinriktade elever.
Anf. 74 AGNETA LUNDBERG (s) replik: Herr talman! Ett förslag för att öka möjligheten för de elever som går yrkesinriktade program, eller sektorer som det kanske ska heta i framtiden, är att ge dem en bra utbildning. Vi menar att alla ska ha en grundläggande behörighet. Det tycker vi är viktigt. Men bara för att de har den behöver de inte använda den för att komma in på högskolan om de inte vill. Den kunskapen är oerhört viktig att ha om de väljer inriktningen med en yrkesutbildning. Det är en medborgarkunskap. Det krävs väldigt mycket och också teoretiska kunskaper för att klara sig bra i ett yrkesliv som har en praktisk inriktning. När det gäller likvärdigheten sade jag i mitt anfö- rande att det är viktigt att man studerar vilken bety- delse variationerna har och vilka konsekvenser de får. Jag har svårt att se att Ulf Nilssons förslag skulle förändra den situationen.
Anf. 75 BRITT-MARIE DANESTIG (v): Herr talman! Vänsterpartiet har valt att inte väcka några motioner vare sig när det gäller regeringens utvecklingsplan eller Riksdagens revisorers rapporter eftersom motionsbehandlingen inte kommer att leda till några tillkännagivanden från riksdagens sida. Vi betraktar utvecklingsplanen som regeringens policydokument när det gäller skolfrågor. Det är först när regeringen har presenterat en proposition som riksdagen har någonting konkret att ta ställning till. Men det betyder inte att vi inte har någon uppfattning i frågorna. Vi kommer att framföra den bland annat i samarbetet om eventuella propositioner när det in- leds. Jag kommer att här i dag i mitt inlägg bara att ta upp ett par problemområden som vi i Vänsterpartiet menar är centrala för skolan och vuxenutbildningen. Det första gäller ett begrepp som är så välkänt för oss alla, nämligen en likvärdig utbildning av hög kvalitet för alla barn. En likvärdig skola betyder inte att undervisningen eller fördelningen av resurser i form av lärarstöd och tid ska vara likadan för alla barn. Tvärtom, menar vi - för att möta varje elevs unika behov måste skolan anpassa sitt arbetssätt till varje elev och fördela resurserna efter varje elevs behov. För oss är det viktigt att slå fast att alla elever har rätt att få det stöd och även den stimulans som krävs för att de ska utvecklas optimalt kunskapsmäs- sigt, socialt och emotionellt. Vi menar att detta sker bäst inom ramen för en gemensam, sammanhållen skola där eleverna inte sorteras tidigt men där en hög grad av individualise- ring av undervisningen är något som är möjligt och naturligt. Skolans ambition måste alltid vara att in- kludera eleverna, och inte att exkludera dem. Att som under förra mandatperioden här i Stockholm skapa elitklasser och särskilda elitskolor gynnar på sikt inte någon i samhället. Ett problem som Riksdagens revisorer belyser i en av sina rapporter är frågan om hur regering och riks- dag ska kunna garantera att alla barn får en likvärdig utbildning när kostnaderna för en plats i grundskolan exempelvis tillåts variera så mycket som de nu gör mellan olika kommuner. En elev i grundskolan får i en kommun kosta nästan dubbelt så mycket som i en annan. Vi tycker att regeringen på ett bättre sätt borde följa upp vad de här stora variationerna beror på och hur de påverkar utbildningens kvalitet och därmed likvärdigheten - kanske nu genom det nya Skolverket vars skärpta gransknings- och tillsynsansvar är ett viktigt steg för att bättre kunna säkra kvaliteten i skolan. Vi tycker också att införandet av de årliga kvali- tetsredovisningar som varje kommun och samtliga skolor ska göra är viktigt. Själv tror jag att skolornas årliga självvärderingar av de egna resultaten kommer att bidra till ett ökat intresse för utvecklings- och kvalitetsarbete i skolan. Jag tror också att det kommer att leda fram till en gemensam kunskapsutveckling och en ökad professionalitet. Genom att man håller samtalet i gång kan man i den enskilda skolan bättre förstå verkligheten och även fundera och ta reda på vad som är bra och vad som måste ändras. Utvärdering kan vara så mycket. Det kan vara ett slags kontroll och en makt i ett uppifrån-och-ned- perspektiv. Det kan också vara rutin och slentrian. Jag skulle vilja att man också kunde vända på steken eller på kuttingen, som Sofia Larsen sade här. Jag ska citera utbildningstidskriften Krut, nr 63. Där står att man kanske också kan se på utvärdering så här: "föräldrar kollar om lärarna har kunnat sin sak, och lärarna om skolledningen har sett till att organi- sationen funkat och att det sociala klimatet etc. varit sådant att det underlättat elevernas lärande och ut- veckling, och skolledningen granskat om skolförvalt- ningen och politiker har gjort de optimala avvägning- arna och prioriteringarna så att tillräckliga resurser har kommit skolan till del. Och att samtliga dessa grupper har utvärderat om riksdag, regering, utbild- ningsdepartement och centralbyråkraterna vet vad de talar och beslutar om." Det är ett intressant sätt att se på utvärdering, som vi gärna vill ställa oss bakom. Man ska alltså även ha ett underifrånperspektiv i utvärdering. Skolan ska ju också utvärdera den enskilda ele- ven. Vi tycker att skolan måste bli mycket bättre på att söka sig fram till utvärderingar som bidrar till att barn och ungdomar lär känna sina starka sidor och får stöd att ta itu med sina eventuella problem. Vi tar avstånd från den provhysteri som finns på så många håll. Man säger att proven ska bilda under- lag för betyg. Det blir ideliga mätningar av faktakun- skaper, ofta på en mycket låg kognitiv nivå. Vi vill i stället se kvalitetsbedömningar som kan stimulera barns och ungdomars växande kunnande och deras förmåga att klara alltmer krävande uppgifter och att problematisera. Eftersom jag tycker att regeringens utvecklings- plan är ett policydokument så skulle jag vilja ta upp lite grann av det som vi nämner i vårt utbildningspo- litiska program just som åtgärder för att få en likvär- dig utbildning av hög kvalitet. Vi menar att det är nödvändigt med mindre skol- enheter, där den sociala kontrollen fungerar på ett helt annat sätt. Det är nödvändigt att öka lärar- och perso- naltätheten så att vi får mindre undervisningsgrupper och större möjligheter till den individualisering som jag har pratat om. Allt detta skulle också resultera i minskad stress både hos eleverna och hos lärarna. Vi tror att det också blir ett mjukare och mer stödjande klimat, som gör att sådana tråkiga saker som vi nu ser i en del skolor - mobbningen - skulle minska. Då menar jag även mobbningen från lärarnas sida mot eleverna. Det är den mobbning som vi så sällan dis- kuterar här. Vi vill också ha en bättre fungerande elevvård och möjligheter för personalen och för lärarna att få handledning av skolpsykologer eller barnpsykologer. Vi vill både ha en förbättrad psykosocial miljö och en fysisk arbetsmiljö. Många skolor är nedslitna och tråkiga. Jag vill bara nämna skolgårdarna som ett exempel på något som knappast stimulerar fantasin och kreativiteten. Vi vill även ha en decentraliserad och plattare be- slutsstruktur där arbetslagen har mycket mer att säga till om och där skolorna kan arbeta för ökad självför- valtning. Vi vill ha ett ökat elev- och föräldrainfly- tande, bland annat genom utbyggnad av de lokala skolstyrelserna. Vi vill ha skolbibliotek som är värda namnet. Vi vill ha skapande verksamheter, dans, musik, teater och bild och en mycket flexiblare orga- nisation. Det finns möjlighet till det om man bara ser möjligheterna i stället för hindren. Vi tycker att man ska ha en konsekvent pedago- gisk hållning. Det ska vara få regler, men regler som man efterlever. Man ska ge eleverna möjlighet att ta ansvar för sitt lärande och för sin skolgång. Man ska också ge rätt stöd både till elever med svårigheter och till de ungdomar och barn som befinner sig i svårig- heter som inte hör ihop med deras personlighet utan som ligger utanför den. För att detta ska vara möjligt krävs det att kom- munernas ekonomi förstärks. Det har varit och är en mycket högt prioriterad politisk fråga för Vänsterpar- tiet. Genom att öka de statliga anslagen kan nu 15 000 nya lärare och andra specialister anställas i skolan. Det tycker vi är underbart. Den negativa spi- ralen med de ständiga nedskärningarna på skolområ- det bryts nu. I budgeten satsar samarbetspartierna, Socialde- mokraterna, Vänstern och Miljöpartiet, 500 miljoner kronor årligen för att utveckla kvaliteten i förskolan, bland annat genom att kompetensutveckla personalen. I det 121-punktsprogram som är våra samarbetsparti- ers gemensamma politiska plattform för den här mandatperioden sägs det helt tydligt att personaltät- heten inom förskolan ska öka och att barngruppernas storlek ska minska. Vi tycker att det är viktigt, och vi har som huvud- princip, att ha en långsiktig, kontinuerlig förstärkning av den kommunala ekonomin. Jag vill markera att vi ser lite grann med förskräckelse på att det ibland finns väldigt många projekt, som ibland kan vara nödvändiga. Men det måste finnas en balans, och huvudprincipen måste vara mer pengar tillbaka till kommunerna. Ett annat problem som jag gärna vill ta upp är den okritiska syn som alla övriga politiska partier i riks- dagen har när det gäller elevernas och föräldrarnas rätt att fritt välja skola. Det är en rätt som har gjorts till en övergripande princip under vilken alla andra pedagogiska principer underordnas. Man bortser helt från de uppenbart negativa konsekvenser det fria skolvalet för med sig. Man är inte ens villig att dis- kutera konsekvenser som ökad segregation, dränering på motiverade elever i vissa skolor i storstädernas förorter, en förstärkt känsla av stigmatisering och utanförskap hos de elever som inte platsar i de popu- lära skolorna och betydligt ökade kostnader för kommunerna, inte bara i form av skolpliktskostnader. Dessutom nedläggningshot och nedläggningar av skolor i vissa ibland belastade förorter. Allt det här har dokumenterats gång på gång i den ena forskningsrapporten efter den andra, bland annat Broadys och Palmes Välfärdsbokslut. Men det är tyst. Man kan faktiskt undra om eleverna verkligen vann så mycket på att ha ca 1 100 alternativ att välja mellan under den tid som Folkpartiet stod för skolpo- litiken här i Stockholm, alltså under förra mandatpe- rioden. Det var alternativ som skilde sig mycket lite från varandra när det gällde det faktiska innehållet. Vår allvarligaste invändning mot betoningen av val- friheten är den förstärkta segregation som har visat sig bli följden. Vi menar att skolan som mötesplats för elever med olika kön, olika etnisk och social bak- grund har ett stort värde i sig genom att barn från olika bakgrunder och med olika förutsättningar träffas och utvecklar förmågan att betrakta världen även genom andras ögon: något som i sin tur är en mycket viktig förutsättning för en harmonisk samhällsut- veckling och ett samhällsklimat som präglas av hän- syn och respekt för varandras särarter och olikheter. Jag vill också nämna en annan sak som vi är oro- liga för. Det är den tilltagande lärarbristen. Bristen på lärare i naturvetenskap och teknik har länge varit känd. Vi har påtalat den gång på gång, likaså bristen på lärare i de så kallade yrkesämnena på gymnasie- skolan. Men nu har det också tillkommit en ökande brist på förskollärare. Det är alltför få lärarstuderande som väljer den inriktningen på lärarutbildningen. Vi menar att regeringen måste ta den här lärarbristen på allvar och återkomma till riksdagen med förslag på hur man ska komma till rätta med den. Det är faktiskt bråttom. När det gäller gymnasieskolan vill jag markera min besvikelse över att ämnet naturkunskap som kärnämne i förhållande till samhällskunskap och humaniora intar en så pass svag ställning som det gör i Gymnasiekommitténs förslag. Nu hoppas jag att remissvaren kan förändra detta. Trots att kommittén markerar att den nödvändiga miljömedvetenheten förutsätter "en naturvetenskaplig alfabetisering som omfattar hela folket, om besluten ska vara gripbara för en demokratisk debatt och för ett demokratiskt beslutsfattande" har den inte dragit några som helst konkreta slutsatser av de insikterna. Ämnet naturkun- skap föreslås fortfarande omfatta endast 50 poäng, vilket motsvarar ungefär 14 dagar om man räknar det i studietid, utspritt på tre år för väldigt många elever. Sedan vill jag också markera att vi tycker att det är oerhört viktigt att översynen av den eftergymnasi- ala yrkesutbildningen kommer till stånd. Man måste ta större hänsyn till de olika regionernas behov av kvalificerad yrkesutbildning än vad som görs i dag. KY har i dag en mycket stark koncentration till Skåne och Stockholmsområdet. Vi menar att man i det här arbetet i betydligt högre utsträckning måste ta till vara de goda erfarenheter som finns av alla de lärcentra som har vuxit upp i landet som en följd av satsning- arna på Kunskapslyftet. Vi tror att i framtiden kom- mer en samordning i regionen att vara nödvändig, inte bara för att klara utbudet inom gymnasieskolan utan också för att kunna tillhandahålla nödvändig vuxenutbildning både på gymnasial och eftergymna- sial nivå.
Anf. 76 INGER DAVIDSON (kd) replik: Herr talman! Jag lyssnade på en intervju för ett tag sedan med den nyvalda vice ordföranden i Väns- terpartiet. Hon uttryckte sig så här: Valfrihet för mig är att slippa välja. Nu har vi fått ytterligare ett bevis för att det är Vänsterpartiets politik. Valfrihet är att slippa välja. Vi anser, säger Britt-Marie Danestig och gör sig till tolk för alla Sveriges föräldrar, tror hon tydligen, att det är bäst med en sammanhållen skola. Det kan alltså ett parti i riksdagen bestämma att alla föräldrar ska tycka. Vems är barnen, Britt-Marie Danestig? Är det Vänsterpartiets barn? Att tala om likvärdighet i det här sammanhanget när det hela tiden handlar om likriktning tycker jag verkligen är att använda ordens kvalitet på helt fel sätt. Det finns föräldrar i dag som väljer skola därför att deras barn har blivit mobbade i den skola där de började, inte därför att de absolut jättegärna från början tyckte att friskola alltid är bättre än kommunal skola. Men det har hänt saker och det gör att de flyttar sina barn. Det händer att barnen har läs- och skrivsvå- righeter. Samma sak, man väljer någonting annat i stället. Den möjligheten måste föräldrar få fortsätta att ha. Jag undrar, Britt-Marie Danestig, var går gränsen? Ska Adolf Fredriks musikskola i Stockholm få vara tillåten i fortsättningen?
Anf. 77 BRITT-MARIE DANESTIG (v) replik: Herr talman! Först och främst vill jag peka på de val som jag tog upp som exempel, de 1 100 valmöj- ligheterna i Stockholm. Det är alltså mycket få skill- nader mellan de olika valmöjligheterna. Det var nå- gon som sade att det är ungefär som att välja hund efter utseendet på svanstippen. Större skillnader är det inte. Och vi vill absolut inte, det sade jag i mitt anfö- rande, ha någon likriktning i skolan. Vi tycker att hundra blommor ska blomma, men det går väldigt bra att blomma även i de kommunala skolorna. Det som jag tycker är tråkigt med de borgerliga partiernas inställning är att man aldrig vill diskutera konsekvenserna av att man har gjort valfriheten till den övergripande principen. Det efterlyste jag. De konsekvenserna måste Inger Davidson också se i form av en förstärkt segregation, en dränering på förortsskolorna och en upplevelse av uppgivenhet hos många elever som inte platsar i de andra skolorna och en uppgivenhet också hos personalen. Det måste också Inger Davidson som skolpolitiker vara medve- ten om. Men den diskussionen förs aldrig av Krist- demokraterna.
Anf. 78 INGER DAVIDSON (kd) replik: Herr talman! Det senaste är inte sant. Vi läser rapporter precis som Vänsterpartiets företrädare läser rapporter. Och de visar lite olika resultat. Det är inte sant att det är en sådan negativ bild av hur de fristå- ende skolorna har utvecklat både elever och lärare, hur de kommunala skolorna har påverkats och så vidare. Det går jättebra att blomma i kommunala skolor. Jag är den första att instämma i det. Jag har varit kommunalt anställd i 17 år och trivs jättebra med det. Jag har haft alla mina tre barn i kommunala skolor. Men det gör inte att jag står här och säger att alla föräldrar ska tycka likadant. Ska vi förbjuda friståen- de skolor eller inte? Ni har ett kongressbeslut på det. Ligger det fast?
Anf. 79 BRITT-MARIE DANESTIG (v) replik: Herr talman! Jag har i mitt anförande inte diskute- rat de enskilda skolorna utan jag har diskuterat det fria skolvalet som även inbegriper de kommunala skolorna. Vi har ett kongressbeslut, ja, det är sant. Det har vi. Vi har också en partistyrelse som har yttrat sig i den här frågan. Vi ser den sammanhållna skolan och närhetsprin- cipen som väldigt viktiga för alla barn. Vi måste komma ihåg att som skolpolitiker i riksdagen har vi inte ansvaret bara för en del barn, barn till föräldrar som kanske har det stora intresset och engagemanget i sina barn. Det är jättebra och jätteviktigt. Men det finns också andra barn som vi skolpolitiker måste ta ställning för och ta med i våra bedömningar. Det gör inte Kristdemokraterna i det här fallet.
Anf. 80 ULF NILSSON (fp) replik: Herr talman! Britt-Marie Danestig säger att val- friheten är ett hot, och hon nämner Stockholm under den förra perioden som ett exempel. Den borgerliga regeringen i Stockholm öppnade innerstadsskolorna så att ett stort antal förortsbarn och förortsungdomar - av dem många invandrare - för första gången fick möjlighet att gå i de skolor som tidigare hade varit reserverat område för dem som bodde i innerstaden. När Vänsterpartiet säger att valfrihet är ett hot finns det anledning att fråga: Vad är Vänsterpartiets lösning? På vad sätt ska valfriheten avskaffas? Är Vänsterpartiets modell när det gäller de kommunala skolorna - jag vet att ni vill avskaffa de fristående - att man ska vara bunden att gå den skola som ligger vid det bostadsområde man bor i? Även om det finns plats i en annan gymnasieskola som ligger i en annan stadsdel eller kommundel, ska man inte få välja att gå där? Är det det som är lösningen? Innebär det att Vänsterpartiets lösning av segregationen i skolan och i bostadspolitiken är att låta allt vara som det är - och stanna där?
Anf. 81 BRITT-MARIE DANESTIG (v) replik: Fru talman! Vi tror att svensk skolpolitik och de svenska skolbarnen i det stora hela har mycket att vinna på att vi slår vakt om närhetsprincipen. Vi tror inte på att man når speciellt långt genom att rösta med fötterna, det vill säga väljer bort. Vi ser en frihet i att föräldrar, elever, lärare och annan personal i den enskilda skolan har möjlighet att fatta sina beslut i en decentraliserad organisation och har möjligheter att jobba med de problem som eventuellt finns i skolan på ett positivt sätt. Vi tycker inte att utbildning är en konsumtionsva- ra som man kan handla i ett snabbköp och välja mel- lan olika förpackningar. Vi tror att utbildning har ett betydligt djupare inslag än så. Det handlar om ut- vecklingen av harmoniska personer som kan fungera bra i en demokrati.
Anf. 82 ULF NILSSON (fp) replik: Herr talman! Det var ett tydligt besked, och det tackar jag för. Det är uppenbart att skalet är viktigare än innehållet. Det är viktigare att gå på en viss skola på en viss geografisk plats än att gå på en skola som man fritt söker sig till. Det var ett tydligt besked. Vänsterpartiet vill alltså förbjuda människor att välja en skola som ligger i en stadsdel tre kvarter bort om man tycker att den skolan är bättre och det finns plats på skolan. Man säger nej till den möjligheten. Det här förstärker intrycket vi har haft länge att Folkpartiet och Vänsterpartiet inte oväntat ligger väldigt långt ifrån varandra, inte bara i skolpolitiken utan över huvud taget när det gäller människors frihet att välja.
Anf. 83 BRITT-MARIE DANESTIG (v) replik: Herr talman! Jag kan bara konstatera att Ulf Nils- son ger uttryck för en kommersiell moral; att välja skola är ungefär som att välja tandkrämstub. Så ser inte vi på detta. Vi tycker att det är jätteviktigt att alla skolor och alla elever har möjligheter till en god och likvärdig utbildning oavsett var de bor någonstans. Det gäller även om de bor i ett belastat ytterområde i Stockholm. Det hör ihop med rättvisa och en positiv syn på unga människors möjligheter till utveckling.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 11 §.)
9 § Tryck- och yttrandefrihet
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU17 Tryck- och yttrandefrihet.
Anf. 84 BARBRO HIETALA NORD- LUND (s): Herr talman! Det är trevligt att få inleda riksda- gens försöksperiod med den nya debattordningen. Ärendet som jag kort ska presentera innan debat- ten tar vid gäller ett rent motionsbetänkande som rör tryck- och yttrandefrihetsrättsliga ämnen. Tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihets- grundlagen är fundament i vårt demokratiska sam- hälle. Regeringsformen, tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen tillförsäkrar oss medborga- re ett skydd att fritt få uttrycka vår mening i tal, skrift eller bild eller på annat sätt meddela upplysningar, uttrycka tankar, åsikter och känslor. Gällande regler och bestämmelser syftar till att skydda den som med- verkar vid tillkomsten av till exempel bild, ljud, tryckt skrift eller den som lämnar uppgifter för publi- cering. Våra friheter har sina begränsningar. Sådana be- gränsningar får göras endast för att tillgodose ända- mål som är godtagbara i ett demokratiskt samhälle. Här känner vi till exempelvis rikets säkerhet, privatli- vets helgd, förebyggande av brott. I lagen föreskrivs att begränsningen inte får sträcka sig så långt att den utgör ett hot mot den fria åsiktsbildningen såsom en del av folkstyrelsens grundvalar. Herr talman! I betänkandet behandlas 20 motioner från den allmänna motionstiden i höstas. Flera av motionsyrkandena är årligt återkommande och såle- des tidigare behandlade av KU. Utskottet avstyrker alla 20 motionerna, många med hänvisning till att frågan redan är under utredning eller kommer att beredas inom kort. Ett sådant exempel är motionen som kräver skydd för meddelandefrihet även för privatanställda och att efterforskningsförbudet ska omfatta alla arbetsgivare. Utskottet anser alltså att det är en rimlig ordning att avvakta vad beredningen i Justitiedepartementet kommer fram till. I betänkandet ger utskottet en bakgrundsbeskriv- ning och redogör för tidigare riksdagsbehandling i den aktuella frågan. En återkommande formulering i utskottets ställningstagande är också att vi vidhåller vår tidigare bedömning. Det gäller till exempel frågan om avskaffande av den så kallade vuxencensuren. Vid tidigare års debatter har vi varit fler som har uttryckt viss sympati för kravet på ett avskaffande, men då, som nu, har vi ansett att frågan inte är så enkel. Vi anser att den förhandsgranskning som nu sker av filmer och videogram kan ha en återhållande effekt på de grövsta våldsskildringarna. Pornografifrågor med olika inriktning behandlas i ett fyrsidigt avsnitt i betänkandet. Motioner om hets mot folkgrupp behandlas också i år, nu med inrikt- ning mot transpersoners situation. Likaså finns en motion om hot, hets och våld mot funktionshindrade. Herr talman! Med det här och ytterligare ett antal frågeställningar, och mot bakgrund av att betänkandet har åtta reservationer och fem särskilda yttranden, är det upplagt för en intressant debatt om tryck- och yttrandefrihetsfrågor.
Anf. 85 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Som Barbro Hietala Nordlund så klokt framhöll är det lite av tradition att det i regel varje vår efter allmänna motionstiden dyker upp ett motionsbetänkande med anledning av de motioner som avgivits under allmänna motionstiden hösten dessförinnan, betitlat Tryck- och yttrandefrihet. I betänkande KU17 tas bland annat frågor om medde- larfrihet, genmälesrätt, censurfrågor, hets mot trans- personer och andra former av värnande av tryck- och yttrandefriheterna inom EU upp till behandling. Jag tänkte inskränka mig, åtminstone i mitt hu- vudanförande, till att bara beröra den reservation som vi moderater tillsammans med Folkpartiet - det är i botten Folkpartiets motion som vi har hakat på - har fogat till betänkandet. Det är emellertid inte nytt för oss moderater att vi vill avskaffa vuxencensuren. Det har vi länge hävdat, och det står vi också fast vid denna gång. Det som möjligen är nytt denna gång från moderat utgångspunkt är att vi också tycker att det finns skäl att införa en 18-årsgräns. Varför då? Jo, vi tycker, precis som Barbro Hietala Nordlund var inne på, att det finns skyddsvärda intressen att bevaka när det gäller vålds- och pornografiskildringar, där ungdomar om möjligt ska hållas skadefria, eller i varje fall fria från den typen av intryck. Det enda skälet egentligen för att granska en film ska vara att fastställa en aktuell åldersgräns för den granskade filmens publik. Det förslag som vi tillsammans med Folkpartiet lägger fram innebär att en biofilm som inte har grans- kats inte heller ska få visas för barn och ungdomar. Och i och med att man inför denna åldersgräns på 18 år har man också sagt att den åldersgräns på 15 år som också finns innebär att det finns material som man kan tillåtas få se om man har fyllt 15 år men inte 18 år. Men däremot när man väl har fyllt 18 år ska i princip ingen censur förekomma eftersom man i all- mänhet betraktas som vuxen och myndig vid 18 års ålder. Jag är medveten om att det finns undantag där också. Man får till exempel inte gå på systemet och köpa vin när man har fyllt 18 år. Däremot får man beställa in alkoholhaltiga drycker på restaurang. Men man måste vara fyllda 20 år för att få köpa alkohol- haltiga drycker på Systembolaget. Man kan tycka att det är en inkonsekvens där. Men nu gäller det vuxen- censuren, och den tycker vi inte ska förekomma för personer som har fyllt 18 år. Vi konstaterar också att genom straffbestämmel- serna i brottsbalken och i yttrandefrihetsgrundlagen, som gäller dem som till exempel i film eller på vi- deogram skildrar sexuellt våld eller tvång eller när- gånget eller utdraget skildrar grovt våld mot männi- skor och djur, ges en viss garanti för att filmer som visas offentligt inte innehåller så kallade olaga vålds- skildringar. Vi konstaterar också att det våldsskildringsråd som inrättades 1990 har till uppgift att samordna verksamhet mot skadliga våldsskildringar i rörliga bilder och i övrigt följa både film- och videobran- schernas självreglerande arbete i övrigt. Med det tycker vi oss kunna nöja. Och jag ber att få yrka bifall till reservation 3 om avskaffande av vuxencensuren. Vi moderater har också fogat ett särskilt yttrande till betänkandet. Barbro Hietala Nordlund berörde också meddelarfriheten som tas upp i det särskilda yttrandet. Vi har valt att inte reservera oss på denna punkt därför att vi, tillsammans med utskottsmajori- teten, konstaterar att frågan om yttrande- och medde- larfriheten för privatanställda för närvarande bereds i Justitiedepartementet, och vi vill för ögonblicket inte föregripa den beredningen. Frågan om den stående beredningen som ska få till uppgift att följa den mediala och tekniska utveck- lingen och lämna förslag till lösningar av olika pro- blem på yttrandefrihetens område bereds också för närvarande på Justitiedepartementet, och vi nöjer oss tills vidare med det. Däremot gör vi det särskilda påpekandet i det sär- skilda yttrandet att vi från moderata utgångspunkter har svårt att acceptera tanken att man rakt av när det gäller meddelarfriheten skulle överföra detta till den privata sektorn. Det vore att förvandla det privata till offentligt. Vi tycker inte att man kan sätta likhets- tecken mellan offentligt och privat. Det finns en prin- cipiellt grundläggande skillnad mellan det offentliga och det privata, och det vore att träda det privata förnär om man automatiskt sätter likhetstecken i meddelarfrihetsavseende mellan det offentliga och det privata. Vi konstaterar också att det redan faktiskt finns ett visst skydd för privatanställda som till exempel av- slöjar brott eller allvarliga missförhållanden på en arbetsplats. Herr talman! Med dessa ord nöjer jag mig för ögonblicket. Det finns förmodligen anledning och skäl för mig att återkomma lite senare i debatten.
Anf. 86 HELENA BARGHOLTZ (fp): Herr talman! Det pågår i EU-kommissionen ett arbete med en rättsakt om vilket lands lag som ska vara tillämplig vid rättegångar när det gäller förhål- landen utanför avtal. I det förslag som nu diskuteras finns det bestäm- melser som är helt oförenliga med det svenska grundlagsfästa skyddet för yttrandefrihet, tryckfrihet och meddelarfrihet. Det förslag som diskuteras i EU-kommissionen skulle alltså innebära att tvister ska behandlas i det land där klagande har sitt hemvist oavsett utgiv- ningsland. Detta förslag kommer på en rad sätt att bli skadligt för nyhetsförmedlingens, samhällsdebattens och konstens frihet i Europa. Jag vill lite närmare förklara vad detta förslag kan leda till. Detta lagförslag kan alltså innebära att en italiensk maffiaboss som känner sig kränkt av att i en svensk tidning bli kallad just maffiaboss ska kunna processa om skadestånd enligt italiensk lag. Om maf- fiabossen sedan skrivit sig i något hälarparadis för ljusskygga affärer blir även en sådan stats lagar om ärekränkning redskap för att kringgå svensk grundlag. Den som ger ut en bok i Sverige kan då bli angripen juridiskt med stöd av lagar i en mängd länder både inom och utom EU där skyddet för tryckfriheten är bräckligt eller rentav dåligt. EU-kommissionen har under ett par års arbete, trots den upprepade kritiken från företrädare från pressen, envist hållit fast vid att tryckfrihetsfrågorna i detta förslag ska finnas med på detta sätt. Juridiken i landet med det svagaste skyddet för yttrandefriheten ska då kunna ta över lagarna i de länder där press och andra medier har ett starkt skydd. I vårt land kan inte kontroversiella inlägg i sam- hällsfrågor angripas genom skadeståndsanspråk i domstol mot någon som intervjuats i tidningar och TV. Den ansvarige utgivaren är i Sverige ensam an- svarig, och det kan aldrig dömas ut skadestånd om det som skrivits inte är så grovt att en tryckfrihetsjury kan förklara det vara brottsligt enligt svensk lag. I det stora flertalet EU-länder är tryckfriheten läg- re värderad och långt svagare skyddad än i Sverige. Folkpartiet har reagerat kraftigt på detta och tagit upp detta problem i olika motioner både nu och tidi- gare. Därför känns det väldigt bra att vår oro för för- slaget också delas av Justitiedepartementet och inte minst av konstitutionsutskottet självt. Man har även på många ledarsidor uttryckt sin oro för detta förslag och vad det kan leda till för Sverige. Herr talman! Jag är i likhet med mina folkpartis- tiska partikamrater en varm anhängare av EU. Men det innebär inte att vi är okritiska. Och vi måste vara som vakthundar när det gäller vad som händer i EU i detta avseende. Jag vill också säga några ord om två reservationer som Folkpartiet har fogat till detta betänkande. Den ena reservationen är gemensam med Mode- raterna och gäller vuxencensuren. Och Henrik S Jär- rel har väldigt väl utvecklat vad vårt gemensamma förslag innebär - åldersgränsen på 18 år och att vi vill avskaffa vuxencensuren. Jag vill emellertid betona det som Henrik S Järrel i och för sig sade. Vi från Folkpartiet gillar naturligt- vis inte olaga våld, och det gör såvitt jag vet inte någon. Men det finns straffbestämmelser i brottsbal- ken och i yttrandefrihetsgrundlagen som gäller dem som till exempel i film eller i videogram skildrar sexuellt våld eller tvång eller som skildrar grovt våld mot människor och djur. Genom de befintliga straff- bestämmelserna, som vi ändå har i brottsbalken och yttrandefrihetsgrundlagen, ges det ändå en ganska bra garanti för att filmer som visas offentligt inte inne- håller olaga våldsskildringar. Jag tycker nog att man borde kunna komma till skott i regeringen i den här frågan. Vi har pratat om den i många år, och som Barbro Hietala Nordlund meddelade finns det förstå- else för den här frågan och kanske en viljeinriktning åt det här hållet. Jag tycker att regeringen nu borde kunna åstadkomma den förändring som vi föreslår från Folkpartiet och Moderaterna. Herr talman! Den andra reservationen som vi har från Folkpartiet handlar alltså om transpersoner. Trots att alltfler inte anser homosexualitet vara något onormalt har andelen som utsätts för hot eller våld beroende på sin sexuella läggning ökat. Det är väldigt bra att vi i tryckfrihetsförordningen har ett brott som handlar om hets mot folkgrupp som nu har utökats till att omfatta anspelning på sexuell läggning. Men jag tycker alltså att det är tid att gå vidare. Det borde också kunna omfatta transpersoner. Transpersoner är ett samlande begrepp för alla de individer vars könsidentitet eller könsidentitetsuttryck tidvis eller alltid skiljer sig från normen för det kön som registrerats för dem vid födseln. Transpersoner har levt en mycket undanskymd tillvaro i många år, men vi har förstått att de är betydligt fler än vad vi som inte är transpersoner kanske anar. Därför tycker vi från Folkpartiet att regeringen bör ta initiativ till att lägga fram förslag som förbjuder hets inte enbart mot homo- och bisexuella utan även mot transpersoner. Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reser- vation nr 6 som handlar just om transpersoner, men jag stöder naturligtvis också den reservation som handlar om avskaffande av vuxencensur.
Anf. 87 INGVAR SVENSSON (kd): Herr talman! Mot bakgrund av massmediernas betydelse för den fria åsiktsbildningen och det demo- kratiska samhällsskicket har statsmakterna, det vill säga vi och regeringen, bland annat genom grund- lagsbestämmelser om yttrandefrihet och tryckfrihet gett de legala förutsättningarna för massmedierna att verka självständigt. Och i en internationell jämförelse har vi väldigt detaljrika grundlagar på det här områ- det. Statsmakterna har ett ansvar för att yttrandefrihe- ten i praktiken kan utnyttjas och för att det bedrivs en vital opinionsbildning. Det yttersta målet för stats- makternas agerande gentemot massmedierna måste vara att demokratin stärks och fördjupas. En del i den fria åsiktsbildningen är att massmedi- erna kan fungera som självständiga aktörer och driva egna linjer i samhällsdebatten. Kommentarer kring samhällsutvecklingen, kulturyttringar, strömningar och maktstrukturer i samhället är också en del av den fria åsiktsbildningen. Tillsammans kan medierna genom debatt, nyhetsförmedling och annan informa- tion ge underlag för medborgarnas fria och självstän- diga ställningstaganden. Också den kritiska granskningen i massmedierna är central för den fria åsiktsbildningen och demokra- tin. Massmedierna kan på ett fristående och oberoen- de sätt granska de inflytelserika i samhället. En granskning genomförd av mångfasetterade massme- dier motverkar maktmissbruk. En mer rättvisande och nyanserad bild av de styrande i samhället kan därmed framträda. Viktiga strömningar och företeelser i sam- hällslivet kan avslöjas genom en sådan granskning. Herr talman! Medborgarnas möjligheter att kom- ma till tals i medierna är en så viktig del av mediernas uppgifter i fråga om den fria åsiktsbildningen att den bör betraktas som en mer självständig uppgift för massmedierna, jämställd med informationsuppgiften och granskningsuppgiften. Det bör alltså ses som en uppgift för massmedierna - som bärare av den all- männa samhällsdebatten - att fungera som forum för utbyte av kommentarer och kritik. Men det finns problem i mediebilden. Dramatur- gin som präglar det nya mediesamhället avgränsar och förkortar. Vi får en nervösare politik som följd av detta med godtyckliga kast i vad som uppmärksam- mas. Långsiktigt ledarskap försvåras. Medborgarna görs till "barn". Det svåra förvandlas till det enkla. Man får "a climate of suspicion", som den ameri- kanske medieforskaren Thomas E Patterson uttrycker det - ett klimat av misstänksamhet. Eftersom nästan ingenting förklaras om målkon- flikter och komplikationer uppstår ständiga besvikel- ser. Stressen växer, och krafter mobiliseras mot varje förändring, eftersom det existerande är tydligt och kan bildsättas medan det icke existerande inte kan bildsättas på samma sätt. Herr talman! Personfixeringen, dramatiseringen, underhållningsmomentet och fokuseringen på enskil- da händelser understryker bilden av samhällets makt- processer som ett skådespel med den enskilde med- borgaren som passiv, om än välinformerad, åskådare. Massmedierna är på samma gång en aktör och en arena. Massmedierna har sina egna regler, beteenden och effekter. Kampen om uppmärksamheten handlar om närvaro i medierna. Herr talman! Mediesamhället tenderar att karakte- riseras av tillspetsning och konkretisering, vinkling, personifiering, intensifiering och polarisering. Denna utveckling, herr talman, kan i flera avseen- den hota enskildas integritet och värdighet. Det borde därför vara en självklarhet att medierna tar ett demo- kratiskt och etiskt ansvar i sitt arbete. Men även här borde man överväga ett förstärkt skydd rent juridiskt. Vad som diskuterats på andra håll i Europa är en laglig genmälesrätt. EG:s TV-direktiv förordar för övrigt i viss mån en sådan rätt. I den svenska radio- och TV-lagen återfinns den rätten i 6 kap. 3 §, men den är tämligen tandlös till sin utformning. Där står det att uppgifter ska "beriktigas när det är befogat". För övriga medier finns inte motsvarande regler i lag, men väl i branschinterna etiska normer. Uttrycket "när det är befogat" blir en gummiparagraf utan egentlig kärna. Därför vore det nog bra om vi fick en mer detaljerad och substantiell genmälesrätt. Vi borde överväga det i framtiden. Det finns en viss självsanering, men den är inte alltför omfattande. Vi upplever nu och då att ett antal människor får sina liv formligen krossade av drama- turgin i mediesamhället. Konstitutionsutskottets ma- joritet brukar hävda att det finns en grundlagsfäst princip som säger att den som sänder program själv- ständigt ska avgöra vad som ska förekomma i pro- grammen. Men, herr talman, det kan i all stillhet vara befogat att påpeka att Granskningsnämndens utslag ska publiceras i vissa medier oberoende av denna rättighet. De kanaler som är föremål för denna Granskningsnämndens verksamhet har alltså fått sin grundlagsfästa frihet inskränkt utifrån en sådan slut- sats. I denna fråga måste givetvis en avvägning göras när det gäller den enskildes grundläggande rättigheter och personliga värdighet i förhållande till program- och utgivaransvar. En genmälesrätt kan beroende på hur den är utformad möjligen ge upphov till föränd- ringar av grundlagen på området. Det får man grans- ka i ett kommande övervägande. Det är vår förhopp- ning att regeringen i någon form överväger en sådan laglig genmälesrätt. Det har vi kristdemokrater fram- fört i reservation nr 2, och den ber jag att få yrka bifall till. I övrigt står Kristdemokraterna bakom förslaget i betänkandet. Låt mig bara kommentera Centerpartiets förslag när det gäller 2 kap. 13 § i regeringsformen. Man vill ha en utredning. Vi vill i ett annat samman- hang, som vi kommer att diskutera senare i dag, ha en total översyn av fri- och rättighetskapitlet. Därför har vi inte biträtt en särreservation på det här området.
Anf. 88 KERSTIN LUNDGREN (c): Herr talman! Det fria ordet, att få yttra och trycka sin åsikt, är en grundbult i svensk demokrati. Här finns en stor åsiktsgemenskap över alla partigränser, och det är bra. Samtidigt har vi kunnat se att yttrande- friheten kommit att pressas under det senaste decen- niet, delvis till följd av EU-inträdet, delvis till följd av egna tillkortakommanden på hemmaplan. När ny teknik skapar nya arenor och nya möjlig- heter för att förstärka och individualisera yttrandefri- heten har lagar som PUL, personuppgiftslagen, kom- mit att innebära nya hinder för yttrandefriheten. Även om det inte gick att dra några helt entydiga slutsatser av Kommunala förnyelsekommitténs betänkande kan man se att yttrande- och meddelarfriheten för kom- munalt anställda har påverkats negativt under 1990- talets förnyelsearbete. Det finns alla skäl att se upp med denna utveck- ling och att envetet hävda både offentlighetsprincipen och meddelarskyddet inom hela vår offentliga verk- samhet. En studie från 1999 visade att offentligan- ställda upplever sin yttrandefrihetssituation mer utsatt än privatanställda. Alltfler ledningar kräver lojalitets- förklaringar. Även lön, arbetsuppgifter och beford- ringsmöjligheter ansågs påverkas av kritik, för att nämna några av de problem som beskrev just den utveckling som krymper yttrandefriheten inom den offentliga sektorn. Herr talman! Låt mig understryka att vår uppgift måste vara att tydligt hävda dessa friheter inom det offentliga området. Centerpartiet har pekat på att det finns skäl att se över och förstärka yttrandefrihetslag- stiftningen för att skydda enskildas yttrandefrihet i nya medier. Närmare bestämt handlar det om möjlig- heterna att enligt 2 kap. 13 § begränsa yttrande- och informationsfriheten. Här finns ett utrymme att in- skränka yttrandefriheten genom att hävda att regler som reglerar formen för spridande eller mottagande av yttranden inte är en inskränkning. När helt nya kommunikationssätt utvecklas skapas här en gråzon som riskerar att leda till att möjligheterna till just en mer individualiserad yttrandefrihet inte tas till vara eller i värsta fall till och med hindras. Enligt vår mening måste de risker undanröjas som följer av att lagstiftningen inte tagit fasta på den nya kommunikationens möjligheter. Vi föreslår därför att regeringen antingen ger den stående beredning som nu verkar komma till stånd ett tydligt uppdrag att utreda frågan och komma med förslag eller tillsätter en särskild utredning med inriktning på att nå större restriktivitet i möjligheten att inskränka yttrandefri- heten. Om detta finns att läsa i vår reservation nr 2 i betänkandet som jag yrkar bifall till. Herr talman! Detta betänkande tar också upp någ- ra motionskrav som gäller hets mot folkgrupp. När vi i höstas behandlade grundlagsärendet kunde vi kon- statera att gruppen transpersoner inte omfattades av lagstiftningen enligt riksdagens första beslut från våren 2002. Det var en brist som vi från Centerparti- ets sida försökte rätta till under våren när första grundlagsbeslutet togs. Kammaren avvisade då för- slaget. När vi nu i höst återkom sade vi att vi inte såg det som anledning att stoppa lagstiftningen, men vi påtalade att vi tänkte återkomma i annat sammanhang för att rätta till bristen att hets till följd av anspelning på könsidentitet inte omfattas av lagstiftningen. Som Helena Bargholtz tidigare sade begär vi nu tillsam- mans med Folkpartiet att denna fråga ska utredas för att rätta till den brist som finns i lagstiftningen. Riks- dagen bör göra ett tillkännagivande. Herr talman! Avslutningsvis vill jag beröra de motioner som lyfter fram krav på åtgärder för att på olika sätt komma till rätta med skadliga våldsskild- ringar och begränsa pornografi, specifikt anspel- ningspornografi. Frågan om skärpningar i brottsbal- ken som berörs i motionerna behandlas i annat sam- manhang och inte i detta betänkande. Låt mig bara understryka att barnpornografibrott är oacceptabla och att det är viktigt att vi har en lagstiftning som skyddar barnen och bärs upp av barnkonventionen. Vi delar dock utskottets uppfattning att det krävs åtgärder på hela samhällets område för att förändra attityder och bilda motkrafter. Det krävs framför allt att vi ändrar de normer och värderingar som är gäng- se i samhället och som gör kvinnor och barn till sex- objekt. Att bryta denna maktordning är ett långsiktigt men helt nödvändigt arbete. Om det visar sig att tillämpningen av den nuva- rande lagstiftningen och branschernas självreglerande arbete inte ger det skydd för barnen som avsetts vill vi från Centerpartiets sida inte utesluta att ytterligare skärpningar av lagen behöver göras. Vi har således i dag inget yrkande i denna del. Herr talman! Med detta har vi behandlat de frågor i detta betänkande som jag särskilt ville kommentera. Jag yrkar bifall till vår reservation nr 2 i betänkandet.
Anf. 89 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Herr talman! Om man letar sig utanför det här hu- set till de mer obskyra videobutikerna i den här sta- den och runtom i landet kan man hitta filmer som visar grovt sexuellt våld mot djur. Hönor blir penetre- rade av män i kloaköppningen. Ston blir våldtagna bakifrån. Hundar blir utsatta för samma sak. Får är fastkilade mellan höbalar och män för upprepade gånger med tvång in sin penis i fårets slida. Det är lätt att rycka till, att må dåligt och att inte vilja diskutera frågan, men övergreppen sker, de filmas, säljs och innehas. Det är vår plikt som politi- ker att inte vända bort blicken utan ta tag i problemet och införa det enda som ur moraliska, etiska och djurrättsmässiga perspektiv är acceptabelt, nämligen ett förbud. Extremt och sexualiserat djurplågeri där djur blir utnyttjade för människans allra mörkaste drifters skull hör inte hemma i vårt samhälle. Jag trodde i ärlighetens namn inte att jag skulle behöva stå här uppe så ensam som jag gör i denna fråga. På Förbundet djurens rätts hemsida publiceras denna morgon enkätsvar från samtliga riksdagspartier om deras inställning till tidelag. Låt mig citera några stycken. Moderaterna skriver i sitt svar: "Tidelag ska anses som djurplågeri och därför vara förbjudet och straff- belagt." Enligt Kristdemokraterna "måste lagstift- ningen kompletteras med ett förbud". Centern säger: "Tidelag är inte förenligt med att behandla djuren väl." Folkpartiet "är emot alla typer av övergrepp mot djur". Socialdemokraterna svarar: "I den nuvarande lagstiftningen finns inte något uttryckligt förbud mot djurpornografi och det rättsliga skyddet för djur kan därför anses otillräckligt." Vänsterpartiet svarar: "Djurpornografi bör . förbjudas". Herr talman! Det som riksdagspartierna i ovan citerad enkät efterlyser täcks upp av min och parti- kamraten Ulf Holms motion i betänkandet KU17 som behandlas i dag. Regeringen ska där ges till känna att tidelag, framställning, förmedling och innehav av djurpornografiskt material ska förbjudas. På frågan från Djurens rätt om hur man ämnar agera vidare mot tidelag och djurpornografi svarar Kristdemokraterna att de kommer att motionera om detta under den allmänna motionstiden i riksdagen. Till Kristdemokraterna och andra partier som tänkt göra samma sak kan jag säga: Det behövs inte. Det är redan gjort, av mig och av Ulf Holm. Motionen ligger för bifall eller avslag i dag. Det kan väl inte vara så att partiegoistiska intressen att vilja skriva motionen själv går före djurens intresse att inte utsättas för lidande? Eftersom enbart vi i Miljöpartiet i utskottet har aviserat att vi tänker rösta för motionen mot tidelag och djurporr önskar jag ett klargörande från riksda- gens övriga partier i denna fråga. För ärlighetens skull: Kom inte dragande med att det redan är förbju- det med tidelag och djurporr! Alla som har studerat frågan vet att det raka förbudet mot tidelag försvann ur lagen 1944. Därefter har det brustit i tillämpning- en. Vi vet också att förundersökningar har lagts ned mot de videobutiker eller djurporrproducenter som blivit anmälda. Fru talman! Jag yrkar å den gröna riksdagsgrup- pens vägnar bifall till reservation 5 om tidelag och djurporr och hoppas få med mig fler partier i detta yrkande. Fru talman! Jag yrkar också med stöd av den grö- na gruppen bifall till reservationerna 7 och 8, som på olika sätt behandlar lagstiftningen om hets mot olika folkgrupper. I reservation 7 för Miljöpartiet återigen fram att hets på grund av könsidentitet ska förbjudas. Vi förde även fram detta när hets på grund av sexuell läggning förbjöds och debatterades här i kammaren i höstas. Den lagändring som gjordes då gjordes främst för att stoppa högerextremister från att lagligt kunna hetsa mot homo- och bisexuella. Men man lämnade fortsatt dörren öppen för hets mot transpersoner. Det är beklagligt, då vi vet att hetsen mot transpersoner tar sig samma uttryck som hetsen på grund av sexuell läggning. I påpekandet av detta under debatten i höstas hade vi miljöpartister stöd av Folkpartiet. I dag nöjer sig Folkpartiet med att tillsammans med Centern kräva en utredning. Jag kan återigen tämligen sorgesamt konstatera att jag och Miljöpartiet står ensamma i en fråga som kommer upp till behandling. Jag vill till Folkpartiet, särskilt efter Helena Bargholtz garante- randen härifrån talarstolen om motsatsen, ställa frå- gan varför man i dag inte är beredd att inkludera transpersoner i hetslagstiftningen utan vidare utred- ning. Vad har egentligen ändrats sedan vi hade ett gemensamt yttrande i frågan i höstas? Fru talman! I reservation 8 kräver vi att hetslag- stiftningen ska omfatta ytterligare en grupp. Det rör sig om en grupp som alltid varit en av kärngrupperna bland offren för nazister, fascister och högerextre- mister. Det handlar om en grupp människor som förutom detta blir utsatta för generella attityder som direkt kränker och diskriminerar dem. Det handlar om funktionshindrade. I den debatt om hetslagstiftningen vi hade i våras, om jag återigen får referera till den, fanns det en samsyn i riksdagen om att våldet och kränkningarna mot en grupp givetvis har ett samband med den hets och de uppmaningar till våld och hot om våld som sprids genom hetsen mot gruppen. Samma samband gäller naturligtvis när vi talar om funktionshindrade, och därför ska också de inkluderas i lagen om hets mot folkgrupp. Dessutom behövs det en vidare utred- ning för att genomlysa hela problemfältet med hot om våld och våld mot personer med funktionshinder. Fru talman! Låt mig avslutningsvis fästa kamma- rens uppmärksamhet på ett par andra frågor i betän- kandet. I ett gemensamt särskilt yttrande från mig och Vänsterpartiets Mats Einarsson gör vi klart att an- ställda i offentligt finansierad verksamhet som över- förs i privat regi ska få samma rättigheter vad gäller meddelarfrihet och efterforskningsförbud för arbets- givarna som hade rått om deras verksamheter inte hade överförts i privat regi. Jag finner det anmärk- ningsvärt att Moderaterna markerar att de har motsatt åsikt. I ett annat särskilt yttrande pekar jag på problemet med högerextrem så kallad vitmaktmusik och vikten av att samhället tydligare utnyttjar lagarna om hets mot folkgrupp för att verka mot produktion och dis- tribution av vitmaktmusik. I en angelägen folkpartistisk motion, som Helena Bargholtz förtjänstfullt redogjort för tidigare, tas frågan om Rom 2-processen och de problem som kan uppstå för den svenska tryck- och yttrandefriheten inom EU upp. Utskottet betonar i sitt ställningstagan- de vikten av att Sverige i EU tydligt verkar för att förkasta förslag som skadar tryck- och yttrandefrihe- ten såsom vi känner den. Det ställningstagandet bör understrykas. I betänkandet finns slutligen en miljöpartistisk re- servation mot anspelningspornografi. Min partikam- rat Ewa Larsson kommer vidare att föredra denna fråga.
Anf. 90 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Gustav Fridolin ställde frågor om en del enkätsvar. Sådana är kanske ibland inte så välav- vägda i sin utformning. Låt mig bara klargöra att frågan om tidelag inte hör hemma i konstitutionsut- skottets handläggning. Om det ska företes som olaga våldsskildring tillhör det vårt område, annars handlar det möjligtvis om miljö- och jordbruksutskottet eller brottsbalken, det vill säga justitieutskottet. Jag vill bara klargöra detta så att vi inte blandar ihop de här sakerna. När det gäller djurpornografi finns det inte ett heltäckande skydd i lagstiftningen. Däremot finns det när det gäller olaga våldsskildring skrivningar som kan användas i fråga om speciellt förråande inslag i det här sammanhanget. Jag satt med i Barnpornografiutredningen en gång i tiden och drev då väldigt hårt kravet på innehavs- kriminalisering. Man får nog säga att det är ett väldigt långtgående krav på innehavskriminalisering som Gustav Fridolin och Miljöpartiet här driver. Det är tveksamt om det är rimligt att ha den typen av lag- stiftning just när det gäller detta område. Men det finns alltså ett visst förbud, även om det inte är hel- täckande i dag.
Anf. 91 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Tack, Ingvar Svensson, för repliken! Det stämmer att tidelag vanligtvis inte hanteras i vårt utskott, men eftersom Miljöpartiet har ansett att tide- lag och djurpornografi av naturliga skäl hör samman som frågor har vi lagt fram ett gemensamt yrkande som blivit remitterat till vår behandling. Dessutom kan sägas att i enkätsvaren från Vänsterpartiet och Socialdemokraterna markeras väldigt tydligt att just djurpornografi ska förbjudas, dock inte i svaret från Kristdemokraterna. Men om det är så att ni avslår motionen med hän- visning till att ni inte vill behandla den i KU vet jag att det ligger andra motioner om ett rakt förbud mot tidelag för behandling i miljö- och jordbruksutskottet. Jag hoppas att Kristdemokraterna där väljer att bifalla dessa motioner, särskilt efter Ingvar Svenssons replik på mitt inlägg. Jag finner det dessutom lite intressant att Ingvar Svensson ifrågasätter en del av mitt yrkande, nämli- gen om att ha ett innehavsförbud, och då i termer av att man finner det tveksamt. Samtidigt förklarar han inte alls varför man i betänkandet fullständigt mot- sätter sig resten av yrkandet. Om ni nu är tveksamma till ett innehavsförbud kunde vi väl ha sytt ihop ett yrkande där vi delvis biföll motionen och fick till ett förbud mot produktion och försäljning av djurporno- grafi. Men det intresset verkade inte finnas hos något annat parti vid behandlingen i konstitutionsutskottet.
Anf. 92 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Jag vill passa på att påpeka för kam- maren att mitt yrkande om utredning om yttrandefri- heten återfinns i reservation 1. Om Gustav Fridolin och övriga ledamöter i kammaren önskar biträda det förslaget ska ingen behöva tveka om vad det var jag yrkade bifall till. När det gäller tidelag är det, precis som Ingvar Svensson sade, en fråga som i mångt och mycket hör hemma hos miljö- och jordbruksutskottet och justitie- utskottet. Vi är från vår sida beredda att pröva frågan för att se vad som ytterligare kan krävas på det här området och se hur tillämpningen verkligen har sett ut. Vi har nu ett aktuellt fall i Halland som kan vara spännande att ta del av för att se hur lagstiftningen verkligen tillämpas i syfte att komma till rätta med de övergrepp på djur som naturligtvis är helt oacceptab- la. Sedan tycker jag att det finns en skillnad när det gäller barn i barnpornografiska sammanhang som tvingas leva med att dessa bilder ligger ute på nätet och som kan få se sin bild i olika sammanhang. Rik- tigt den situationen har naturligtvis inte djuren. Sedan är det en annan sak att övergrepp aldrig är acceptabla, men ur tryckfrihetssynpunkt är bilden något annor- lunda. Frågan kommer dock som sagt att diskuteras i annat sammanhang från vår sida.
Anf. 93 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag tackar för ytterligare ett ställ- ningstagande. Kanske kan vi vid behandlingen av den motion som handlar om förbud mot tidelag få en majoritet i kammaren för detta. Det verkar åtminstone finnas ett intresse för detta från flera av kammarens ledamöter. När det gäller djurpornografi har jag aldrig dragit några paralleller i denna debatt till barnpornografi. Jag vet att det finns tydliga skillnader, och jag jäm- ställer inte heller personligen barn och djur. Men att det skulle vara ett argument mot att förbjuda djurpor- nografi kan jag inte för mitt liv förstå. Djurpornografi bygger på systematiska övergrepp, på att man bygger upp en ekonomisk industri för att utföra vedervärdiga övergrepp på djur, och det borde vi naturligtvis ha ett rakt förbud mot. Jag fortsätter att vara tämligen led- sen för att inte fler partier har insikt om att ett sådant förbud skulle kunna komma till genom att man rösta- de bifall till min och Ulf Holms motion vid behand- lingen i dag.
Anf. 94 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik: Fru talman! När det gäller den svåra frågan om djurpornografi är det, precis som både Ingvar Svens- son och Kerstin Lundgren har sagt, viktigt att vi ock- så tar tag i själva sakfrågan, nämligen förbud mot tidelag, och får in ett förbud mot detta i brottsbalken och sedan gör en analog ändring i yttrandefrihets- grundlagen. Det hör ihop. Vi har gjort det i andra frågor, till exempel hets mot homosexuella, där det skett parallella ändringar. Det här är lite grann av en lagteknisk fråga. Jag delar naturligtvis Gustav Fridolins motvilja mot den här formen av pornografi, och det är själv- klart att vi ska bekämpa den. Det är också väldigt viktigt att göra som vi gör i andra sammanhang när det gäller pornografi, att bedriva en kampanj, en opi- nionsbildande verksamhet, mot detta. I efterskott kan jag tycka att det var synd att vi inte mer utvecklade ett svar på Gustav Fridolins mo- tion i utskottets majoritetstext. Jag tror att det hade varit bra. I den andra frågan, som gällde min och Folkparti- ets syn på transpersoner, tyckte jag att jag var väldigt tydlig när jag klargjorde hur jag ser på den. Jag delar Gustav Fridolins uppfattning. Men vi vill utreda frå- gan, och det kanske är därför vi har blivit en aning, som Gustav Fridolin antydde, svävande i skrivningen. Det gäller också att se till att det här får en lagteknisk utformning som är hållbar. Jag mötte i mina diskussioner i Författningskom- mittén, där jag var ledamot och där den här frågan kom upp, en känsla av att det kanske inte är så enkelt att bara skriva till transpersoner. Men det är min star- ka ambition att vi ska kunna gå i land med det här.
Anf. 95 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag fortsätter att vara glad för att flera partier uttrycker att man vill förbjuda tidelag. Precis som Helena Bargholtz säger finns det en tydlig kopp- ling mellan tidelag och djurpornografi. Det är därför vi har skrivit motionen på det här sättet. Det är därför den har blivit remitterad till oss i konstitutionsut- skottet, och det är därför vi vill att den ska bifallas där. Uppfattningen om den analoga kopplingen mellan tidelag och djurpornografi, som vi för fram, verkar vi dela med er i Folkpartiet, så jag förstår inte varför ni inte kan tänka er att i bifalla den här motionen. Jag vill också understryka det Helena Bargholtz säger, att det viktigaste arbetet i de här frågorna är givetvis den opinionsbildning som vi bedriver. Men vi ska inte undervärdera vår roll som lagstiftare. När det gäller frågan om transpersoner höll Hele- na Bargholtz ett ypperligt brandtal i sitt anförande för att inkludera könsidentitet i hetslagstiftningen, så att man får ett rakt förbud mot hets mot transpersoner. Det är därför jag blir lite tveksam. Å ena sidan finns det en reservation från Folkpartiet och Centern, som vill utreda frågan vidare, och å andra sidan finns det en reservation från mig, som tycker att frågan är till- räckligt utredd, att vi inte får lämna den här luckan till högerextremisterna att fortsätta hetsa och att könsidentitet därför ska in i hetslagstiftningen.
Anf. 96 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik: Fru talman! Det goda får inte bli det bästas fiende. Vi har inriktningen klar. Från Folkpartiets sida vill vi att det ska utredas vidare. Jag uppfattar, som jag sade tidigare, att vi vill samma sak, även om vi uttrycker det kanske en aning annorlunda. Vi vill ha en säker lagteknisk lösning på det här.
Anf. 97 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag är givetvis jätteglad för att Folk- partiet och Centern har inriktningen klar för sig. Även om jag skulle vilja att de skyndade lite snabbare är jag mycket gladare för deras inställning än vad jag är för Vänsterpartiet och Socialdemokraterna, som har en ohelig allians med Kristdemokraterna och Mode- raterna om att i detta betänkande inte vilja lagstifta om förbud mot hets mot transpersoner.
Anf. 98 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Som företrädare för utskottsmajorite- ten i det här betänkandet måste jag först få lägga alla partipolitiska förvecklingar åt sidan och säga att vi alla i utskottet är ganska tillfredsställda med att få börja praktisera den nya debattordning som talmän- nen har påbjudit denna kammare. Det är alltså första gången som vi får debattera under något annorlunda former. Vi lyssnade inledningsvis på en av utskottets fö- reträdare, Barbro Hietala Nordlund, när hon förklara- de vad detta betänkande handlar om. Det är upp till oss ledamöter att göra det bästa möjliga av vår för- måga att förtydliga och att genomlysa betänkandets innehåll och de eventuella motsättningar som kan finnas. Jag är inte alls säker på att vi kommer att lyckas, men det här är i varje fall den första chansen att de- battera under en ny ordning. Nästa utskottsbetänkan- de kommer också att följa den ordningen. Alltnog: Det här betänkandet kretsar kring yttran- defrihet och tryckfrihet, 20 motioner från allmänna motionstiden, ett antal överväganden och avvägning- ar. Några motioner är kända sedan tidigare, men det hindrar inte utskottet att förnya tänkandet kring mo- tionssvaren. På flera punkter menar vi att vi har fått fram nya fakta och nya argument, som förtydligar och förklarar varför vi till exempel vill avslå en motion eller varför vi kanske har gått motionären lite mer till mötes. Jag ska koncentrera mitt inlägg på tre av kapitlen i betänkandet, nämligen meddelarfriheten, rätten till genmäle och värnandet av tryck- och yttrandefriheten i arbetet inom EU. Jag överlämnar, med varm hand, de övriga frå- gorna i betänkandet till min riksdagskollega Anders Bengtsson, som kommer att ta upp de frågor som till exempel Gustav Fridolin och andra har varit inne på. Jag ska inte helt lämna den debatten till Anders, därför att jag vill minnas att frågan om tidelag har varit aktuell i denna riksdagskammare vid ett par tillfällen tidigare. Det var en gång på 60-talet, under stora rubricerade former, med en enorm angreppsvin- kel från flera partier, inte minst från det stora Center- partiet, som i denna kammare angrep författaren Lars Görling för hans bok 491, där det finns en scen med en tidelagsskildring. Det här är alltså ingen ny debatt. Det nya är möj- ligen att djurpornografi har tillkommit. Tidelagssce- ner i konstnärlig utformning är också ganska svåra att greppa, därför att det krävs mycket av lagstiftaren för att klara av den debatten. Lars Görling och sedermera Vilgot Sjöman, som gjorde film på boken, menade att riksdagen försökte ingripa i den fria konstnärliga rätten under 60-talet. Jag är inte så säker på att vi utan vidare ska ta upp den debatten igen. Tryckfrihetsförordningen från 1766 - en av grundlagarna - är fundament i Sveriges författning. Den har sedermera förnyats i yttrandefrihetsgrundla- gen, och den är vidsträckt, för att vara lindrig i be- skrivningen. Det finns inget land i hela vår omvärld som har en starkare och mer vidsträckt tryckfrihet och yttrandefrihet. Det ser vi i all jämförelse med andra EU-medlemsländer. Det hörde vi i går, vi som lyss- nade på EU-ombudsmannen Jacob Söderman, som var på ett seminarium i förstakammarsalen. Alldeles uppenbart har Sverige den mest vidsträckta yttrande- och tryckfriheten, och meddelarfriheten och medde- larskyddet. När man då ska försöka överföra de offentligan- ställdas meddelarfrihet och meddelarskydd till de privatanställda måste man vandra mycket noggrant och göra noggranna överväganden. Det är inte enkelt att överföra den nuvarande meddelarfrihet och det nuvarande meddelarskydd som offentliganställda har till den privaträttsliga associationsformen. Beredning pågår, och det är därför som vi avvak- tar ett ställningstagande från utskottets sida. Vi har inte den lagtekniska kapaciteten för att föregå Justi- tiedepartementets beredning i det avseendet. Frågan om rätten till genmäle tar Ingvar Svensson från Kristdemokraterna nu fjärde året i rad, vill jag minnas, upp i utskottet. Men det spelar ingen roll. Jag tycker att det är lika viktigt att vi debatterar och dis- kuterar nu som det var första gången - inte minst med tanke på att det inom medierna finns tendenser som mycket väl speglas av det som Ingvar Svensson nyss sade, nämligen att man i flera medier i mångt och mycket närmar sig underhållningsindustrin. Härförleden var jag på ett seminarium i ABF- huset. Stig-Björn Ljunggren - idéhistoriker och pro- fessionell tyckare, kan man säga - presenterade där sin bok När medierna tar makten, som jag förresten rekommenderar er att läsa. Hans teser är ungefär följande: Medierna är makthavare. De är inte obero- ende granskare längre, utan de är själva makthavare. De sätter numera dagordningen på ett helt annat sätt än tidigare och närmar sig underhållningsindustrin på ett helt annat sätt än tidigare. Det där måste vi som har offentliga förtroende- uppdrag vara observanta på, för annars kan vi dras in i det spel som medierna nu lägger upp för att sälja nya lösnummer eller kanske för att bli mer fram- gångsrika i publikmätningarna. Det är en farlig ut- veckling. Därför menar jag att det är mycket viktigt att ta debatten och diskussionen om genmälesrätt. Jag är inte i dag beredd att föreslå en laglig gen- mälesrätt. Vi har ju redan i dag, enligt mitt sätt att se saken, tillräckliga instrument till exempel genom pressens självcensurregler, genom Gransknings- nämnden för radio och TV och genom Pressens opi- nionsnämnd. Dessutom finns det många andra in- strument för att tillgodose rätten att föra fram sin klagan när man har blivit orättvist behandlad. Men skulle utvecklingen fortsätta är vi, menar jag, mycket nära ett läge där vi kanske måste se över lagstiftning- en på den här punkten. Fru talman! Slutligen vill jag berömma Helena Bargholtz och Ana Maria Narti för att de på ett så utomordentligt sätt har tagit upp en EU-fråga - en liten process som pågår i EU-systemet - som handlar om skadeståndsprocesser och som, mycket riktigt, om fördraget skulle bli svensk lag, klart skulle försämra yttrande- och tryckfriheten. Jag vill berömma er båda för att ni har tagit upp detta och för, som vi sagt i utskottet, ett utomordentligt bra arbete. Vi i utskottet delar nämligen er synpunkt om att sådant här måste motarbetas. Vi får inte tillämpa regler som så kraftigt försämrar svensk yttrande- och tryckfrihet, något som ju skulle kunna bli följden om det här förslaget genomförs.
Anf. 99 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Det är roligt att Kenth Högström är medveten om problematiken vad gäller mediebilden. Det finns många positiva saker att säga i samman- hanget men det finns också, som jag tog upp i mitt anförande, tillfällen då man går över eller nära grän- sen och krossar enskilda medborgare. För några år sedan - det är väl snart tio år sedan - blev jag en natt uppringd av en journalist som sedan felciterade mig. Det hela drogs upp jättestort. I tre dagar följde en kampanj mot mig. Den fjärde dagen fick jag in ett beriktigande men på en plats där man nästan inte kunde hitta det - redaktionen erkände att jag hade rätt. Jag är en ganska hårdhudad typ som varit med länge i politiken, så jag tar inte så hårt på sådant här. Men väldigt många människor skulle ha blivit för- krossade och oerhört deprimerade av en sådan här situation, av att inte få sin rätt tillgodosedd på ett riktigt sätt. Därför är jag lite förvånad över det ställ- ningstagande som Kenth Högström gör. Hur vill Kenth Högström skydda den enskilda medborgaren i nämnda situation? Han säger ju att vi får väl senare överväga saken. Jag säger inte i min reservation att vi skall ha genmälesrätt, utan det är fråga om ett ganska försiktigt förslag till regeringen om att överväga frågan i något sammanhang. Borde det inte med Kenth Högströms, kanske nyvunna, insikter vara möjligt att be regeringen att göra detta?
Anf. 100 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Nej, jag är inte nu beredd att be re- geringen att göra det. Alldeles nyligen har jag nämli- gen varit med och prövat frågan i ett annat samman- hang, i den så kallade Public service-beredningen som föregick nuvarande avtal mellan staten och Sve- riges Radio å ena sidan och Sveriges Television å andra sidan. Där prövade vi frågan om genmälesrät- ten och om möjligheterna att stärka densamma. Men vi fann inte några möjligheter att göra det, i varje fall inte inom avtalsformen. Vi har ju i dag en lagstiftning som ligger till grund för genmälesrätten och som Granskningsnämnden ska kunna använda. Det exempel som Ingvar Svensson här tog upp och som gällde honom själv i en situation för tio år sedan handlar inte om radio eller TV utan, såvitt jag förstår, om en tidning där Ingvar Svensson så små- ningom uppenbarligen fick in ett genmäle. Sådant har kanske vid något tillfälle drabbat fler i denna kamma- re. Eftersom hela vår tryckfrihetsförordning och ytt- randefriheten vilar på det fundament som jag nyss försökte berätta om vilar de också på detta med själv- censur och ensamansvar. Ansvarig utgivare är ansva- rig för det tryckta ordet eller, i radio och TV, för det talade ordet. Man har en självpåtagen censurering. Man har etiska regler. Man har ganska noggranna överväganden. På ett visst sätt utbildar man de jour- nalister som ska handskas med sådant här. Så länge det fungerar ska vi inte röra systemet. Det skulle vara en utomordentligt allvarlig inskränkning i rätten att uttrycka sig i press och medier om vi gjorde det. Men, som jag också pekat på, om medierna fortsatt tenderar att bli alltmer av medieindustri kan det bli läge att göra något.
Anf. 101 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Det är väl roligt att Kenth Högström vill förbättra sig i framtiden men det hade varit bättre om han hade gjort det redan i dag. Kenth Högström hänvisar till Pressens opinions- nämnd och till Granskningsnämnden. Men när ett utslag kommer kan den personliga katastrofen redan vara ett faktum för den enskilda människan. Hur publiceras det då? Jo, ofta på en väldigt undanskymd plats. Men rätten till genmäle skulle ge en omedel- barhet i verksamheten, så att man snabbare kunde rätta till felaktigheter. Där förstår jag inte riktigt reso- nemanget. Det är viktigt med detta med ansvarig utgivare, och för den delen också med journalister. Kanske borde man också - detta är dock mer på marginalen - fundera över behovet av mer av etisk utbildning för ansvarig utgivare och för journalister.
Anf. 102 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag tror inte att det behövs mer ut- bildning. Både den utbildning som bedrivs och den fortbildning av journalister i Sverige som bedrivs - dels grundutbildningen vid våra journalist- och me- diehögskolor i Göteborg, Sundsvall och Stockholm, dels fortbildningen inom FOJO-institutets ram - är, menar jag, i allt väsentligt tillräckligt i dag. Men det finns en annan tendens, som också Ingvar Svensson har pekat på, nämligen att de ekonomiska marginalerna minskar. Hetsen ökar när det gäller att nå träffytor för alla medier. Det gäller då TV, radio och tidningar. I den hetsen - med krympande margi- naler, med mindre ekonomiska resurser för en nog- grann och med saklig journalistik och mer av under- hållning och förytligande - närmar vi oss en punkt där man gör allvarliga misstag. Det är alldeles uppen- bart att en sådan risk finns. Jag tycker faktiskt att det tryckfrihetsmål som nu har vandrat från tingsrätten och fortsatt uppåt i dom- stolshierarkin mellan vår riksdagskollega Gudrun Schyman och tidningen Expressen ungefärligen är ett exempel på vad som kan komma ut av ett alltför kommersialiserat klimat för våra medier. Emellertid är jag inte så säker på att genmälesrät- ten skulle ha gett Gudrun Schyman omedelbar rätt till genmäle i det nummer som kom ut dagen efter det att löpsedeln publicerades. Däremot är jag tämligen säker på att den nämnd som då hade avgjort frågan skulle ha sagt: Offentlig person får tåla lite. Ni får vänta. Den risken är stor. En lagstiftning om genmäles- rätt skulle alltså mycket väl kunna övervägas men måste föregås av en mycket noggrann prövning av hur det ska gå till.
Anf. 103 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag kan inte låta bli att kommentera de mer kuriösa infall i djurpornografidebatten som Kenth Högström stod för, även om det är Anders Bengtsson som företräder Socialdemokraterna i den här frågan. Om man skalar ned det som Kenth sade om djurpornografin hittar man någonstans två argu- ment mot att bifalla min och Ulf Holms motion om förbud mot tidelag och djurpornografi i dag. Det ena handlar om att det inte är lätt. Nej, det stämmer, det är ingen lätt lagstiftning att ge sig in i. Det är ingen lätt uppgift för dem som kommer att bli utsedda av re- geringen efter tillkännagivande för att få till förbud mot tidelag och djurpornografi. Men vi politiker kan inte vika oss för att saker och ting inte är lätta. Jag kan tänka mig att dra en parallell till det förbud mot barnpornografin som infördes. Det var inte heller lätt, men det var nödvändigt. Det andra argument som kommer fram är att de- batten inte är ny. Det är också sant. Det har länge funnits människor som har upprörts över övergreppen mot djur. Men de människorna har också blivit många fler i takt med att videobutikerna har tillhan- dahållit skildringar av övergreppen, i takt med att man har kunnat gå in och se de här plågsamma skild- ringar som jag lika plågsamt redogjorde för i mitt anförande. Därför kan jag inte komma till någon annan slutsats än att det i dag är påkallat med en lagstiftning mot tidelag och mot djurpornografi.
Anf. 104 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag har inte tänkt djupare i den här frågan, eftersom jag med varm hand överlåter den frågan till Anders Bengtsson, som jag vet är betydligt mer påläst i ämnet. Jag argumenterar inte så mycket utan snarare refe- rerar till att den här debatten inte är ny. Den har före- kommit tidigare i riksdagen, inte i den här kammaren utan i andrakammarsalen på andra sidan gatan och i förstakammarsalen ungefär parallellt. Det var mora- liskt upprörda scener. Det var fantastisk agitation från många håll, från både borgerliga och socialdemokra- tiska partiföreträdare, mot dels Lars Görlings bok, dels Vilgot Sjömans försök att lansera boken med en fullskalig tidelagsscen. Då blev det inget stopp för vare sig filmen, man försökte censurera den, eller boken, även om många ville beslagta boken. Den blev läst. Lars Görling firade en välförtjänt författarfram- gång. Tyvärr dog han strax efteråt. Vilgot Sjöman fick ett genomslag för sin film. Den debatt som då fördes slutade i att man inte gick vidare på censurvägen eller förbudsvägen i just det här specifika avseendet. Såsom barnpornografide- batten fördes kan man mycket väl föra debatten om djurpornografi och mycket väl landa i vidgat förbud, självklart. Men Gustav Fridolin bör läsa protokollen från de här debatterna på 60-talet, och då tror jag att ett visst ljus kastas över den här frågan.
Anf. 105 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag får gå tillbaka till mitt rum och göra det sedan, men låt oss inte för det lämna den angelägna debatten om djurpornografi. Vi ska inte gå in och diskutera Lars Görlings bok eller Vilgot Sjö- mans film, men det är uppenbart att det finns en tyd- lig skillnad. Den filmen, om jag har förstått det rätt, gjordes i ett socialt syfte. Man ville ruska om medel- klassen, och man ville visa på samhällets avigsidor. Jag tror i och för sig att det hade kunnat göras även utan den scen som det talas om. Men djurpornografin, som den är i dag och som den finns i videobutiker runtom i landet, är i ett annat syfte. Det förhärligar och sprider bilder på plågade djur i syfte att man kan tjäna mera pengar, sälja mer pornografi, och det tyck- er jag faktiskt vi kan få förbjuda vad än som sades i debatten i första- och andrakammarsalen för några decennier sedan.
Anf. 106 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag tillhör minimalisterna i den här kammaren vad avser förbud, censur, förkrympning av den yttrande- och tryckfrihet som vi har. Jag vill alltså inte vidga dessa om det går att undvika. Jag sympatiserade med den kammare som en gång ändå ryckte loss barnpornografi ut ur yttrandefrihets- grundlagen och lade den i en särskild förbudslag vid sidan av. Jag sympatiserade med det, men det var ett svårt beslut, vad jag förstår; jag var inte här då. När jag tar upp boken 491, det tidiga 60-talets kanske mest omskrivna svenska bok, den mest omde- batterade svenska bok, gör jag det från det perspektiv Görling själv hade. Han ville nämligen beskriva en ungdom på glid, som det då hette, ungdom som hade det svårt, som var utstött ur den samhälleliga gemen- skapen och fann sin egen väg till tillfredsställelse i någon mening med våld, brott, kriminalitet, alkoho- lism och mycket annat som fanns i farans riktning. I den miljön gjorde Görling en skildring som innehöll tidelag och som blev hårt debatterad i Sveriges riks- dag av kanske andra skäl än vad Gustav Fridolin nu anför. Men det var ett test och ett mått på yttrandefri- hetens och tryckfrihetens styrka även då, på 60-talet. Filmen som sedermera kom blev ett ännu större omdebatterat ämne, eftersom den innehöll detta. Många ville öka förbudet, öka censuren. Jag är säker på att den konstnärliga friheten tjänade på att man inte gick till beslut i kammaren om att öka förbuds- ivern. Man ska vara försiktig, Gustav Fridolin, med att öka förbud och censur.
Anf. 107 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik: Fru talman! Först vill jag naturligtvis tacka Kenth Högström för de varma orden gällande de motioner som handlar om skadeståndsprocessen i tryckfrihets- frågor över gränserna. Det känns bra att vi har fått en sådan uppslutning kring vår oro. Men jag tänkte passa på att ställa en fråga till Kenth Högström, som ju är Socialdemokraternas massmediepolitiske talesman och mycket insatt i alla de här frågorna. Vi skriver i utskottets betänkande att frågorna kring skadeståndsprocesserna över gränserna kan bli tilltagande hot mot det fria ordet och att frå- gan måste belysas närmare och tas upp på högre nivå. Det är helt oacceptabelt att vi har ett förslag som angriper svenska grundlagar. De svenska grundlagar- na har vi hävdat i andra sammanhang i EU när det gäller offentligheten, öppenheten och så vidare. Där- för vill jag framför allt be Kenth Högström att nu följa upp den här frågan väldigt noga och vid sina kontakter med regeringen se till att man driver på i den här frågan, så att det inte blir en långbänk och att vi plötsligt står där med ett förslag från EG- kommissionen som går helt i strid med den svenska grundlagen. Jag vill gärna lägga på Kenth Högström det ansvaret att med sina kontakter driva de här frå- gorna. Vi kommer naturligtvis från Folkpartiet att vara vakthundar över förslaget.
Anf. 108 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Helena Bargholtz ger mig ett ansvar långt över vad jag är kapabel att bära, men jag ska göra vad jag kan för att förmodligen tillsammans med Helena och andra inte bara påverka Sveriges regering, för Sveriges regerings ståndpunkt är känd, utan också försöka argumentera för vår ståndpunkt i större sam- manhang, ungefär som häromdagen då vi träffade Jacob Söderman, avgående EU-ombudsman, och vi gemensamt kunde ventilera ett antal frågor av den här karaktären som han haft under sin lupp som EU- ombudsman. Apropå det måste jag få framföra en vädjan till riksdagens ledamöter och kammare och till utskotten att ungefär på samma sätt som de två ledamöterna Helena Bargholtz och Ana Maria Narti har gjort lyfta fram en fråga som ingen riktigt har känt till, i vart fall ingen i den här kammaren, fram till dess att motionen anländer, blir behandlad och vi i utskottet förstår att det är en allvarlig fråga. Vi bjuder dit personer från Justitiedepartementet och ställer dem till svars för vad de har gjort och inte gjort. Vi för upp frågan till den publika nivån. Så tycker jag att fler frågor av den här karaktären borde det göras med, EU-processfrågor. De kan annars bli dolda i kamrarna och nere i Bryssel och kommer inte till vår kännedom. En konsekvens av en sådan fråga har vi nyss fått ta del av - och det borde debatteras publikt - nämli- gen Marknadsdomstolens dom i fråga om alkoholre- klam som helt enkelt ställer svensk lagstiftning offsi- de, en lagstiftning som har gällt i över 30 år. Ska svenskt domstolsväsende fatta politiska beslut, Hele- na Bargholtz?
Anf. 109 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik: Fru talman! Jag kan naturligtvis instämma i det som Kenth Högström säger. Men vad som är oro- väckande - även om jag är mycket positiv till EU - är det händer väldigt mycket som vi får kännedom om för sent. Det gäller att vi kommer åt den här proces- sen. Vi får anledning att komma tillbaka till detta flera gånger. När förslaget till ny författning för EU så småningom ska behandlas måste vi väldigt noga bevaka vad vi släpper ifrån oss, så att vi inte efteråt upptäcker att vi inte längre har något rådrum. Det här är svårt, men det är hemskt viktigt att vi tillsammans bevakar de här frågorna.
Anf. 110 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag tillhör en av de ledamöter här i kammaren som inte gillar den nuvarande ordningen som vi har för att hantera EU-frågor. Jag tycker till exempel inte att vi ska ha en EU-nämnd som allena- rådande samråder med regeringen om den svenska ståndpunkten. Många EU-frågor är av den karaktären att de ska behandlas av de ordinarie utskotten så att de och riksdagsledamöterna generellt sett får betyd- ligt mer insikt i de EU-frågor som behandlas i syste- met. Det var det första. Det andra är att varje utskott måste känna större ansvar för att bevaka de ärenden som manglas ige- nom EU-systemet och som har beröring till det egna utskottet. I vårt utskott började vi häromdagen med en ny ordning. Vi fick ett antal ärenden anmälda som har bäring på vårt utskott, och det är upp till varje ledamot att skaffa mer information om en fråga till utskottet eller kanske be om en föredragning. Som folkvalda parlamentariker i denna kammare måste vi helt enkelt delta på ett helt annat sätt i den debatt som pågår om, kring och i EU. Den debatten har i allt väsentligt bäring på oss. Dessutom: Det exempel som nu har tagits fram har stor bäring. Skulle det nya Rom 2-fördaget gå igenom skulle en väsentlig del av den svenska yttran- defriheten och tryckfriheten komma på skam. Ska- deståndsprocesser av förtalskaraktär skulle kunna inledas i en helt annan miljö, i ett helt annat land, med en helt annan mediekultur och med helt andra lagar. Det kan vi naturligtvis aldrig acceptera. Jag misstänker att det finns andra frågor av lik- nande karaktär som flyter omkring någonstans och som vi måste ta ansvar för och debattera.
Anf. 111 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Tiden är knapp, i synnerhet när man står i talarstolen. Därför har jag inte möjlighet att gå in på alla de intressanta frågor som behandlas i be- tänkandet och som redan i viss utsträckning har de- batterats här i kammaren. Jag ska i första hand kon- centrera mig på en motion från Vänsterpartiet som tar upp frågan om meddelarfrihet. Sedan får vi se vad jag hinner med att kommentera i övrigt. Vi har än en gång föreslagit att anställda i offent- ligt finansierad verksamhet som överförs i privat regi ska jämställas med offentligt anställda vad beträffar meddelarfrihet och efterforskningsförbud. Dessutom har vi föreslagit att regeringen ska lägga fram förslag som innebär att anställda inom privat verksamhet över huvud taget tillförsäkras meddelarfrihet och att alla arbetsgivare ska omfattas av efterforskningsför- budet. Detta är, som sagt, ingen ny fråga. Redan för 20 år sedan, 1983, föreslog Yttrandefrihetsutredningen en utvidgning, men det blev ingenting av med det. Det blev ingen proposition, inget lagförslag och inget beslut. Meddelarskyddskommittén 1990 föreslog också en utvidgning, men regeringen var inte beredd att gå till kammaren med ett lagförslag. Även Kommunala förnyelse-kommittén 1996 tit- tade på den här saken, men inte heller detta ledde till något lagförslag. Demokratiutredningen 2000 ansåg att det var an- geläget att utvidga och förstärka meddelarskyddet så att det skulle gälla också för privatanställda. Det ledde till ytterligare en utredning på departementet och en särskild utredare tillsattes. Denne särskilde utredare har nu lagt fram sitt förslag. I den promemo- rian förordas en lagstiftning som riktar sig till alla privata arbetsgivare och privatanställda och som garanterar privatanställda yttrande- och meddelarfri- het. Förslaget har varit ute på remiss och nu pågår arbetet i departementet. Vi från Vänsterpartiet utgår ifrån att regeringen denna gång når ända fram till ett lagförslag och att vi här i kammaren får möjlighet att ta ställning till det inom inte alltför lång tid. Det här med meddelarfrihet är grundläggande för yttrandefrihetssystemet i vårt land, det är vi alla över- ens om. Men det finns ingen rim och reson i att denna frihet ska begränsas till enbart det allmänna såsom Moderaterna så tydligt förordar. Det blir ju särskilt tydligt i de lägen där man - tyvärr, enligt min mening - privatiserar tidigare offentlig verksamhet och lägger ut den på entreprenad. I fallet med ambulansförarna hade de anställda så länge landstiget skötte ambulansverksamheten möj- lighet att påtala missförhållanden till medierna utan att behöva röja sin identitet. Sedan lades verksamhe- ten ut på entreprenad, och helt plötsligt var det fullt möjligt för arbetsgivaren i det privata bolaget att efterforska vem som hade sagt vad, vem som hade gått ut till medierna och vidta de åtgärder som man tyckte var lämpliga mot dessa personer. Detta är inte rimligt. Därför behövs det en utvidgning av medde- larfriheten. Man kan se ett mönster under de senaste 20 åren. Riksdagen säger att detta är viktigt och måste utredas. Regeringen tillsätter en utredning som föreslår en lagstiftning. Utredningen går ut på remiss, och under remissomgången framförs det kraftig kritik från vissa remissinstanser, nämligen de privata företagen. Då vågar regeringen inte lägga fram ett lagförslag. Under de gångna 20 åren har detta upprepats ett antal gång- er. Ofta brukar det sägas att politiker måste våga fatta impopulära beslut. Det har väl inte varit så svårt ef- tersom det har fattats en del impopulära beslut. Men dessa beslut har varit impopulära bland så kallat van- ligt folk, vanliga arbetare och tjänstemän. Men jag vill understryka att man som politiker ibland faktiskt måste våga fatta beslut som är impopulära även bland kapitalägare och företagsledningar. Jag vet att reger- ingen måhända tycker att det kan kännas tungt, men i vissa fall måste man våga att fatta sådana beslut, i synnerhet när det gäller yttrandefriheten. De juridiska och lagtekniska svårigheter som kan finnas med detta kommer vi naturligtvis - om det är nödvändigt - med gemensamma krafter att klara ut. Sedan måste vi också våga stå upp för yttrandefrihe- ten när vi i den här kammaren får ta ställning till ett lagförslag som äntligen, efter mer än 20 års utredan- de, vidgar yttrandefriheten på den här punkten. Det är oerhört angeläget att så sker. Vi vet, som sagt, att det nu pågår ett arbete i de- partementet. Vi - och det gäller inte bara oss - utgår ifrån att det också kommer ett förslag. För att ytterli- gare understryka detta har vi inte reserverat oss till förmån för vår motion den här gången, utan vi ser i stället fram emot att vi får ta ställning till ett sådant här förslag i kammaren. Jag ska klargöra vad som är Vänsterpartiets posi- tion när det gäller transpersoner och frågan om att föra in könsidentitet i hetslagstiftningen. Det var och är fortfarande Vänsterpartiets grundläggande inställ- ning att den här gruppen bör innefattas i hetslagstift- ningen. I den grundlagsutredning som Helena Bargholtz refererade till hade vi denna position, men det fanns icke möjlighet att där nå en majoritet kring detta. Däremot gick det att få en majoritet kring att föra in sexuell läggning i hetslagstiftningen. Det var en stor och viktig framgång som vi och många andra hade slagits för under många, många år. Det argument som man ursprungligen hade mot att föra in sexuell läggning i hetslagstiftningen var att man ville undvika en situation där man bygger på lagstiftningen med den ena gruppen efter den andra och på det sättet undergräver och försvagar hetslag- stiftningen. Vi menade att det var fullt rimligt att tillföra sexuell läggning utan att det där argumentet hade någon giltighet. Men, visst, någonstans finns det naturligtvis ett problem om vi på det sättet tillför olika typer av skyddsvärda grupper i just hetslagstiftningen. Vi måste erkänna att där finns ett problem. Vi valde att i det läget ställa oss bakom utredningens förslag, och vi gjorde detsamma här i kammaren. Vi ställde oss nämligen bakom att tillföra sexuell läggning men att inte nu gå vidare med att tillföra även transpersoner eller könsidentitet. Den ståndpunkten och det ageran- det står vi naturligtvis fast vid. Men vår uppfattning är att här finns fortfarande ett olöst problem vad gäll- er transpersoner. Nu utreds diskrimineringssidan av saken i en särskild utredning. Vi vill avvakta och se vad den kommer fram till. Vi menar att det är omöj- ligt för utredningen att undvika grundlagsfrågorna, men vi får återkomma till saken. Nu återstår inte någon talartid för mig, vilket in- nebär att jag tyvärr inte får möjlighet att gå in på de övriga frågorna. För formens skull vill jag ändå yrka bifall till utskottets förslag i alla dess delar.
Anf. 112 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Fru talman! Eftersom Mats Einarsson apostrofe- rade Moderaterna i sitt anförande rörande meddelar- friheten, tyckte jag att jag skulle säga några ord. Vi har som sagt inte någon motion i det här ären- det. Vi har inte heller reserverat oss, utan vi har fäst ett särskilt yttrande till betänkandet, vari vi anger den principiella, som vi uppfattar det, skillnaden mellan offentligt och privat. Meddelarskyddet är framför allt tänkt att vara ett skydd mot övergrepp från den of- fentliga makten. Man kan inte rakt av föra över reso- nemanget om skyddet till det privaträttsliga området och likställa det med det offentliga. Det har vi svårt att acceptera. I övrigt kan jag bara hålla med Mats Einarsson om att den här frågan inte är alldeles enkel. Den är rätt komplicerad, och det anförde han också i sitt yttran- de. Vi har därför valt att avvakta och se vad bered- ningen inom regeringen kan komma att ge vid han- den. Får vi en proposition på riksdagens bord får vi väl ta särskild ställning då. Men genom vårt särskilda yttrande markerar vi att vi inte kommer att köpa det resonemang som Vänstern för fram i sin motion. Det är bara en liten positionsmarkering från Moderaternas sida, så här långt.
Anf. 113 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Jag ska citera vad Moderaterna skri- ver i sitt särskilda yttrande: "Meddelarfriheten är ett instrument som skall skydda medborgarna mot över- grepp från den offentliga makten. Att rakt av överföra detta till den privata sektorn vore att förvandla det privata till offentligt, vilket vi inte kan acceptera." Som Henrik S Järrel helt riktigt säger har vi mot- satt uppfattning. Vi menar att det vore till nytta för den privata sektorn att ta till sig lite mer av de rättig- heter och ideal som finns i den offentliga sektorn.
Anf. 114 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Fru talman! Vi får avvakta och se vad som kan komma ut av beredningen inom Regeringskansliet. Det är dock så att det finns många skäl som kan tala för att man ska behandla meddelarfriheten på ett mer försiktigt sätt inom den privata sfären. Som också framgår av yttrandet finns det dock redan i dag vissa möjligheter för privatanställda, om de röjer särskilt allvarliga missförhållanden eller brottslig verksamhet, att åtnjuta ett slags meddelarskydd. Så man ska inte dra för stora växlar på att det som i dag redan gäller är så dåligt.
Anf. 115 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Det är kanske sant att yttrandefriheten inte helt gör halt vid den privata äganderättens gräns. Men den börjar i vart fall halta ganska så betänkligt när den kommer över den gränsen, vilket jag tycker att det finns anledning att göra någonting åt.
Anf. 116 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag måste ställa en kontrollfråga till Mats Einarsson. Han utgår nämligen från att reger- ingen kommer att lägga fram ett förslag efter det att alla dessa utredningar och remissomgångar har varit. Jag förstår att den utgångspunkten är rimlig. Men vad menar nu Vänsterpartiet att man vill ha? Är det ett förstärkt meddelarskydd och en förstärkt meddelarfrihet för de privatanställda som jobbar i sådana sektorer som är utlagda på entreprenad och är skattefinansierade? Eller är det ett förstärkt meddelar- skydd och en förstärkt meddelarfrihet för hela den privata sektorn? Om det är det första, nämligen det som handlar om privatiserad vård, privatiserad om- sorg, friskolor och mycket annat - det som normalt sett är skattefinansierat - då hänger jag med i reso- nemanget. Jag tycker att det är riktigt att vi ska ha likartade regler vad gäller fri- och rättigheter för de anställda inom det offentliga såväl som för dem som jobbar på entreprenad. Men om det går ännu längre, till att omfatta hela Organisations-Sverige, det civila samhällets fundament folkrörelserna, alla våra företag med många affärshemligheter, då är jag inte riktigt lika säker på att den Einarssonska utgångspunkten är den korrekta.
Anf. 117 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! I den promemoria som den särskilda utredaren har tagit fram, som vad jag förstått också har varit remissbehandlad och nu behandlas i depar- tementet, förordas enligt det referat som finns i ut- skottets betänkande och som jag förutsätter är helt korrekt en lagstiftning som riktar sig till alla privata arbetsgivare och privatanställda. Den garanterar pri- vatanställda yttrande- och meddelarfrihet i fråga om åsikter och upplysningar om verksamheten inom eller med anknytning till det allmänna. Det uppfattar jag som en generell lagstiftning. Men Kenth Högström har helt rätt i att i de delar av offentlig sektor som har lagts ut på entreprenad, lite förenklat uttryckt, finns ett särskilt starkt behov av en förstärkt yttrandefrihet. Jag vet inte, men det är möjligt att man ska ha en särskild lagstiftning för de fallen. Sedan är jag inte heller säker på, för att förtydliga mig ytterligare, att man kan ha samma lagstiftning för det allmänna som för det privata. Det är mycket möj- ligt att man där kan och bör ha olika lagstiftning just för att undvika de problem som Kenth Högström antyder. Allt det där är lagtekniska och juridiska problem som givetvis måste beredas mycket nog- grant, men som jag är helt övertygad om är möjliga att klara av.
Anf. 118 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Det var av utomordentlig vikt att Mats Einarsson gjorde de här förtydligandena. Jag kan också läsa det som Mats Einarsson citerade. Men jag uppfattade att det snarast gäller sådan verksamhet som har med det allmänna att göra, som är finansie- rad av det allmänna eller som har samma regelverk som det allmänna. Kom ihåg att yttrandefriheten och tryckfriheten har haft en ursprunglig intention att granska den of- fentliga makten, att genomlysa den offentliga makten så att vi slipper andra kontrollorgan, som andra länder har. Meddelarskydd och meddelarfrihet är grund- läggande i kontrollen av hela den offentliga makt- strukturen. Det är inte så enkelt att översätta detta till hela det privata fältet. Däremot håller jag helt med om att de som arbetar inom vård, omsorg och skola och som har tagit över det allmännas roll ska ha lik- artade regler, absolut. Men det finns lagtekniska problem, och det finns mycket bekymmer med transparensen. Det går inte utan vidare att ha samma genomlyslighet i den privata sektorn som i den offentliga av helt fundamentala skäl. Det är två skilda fundament i vårt samhälle. Får jag också avsluta min andra replik till Mats med att bara kontrollera att fru talman har uppfattat att intentionen i mitt förra inlägg var att yrka bifall till förslaget i utskottets betänkande och avslag på alla reservationer - om det nu inte har framgått.
Anf. 119 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Kenth Högström snuddar vid en pro- blematik som egentligen är alldeles för stor för att klara av i en tvåminutersreplik, men det är ju sant. Yttrandefrihetslagstiftningen i vårt land är historiskt ett skydd mot statsmakten och för att garantera en granskning av statsmakten. Det handlar om förhål- landet mellan medborgaren och staten. Sådan ser lagstiftningen i princip ut, och det har sina historiska skäl att det är på det sättet. Samtidigt tror jag inte att någon kan förneka att man, för att lagstiftningen och dess intentioner ska fungera, också måste vara medveten om i vilket sam- hälleligt sammanhang som den här lagstiftningen äger rum. Vi lever inte i ett samhälle som består bara av stat och medborgare. Vi lever i ett samhälle där inte minst den ekonomiska makten har en avgörande betydelse för vår möjlighet att utnyttja yttrandefrihe- ten, för vår frihet som medborgare på olika sätt. Den makten måste naturligtvis också kunna granskas. Därför har det under 1900-talet alltid funnits en all- män strävan till att vidga yttrandefriheten också på de områden där den ekonomiska makten traditionellt har varit stark.
Anf. 120 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Jag tänkte börja med att yrka bifall till reservation 4 under punkt 6 om anspelningspornogra- fi. Som miljöpartist hade jag ju hoppats att också Centerpartiet skulle stå bakom det yrkandet eftersom de har lagt fram den här motionen. Kerstin Lundgren säger i sin förklaring till att man inte står bakom det ännu att det är ett långsiktigt arbete att ändra attityder. Jag menar att attityder ändras hela tiden, men åt fel håll. Den som inte ser samhällets förfall mot en allt större normalisering av barnet som sexobjekt måste vara blind. Den som inte vet att den kriminella avar- ten av denna normalisering, pedofili, ökar måste vara döv - och också döv för allmänhetens krav på åtgär- der. Vad gör vi då, vi riksdagsvalda, åt förfallet? Jo, vi hänvisar år ut och år in till tidigare betänkanden. Det sägs att utskottet tidigare avslagit alla olika former av motioner som fört upp frågan till debatt och haft olika förslag till åtgärder. Så hänvisar vi till att debatten ska föras i samhället. Det gör den, jag lovar! Det gör den, och där ställs det krav på åtgärder. Under tiden förvärras det här fenomenet hela ti- den. På mitt bad, Eriksdalsbadet i Stockholm, måste två ur personalen avsätta sin tid enkom till att bevaka och skydda barnen från att antastas. Miljöpartiet me- nar att detta att vuxna människor kläs ut till barn i pornografiska sammanhang där det enda syftet torde vara att väcka lust till barnet, det som kallas för an- spelningspornografi, ska förbjudas. Regeringen får se över frågan och komma tillbaka till riksdagen med förslag om relevant lagstiftning, punkt. Sedan, fru talman, vill jag säga någonting om ål- dersgränser och förhandsgranskning. Där menar Miljöpartiet att det är rimligt att höja gränsen till 18 år. Men granskningen kan ju inte bara tas bort för att vi gör det, för då kan man inte göra någon åldersbe- stämning på filmutbudet. Vi tycker vidare att det vore väldigt rimligt att också granska videogrammen så att de kan få en åldersbestämning. Det är ju en frivillig granskning i dag. Det är viktigt att de också får en åldersbestämning. Vi vet genom många olika undersökningar att främst unga män, pojkar, skaffar sig kunskaper om sex via videogram. Även om skolans sexualundervis- ning blir bättre kan den aldrig konkurrera med vide- on. I dag klipper Biografbyrån mest bort sexualiserat våld, ett våld som inte heller vuxna bör se enligt den lagstiftning som vi redan har. Även här fortsätter utskottet att upprepa sig: Avslag på alla förslag sedan början av 1990-talet alltmedan BRÅ, Brottsförebyg- gande rådet, Barnombudsmannen och Rädda Barnen, vittnar om det alltmer sexualiserade våldet och den allt svårare uppväxten för flickor. Sammanhangen är tydliga för alla, men riksdagen är impotent i frågan. Till sist några ord om den rörliga bildens påver- kan. Jag noterar i betänkandet att en av Vänsterparti- ets motionärer inte förstår skillnaden mellan att för- handsgranska film och den obefintliga förhands- granskningen av teater. Utgångspunkten är ju, mina vänner, den rörliga bildens genomslagskraft och att den kommersiella filmindustrin är en av de mest inkomstbringande industrierna, till exempel i USA och Indien. De tjänar mycket pengar på våld och sex. Så är det inte på teater. Här talar vi om den ekono- miska makten, som en vänsterpartist tidigare tog upp. När det gäller TV-utbudet finns det regler att föl- ja. De är stipulerade både av EU och av de enskilda länderna. I Sverige ska programföretagen ta hänsyn till såväl ämne och utformning som tiden för sänd- ningen. Det har Teaterförbundet, Kulturrådet, Barn- ombudsmannen, TCO och Socialstyrelsen - bara för att nämna några - tyckt vara bra. EU-direktiven säger också att varningsljud ska höras när våldsamt inslag visas, men det tillämpas inte i Sverige - ännu i alla fall. När Röda rummet nu till exempel har kört en avrättningsscen från Viet- namkriget så strider det mot de regler som riksdagen har beslutat om beroende på den tid som programmet sändes på. Vi har alltså mycket lagstiftning redan, men vi behöver skydda barnet.
Anf. 121 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Det är ju alldeles riktigt som Ewa Larsson konstaterar, att några av Centerns riksdagsle- damöter uppmärksammat frågan om det allt grövre sexualiserade våldet och övergreppen där barn drab- bas. Vi tycker att det är viktigt att följa de här frågor- na. Vi markerar från Centerpartiets sida att vi är be- redda att se över om lagstiftningen räcker i de fall där tillämpningen visar att domarna inte tar hänsyn till vad vi har avsett från riksdagens sida när vi stiftade lagarna och i de fall där självcensur och branschcen- sur, eller branschgranskning, inte når sina syften. Men vi är inte på de här grunderna i dag beredda att stå bakom ett förbud rakt av. Det är det frågan gäller, om riksdagen ska ta ställning för att förbjuda. Vi tycker inte att vi i dag har klara belägg för att det är den vägen vi ska gå. Vi bör, som jag har sagt tidi- gare, vara restriktiva med förbud. Vi bör hävda ytt- rande- och tryckfriheten, men vi måste klara att göra det så att våra röster också blir tydliga till skydd för barnen, till skydd för kvinnor och för att förändra normer och värderingar som gör just kvinnor och barn till objekt. I de frågorna har det ju visat sig att det inte räcker med lagstiftning. Lagstiftning är inte vägen utan det krävs ett aktivt opinionsarbete från oss alla. Jag är glad att Ewa Larsson uppenbart är beredd att medverka i det arbetet tillsammans med oss och andra ute i samhället.
Anf. 122 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Vi i Miljöpartiet menar att den aktiva opinionsbildningen ställer krav på oss som lagstiftare att göra någonting åt den situation som pågår framför ögonen på oss hela tiden, nämligen normaliseringen av barnet som sexualobjekt. Jag tycker att det är bra att Centerpartiet har väckt motionen, så att vi har möjlighet att stödja den, för vi hann inte med den i år. Vi tackar för det, men det är synd att ni inte kan gå med och rösta för att regeringen ska komma tillbaka med förslag om relevant lagstiftning i den här frågan. I en del frågor går det att göra saker alldeles själv, till exempel när det gäller de bilder som kommer från vår dator - både pornografi och barnpornografi. Man kan sätta in filter i datorerna. Men den allmänna nor- maliseringen i samhället är väldigt allvarlig, och vi kan göra någonting nu.
Anf. 123 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Det finns en tendens. Många kräver förbud. Många kräver lagstiftning. I och med att en lagstiftning finns på plats känner man sig nöjd och slår sig till ro. Vi har inte uppnått jämställdhet trots lagstiftning på jämställdhetsområdet. Vi ser att det krävs att vi som medborgare själva tar ansvar och påverkar och förändrar. Bara om vi offensivt ute i vardagen agerar för att ändra värderingar och normer så att vi kommer till rätta med det som gör att kvinnor och barn blir sexobjekt kan vi effektivt förhindra just denna ut- veckling. Lagstiftning kan behövas som hjälp, men bara det faktum att det finns ett krav är inte tillräckligt för vår del. Vi måste ha bättre på fötterna i så fall. Vi säger att man ska titta på hur lagarna har tillämpats utifrån det som har skett de senaste åren. Låt oss lyssna på Rädda Barnen och andra och se om vi behöver gå vidare. Kanske måste vi då göra det, men vi kan inte slå oss till ro och tro att lagstiftning löser problemen, för det har visat sig att den inte gör det. Det är vi människor som förändrar och kan flytta berg.
Anf. 124 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Vi i Miljöpartiet menar att lagstift- ning förändrar. När vi kriminaliserade innehav av barnpornografi förändrade det möjligheterna för poli- sen att agera. I dag har man lagliga instrument för att arbeta mot den kommersiella verksamheten. Detta är ju en kommersiell kriminell verksamhet som vi i riksdagen måste ta ansvar för. Så länge man inte har något annat förslag än att säga att vi själva måste bli bättre förstår jag inte vad Centern egentligen menar för redskap. I Miljöpartiet ser vi en normalisering av barnet som sexobjekt. Vi förde fram den frågan redan i den utredning som hade att hantera kriminaliseringen av innehav av barnpor- nografi. Vi fick inte gehör då. Under de år som har gått sedan den lagen stiftades har vi sett att normali- seringen fortsätter. Nu menar vi att det är dags för riksdagen att göra något.
Anf. 125 ANDERS BENGTSSON (s): Fru talman! Jag ska tala lite om censur, pornografi och hets mot folkgrupp. Jag ska inleda med att säga att jag naturligtvis yrkar avslag på samtliga motioner på dessa områden. Förra gången censurfrågor debatterades sade jag att jag som liberal socialist kan känna sympati för avskaffandet av censur på vuxenfilmer. Jag förde då ett resonemang om censurens normgivande roll, och det vidhåller jag. Utskottsmajoriteten har kommit fram till samma ställningstagande. Vi pekar på att censur av scener med extrema eller spekulativa vålds- filmningar mycket väl kan ske om filmen visas of- fentligt. Vi vet att censuren släpper igenom ganska råa och utlämnande våldsskildringar, men vi anser att vi tack vare granskningen får en offentlig debatt om vålds- speglingarna i medierna kontra samhället. Vi ser att Biografbyråns bedömningar ändras från tid till annan beroende på det som sker i samhället i stort. Hur är det då med anspelningspornografi och djurpornografi? Naturligtvis instämmer jag i vad bland andra Gustav Fridolin har sagt när det gäller fördömandet av barnpornografi, fördömandet av djurpornografi och våldspornografi. Jag håller full- ständigt med om att det är förkastligt, både det vi ser i medierna och det som faktiskt händer i verkligheten med många barn och även med djur. Men vi har i dag en klar lagstiftning på barnpornografiområdet. Det gäller utnyttjandet av barn, bilder på barn, spridning av sådana bilder och liknande. Det som tas upp i motionerna från bland annat Miljöpartiet går mycket längre och tar upp texter, vuxnas lekar med mera. Vi närmar oss tankefrihetens område och vuxna människors privatliv i sängkam- maren. Däremot välkomnar jag en levande debatt om rätt och fel på detta område. Djurpornografin täcks av djurskyddslagen. Även om Kenth Högström med varm hand hänsköt det här området till mig är jag ingen expert på det. Det är många som redan nu har varit uppe i debatten när det gäller djurpornografi och påpekat att det faktiskt ryms under djurskyddslagen. Jag tycker att det finns annat när det gäller just pornografi som polisen och myn- digheterna ska lägga ned energi på. Jag ska också säga lite grann om hets mot trans- personer. Jag vet att Justitiedepartementet jobbar med frågan. Den togs i beaktande förra våren, när riksda- gen efter en stor, offentlig debatt antog den nya hets- grundlagen. Vad man sade då var att det behövs mer kunskap på området, vilket även remissinstanser som Socialstyrelsen och Säpo påpekade. Som sagt: Re- geringen har inte glömt frågan.
Anf. 126 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Fru talman! Jag vill bara kommentera lite vad Anders Bengtsson sade och tala ytterligare för den moderat-folkpartistiska reservationen till stöd för ett avskaffande av vuxencensuren. Vi har ju redan straffbestämmelser i brottsbalken och i yttrandefrihetsgrundlagen som faktiskt ger en viss garanti för att filmer som visas offentligt inte innehåller olaga våldsskildringar. Där finns ett slags skydd redan som det nu är. Jag vill också erinra om vad Våldsskildringsrådet anförde när man i maj 1993 överlämnade betänkandet En gräns för filmcensuren. Rådet föreslog faktiskt att vuxencensuren skulle tas bort. Man förordade dessut- om att åldersgränserna för filmvisning på biografer skulle finnas kvar oförändrade och att ytterligare en gräns vid 18 år införs. Det är egentligen precis vad den moderata och folkpartistiska reservationen går ut på: Det som Våldsskildringsrådet kom fram till i sitt betänkande. Vi tycker inte att det är oskäligt att man här sätter likhetstecken mellan myndighetsgränsen och tillåtandegräns för upphävande av censuren vid 18 års ålder.
Anf. 127 ANDERS BENGTSSON (s) replik: Fru talman! Tack för det, Henrik S Järrel. Vi har gjort en annan bedömning i utskottet. Jag vet att man har gjort detta uttalande om att man kan avskaffa vuxencensuren. När det gäller censuren har vi kom- mit fram till att vi vill ha en instans som granskar filmerna för att kunna ha en offentlig debatt om vilka våldsskildringar och liknande som sprids via medier- na. Som jag sade i mitt anförande tidigare är dock klippningarna ganska liberala. Man klipper inte bort alltför mycket. Det är min uppfattning i alla fall.
Anf. 128 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag vill återkomma till frågan om djurpornografi. I sitt inlägg drar Anders Bengtsson fram att tidelag och djurpornografi redan i dag skulle vara förbjudet. Vi har kunnat konstatera att så är inte fallet. Sedan det raka förbudet mot tidelag försvann ur lagstiftningen 1944 har inte tillämpningen av djur- skyddslagen fungerat för att komma åt tidelag. Det finns i dag inget förbud mot djurpornografi och sexu- aliserat våld mot djur som framställs, produceras och säljs på film. Det är just det förbudet vi påkallar. Det är just därför vi har den här motionen och den här reservationen. Sedan konstaterar jag att det nog finns fler proto- koll för mig att läsa än de Kenth Högström hänvisade till. Jag måste nog fråga Anders Bengtsson om han verkligen menade att ett argument mot ett förbud mot djurpornografi är att det finns viktigare saker för polisen och rättsväsendet att lägga ned energi på. Jag tycker nog att det borde kunna läggas ned en del energi på de grova och fruktansvärda kränkningar av djuren som finns inom djurpornografin. Jag tycker nog att alla de anmälningar som kommer in mot till exempel videoföretag och djurporrproducenter borde kunna leda till åtal och dömanden i stället för att, som i dag, man lägger ned förundersökningen därför att det inte finns något rakt förbud.
Anf. 129 ANDERS BENGTSSON (s) replik: Fru talman! Tack för det Gustav Fridolin. Jag nämnde inte ordet tidelag i mitt anförande såvitt jag kan minnas. Jag var kanske otydlig på den punkten, men det jag menade, och vad jag också förmodligen sade, var att det är förbjudet att vara våldsam mot djur och att plåga djur. Det var det jag menade, och det har flera talare tidigare också tagit upp. Som Gustav Fridolin själv sade är det plågsamt för ett djur att få en penis eller något liknande uppkört i vaginan. Det är redan förbjudet i lag. Det var det jag påpekade i mitt anförande.
Anf. 130 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Tyvärr är det inte så, Anders Bengts- son. Sedan det raka förbudet försvann 1944 har man inte kunnat tillämpa djurskyddslagen på ett sådant sätt att man kunnat förbjuda tidelag. Därför behövs det ett rakt förbud. I dag finns det absolut ingen lag som förbjuder de frågor som definitivt hör hemma i vårt utskott, nämli- gen djurpornografi. Det är ett stort problem eftersom vi kan se hur människor utför de här vidriga hand- lingarna mot djur. Man förevigar det på film som man sedan säljer för att tjäna pengar. Jag tycker att det är någonting vi borde kunna förbjuda.
Anf. 131 ANDERS BENGTSSON (s) replik: Fru talman! I så fall handlar det om en annan sak. Då är det uppföljningen av lagen som inte räcker till. Om det finns folk som plågar djur, vilket det säkert gör, och det inte blir lagfört är det en annan diskus- sion vi ska föra. Är det möjligen så att direktiven till myndigheterna inte är de rätta? Eller är det polisens resurser som inte räcker till det området? Eller är det någonting annat? Det är den diskussionen vi ska föra i stället. Det är inte tillåtet att plåga djur. Miljöpartiet borde veta om att det inte är tillåtet att plåga något djur.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 11 §.)
10 § Frågor om regional demokrati
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU18 Frågor om regional demokrati.
Anf. 132 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Jag har uppgiften att introducera kon- stitutionsutskottets betänkande nr 18 Frågor om regi- onal demokrati. Det handlar om det faktum att alltfler ifrågasätter olika typer av regionala gränser och deras betydelse i den tid vi nu lever i. Dels finns det de som hävdar att man måste lägga större tyngdpunkt vid det som är regionalt som ett led i den ökade delaktigheten i ett europeiskt samarbete eller som ett led i att öka direktdemokratin, dels finns det de som menar att den gamla tidens gränser inte längre är relevanta för de verksamheter som i dag finns. I det här betänkandet behandlar vi frågan om den regionala självstyrelsen. Där har vi ett antal olika motioner som handlar om att införa direktvalda regi- onala parlament. Vi diskuterar detta mot bakgrund av att det redan i dag finns en försöksverksamhet som tydligast har kommit till uttryck i Skåne och Västra Götaland, men den förekommer också i andra delar av landet i form av olika typer av samverkansorgan. De försöken bygger på att man ser ett behov av att på olika sätt överbrygga gamla gränser och föra direkt- styret närmare människorna. I det här betänkandet finns det förslag om att omedelbart införa regionvalda parlament av olika slag. Det finns också förslag som hävdar att man ska göra ett undantag när det gäller Skåneregionen och fullfölja den försöksverksamhet som finns där på en mer ständig basis. Det finns också förslag om att man ska avskaffa den försöksverksamhet som i dag pågår i Västra Gö- taland och i stället övergå till en samverkan mellan olika kommuner. I anknytning till de här olika förslagen finns det också motioner som syftar till att minska de statliga länsstyrelsernas roll. De här frågorna handlar egentligen om vilken ba- lans som ska finnas mellan statens kontroll och styre och hur staten följer upp och samordnar den gräns- överskridande verksamheten i Sverige. Det handlar också om hur man ska etablera saker och ting inom regioner och var någonstans man ska besluta i frågor som kan handla om vägar, investeringar, näringslivs- klimat, kultur med mera. Utskottets majoritet avvisar de här olika förslagen mot den enkla bakgrunden att det i dag pågår en för- söksverksamhet och att de försöken bör följas fullt ut men också mot bakgrund av att det i dag finns en särskilt tillsatt statlig utredning, Uppgiftsfördelnings- utredningen, som ska utreda vilken balans som ska finnas när det gäller makt och beslutanderätt över olika frågor i en modern tid och med den inriktning som Sverige har gentemot ett öppnare Europa. Vi behandlar också en fråga om att avskaffa landstingen, det vill säga den andra nivå som i dag finns mellan kommuner och stat. Även där avvisar utskottets majoritet det förslaget med hänvisning till den utredning som nu granskar uppgifterna mellan stat och kommun och mellan det centrala och det regionala. I det här betänkandet diskuteras också frågor som handlar om gränsöverskridande samarbete. Det är någonting som framför allt gäller de delar av Sverige som gränsar mot Finland i Tornedalen, men också de delar som gränsar mot Danmark i Öresundsregionen. Där föreslås att man nu ska genomföra olika särlös- ningar för att underlätta för samverkan mellan kom- muner och landsting över nationsgränserna. Här på- går både ett utredningsarbete och ett arbete för att undanröja de skillnaderna. Utskottet hänvisar till detta i frågan om att skynda på möjligheterna till ett bättre samarbete mellan kommuner och landsting över nationsgränserna men också för att över huvud taget se till att Sveriges öppenhet gentemot omvärl- den ska kunna bli större när det gäller beslutsfattande på kommunal och regional nivå.
Anf. 133 NILS FREDRIK AURELIUS (m): Fru talman! Bakgrunden till det ärende vi har uppe i dag är ett beslut som fattades för drygt ett år sedan. Då beslutade riksdagen att vissa försök med regionalt självstyre skulle fortsätta i Skåne och Västra Götaland. I det senare fallet mot vår, Moderaternas, vilja. Riksdagen beslutade också att de kommuner som så önskar i andra län, möjligen tillsammans med landstinget om de så önskar, skulle kunna bilda sam- verkansorgan och överta vissa uppgifter som normalt sköts av länsstyrelserna. Nåväl, beslut fattades, och sedan dess har vi haft allmänna val. Nu kommer ärendet upp igen. Direkta och indirekta val har alltså redan skett, och poster är besatta. Det är då knappast speciellt rimligt att starta från noll igen och exempelvis, som i reservation 1, kräva att man redan nu ska besluta om en helt annan ordning än den som just har introducerats. Det är ju inte så vi brukar arbeta i riksdagen. Jag tycker nog att de som har skrivit under reser- vation 1 bör fundera lite på hur man ska använda reservationsinstrumentet. Syftet med en reservation måste ändå vara att den ska vinna kammarens gillan- de och kunna träda i kraft. Det andra som jag tycker att man på åtskilliga håll bör fundera över är vad man menar med försök och försöksverksamhet. Syftet med en försöksverksamhet måste vara att man ska vinna erfarenheter, öka sin kunskap och fatta bättre beslut. Om man redan nu vet vad man ska komma fram till är det ingen mening med en försöksverksamhet. I reservation 1 framhålls till exempel att riksdagen redan nu ska begära förslag från regeringen till en permanent lösning i enlighet med vad reservanterna anfört. Det är ett mycket detaljerat förslag som de lägger fram. Men som sagt: Då är det knappast något försök. Det som tillkommer förutom sedvanlig utvärde- ring av de försök som nu pågår är Ansvarsutredning- en eller den Nuderska eller Svegforsska utredningen. Där kommer vår reservation 3 in, och den är av något annorlunda slag. Vi menar att utredningens direktiv här är lite otydliga. Vi anför i reservationen att man i direktiven tydligare bör ange att Ansvarsutredningen ska utreda frågan om landstingens eventuella avskaf- fande. Visserligen kan man säga att det i direktiven står en hel del om landstingen. De nämns ett flertal gång- er, och man kan också säga att det här finns en förhi- storia. Statsministern har ett par gånger liksom den dåvarande statssekreteraren Häggroth uttalat att man nog skulle kunna tänka sig att ompröva huvudman- naskapet för sjukvården. Vi tycker ändå att direktiven kunde ha varit tydli- gare. Det finns i dem, för att tala FN-språk, en kon- struktiv tvetydighet. Man kan tänka sig att det har funnits olika viljor. Någon har uttryckt det så att landstingen har åkt in i och ut ur direktiven. Vi tycker att det vore bättre att tala klarspråk. Svenska Dagbladet skrev i en ledare så sent som i måndags att man med viss tvekan tolkade det så att landstingsfrågan utförligt skulle beröras av Ansvars- utredningen. Jag citerar: "Med denna öronbedövande betoning av samver- kansavtal mellan kommuner.är det lätt att få in- trycket att det finns ett femte hjul under vagnen i den svenska samhällsmodellen. Är det landstingen?" frågar man retoriskt. Man slutar med att skriva att det kanske är så att regeringen liksom tidigare Modera- terna och en del andra kan tänka sig att ompröva landstingen. Jag citerar vidare: "Det är i så fall ytter- ligare ett exempel på att socialdemokraterna försöker avväpna sina motståndare genom att stjäla deras klä- der." Det låter lite otrevligt att bli av med kläderna, men det är väl en bättre metafor att säga att modet sprider sig, det vill säga att goda idéer fortplantas till andra partier. Det är delvis det som politik går ut på. Jag ska bara lägga till några regionalpolitiska syn- punkter utan att - av skäl som jag nyss antydde - gå in så mycket på sakfrågan. Vi har nu ett försök som pågår. Låt det rulla på. Sedan får vi återkomma till sakfrågorna, sannolikt innan denna mandatperiod är slut. Den principiella inställningen från moderat sida är att frivillig samverkan mellan kommuner och institu- tionella arrangemang från fall till fall kan vara att föredra. Framför allt är vi skeptiska till föreställning- en om nya politiska nivåer med beskattningsrätt. Föreställningen att demokratin skulle bli så oer- hört fördjupad genom att man inför en ny politisk nivå mellan kommunerna och staten - landstingen är inte en formell politisk nivå utan som bekant kom- muner med speciella uppgifter - har väl kommit på skam. Förhoppningarna var stora 1996, före den förra regionalpolitiska försöksomgången, men är mindre nu. Många utvärderare - Jörgen Johansson och Mag- nus Järnek, för att nämna några - konstaterade att uteblivet folkligt stöd är en minst sagt besvärande omständighet. Inte heller uppstod det någon ny skön politikertyp. Den folkliga entusiasmen över att de gamla lands- tingsråden omdefinierades till regionråd var så att säga begränsad. Vi såg här än en gång det som brukar kallas Tordenskiolds soldater, det vill säga att det var samma soldater eller i detta fall politiker som dök upp igen. Slutligen, fru talman, tror jag att hela kammaren skulle vara mycket intresserad av en liten blick på aktuell forskning i denna fråga. En aktuell forskare sitter faktiskt här i salen, nämligen Tobias Krantz, som nyligen lade fram sin avhandling Makten över regionen. En idékritisk studie av svensk regiondebatt. Jag ska bland annat av tidsskäl inte redogöra för den i dess helhet, men jag vill peka på några saker som kommer fram i denna mycket intressanta avhandling, som jag har - som det heter på Grönköpingsspråk - penetrerat (genombläddrat). Jag har faktiskt också läst vissa delar av den ganska noggrant. Krantz skiljer mellan "kommundemos" och "regiondemos". Jag tror att det är ganska klart vad som åsyftas. Kommundemosmodellen bygger på att kraften kommer från kommunerna, som frivilligt samverkar. I regiondemosmodellen tänker man sig en region mellan kommuner och staten. Avhandlingen är ganska kritisk mot anhängarna av regiondemos. Tobias Krantz konstaterar bland annat vad han kallar bistra sanningar och myter i svensk regiondebatt. Jag ska antyda några sådana. En bister sanning är den svaga folkliga förankring som jag var inne på nyss. En myt är att alla europeis- ka stater väljer samma lösning på regionfrågan och att Sverige på något sätt måste traska patrull. En annan myt är att utvecklingen är ödesbestämd. Så är det ju inte. Ser vi exempelvis på vad som anförs i reservation 1 hittar vi där följande formulering: "Den tidigare inledda regionaliseringen kan inte stop- pas." Nog låter det tämligen deterministiskt. Denna myt förefaller alltså frodas även i Tobias Krantz när- stående kretsar, exempelvis inom utskottet. Låt mig bara avslutningsvis säga att jag tror att den nuvarande regionala röran kan vara konstruktiv om vi låter försöken värka ut och så småningom drar korrekta slutsatser, naturligtvis utifrån våra olika grundläggande ideologiska inställningar. Men fram- för allt bör landstingen komma in i regiondebatten, om vi så småningom ska komma till ett ännu bättre resultat. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reserva- tion 3.
Anf. 134 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! När vi från liberalt håll tar ställning till hur man ska organisera ett samhälle är en av de fundamentala principerna det som vi brukar kalla den liberala närhetsprincipen, helt enkelt att besluten ska fattas så nära medborgarna som möjligt, allra helst, om det går, av dem själva. Går inte det ska det ske på en nivå som är så nära dem som det bara går. Ett antal beslut kan inte fattas av var och en av oss utan måste fattas i samverkan. För detta finns kom- muner. Kan man inte fatta besluten där får man välja andra nivåer. Det är vår principiella liberala inställ- ning. Men med det sagt, fru talman, är det också vår in- ställning att det ska vara direktval till alla dessa nivå- er. Det ska vara så tydligt som möjligt för medbor- garna vem som har ansvaret. Ansvaret ska kunna utkrävas. Det kan förstås göras i större utsträckning ju tydligare det är. Det är den principen som också på senare tid har kommit till stånd i Europa när vi har bestämt oss för att ha direktval till EU-parlamentet sedan ett tjugotal år tillbaka. När det gäller förhållandena i vårt land är det inte bara så att de allra flesta av oss har kommit fram till att det nog behövs tre offentliga nivåer i ett land av Sveriges storlek. Det är också så att vi i vårt land har en väldig röra på mellannivån. På mellannivån är alla tre offentliga nivåerna engagerade. Det handlar om de direktvalda landstingen, som vi har haft i så där 130- 140 år, företrädare för statsmakten via av regeringen utsedda landshövdingar och maktbefogenheter på länsstyrelserna, men också förstås sammanslutningar från den tredje nivån, från kommunernas sida. Den här röran leder inte till ett effektivare beslutsfattande och inte heller till tydlighet och genomskinlighet för medborgarna när det gäller vem som har ansvar för vad. Vi, fru talman, vill ha bort den regionala röran. Vi hade ju mycket diskussioner om den regionala demokratin här i kammaren senaste våren. Det beslut som riksdagens majoritet med socialdemokrater, moderater och vänsterpartister då fattade blev inte lyckat. Vi från övriga partier är inte nöjda, vilket också framgår av vår gemensamma reservation nr 1, till vilken jag yrkar bifall. Missnöjet märks också av de många motioner rörande den regionala demokratin som väckts i sam- band med den allmänna motionstiden under hösten. Fyra av dessa motioner har väckts av folkpartister, och jag vill i korthet nämna vad de här motionerna går ut på. Vi vill från Folkpartiets sida att medborgarnas in- flytande på den regionala nivån ska stärkas genom direktvalda regionfullmäktige som på sikt bör ersätta landstingen och dessutom ta över betydande delar av länsstyrelsernas och andra statliga länsorgans upp- gifter. Det finns goda skäl att redan nu ge signaler om att permanenta försöksverksamheten med direktvalda regionala organ. Utvecklingen i denna riktning måste fortsätta, menar vi. Samtliga Folkpartiets riksdagsledamöter från Skåne är väldigt angelägna om att man på nytt skapar möjligheter att låta regioner och landsting bedriva försöksverksamhet med regionalt självstyre, att för- söksverksamheten med regionalt självstyre i Skåne bör permanentas och att ansvarsfördelningen mellan regionala och statliga organ i regionen bör göras tydligare. Detta innebär att länsstyrelsen företräder staten, och regionparlamenten företräder regionen och länet. Fler områden bör definieras som ett regionalt ansvar, och den så kallade PARK-kommitténs förslag bör beaktas som ett minimum för vad som ska be- traktas som regionalt ansvar. Det är alltså resurser som avser regionalpolitik, regional näringspolitik, planering av regional transportinfrastruktur, statliga medel för utvecklingsprojekt och fördelning av ut- vecklingsmedel till regionala kulturinstitutioner som bör ligga inom regionens ansvar. Fru talman! Också vi folkpartister från Stock- holms stad och län efterlyser bättre regional demo- krati och ett ökat regionalt självstyre. Vi vänder oss mot tanken på att ett kommunalförbundsliknande organ ska överta uppgifter från länsstyrelsen. Vi anser att ett vidgat regionalt självstyrelseansvar måste infö- ras också i Stockholmsregionen. En sådan åtgärd behövs för att främja regionens utveckling, ett ratio- nellt användande av de begränsade resurserna och en nödvändig demokratisk förankring av ofta kontrover- siella avgöranden. Alltså: Bort med den regionala röran och in med den regionala redan! Med detta, fru talman, yrkar jag än en gång bifall till reservation nr 1.
Anf. 135 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Jag är medveten om att det finns många olika åsikter på det här området, och jag har stor respekt för andra åsikter än min egen. Men rent praktiskt: Är det verkligen så lämpligt att redan nu säga och veta vad en försöksverksamhet ska leda till? Vad är det för mening med att ha försök då? Det var fråga 1. Fråga 2 är: Ni som har reserverat er i reservation 1 måste väl anse att det ni vill verka för här, som är mycket detaljerat, ska träda i kraft så fort som möj- ligt, alltså innan försöken är avslutade?
Anf. 136 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik: Fru talman! Nu refererade jag till de motioner som har väckts i de här frågorna, både partimotion och motioner från liberaler i Skåne och Stockholms län. Där talas om detta. Men i vår reservation nr 1 skriver vi att det hade varit rimligt att under mandat- perioden fortsätta försöksverksamheten och utvidga den med sikte på att nästa mandatperiod fatta beslut om att permanenta det regionala självstyret. Vår slut- kläm är ju att riksdagen bör begära förslag från re- geringen till en permanent lösning enligt vad vi anför i reservationen. Jag har en väldigt klar uppfattning om vad det här ska gå ut på, och den tyckte jag att jag redovisade tydligt. Visst kan man säga att vi redan nu ska införa den här verksamheten, men vi har ju tyckt att det är okej att man försöker ett litet tag till. Vår avsikt är ju helt klar. Är det så att Nils Fredrik Aurelius tycker att man ska skynda på, så inte mig emot.
Anf. 137 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Nej, jag tyckte väl mer att man skulle ha en lite mer hederlig inställning till begreppet för- söksverksamhet. Det är inte så att Moderata sam- lingspartiet i alla avseenden står bakom det som pågår nu. Vi ville till exempel att Västra Götalands-försöket skulle avbrytas redan efter första omgången. Men nu rullar det på. Riksdagen har beslutat om det. Ska man då inte göra så - det måste väl ändå vara meningen med en försöksverksamhet - att man försöker dra inte alltför förutsägbara slutsatser. Man låter sig ta intel- lektuella intryck och ta intryck av vad som sker. Det måste väl ändå vara meningen med försök.
Anf. 138 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik: Fru talman! Jo, det kan ligga någonting i att man gör det. Det är klart att det finns detaljer i det här kom kanske kan falla ut eller bli tydligare när man bedri- ver en försöksverksamhet. Men vad jag menar och vad jag redovisar i mitt anförande är ju vår vision om hur det här kommer att fungera och vår övertygelse om att det kommer att kunna fungera på ett bra sätt. Det är inte mig emot att vi lagstiftar om det här med en gång, men det är ändå bra med ett försök för att se vad det kanske kan finnas för detaljfrågor som man behöver klara ut i den fortsatta verksamheten.
Anf. 139 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! I fjorårets debatt om regional självsty- relse dristade jag mig att i slutet citera ett indiskt ordspråk. Det lyder: Också en avhuggen kvist växer ut igen. Den politiska idén om en utökad regional självsty- relse har kommit för att stanna i debatten och i verk- ligheten. Även om nu socialdemokrater och modera- ter tillfälligt har brutit åtminstone en del av den regi- onala självstyrelsens kvist, så kommer den att växa ut igen, och det är också det som ligger bakom det ut- tryck som Aurelius citerade från reservationen: att den inte kan stoppas. Den har framtiden för sig. Det är klart att det är en förutsägelse, men jag vågar nog hävda att den är betydligt säkrare än den som kom för något tiotal år sedan om att Moderaterna skulle bli det stora partiet i svensk politik. Fru talman! Konservatismens centralistiska kraf- ter har alltså dessvärre funnit varandra i den här frå- gan. Men som jag har sagt: Jag tror att den konserva- tismen snart kommer att förpassas till arkiven. Försöksverksamheten med regionala sjävstyrelse- organ upphörde i och med utgången av 2002, med två undantag. Försöken får fortsätta i Skåne och Västra Götaland. Som många av oss vet är det en historia för sig själv hur vi lyckades åstadkomma det där. För övriga län har en lag antagits enligt vilken kommuner och landsting ges möjlighet att bilda samverkansor- gan. Samverkansorganen får ansvar för program för länets utveckling, samverkan med kommuner, statliga myndigheter, organisationer och näringsliv, regional infrastrukturplanering, regionala tillväxtprogram med mera. Länsstyrelsens roll stärks vad avser uppgifter och resurser. Styrelsen ska utses av regeringen. Samverkansorganen ges en svag juridisk ställning. De får begränsad beslutskraft och svaga mandat. Det blir samordning och samverkan, inte självstyre. Det regionala företrädarskapet blir oklart och otydligheten ökar i relation till omvärlden. En enda kommun kan dessutom stoppa den typen av organ, vilket faktiskt har hänt i vissa delar av landet. Vi kristdemokrater hävdar att subsidiaritetsprinci- pen ska vara central i arbetet, inte bara på EU-nivå utan även internt i Sverige, så att vi får en relevant maktdelning mellan olika vertikala nivåer i samhället. Principen har två ben. Det en gemenskap på ett ändamålsenligt sätt kan sköta ska den också få sköta. De överordnade gemen- skaperna, till exempel staten, har en skyldighet att stödja där så behövs. Detta stöd måste respektera de enskilda människornas rättigheter och gemenskaper- nas eget kompetensområde. Innebörden av detta är att om en överordnad gemenskap vill överta en funktion från en underordnad ligger bevisbördan för bättre ändamålsenlighet på den överordnade gemenskapen. Enligt vår mening bör detta tänkande även vara styrande för synen på den regionala självstyrelsen i större utsträckning. Fru talman! Den så kallade PARK, den parla- mentariska kommittén, hävdade dessutom att renod- ling är en viktig princip i sammanhanget. Renodling innebär att ansvarsfördelningen mellan stat och själv- styrelseorgan ska vara så tydlig som möjligt. Vi krist- demokrater delar den uppfattningen. Därför anser vi också att riksdagen bör ompröva sitt beslut om regio- nal samverkan och tillkännage för regeringen att modellen med regionala självstyrelseorgan ska infö- ras i hela landet med direktval till de regionala själv- styrelseorganen. Därför ber jag också att få yrka bifall till reservation 1. Nils Fredrik Aurelius menade i sitt inlägg att re- servationen var konstig. Jag förstår inte hans resone- mang om försöksverksamhet. Det står att det hade varit bra om man hade fortsatt med försöksverksam- heten. I övrigt finns inga krav i reservationen på för- söksverksamhet. Kraven går ut på att det ska finnas en relevant lagstiftning inför valet 2006, så att man kan få en regional självstyrelse till stånd i hela landet från 2007 för dem som så önskar. Det är det intres- santa i förslaget och inte något tal om försöksverk- samhet. Aurelius tyckte att vi var inkonsekventa i reserva- tionen. Det tycker inte jag. Den är mycket logisk i sin uppbyggnad. Men hur är det med den moderata kon- sekvensen? Upphör den nedanför Loshult, det vill säga Skånegränsen? Det finns inget krav här och nu på regionala samverkansorgan för kommunerna där. Där accepterar man självstyrelsetanken.
Anf. 140 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Ingvar Svensson säger att det inte står så mycket om krav på försöksverksamhet i reserva- tionen. Nu är det inte det som är det intressanta. Det intressanta är att riksdagen har beslutat om försöks- verksamhet, mot vissas vilja. Det är det vi har nu. Vi står så att säga inför fait accompli. Det är en situation vi får leva med och göra det bästa av. Att nu direkt kräva att man ska bryta den process till vilken man exempelvis runtom i Sverige har valt en mängd ombud, i de län där kommunerna har velat utnyttja den nya möjligheten till samverkan, verkar lite konstigt. Ingvar Svensson frågar också om konsekvensen i det moderata ställningstagandet. Det är mycket kon- sekvent. Vi finner oss i det beslut som riksdagen fattade före valet. Däremot drar vi naturligtvis slutsat- ser av den försöksverksamhet som finns och åter- kommer med nya synpunkter inför nästa val. Självklart finns det många olika åsikter i ett parti som bryter sig ganska starkt mot varandra även i den här frågan. Det behöver inte vara någon nackdel. Ingvar Svensson förde ett ovidkommande och kanske ointressant resonemang om hur det har gått i valet. Möjligen skulle Ingvar Svensson, som repre- sentant för ett parti som har seglat upp och ned i va- len, inte blanda in det i det här sammanhanget.
Anf. 141 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag nämnde inte valet. Jag pratade om en förutsägelse som kom för tio år sedan och som inte visade sig ha så god bärkraft. Det pågår nu en försöksverksamhet i Skåne och Västra Götaland. Det var inte så att vi egentligen ville ha en fortsatt försöksverksamhet. Vi ville ha en per- manentning enligt PARK:s förslag. Nils Fredrik Aurelius talar om konsekvens. Det är märkligt när han säger att man finner sig i det beslut som fattades i fjol. Det får vi alla göra i någon me- ning. Jag efterfrågade konsekvens när det gäller den ideologiska linjen.
Anf. 142 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Vi får gilla läget i den meningen att riksdagen nu har beslutat om försök som har dragit i gång och man har valt personer till poster och så vidare. Att då begära att regeringen - om reservanter- na skulle få sin vilja fram - omedelbart skulle införa ett helt nytt system tydligen utan större beredning är knappast rimligt. Man kan alltid framföra sina åsikter. Men om man reserverar sig måste tanken vara att reservationen ska vinna majoritet i kammaren och kunna leda till beslut och efterrättelse. Vill man bara framföra sin åsikt i regionfrågan - det vill många, och där går åsikterna isär mycket - kan man skriva en debattartikel.
Anf. 143 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Nils Fredrik Aurelius har en något tunn argumentationslinje i sammanhanget. Det var inte så att vi ville ha försöksverksamhet i fortsätt- ningen. Vi ville ha en permanent lösning redan i fjol. Men nu blev det en kompromiss som innebär för- söksverksamhet i de två län vi talar om. Vad vi begär i reservationen är en permanent lag- stiftning inför 2006. Det är vår ideologiska linje. Det är inte så konstigt att vi försöker formulera den i en reservation.
Anf. 144 KERSTIN LUNDGREN (c): Fru talman! Frågan om den regionala demokratin är långtifrån ny. Det handlar om vem som ska ha makten i regionerna. Här svävar Oxenstiernas ande över samhällsbygget om än i andra kläder än han hade. Den regionala nivån har varit en arena där striden stått het från tid till annan: Vem har makten? Vem ska ha utvecklingsansvaret? Från Centerpartiets sida har vi under lång tid häv- dat att även den regionala nivån behöver en tydlig demokratisk arena där man förmår samla ihop de intressen som finns på den regionala nivån. Vissa frågor löses inte inom de territoriella gränserna, pre- cis som när vi pratar EU. Då gäller det nationer. Då behöver vi en demokratisk, tydlig struktur. När vi pratar om den regionala nivån rör det frågor som inte hör hemma eller kan lösas tydligt inom det kommu- nala området. Vi tillhör ett parti som inte tycker att det är en Gudi behaglig gärning att få en utveckling mot ännu större kommuner där avstånden växer, för att lösa de här problemen. Vi ser att det behövs en samordning och en tydlighet i det regionala företrädarskapet. Vi vill från Centerpartiets sida göra det möjligt för med- borgarna att delta i den regionala diskussionen, utkrä- va ansvar och välja vem som ska företräda dem på den regionala nivån. I dag har det varit svårt. Det är otydligt. Vi får många rapporter som talar om att man inte riktigt vet. Det har också varit svårt att få till stånd ett engage- mang. Oxenstierna har präglat oss under många år. Han har haft lång tid på sig. Demokratiförsöken på den regionala nivån har trots allt relativt få år på nacken: Skåne och Västra Götaland. När det gäller den regio- nala demokratin - tro inte att Rom byggdes på en dag. Självklart tar det tid innan det blir tydligt hos medborgarna och innan det får fäste. Det innebär inte att vi ska stanna upp. Vi har som sagt haft försök med länstyrelsestyrel- ser och länsnämnder där vi har fört in förtroendevalda i organisationer för att på något sätt demokratisera. Vi har sett hur det har fungerat. Där har vi inte skapat någon tydlighet utan i stället ökat otydligheten. Det finns landsting, som här i Stockholms län, som har ett större ansvar för den regionala utveck- lingen än man har i andra delar av landet. Det har naturligtvis sina speciella skäl. Men det talar för att det krävs en regional debatt kring utvecklingsfrågorna och en regional demokrati på det området. Jag har lite svårt att förstå dem som tycker att just den regionala nivån ska ha ett demokratiskt underskott. Utredningarna på 90-talet kring den regionala ut- vecklingen präglades av ett underifrånperspektiv, något som Centern tydligt står för. Det handlar om att bygga samhället underifrån. Det landade i en möjlig- het att skapa förutsättningar för försök på den regio- nala nivån på frivillig grund, utifrån ett engagemang som fanns på den regionala nivån, på den arenan. Vi fick också ett antal olika försök som startades. Vi fick Kalmarmodellen, Skånemodellen, Västra Götaland och Gotland. Många ute i landet såg fram- för sig nya försök, men här blev försöken uppenbarli- gen alltför oroväckande för dem som vill att samhäl- let ska byggas från ovan, som vill se kontroll och styrning från ovan som en viktig del, som vill att staten ska behålla greppet - inte minst riksdag och regering. Därför kom den tydliga maktsignalen från riksda- gen - och tidigare från regeringen - att den här typen av försöksverksamhet skulle upphöra. Nu skulle det vara en ny typ av försöksverksamhet med samver- kansorgan, men samverkansorgan med mindre makt och mindre resurser, och därmed också med betydligt svagare förutsättningar. Den försöksverksamheten är Moderaterna uppen- barligen väldigt engagerade i eftersom de talar varmt för den. Från vår sida säger vi att okej, låt dem som vill ha detta fortsätta, men varför stänga dörren för dem som önskar pröva annat under de kommande åren. Varför inte få en Jämtlandsmodell, en Norrbot- tensmodell eller en Västerbottensmodell? Varför inte ha möjligheten kvar att göra annorlunda utifrån ett underifrånperspektiv på den regionala utvecklingen? Vi vill öppna dörren för detta, därav de skrivning- ar som finns i reservationen. Det innebär inte att vi kastar ut någon försöksverksamhet, men vi lägger makten regionalt och skapar från den nivån förutsätt- ningar för att utveckla demokratimodeller på den nivån. Så småningom står vi naturligtvis inför ett val när det gäller den regionala nivån. Från Centerpartiets sida vill vi ge medborgarna makten även där. Vi vill ge den tydligt, med möjlighet att delta och utkräva ansvar. Då handlar det om direktval. I reservationen säger vi att vi vill ha ett regelverk som ger förutsätt- ningar för direktval utifrån den regionala nivåns vilja. De som önskar ska veta att det från 2006 finns ett regelverk på plats som gör att man kan ha ett direkt- valt regionfullmäktige, ett regionfullmäktige som också får makt och möjligheter att verkligen ta det regionala företrädarskapet på allvar och kan utveckla det till gagn för medborgarna och till gagn för sakfrå- gorna inom den egna regionen. Därför finns i reservationen ett antal punkter som ger dessa förutsättningar. Vår roll är att skapa möjlig- heter och förutsättningar för den demokratiska ut- vecklingen på den regionala nivån. Den regionala nivån har ansvaret att finna sina former. Så vill vi se ansvarsfördelningen. Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till re- servation nr 1 om den regionala självstyrelsen. I den mån den vinner gehör i kammaren har vi också en reservation 2 som handlar om länsstyrelsernas led- ning. Om vi får ett tydligt regionalt företrädarskap ser vi nämligen det som ganska naturligt att staten kliver tillbaka, att Oxenstierna nu får pensionera sig fullt ut, och att landshövdingarnas roll kan ses i historieböck- erna men inte i verkligheten. Kampen mellan staten och det lokala och regionala självstyret må därvidlag vara över på den regionala nivån. Men detta förutsät- ter alltså att vår reservation nr 1 vinner bifall.
Anf. 145 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Fru talman! Den demokratiska dröm som vi gröna bär på, och som den tidigare formulerats i ett flertal program och vid ett flertal tillfällen från denna talar- stol, är att makten ska flyttas så nära människor som det över huvud taget är möjligt. Vartenda beslut som man blir påverkad av ska man också själv kunna påverka, inte bara indirekt utan också direkt. Dit är en bra bit kvar att gå, men det kommer inte närmare om vi inte någon gång börjar gå. I betänkandet finns en reservation som pekar på hur man ytterligare kan decentralisera den offentliga makten genom att stärka regionerna i Sverige. Under denna mandatperiod borde, menar vi som reserverar oss, vårt land fortsätta med försöksverksamheten med direktvalda regionfullmäktige och ha som mål att utvidga verksamheten så att vi under nästa mandatpe- riod ska kunna fatta beslut om att permanenta det regionala självstyret. Den regionala röra som Helena Bargholtz talade om, och som de många motionerna som behandlas i betänkandet vittnar om, måste fungera som en väck- arklocka för oss, men den är också ett bevis på att det uppenbarligen behövs tre beslutsnivåer i Sverige. Väljer man att ta bort det på ett sätt kommer det alltid att växa upp på ett annat sätt. Demokratin och dess fundament ger en princip om att detta ska vara di- rektvalt. Det är en princip som vi vill vidmakthålla. Vi vill inte se färre och större kommuner i Sverige. Vi vill inte se kommunerna växa ännu mer. I stället vill vi slå vakt om den regionala nivån. De svårigheter som har uppkommit i debatten - det gäller kanske snarare den allmänna debatten än den i kammaren i dag - om att skapa förståelse och engagemang för den regionala nivån i Sverige löses inte genom att vi helt och hållet avvecklar landstingen eller den regionala nivån, utan de löses bland annat genom att man låter de kommunala och landstings- kommunala valen ha en valdag och valen till detta parlament en annan. Principerna om att beslut ska fattas på så låg nivå som möjligt, så nära som möjligt de människor som påverkas, att en gemenskap som kan sköta ett ärende på ett ändamålsenligt sätt också ska få sköta det och att överordnade gemenskaper, i detta fall staten, har en stödjande skyldighet när så krävs, sammanfattas i det som brukar kallas subsidiaritetsprincipen. För att denna princip ska fungera tillfredsställande krävs att statens stödjande verksamhet respekterar enskilda människors rättigheter och gemenskapers kompetens- områden. Det krävs därför att man renodlar ansvars- fördelningen mellan stat och självstyrelseorgan, i detta fall direktvalda regionfullmäktige eller parla- ment. Våra principer om decentralisering och subsidia- ritet gör att vi inte kan tro på ordningen med regio- nala samverkansorgan, bland annat beroende på att det regionala företrädarskapet då blir ytterst otydligt. Där det borde finnas självständiga, starka och direkt- valda regionorgan får man i stället kommunalförbund som fungerar betydligt otydligare. I förbunden blir bara de större partierna representerade, och stora väljargrupper lämnas helt utan inflytande. Detta för- svagar den politiska mångfalden och genomskinlig- heten, och det i sin tur gör att det blir svårt för den enskilde att utkräva ansvar. Ska regionerna kunna ta över centrala samhälls- uppgifter och få ett eget ansvar måste demokratin vad gäller genomskinlighet, mångfald, representativitet och ansvarsutkrävande fungera. Vi vill att regionerna ska kunna överta ansvar bland annat från staten. Vi anser att det som kom fram i den så kallade Parkut- redningen om regionernas kompetensområden ska ses som ett minimum. Fru talman! Om man tar de principer jag ordar om på allvar finns det inget alternativ till att lämna be- sked om att utrymmet för det regionala självstyret kommer att ökas successivt, och att län som så önskar ska få bilda regioner med självstyrelseorgan. Riksda- gen borde ge ett sådant besked vid dagens omröst- ning. I den reservation som avlämnats i frågan av Mil- jöpartiet, Folkpartiet, Kristdemokraterna och Centern sammanfattas utgångspunkterna för den fortsatta regionaliseringen i Sverige så som vi vill se den. Detta sammanfattas i sex punkter: 1. Ett permanent regelverk bör finnas så att de regioner som så vill ska kunna välja regionfull- mäktige i valet 2006, som kan börja verka från den 1 januari 2007. 2. Alla regioner bör ha ett direktvalt regionfull- mäktige med beskattningsrätt. 3. Regionerna bör ta över även landstingens upp- gifter, och det ska endast finnas ett politiskt till- satt organ på regional nivå. 4. Regionerna bör ges egen beslutanderätt i fråga om infrastrukturplaner, planer för företagande och fördelning av utvecklingsmedel. Det bety- der att besluten inte får villkoras med godkän- nande av vare sig regeringen eller statliga myn- digheter. 5. De i regionen ingående kommunerna bör vara oförhindrade att öka regionens kompetens ge- nom att avstå egen kompetens. 6. Regeringsformen, kommunallagen, vallagen och indelningslagen bör ses över för att erkänna regionerna som en självständig politisk nivå. Jag förstår inte riktigt - precis som Helena Barg- holtz, Kerstin Lundgren och Ingvar Svensson inte heller förstår det - Nils Fredrik Aurelius tal om att man inte har hederlighet inför försöksverksamheten. Om det pågår en försöksverksamhet, skapad genom ett beslut av en majoritet som vi inte ingår i, anser jag att vi måste äga rätten att vilja skynda fortare, perma- nenta någon del av en eventuell försöksverksamhet eller för den delen ha en tydlig ambition för försöks- verksamheten och en tydlig inriktning för vad den skulle kunna leda till. Fru talman! Centerpartiet tar i en annan reserva- tion, reservation 2, upp frågan om länsstyrelsernas och landshövdingsämbetets totala avskaffande. Från Miljöpartiets sida vill jag meddela att vi finner försla- gen intressanta ur ett decentralistiskt perspektiv. Vi väljer dock att inte i dagsläget yrka bifall till Centerns reservation och gå så långt som Centern. Den reservation som jag nyss citerade ur - reser- vation 1, som jag för övrigt yrkar bifall till - skisserar på ett för oss tillfredsställande sätt lösningar på de problem som jag uppfattar att Centern ser och lämnar klargöranden. Det bör enbart finnas ett politiskt till- satt organ på regional nivå, och regionsfullmäktiges beslut ska inte få villkoras med godkännande av stat- liga myndigheter.
Anf. 146 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Det är alldeles rätt att vi är överens om att det måste vara ett mycket tydligt regionalt företrädarskap. Det är en del av förutsättningarna för att en regional demokrati ska få gehör och stöd hos medborgarna. En del av problemen i försökssammanhang är de otydligheter som kvarstår alltjämt. Det är av det skä- let som det är bra att Gustav Fridolin säger att han hyser sympati för våra tankar att avskaffa landshöv- dingen som den statliga resten på den regionala maktnivån. Det vore bra om Gustav Fridolin vågade ta stegen fullt ut och verkligen leva upp till vad som sägs om ett tydligt regionalt företrädarskap och också stötta reservation 2, i det fall vi nu vinner gehör för vår gemensamma reservation.
Anf. 147 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Det är väl inte så överraskande att Kerstin Lundgren ser det som positivt om vi skulle vilja gå så långt som Centern vill. I dagsläget bedö- mer vi att det inte är den framkomliga vägen. Vi vill nu börja med att genomföra det vi yrkar på i reserva- tion 1. Det kommer att ge ett mycket tydligare regi- onalt företrädarskap än det vi har i dag. Där är vi totalt eniga. I förlängningen tror och hoppas vi nog att man kan gå även på den vägen som Centern skisserar. Men vi vill börja med det första steget på den här nivån. Frågan har genomgått många stora utveckling- ar genom årens lopp.
Anf. 148 BILLY GUSTAFSSON (s): Fru talman! Frågan vi nu ska diskutera handlar om regional demokrati. Det är en spännande, dyna- misk och inte minst aktuell fråga mot bakgrund av att förutsättningarna för den regionala samhällsorganisa- tionen har förändrats. Den ökade decentraliseringen och internationali- seringen är en del av bakgrunden till denna utveck- ling. EU-medlemskapet har bidragit till att det regio- nala samarbetet över nationsgränserna har ökat och att den regionala frågan därvidlag har lyfts fram. Den ökade fokuseringen på tillväxt och ekonomisk ut- veckling har bidragit till att utveckla nya regionala behov. År 1996 beslutade riksdagen att inrätta en för- söksverksamhet med ändrad regional ansvarsfördel- ning i ett antal län med start i juli år 1997. Meningen var att utveckla former för en starkare demokratisk förankring av det regionala utvecklingsarbetet och ett effektivare utnyttjande av resurserna i respektive län. Formerna för samverkan i försökslänen såg lite olika ut och så även representationssystemen. Under det förra riksmötet lade regeringen fram en proposition om den regionala samverkan. Behand- lingen av regeringens förslag utmynnade i att för- söksverksamheten med regionala självstyrelseorgan skulle fortsätta till och med utgången av år 2006 i Skåne respektive Västra Götalands län. Därefter är verksamheten en fråga för utvärdering, analys och ställningstagande. Det är intressant att notera i den här diskussion. Försöksverksamhet bedrevs också i Kalmar län och på Gotland fram till och med år 2002. Sedan en tid tillbaka finns det möjlighet för andra län till regional samverkan genom regionalt samver- kansorgan. Såvitt jag uppfattat det finns det sju län där det nu sker, nämligen i Uppsala, Östergötland, Kalmar, Gotland, Blekinge, Halland och Dalarna. Dessa samverkansorgan utgörs, som ni väl känner till, av kommunalförbund där samtliga kommuner ingår och där landstingen kan ingå. Det innebär, som någon påpekade tidigare, att en kommun i den meningen har en vetomöjlighet i sammanhanget. Uppgiften för samverkansorganen är att utarbeta program för länets utveckling, samordning av ut- vecklingsinsatser och också att ansvara för genomfö- rande av utvecklingsprogram. Man har också befo- genheter att besluta om länsplaner för regional infra- struktur beträffande vissa statliga medel för den regi- onala utvecklingen. Men man har också ett ansvar för utveckling och förankring av tillväxtprogrammen. Mycket av det som har sagt från rent värdemässi- ga utgångspunkter i de anföranden som varit så här långt känner jag ganska stor sympati för. Det finns i grunden en mycket ärlig och uppriktig uppfattning om att stärka demokratin. Därvidlag känner jag att vi har en stor samhörighet. Låt mig i det här samman- hanget passa på att säga att det när vi förändrar sam- hällsstrukturer på ett ganska genomgripande sätt finns ett mycket stort värde i att det finns en parlamentarisk enighet om det. Det vore oerhört positivt. Även om vi har olika uppfattning handlar det inte om olika ambi- tioner vad gäller det demokratiska styrelseskicket. Däremot kan vi ha olika uppfattningar om hur vi ska gå fram. Fru talman! Betänkandet innehåller tre reservatio- ner som jag helt kort ska kommentera. Bakom reser- vation 1 står Folkpartiet, Kristdemokraterna, Centern och Miljöpartiet. De vill fördjupa det regionala själv- styret. Det är en i och för sig mycket lovvärd ambi- tion. Bland annat vill man, som man har redogjort för här tidigare, att det ska bli möjligt för regioner att i valet år 2006 välja regionfullmäktige. Vi socialdemokrater ser för närvarande ingen an- ledning att göra några förändringar i de beslut som fattades under förra riksmötet. Den uppfattningen stärks också av att den utredning som ska titta på uppgifts- och ansvarsfördelning mellan stat, landsting och kommuner nu håller på att bemannas, eller kan- ske rentav är bemannad, och ska starta sitt arbete. Det kommer sannolikt att vara den mest omfattande ut- redningen under den här mandatperioden. I det upp- draget ingår också att se över hela samhällsorganisa- tionen. Man tittar naturligtvis också på den regionala samverkan. Jag har samma ingång och samma utgångspunkter för de två reservationer som finns i övrigt. Det är dels Moderaternas reservation som handlar om det som Nils Fredrik Aurelius beskrev här tidigare, nämligen avvecklingen av landstingen, dels Centerns reserva- tion. Jag uppfattade Kerstin så att den är kopplad till riksdagens ställningstagande till reservation 1. Men i båda fallen ser vi inte i nuläget något motiv eller några bärande argument för att ha en annan uppfatt- ning än den som kom till uttryck för ett år sedan. Slutligen, fru talman, vill jag i detta mycket korta anförande yrka bifall till utskottets förslag i betän- kandet och avslag på de tre reservationer som finns.
Anf. 149 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik: Fru talman! Det låter bra när Billy säger att vi ska ha parlamentarisk enighet om de regionala frågorna. Det är väl riktigt, eftersom det är stora och viktiga frågor. Men vi har varit tydliga, vi som just nu är i mino- ritet, när vi säger att vi vill ha en klar regional nivå. Nu är det en väldigt rörig nivå, vilket flera talare har varit inne på, och vi måste göra den tydlig. Vi är flera, från flera partier, som är mycket skeptiska - för att inte säga negativa - till en permanent modell med samverkansorgan som man nu prövar på olika håll i landet därför att det är en form av indirekt valda le- damöter som sitter där. Som jag uppfattar det är det på sitt sätt en indirekt demokrati. Varför är det så svårt för Socialdemokraterna att acceptera tanken på direktvalda regionala organ? När man har det på det sättet blir ju ansvarsfördelningen tydlig. Ibland känns det så tungt. Vi från oppositionen pressar på hela tiden. Så småningom kanske vi får Socialdemokraterna dit, men jag upplever att Social- demokraterna står för något slags konservatism i dålig bemärkelse i den här frågan. Tyvärr tycker jag att Billy Gustafsson bekräftar att man egentligen inte vill ha några förändringar. Om man tvingas så gör man minsta möjliga förändringar, och sedan kan man ju alltid stoppa in de svåra frågorna i en utredning. Den nya utredningen, som i och för sig är viktig och som vi ju ställer upp på från Folkpartiets sida, får ytterligare ett uppdrag att försöka lösa. Och allting tar oändlig tid! Fru talman! Jag frågar Billy Gustafsson: Vad är det för visioner ni har för den regionala demokratin i framtiden?
Anf. 150 BILLY GUSTAFSSON (s) replik: Fru talman! Möjligen kommer jag att överraska Helena Bargholtz genom det som jag först ska säga här: För egen del håller jag det inte alls för uteslutet att Helena och jag om en tid kommer att kunna hitta varandra och ha samma uppfattning om inslag i den förändring som jag tror är nödvändig. Däremot kan jag konstatera att vi uppenbarligen har olika uppfattning om processen fram till dess att vi ska ta ställning. Fru talman! För min del finns det tre utgångs- punkter som gör att jag hävdar att vi också måste ta hänsyn till vilken historia vi har med oss och vilken ingång vi har i frågan. Riksdagen behandlade frågan för ungefär ett år sedan. Jag vet och förstår av era inlägg att ni inte tyckte att det blev ett bra beslut, men jag tror ändå att man måste acceptera de beslut som fattas och agera utifrån dem. Jag har uppfattningen att det bästa är om vi kan gå fram systematiskt i den här typen av stor samhällsför- ändring som jag tror - apropå vision - kommer att bli resultatet. Genom försöksverksamhet och genom utredning och med det som underlag har vi möjlighet att värdera, analysera, ta fram alternativ, diskutera och ta ställning. Vi ska inte göra ett jämfotahopp rakt över i beslutssituation.
Anf. 151 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik: Fru talman! Det må vara att riksdagen fattade ett beslut för ungefär ett år sedan om den nuvarande försöksverksamheten. Men frågorna om den regionala demokratin har diskuterats så länge som jag har varit med i politiken. Det är inga nya frågor i den bemär- kelsen. Men det är så klart positivt att Billy Gustafsson ändå kan tänka sig någon typ av modernare form av regional demokrati, nämligen att man har regionfull- mäktige med direktval. Det handlar om tre tydliga nivåer med tydlig ansvarsfördelning. Det verkar lite hoppfullt, tycker jag.
Anf. 152 BILLY GUSTAFSSON (s) replik: Fru talman! Det var väl trevligt! Vad jag sade var att jag inte håller det för uteslutet att vi kan hitta var- andra. Jag tyckte att det var en poäng i att vilja lyfta fram att det finns ett stort värde i att nå en så bred parlamentarisk enighet som möjligt om former för hur vårt samhälle ska vara organiserat. Nu diskuterar vi samhällsstrukturer och institutio- ner som i många fall har mer än flerhundraåriga tra- ditioner. Av det, fru talman, drar jag för egen del åtminstone två slutsatser. Om dessa strukturer är väldigt gamla så är det mycket som talar för att det finns behov av förändring. Men när de är mycket gamla och därmed oerhört etablerade så tycker jag å andra sidan också att det finns mycket som talar för att förändringar bör ske efter noggranna övervägan- den och med ett så brett och allsidigt underlag som möjligt - därav min uppfattning.
Anf. 153 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Billy Gustafsson låter som om han har sympati för en regional demokratisk tydlighet. Men när han inledde sitt anförande hörde jag att han nämnde Skåne och Västra Götaland - de två rester av den förra försöksverksamheten som alltjämt lever kvar. Det är lite intressant, inte minst därför att det var de enda två direktvalda organen. Det var de enda två organ som den statliga nivån inte mäktade med att dra undan mattan för när man ville styra in försöks- verksamheten i en gemensam likriktad samverkans- organfålla. Nu lät det ändå lite oroande. Jag hörde att Billy Gustafsson nämnde 2006. Därefter, Skåne och Västra Götaland, är ni en fråga för utvärdering! Det som vi vill ha och kräver i vår reservation är en tydlig signal från den här kammaren att 2006 ska de som önskar kunna välja ett nytt regionfullmäktige. Så låter det inte när jag hör Billy Gustafsson tala om att det där- efter är tid för utvärdering. Tänker ni avsluta även Skåne och Västra Göta- land? Det krävs i så fall ett tydligt besked i god tid, för då bryter man upp en försöksverksamhet. Och varför vågar ni inte göra öppningar till ny försöksverksamhet med regiondemokrati? Det behö- ver ju inte utesluta samverkansmodellen. Man kan ju ha både-och för att verkligen se vart försöken leder.
Anf. 154 BILLY GUSTAFSSON (s) replik: Fru talman! Jag var möjligen otydlig eftersom Kerstin Lundgren uppfattade mig på det sätt som hon sade. När jag pratade om Skåne och Västra Götaland och 2006 var det ett försök att peka på vad riksdagens beslut vid förra riksmötet innehöll. Det var inte i första hand uttryck för en uppfattning, utan det var uttryck för det som ligger såsom en förutsättning och som vi har att leva med oavsett om vi tyckte det var bra eller dåligt. Av den diskussion som har förts så här långt och även av texten i reservation 1 kan jag notera att man tycker att det beslut som då fattades var olyckligt. Låt mig säga - så att det inte blir några missförstånd - att jag respekterar den uppfattningen. Jag respekterar självfallet också rätten att ha den uppfattningen, även om jag inte delar den. Den springande punkten för min del är att jag också tycker att man måste ha respekt för det beslut som riksdagen faktiskt fattade vid det tillfället. Jag tycker att Nils Fredrik Aurelius var inne på det här på ett ganska bra sätt. Människor har agerat utifrån det beslutet. De har vidtagit åtgärder och organiserat verksamhet utifrån det fattade beslutet. Jag tycker att det finns anledning att också ha respekt i den delen. Detta var den kommentar som jag hade så här långt, fru talman.
Anf. 155 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Självklart ska man ha respekt för människors engagemang och den vilja till självstyrel- se som finns. Här har det funnits ett beslut från riks- dagen som talar om samverkansorgan. Det bröt upp mångas ambitioner, mångas vilja, mångas drömmar att finna en regional demokratisk lösning. Vissa har nu gått in i samverkansorgan. Låt dem då fortsätta! Men varför stänga dörren för dem som önskar region- försök av annan modell? Det är fortfarande en fråga. Den möjligheten behöver ju inte strida mot att någon har börjat med samverkansorgan. Min andra fråga: Är det socialdemokratins upp- fattning att man ska kunna välja till regionfullmäktige 2006 i Skåne och Västra Götaland eller är uppfatt- ningen att den frågan får hållas öppen tills vi ser vad Ansvarsutredningen kommer fram till? Ett klart be- sked i den här delen vore välkommet.
Anf. 156 BILLY GUSTAFSSON (s) replik: Fru talman! Diskussionen har så här långt i första hand tagit sin utgångspunkt i försöken i Skåne och Västra Götaland samt samverkansmöjligheterna som utnyttjas i de sju län som jag nämnde nyss. Men jag tycker att det finns en tredje komponent i det här som inte har kommenterats på samma sätt, nämligen den stora ansvars- och uppgiftsfördelningsutredning som det finns direktiv till och som jag utgår från nu är bemannad eller håller på att bli bemannad. Jag måste ändå ställa mig frågan: Vad finns det för poäng i att gå in i en parlamentarisk utredning om man från början har bestämt sig för vad utredningen ska komma fram till? Jag kan inte låta bli att säga, fru talman, att jag på något sätt kände igen det här från TV. Det finns ett frågesportprogram som heter Jeo- pardy. Där ger tävlingsledaren svaret, och sedan ska deltagarna ställa frågan. Här börjar man på något sätt ge svaret, och sedan ska man utreda frågan. Jag tyck- er att det är lite fel ordning.
Anf. 157 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Vänsterpartiets ståndpunkt när det gäller regional demokrati är att denna både kan och bör stärkas genom direktvalda regionfullmäktige som ges ansvaret för såväl de nuvarande landstingens uppgifter som huvuddelen av statens uppgifter på regional nivå. Man kan också uttrycka det som att man helt enkelt utvidgar landstingens ansvarsområde. Det går lite grann troll i orden ibland. Man pratar om region som om det vore någonting helt nytt som vi nu ska uppfinna. Så är det naturligtvis inte utan det handlar om den gamla vanliga regionala nivån som hittills i de flesta fall kallas för landsting och om vilka beslut denna nivå ska fatta. Men vi menar, som sagt, i enlighet med vad vi kom fram till i PARK-kommittén att huvuddelen av de nu statliga regionala uppgifterna med fördel kan överföras till en direktvald politisk nivå på regionni- vå. Därmed kan de kvarvarande statliga uppgifterna, och det handlar framför allt om uppföljning och kon- troll av olika slag, samordnas i till exempel ett statligt regionkontor. Länsstyrelsen med dess ska vi säga sammanblandning mellan olika nivåer kan då av- vecklas och, tror vi, med fördel även landshövdinge- ämbetet. Men jag vill säga till framför allt kanske Miljö- partiet och Centern att vi från Vänsterpartiets sida menar att staten har en roll att spela även på den regi- onala nivån. Även om det ska vara en annan och tydligare roll än vad som i dag är fallet. Vi menar att det finns ett antal ganska starka ar- gument mot den andra modellen, som kanske framför allt företräds av regeringen, alltså kommunalför- bundsmodellen med indirekta val. De indirekta valen av församlingen förhindrar ett samlat ansvarsutkrä- vande i allmänna val, vilket måste ses som en klar brist ur demokratisk synpunkt. De största partierna blir överrepresenterade, det vill säga i de flesta fallen Socialdemokraterna och Moderaterna, om man inte gör särskilda överenskommelser och arrangemang mellan partierna - en konstitutionell grund som känns väldigt bräcklig om man är ett litet parti, skulle jag vilja säga. Det blir en dubblering av den politiska apparaten på regional nivå, och det skapar ökad oklarhet och förmodligen också sämre resursutnyttjande. Den så kallade transparensen som man pratar om blir betyd- ligt sämre. Det här tenderar inte att bli en politisk församling för kollektivt beslutsfattande utan snarare en arena för förhandling och kompromiss mellan regionens kom- munalråd. Och, som redan har påpekats, genom kra- vet på att samtliga kommuner måste vara med i det här organet ger man enskilda kommuner vetorätt vad gäller besluten på den regionala nivån i detta avseen- de. Jag tycker att de här argumenten är starka. Därför har också Vänsterpartiet stannat för att det när det kommer till kritan ändå måste vara en direktvald församling som tar det politiska demokratiska ansva- ret på regional nivå. Men nu är det så i alla partier, inklusive Vänster- partiet, det ska erkännas, att det finns olika uppfatt- ningar, därför att man har olika erfarenheter av olika förhållanden på olika ställen i landet. Jag vet att Vänsterpartiets kommunalpolitiker här i Stockholm är ytterst kritiska till en kommunalförbundsmodell. Men jag vet också att vi har företrädare i till exempel Halland som ser mycket positivt på den kommunal- förbundsmodell som man där håller på att utveckla. Så är det i Vänsterpartiet, så är det i alla partier. Detta är naturligtvis skälet till att det inte tidigare har fattats ett klart och entydigt beslut i den här kam- maren om hur vi ska ha det på den regionala nivån. Det finns motsättningar, skilda åsikter inom och mellan partierna i den här frågan. Därför tar det tid. Nu kallar vi det här för fortsatt försöksverksam- het. I någon mening är det naturligtvis en fortsatt försöksverksamhet. Men låt oss vara ärliga och er- känna att detta är ett sätt att vinna tid. Det är ett sätt att ge oss på den centrala nivån tid att försöka komma fram till ett brett förankrat beslut om hur vi ska orga- nisera den regionala nivån. Jag tror att det är klokt av oss att ta denna tid på oss, även om jag naturligtvis gärna hade sett ett snabbt beslut i enlighet med Vänsterpartiets politik redan i våras. Visst! Men nu är inte situationen sådan. Låt oss då, som någon sade, försöka göra det bästa av den. I våras, när besluten fattades, var regeringens grundposition att den dittillsvarande försöksverksam- heten skulle avvecklas och ersättas med den här sam- verkansmodellen, med indirekta val, kommunalför- bund och sådana saker. Mot detta fanns en omfattan- de kritik från landets kommunala församlingar och landstingsförsamlingar. Den kritiken fanns även här i riksdagen och den fanns inom, tror jag, samtliga par- tier. Slutsatsen blev en kompromiss. Javisst, det var en kompromiss. Men den innebar en förändring i förhållande till regeringens förslag. Den innebar en fortsatt försöksverksamhet i Skåne och Västra Göta- land. Vänsterpartiet deltog mycket aktivt i den kom- promissen. Vi stod bakom den här i kammaren. Vi röstade för den här i kammaren. Och vi tänker inte springa ifrån den kompromissen. Det är skälet till att Vänsterpartiet inte står bakom reservation nr 1, trots att den i sak till största delen sammanfaller med den principiella ståndpunkt som partiet har. Men vi ser tiden an med viss tillförsikt. Det finns måhända inte bara en väg i politiken som vissa politiker någon gång har försökt göra gällande. Så är det nog inte. Det ligger någonting i detta att det, trots allt, finns en tydlig huvudriktning. Den riktningen går mot en di- rektvald regional politisk nivå. Jag tror också att det är klokt att avvakta Ansvars- utredningens arbete. Det är en av de viktigaste utred- ningarna som vi har sett - eller som vi kommer att se, vi har inte sett den än - på mycket lång tid. Den kommer naturligtvis in på dessa frågor. Det innebär att vi har ett tidsproblem. Om vi både ska ha försöks- verksamheten, utvärdera den och komma till någon form av beslut så snabbt som möjligt, inser var och en att det kan komma att bli svårt att klara av allt detta så att allt är i sjön nyåret 2007. Låt oss då ta den tid vi behöver för att komma fram till en modell som är någorlunda permanent, som är någorlunda enhetlig och som har ett reellt brett stöd i den svenska riksda- gen.
Anf. 158 TOBIAS KRANTZ (fp): Fru talman! Det är en spännande och viktig debatt vi för i dag om ett område som har varit väldebatterat inte bara det senaste decenniet eller de senaste 30-40 åren utan som har varit en levande diskussion alltse- dan de moderna landstingen infördes på 1860-talet. Det är en fråga, som en tidigare talare nämnde, jag själv har ägnat mig åt att forska kring. Jag har i min forskning studerat den svenska regiondebatten från det att den första så kallade länsdemokratimotionen väcktes 1963 fram till dess försöksverksamheten beslutades i denna kammare hösten 1996. Om kam- maren tillåter tänkte jag under några minuter ta av mig den vanliga politikerhatten och ta på mig fors- karhatten och i någon mening redogöra för vad jag har kommit fram till i min forskning. När man funderar på hur den regionala nivån ska styras är det viktigt att se på utifrån vilka huvudprin- ciper man kan tänka sig att den regionala nivån ska styras. Det finns i grunden tre principmodeller. En är att det finns ett starkt statligt inflytande, ett starkt statligt regionalt ansvar. Den andra modellen kan vi kalla regionalt självstyre, där det är direktvalda regio- nala församlingar som fattar de avgörande besluten. Den tredje modellen kan vi kalla kommunal samver- kan, det vill säga där kommuner tillsammans löser problem som hamnar mellan den lokala och den na- tionella nivån. Jag tror att när man nalkas problemet med vilken modell som vi ska stå upp för, vilken modell som är den bästa, måste vi ställa oss tre olika frågor. Den första frågan handlar om hur vi ser på de frågor som inte naturligt ligger på den nationella nivån eller na- turligt ligger på den lokala nivån. Vilken karaktär anser vi att de har? Är den regionala utvecklingen enbart en regional fråga eller en statlig fråga? Är det en fråga som också staten måste engagera sig i? Kan vi se de regionala utvecklingsfrågorna som enbart en regional fråga? Den andra frågan vi bör ställa oss är förstås: Givet att vi har lyckats definiera vilka frågor som är regio- nala, hur ska vi fatta de besluten i bästa möjliga ord- ning utifrån demokrati- och effektivitetsaspekter? Den tredje frågan vi bör ställa oss är hur en viss typ av ställningstagande påverkar i frågan om vilken organisation vi har på den regionala nivån beslut i samhällsapparaten i sin helhet, utifrån effektivitets- perspektiv, utifrån demokratiperspektiv, utifrån per- spektivet av hur den svenska konstitutionella grunden ser ut. Ett beslut som ser bra ut när vi betraktar det på den enskilda regionala nivån kan betraktat i den svenska samhällsapparaten i sin helhet ändå inte vara det bästa alternativet. Sammanfattningsvis går det att säga att argumen- ten för alla de tre modeller som har förts fram i den debatt som har pågått i drygt 40 år har förstås sina fördelar och sina nackdelar. Det är självklart, precis som företrädaren för den linjen i debatten har sagt i dag, att det är en stor fördel att ha direktvalda politi- ker i stället för indirekt valda politiker, givet att vi kan definiera och se till att politikerna har ett antal frågor som de ska fatta beslut om och debattera. Det är mycket det som denna debatt borde handla om: Menar vi att det finns tillräckligt många frågor som hamnar på en nivå mellan den nationella och den lokala politiska nivån? Exakt hur man värderar olika slutsatser i debatten är inte en fråga som kan avgöras av forskningen. Det är en fråga som var och en själv får fundera på. Hur värderar jag olika mål som kan finnas för samhällsut- vecklingen? Värderar jag vikten av en stark regional demokrati högre än att vi ska ha en omfördelande regionalpolitik i landet? Det är en målkonflikt. Om vi tänker oss att stärka och ge regionerna mer makt, tvingas regionerna ansvara för att finansiera en större del av den verksamhet man får makt över. Får man mer makt och större möjligheter att finansiera blir den rimliga slutsatsen att skillnaden mellan olika delar av landet också ökar. Är det en utveckling man vill ha? Man måste ställa sig den frågan. Jag har försökt att väga dessa goda argument från olika sidor. Jag har kommit fram till att det finns tre argument för att det nu inte är lämpligt att genomföra en modell med starka direktvalda regionala parla- ment. För det första: Regionalpolitiken och den regio- nala utvecklingspolitiken. Tror vi att det finns en stor beredvillighet bland den svenska befolkningen att acceptera ökade skillnader mellan regionerna? Det är en viktig fråga vi måste ställa oss. Jag har en egen uppfattning i frågan. Jag tror inte att det finns en så stor beredvillighet i den svenska befolkningen att öka skillnaden mellan olika delar av landet, där vi ser till att den regionala skattekraften slår igenom i större utsträckning i de olika regionernas utveckling. För det andra: Vi måste tänka på hur människor uppfattar de olika förslagen. Vilken legitimitet har de olika förslagen? Under 1990-talet har det genomförts ett antal olika opinionsmätningar och undersökningar av vad människor tänker och tror i regionfrågan. De opinionsmätningarna talar ett entydigt språk. Männi- skor tror inte på modellen med starka direktvalda regionala parlament utan man förespråkar andra lös- ningar, exempelvis genom ökat samarbete mellan kommunerna. När man tittar på vilken legitimitet politiker på olika nivåer har hamnar nästan alltid, utan undantag, landstingspolitikerna sämst till. Är det då rimligt att tänka sig att man utvidgar den regionala demokratin om man bygger på legitimiteten hos de politiker som har lägst förtroende hos allmänheten? Regionfrågan är från början till slut i högsta grad ett elitprojekt som berör människor som själva är politiker på regional nivå. Det måste man våga säga också i denna kammare. För det tredje: Det här får också ett antal författ- ningspolitiska konsekvenser. Det för min del mest besvärande är att genom att vi skapar en stark direkt- vald regional nivå minskar vi också inflytandet för kommunerna. Vi borde i stället ägna oss åt att försöka utveckla det kommunala självstyret. Det finns en motsatsställning här. Jag tror i stället på en modell med reformerade re- gionala kommunalförbund. Det finns en hel del nack- delar med den modellen, men de problemen måste vi försöka rätta till. Det finns förebilder från andra län- der som visar att det går att vidta förändringar. Mats Einarsson talade om problemet att en viss kommun kan lägga in veto mot att skapa regional samverkan. Det är ett stort problem. Jag tycker att man ska göra precis som i Finland när man handhar sjukvårdsfrågor, det vill säga skapa ett obligatorium så att en enskild kommun inte kan lägga in sitt veto i ett regionalt samverkansorgan. Det finns problem med minoritetsrepresentatio- nen. Där kan man också titta på hur det ser ut i Fin- land. Där har alla partier kommit överens om en lag som säger att det röstetal som olika partier har inom ett visst regionalt område också ska avspegla sig i hur den församling som styr det regionala organet ser ut. Jag tror också att vi måste se till att vi skapar bätt- re förutsättningar för en samlad regional valrörelse, så att de partier som deltar i de regionala valen också tar sitt regionala ansvar. Som riksdagsledamot kan man ju inte bara ägna sig åt forskning och försöka undfly sitt politiska an- svar, utan någon gång måste man ta av sig forskar- hatten och ta på sig den politiska hatten, och det tän- ker jag faktiskt göra nu. Och så ska jag säga att jag för min del, trots att majoritetstexten på många sätt är ofullkomlig och att jag inte riktigt ser de reformför- slag som jag har lagt fram lysa igenom där, har stan- nat för att jag tänker stödja majoritetens förslag på punkt 1, och när det gäller punkt 3 i betänkandet kommer jag att avstå från att rösta.
Anf. 159 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Tobias Krantz säger att den regionala nivån har den lägsta legitimiteten. Det är naturligtvis så, men av det kan man dra flera slutsatser. En är att man försöker förstärka den eller att man helt avskaf- far den. Ett av bekymren när det gäller den regionala ni- vån har varit just att det har varit en huggsexa där staten alltid har uppfattats som den tydliga aktören. På den regionala demokratiska nivån har det inte uppfattats som att det är en tydlig aktör när det gäller utvecklingsfrågor och när det gäller att företräda regionen. Det är väl just det som krävs för att man ska få ett legitimt demokratiskt regionalt företrädarskap. Tobias Krantz talar också om att en regional de- mokratisk reform med direktval skulle öka de regio- nala skillnaderna. Kring det kan man nog ha ett gans- ka långt seminarium. Vi ser nämligen att det med den nuvarande ganska långvariga perioden av statligt styre och statlig makt på den regionala nivån inte har blivit några minskade regionala klyftor. Vi ser snarare hur de regionala klyftorna ökar. Precis som när det gäller kommunalt självstyre kommer man när det gäller regionalt självstyre natur- ligtvis inte att leva i ett lufttomt rum, utan man sam- verkar med omgivningen, med kommuner och med stat. Det avgörande är ju vilka förutsättningar staten, riksdagen, i den här kammaren bestämmer att det ska vara för människor - inte för kommuner och regioner, utan människor - att ha lika villkor. Det handlar om att ta ansvar för hela landet, och då handlar det om att våga lägga makten på lokal och regional nivå. Det kan man göra utan att skillnaderna ökar, snarare tvärtom.
Anf. 160 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Den invändningen har jag förstås hört rätt många gånger tidigare. Den invändningen är fortfarande lika egendomlig, som jag ser det. Tanken med att den regionala nivån ska stärkas måste naturligtvis vara att självstyret och den regio- nala rörelsefriheten ska öka. Och om den regionala rörelsefriheten och den regionala makten ska öka måste det också åtföljas av att man tar ett större eko- nomiskt ansvar, att man får större ekonomiska resur- ser att bestämma över. Det framstår som helt poäng- löst att genomföra en reform om staten ska betala allting men beslutanderätten ska ligga på den regio- nala nivån. Att ha en statlig styrning över resurserna men att besluten tas någon annanstans verkar väldigt egendomligt. Man får faktiskt göra ett val här. Man får göra ett val mellan att ha en stark regional demo- krati och att värna målet om regional jämlikhet. Det finns en målkonflikt här. Jag talar inte om hur Centerpartiet ska lösa den målkonflikten, men Cen- terpartiet och andra partier som förespråkar det här bör fundera på hur man löser den målkonflikten och vilka värden man sätter högst. Vi talar om legitimiteten för olika typer av politi- ker. Både kommunpolitiker och landstingspolitiker och nationella politiker har funnits under en rätt lång tid och har haft möjlighet att skapa sig legitimitet. Både nationella politiker och kommunala politiker har haft ett större förtroende än landstingspolitiker. Jag tycker att det verkar väldigt vanskligt, om man lanserar det här som en stor demokratireform, att utgå från de politiker som har lägst förtroende bland be- folkningen. Man borde börja med att satsa på de poli- tikertyper som har störst förtroende i befolkningen.
Anf. 161 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! När jag lyssnade på Tobias Krantz kom jag att tänka på en bok som jag läste 1968 av Gunnar Myrdal som heter Objektivitetsproblemet i samhällsforskningen. Där pekar han på att forskare styrs medvetet eller omedvetet av sina värderingar. Jag tror att Tobias Krantz också kan ha under- medvetna värderingar, därför att vi befinner oss i en kultur- och idétradition i Sverige sedan Gustav Vasas tid - kanske ännu längre tillbaka - med den här mycket centralistiska synen på samhället. Detta har lett till att vi har fått en väldigt svag rättslig ställning för lokalt och regionalt styre. Det påverkar slutsatser- na när man tittar på forskningen i det sammanhanget. Men jag vill ställa en fråga. Du talade om att de regionala självstyrelserna är ett elitprojekt. Ja, men är det fel att de är elitprojekt? Vi kan se tillbaka histo- riskt. I de gamla grekiska stadsstaterna utvecklades demokratin. De var också elitprojekt men fick sedan successivt folklig förankring. Vi kan även titta på den svenska historien. Demokratin tog ju inte drastiska hopp, utan utvecklades successivt. Det var till en början något slags elitprojekt med ständerna, den graderade rösträtten etcetera.
Anf. 162 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Jag tror, Ingvar Svensson, att rätt många politiska reformer faktiskt är resultat av att det finns olika människor på elitnivå som driver olika frågor och försöker skapa opinion för dem. Jag tror att du har rätt i det. Men när man tittar på regionfrågornas utveckling kan man se att det fanns två sätt att uppnå ökad de- mokrati på den regionala nivån som stod till buds när man började den sista beslutsprocessen på 1990-talet. Det ena var att gå på den här linjen med direktvalda regionala organ. Det andra var att gå på linjen med indirekt valda regionala organ. Jag tycker att det var väldigt egendomligt att man valde den modell som hade minst legitimitet bland befolkningen och hade minst folkligt stöd. Man valde den modell som hade extremt utpräglad elitkaraktär. Jag tror att man borde ha valt det andra spåret.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 11 §.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 15.57 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då dagens votering skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00.
11 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde
SoU8 Vissa förbrukningsartiklar Punkt 1 (Förslaget till lag om ändring i lagen [2002:160] om läkemedelsförmåner m.m.) 1. utskottet 2. res. (m) Votering: 258 för utskottet 45 för res. 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 129 s, 1 m, 43 fp, 27 kd, 25 v, 19 c, 14 mp För res.: 45 m Frånvarande: 15 s, 9 m, 5 fp, 6 kd, 5 v, 3 c, 3 mp Gunilla Carlsson i Tyresö (m) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
BoU6 Barns förmögenhet vid beräkning av bo- stadsbidrag Punkt 1 Kammaren biföll utskottets förslag.
Punkt 2 (Barns egendom med inskränkt dispositions- rätt) 1. utskottet 2. res. 1 (fp) 3. res. 2 (kd) Förberedande votering: 45 för res. 1 28 för res. 2 234 avstod 42 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 236 för utskottet 43 för res. 1 30 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 48 m, 23 v, 19 c, 14 mp För res. 1: 43 fp Avstod: 28 kd, 2 v Frånvarande: 12 s, 7 m, 5 fp, 5 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
NU4 Överlåtelse av aktier i Svenska Skogsplantor AB till Sveaskog AB Punkt 1 (Överlåtelse av skogsplantor i Svenska Skogsplantor AB till Sveaskog AB) 1. utskottet 2. res. 1 (m, fp) 3. res. 2 (kd) Förberedande votering: 92 för res. 1 27 för res. 2 190 avstod 40 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 191 för utskottet 89 för res. 1 28 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 1 fp, 25 v, 19 c, 14 mp För res. 1: 48 m, 41 fp Avstod: 28 kd Frånvarande: 12 s, 7 m, 6 fp, 5 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
UbU3 Kvalitetsarbete och planering för skolan Punkt 1 (Skolans uppdrag och uppgifter) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 4 (c) Förberedande votering: 48 för res. 1 19 för res. 4 241 avstod 41 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 172 för utskottet 48 för res. 1 89 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 1 fp, 25 v, 14 mp För res. 1: 48 m Avstod: 42 fp, 28 kd, 19 c Frånvarande: 12 s, 7 m, 5 fp, 5 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 15 (Anmälningsplikt) 1. utskottet 2. res. 21 (kd) Votering: 172 för utskottet 28 för res. 21 108 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 1 m, 1 fp, 25 v, 13 mp För res. 21: 28 kd Avstod: 47 m, 42 fp, 19 c Frånvarande: 12 s, 7 m, 5 fp, 5 kd, 5 v, 3 c, 4 mp
Punkt 23 (Förkunskaper till nationella program) 1. utskottet 2. res. 32 (m, fp, kd, c) Votering: 171 för utskottet 138 för res. 32 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 25 v, 14 mp För res. 32: 48 m, 43 fp, 28 kd, 19 c Frånvarande: 12 s, 7 m, 5 fp, 5 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 24 (Individuella programmet) 1. utskottet 2. res. 33 (fp) Votering: 218 för utskottet 43 för res. 33 47 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 131 s, 48 m, 25 v, 14 mp För res. 33: 43 fp Avstod: 28 kd, 19 c Frånvarande: 13 s, 7 m, 5 fp, 5 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 26 (Eftergymnasiala yrkesutbildningar) 1. utskottet 2. res. 40 (kd) Votering: 237 för utskottet 28 för res. 40 44 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 48 m, 25 v, 18 c, 14 mp För res. 40: 28 kd Avstod: 43 fp, 1 c Frånvarande: 12 s, 7 m, 5 fp, 5 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
KU17 Tryck- och yttrandefrihet Punkt 2 (Utredning om yttrandefriheten) 1. utskottet 2. res. 1 (c) Votering: 287 för utskottet 19 för res. 1 1 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 131 s, 48 m, 41 fp, 28 kd, 25 v, 14 mp För res. 1: 19 c Avstod: 1 fp Frånvarande: 13 s, 7 m, 6 fp, 5 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 3 (Rätt till genmäle) 1. utskottet 2. res. 2 (kd) Votering: 279 för utskottet 28 för res. 2 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 130 s, 48 m, 43 fp, 25 v, 19 c, 14 mp För res. 2: 28 kd Frånvarande: 14 s, 7 m, 5 fp, 5 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 4 (Avskaffande av vuxencensuren) 1. utskottet 2. res. 3 (m, fp) Votering: 217 för utskottet 92 för res. 3 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 28 kd, 24 v, 19 c, 14 mp För res. 3: 48 m, 43 fp, 1 v Frånvarande: 12 s, 7 m, 5 fp, 5 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 6 (Anspelningspornografi) 1. utskottet 2. res. 4 (mp) Votering: 293 för utskottet 15 för res. 4 1 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 48 m, 43 fp, 27 kd, 25 v, 18 c För res. 4: 1 c, 14 mp Avstod: 1 kd Frånvarande: 12 s, 7 m, 5 fp, 5 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 7 (Djurpornografi) 1. utskottet 2. res. 5 (mp) Votering: 291 för utskottet 15 för res. 5 2 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 48 m, 42 fp, 26 kd, 24 v, 19 c För res. 5: 1 fp, 14 mp Avstod: 1 kd, 1 v Frånvarande: 12 s, 7 m, 5 fp, 6 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 10 (Hets mot transpersoner) 1. utskottet 2. res. 6 (fp, c) 3. res. 7 (mp) Förberedande votering: 64 för res. 6 14 för res. 7 231 avstod 40 frånvarande Kammaren biträdde res. 6. Huvudvotering: 233 för utskottet 61 för res. 6 14 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 48 m, 28 kd, 24 v, 1 mp För res. 6: 40 fp, 1 v, 19 c, 1 mp Avstod: 2 fp, 12 mp Frånvarande: 12 s, 7 m, 6 fp, 5 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 11 (Hets mot funktionshindrade) 1. utskottet 2. res. 8 (mp) Votering: 294 för utskottet 14 för res. 8 1 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 48 m, 43 fp, 28 kd, 24 v, 19 c För res. 8: 14 mp Avstod: 1 v Frånvarande: 12 s, 7 m, 5 fp, 5 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
KU18 Frågor om regional demokrati Punkt 1 (Regionala självstyrelseorgan) 1. utskottet 2. res. 1 (fp, kd, c, mp) Votering: 203 för utskottet 103 för res. 1 3 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 45 m, 1 fp, 25 v För res. 1: 42 fp, 28 kd, 19 c, 14 mp Avstod: 3 m Frånvarande: 12 s, 7 m, 5 fp, 5 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 3 (Landstingen) 1. utskottet 2. res. 3 (m) Votering: 259 för utskottet 45 för res. 3 4 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 1 m, 42 fp, 28 kd, 25 v, 18 c, 13 mp För res. 3: 45 m Avstod: 2 m, 1 fp, 1 mp Frånvarande: 12 s, 7 m, 5 fp, 5 kd, 5 v, 4 c, 3 mp
Punkterna 2 och 4 Kammaren biföll utskottets förslag.
12 § Normgivning
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU24 Normgivning.
Anf. 163 MATS EINARSSON (v): Fru talman! I kammaren kvarvarande ledamöter! Jag ska kort säga några ord om Vänsterpartiets mo- tion om inkorporering i svensk rätt av vissa männi- skorättskonventioner inom ramen för FN. De kon- ventioner som vi här avser är konventionen om med- borgerliga och politiska rättigheter, konventionen om avskaffande av alla former av rasdiskriminering, konventionen om avskaffande av all slags diskrimine- ring av kvinnor, konventionen mot tortyr och annan grym, omänsklig eller förnedrande behandling eller bestraffning och konventionen om barnets rättigheter. När stater ansluter sig till internationella konven- tioner kan dessa konventioner bli gällande lag på i princip två sätt. Den ena modellen innebär att så fort staten i fråga har ratificerat konventionen blir den gällande rätt automatiskt. Nationella domstolar har då att döma på grundval av konventionen själv. Den andra modellen, som Sverige i regel tilläm- par, innebär att konventionens förpliktelser ska trans- formeras till nationell lag innan dessa kan tillämpas av de nationella domstolarna. Konventionen har fort- farande ändå en viss rättsverkan i det att den fyller ut där det saknas nationell lagstiftning. Men i övrigt går nationell lagstiftning före konventionstexten. Det är alltså den modell som Sverige traditionellt tillämpar, även om det finns undantag. Det undantag som finns gäller Europakonventio- nen om mänskliga rättigheter - en konvention som har en helt speciell ställning, en mycket central ställ- ning, när det gäller mänskliga rättigheter. Vidare handlar det om en ganska omfattande diskussion - Sverige beslutade sig för att inte använda transfor- meringsmodellen utan att inkorporera den direkt i svensk lagstiftning. När vi i Vänsterpartiet nu föreslår att ytterligare ett antal centrala konventioner om mänskliga rättig- heter ska just inkorporeras är detta inte ett uttryck för att vi anser att Sverige ska frångå grundmodellen när det gäller sådana här saker. Det är nog fortfarande riktigt, menar vi, att ha den så kallade transforma- tionsmodellen, det dualistiska rättssystemet. Men på förekommen anledning känner vi oss nödsakade att här yrka på att dessa konventioner ändå ska inkorpo- reras. Det har nämligen visat sig att Sverige på ett antal punkter kritiserats från FN-håll dels för att inte på ett fullgott sätt ha implementerat konventionerna i den egna lagstiftningen, dels för tillämpningen i enskilda fall. Det handlar då framför allt om utvisningsärenden där man menar att Sveriges agerande, om utvisning- arna hade verkställts, skulle ha inneburit ett brott mot den konvention som förhindrar att vi utvisar männi- skor som riskerar till exempel tortyr. Vi menar att detta har skett så många gånger och att kritiken har varit så omfattande att det krävs ytter- ligare juridiska åtgärder. Den juridiska åtgärd som vi här föreslår är alltså helt enkelt en inkorporering av dessa konventioner om mänskliga rättigheter i svensk rätt så att svensk domstol direkt kan tillämpa dem. Regeringen har i sin skrivelse kommenterat detta och sagt att man tar mycket allvarligt på den kritik som har riktats mot Sverige och att man alltid efterle- ver till exempel Europadomstolens domar och sådana saker. Möjligtvis finns det utrymme för viss diskus- sion vad gäller vad som egentligen är rätt och riktigt i sammanhanget. Givetvis är det bra att den svenska regeringen klart uttalar sig på detta sätt men vi menar att detta inte är tillräckligt. Den historiska erfarenhe- ten är sådan att vi här ändå känner oss föranledda att yrka på ett tillkännagivande om att dessa konventio- ner ska inkorporeras i svensk lagstiftning.
Anf. 164 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Fru talman! Saku bona. När zulufolket från Natal- provinsen i Sydafrika hälsar varandra säger man just Saku bona - jag ser dig, som det kan översättas till. Den man hälsat på svarar Sikhona - jag är här. Bud- skapet är mycket tydligt: Ser du mig inte, existerar jag heller inte för dig. Det budskapet kan lära oss i Sverige oändligt mycket, framför allt om hur vi be- möter och behandlar barn. Saku bona - jag ser dig. Fru talman! Att se barnen i den politiska proces- sen har länge var en av Miljöpartiets paradfrågor. I många kommuner och på flera nivåer inom den statli- ga sfären har vi tvingat fram barn- och ungdomsper- spektiv och barnkonsekvensanalyser i beslutsfattan- det. Det är bra och något som vi är mycket stolta över men det är inte tillräckligt. Fortfarande byggs i detta land skolor där de som är förpliktade att gå dit - barnen - knappt kan öppna de tunga dörrarna eller nå upp till disken där maten serveras. Fortfarande, och detta är särskilt viktigt nu när vi går in i en tid med en svårare ekonomi, sker det nedskärningar utan någon som helst tanke på vilka kostnader vi ådrar oss genom att barnen, som sedan blir vuxna och som blivit drabbade av nedskärningar- na, växer upp otrygga och osäkra. Fortfarande blun- dar politiken i stor utsträckning för de problem som kan finnas i fritids- och idrottsverksamheten vad gäller mobbning och detta med att vissa barn ställs utanför. Därför är vårt krav på barn- och ungdomsper- spektiv och barnkonsekvensanalyser i beslutsfattandet på alla nivåer i samhället något som är inte bara befo- gat och nyttigt utan också fullständigt nödvändigt. Fru talman! I betänkandetexten pekar man på någ- ra dokument för att ge en bakgrund. Dessa dokument har de andra partierna i utskottet tolkat som att det redan görs tillräckligt. Låt mig göra ett försök att punktera den illusionen. I Barnkommitténs betänkande Barnets bästa i främsta rummet från 1997 konstateras att svensk lagstiftning och praxis i huvudsak överensstämmer med barnkonventionens bestämmelser och intentio- ner. I och för sig delar jag inte fullt ut kommitténs slutsats. Men även om man gör det, ger detta ingen garanti för att barnperspektivet och konsekvenserna för barn vägs in i framtida, och även nuvarande, be- slutsfattande. Dessutom konstaterar de facto kom- mittén att det är angeläget att bestämmelserna verkli- gen tillämpas och att konventionen genomförs på alla nivåer. Då är det barnkonsekvensanalyser, i enlighet med Miljöparties yrkande, som är påkallat. Den nationella strategin för förverkligandet av FN:s barnkonvention i Sverige uttalar att det i Re- geringskansliet ska göras barnkonsekvensanalyser vid beslut som rör barn och att kommuner och landsting bör införa någon form av system för att följa hur barnets bästa förverkligas. Lysande! Men de missför- hållanden som jag tidigare har redovisat visar med all önskvärd tydlighet att dessa skrivningar uppenbarli- gen inte är tillräckliga och att vi borde begära att regeringen återkommer med förslag till krav om barnkonsekvensanalyser på alla nivåer. I demokratipropositionen och i regeringens skri- velse Barnpolitiken - arbetet med strategin för att förverkliga FN:s konvention om barnets rättigheter talar man också på olika sätt om bra och behjärtan- svärda försök att uppmuntra barns och ungdomars engagemang, att lägga tyngd vid att utveckla metoder för att försäkra ett demokratiskt medvetande bland barn och unga samt att bryta det utanförskap som många barn och unga känner. Inget av detta motsäger dock de krav som förs fram från oss i reservation 1 om barn- och ungdomsperspektiv och om barnkonse- kvensanalyser. För tids vinnande avstår jag från att yrka bifall till reservationen. I stället lämnar jag den som en påmin- nelse till eftervärlden och, i mycket högre grad, till regeringen. Fru talman! I betänkandet behandlas också en motion av socialdemokraterna Anders Ygeman och Maria Hassan om klassperspektiv i utrednings- och beredningsprocessen. Då regeringen har för vana att redovisa fördelningspolitiska analyser i budgetpropo- sitionen väljer vi att inte agera med anledning av motionen men det innebär på intet sätt att inte klass- perspektivet borde tydliggöras i många utredningar och beredningar. Slutligen, fru talman: I betänkandet finns också en reservation av Vänsterpartiets Mats Einarsson. I re- servationen föreslås att ett antal konventioner inkor- poreras i svensk rätt. Vi delar Vänsterpartiets bedöm- ning att dessa konventioner inte har följts till fullo, vilket är en bedömning som de i sin tur har fått via FN som flera gånger har påpekat att Sverige inte har följt dessa konventioner. Vi är dock tveksamma till förfarandet att inkorpo- rera sådana lagar i svensk rätt. I stället ligger det från oss ett stort antal motioner inom bland annat det flyktingpolitiska området. Om de bifölls skulle såda- na missförhållanden som FN har pekat på inte längre uppstå.
Anf. 165 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Först ska jag använda den här repli- ken till att yrka bifall till Vänsterpartiets reservation, reservation 2, som jag glömde att yrka bifall till tidi- gare. De ambitioner som uttrycks i den miljöpartistiska motionen och reservationen om barnperspektiv och konsekvensanalyser delar självfallet Vänsterpartiet och, tror jag, en mycket stor del av kammarens leda- möter. Här är det ett litet problem. När partier lägger motioner som, kan man tycka, innebär att slå in öpp- na dörrar och som de övriga partierna därför inte är beredda att ställa sig bakom ger det intrycket av att man motsätter sig det som framförs i motionen. Så är självfallet inte fallet den här gången. Vad gäller klassanalyser delar jag det som Gustav sade om detta. Jag vill påpeka att resonemanget att klassperspektivet delvis är tillgodosett genom att man gör fördelningspolitiska analyser egentligen är felak- tigt. Klassperspektiv är någonting annat än ett fördel- ningspolitiskt perspektiv.
Anf. 166 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag vill säga: Varsågod - detta för att jag beredde möjlighet för Mats Einarsson att yrka bifall till sin reservation. Det finns en avgörande skillnad mellan oss och de andra partierna i förhållande till barnkonsekvensana- lyser. Det är att vi vill begära av regeringen att lägga fram förslag till lagstiftning som kräver barnkonse- kvensanalyser vid beslutsfattande på samtliga nivåer. De andra partierna i utskottet vill inte det. Det är där den avgörande skillnaden ligger. Sedan kan man tycka att det här kravet är tillgo- dosett. Jag tycker inte det. De missförhållanden som jag tog upp var klara bevis på att det inte är så. Slutligen vad gäller klassperspektivet är jag, pre- cis som Mats Einarsson, medveten om att klassper- spektivet och fördelningspolitiska effekter är olika saker. Men jag tycker dock att de fördelningspolitiska analyserna i budgetpropositionen till viss del täcker upp de önskemål som motionärerna för fram i motio- nen.
Anf. 167 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Med anledning av det sista: Vi står inte heller bakom den motionen. Vi yrkar inte bifall till den, men det med kanske lite andra argument. Jag tycker självfallet att det är viktigt att man har både ett könsperspektiv och ett klassperspektiv när man bedriver politik över huvud taget. Däremot är jag kanske lite tveksam till att man i alltför hög grad ska detaljreglera vilka olika perspektiv som ska anläggas i olika sammanhang, och därav inte något yrkande om bifall från Vänsterpartiets sida till denna motion.
Anf. 168 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Det blir lite spännande när Mats Ei- narsson och jag har ett replikskifte om en motion som egentligen kanske bara vi gillar i utskottet men som inte heller vi har yrkat bifall till. Jag delar de syn- punkter som Mats förde fram. Jag vill göra det klart för kammarens övriga le- damöter att så länge vänsterpartister och miljöpartis- ter finns med i utredningssfären finns det ingen risk att köns- eller klassperspektivet glöms bort.
Anf. 169 PÄR AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! Det var det sista som Gustav Fridolin sade i sin replik som var något av nyckeln i hur de- mokratin faktiskt fungerar. Betänkandet har rubriken Normgivning. Det låter inte så där alldeles upphetsande, men det är ett oer- hört spännande material, inte i första hand det som står i betänkandet eller i de motioner som har gett upphov till betänkandet utan de principiella frågor som vi diskuterar. Jag vill inte på något sätt påstå att lagstiftning inte rätt. Det är naturligtvis så en rättsstat sköts och hanteras. Men att tro att det enbart är lag- stiftning som löser problem är att göra saken för lätt för sig. Därför tycker jag betänkandet skulle kunna ge oss en anledning att föra ett ganska rejält och inträng- ande resonemang, inte nödvändigtvis så långt men dock, om hur vi ska förhålla oss i de här frågorna. Vad gäller Miljöpartiets reservation som tar sikte på barnperspektivet är det naturligtvis upp till var och en som politiker på de olika nivåerna att både hantera och väga de olika perspektiven. Att tro att lagstiftning i Sveriges riksdag skulle lösa problemen här och i regioner, landsting och kommuner är att gå fel. Dess- utom är det intressant att Miljöpartiet i vissa frågor verkligen står på barrikaderna för att hävda det kom- munala självstyret men på ett antal frågor är redo att gå ganska långt i den nationella lagstiftningen för att styra över till exempel kommunerna. Jag tycker att den debatten är ganska komplicerad. De grund- läggande attitydfrågor som det här materialet rymmer kan inte, i varje fall inte enbart, hanteras som en lag- stiftningsfråga - hur vällovligt det än är. Detsamma gäller Vänsterpartiets reservation om de internatio- nella konventionerna. Jag tycker att de exempel som vi har med den europeiska konventionen om mänsk- liga rättigheter visar hur pass komplicerat det här är. Det kan vara sådana tekniska frågor som att vi fortfa- rande i formell mening lever med en översättning från 1950-talet och den senare översättningen inte har fått fullt genomslag. Det visar en del av problemet. Men ett större problem är ju - och det rör egentligen hela den europeiska gemenskapen med samarbetet inom unionen - att vi ganska fritt hamnar i ett system som blandar olika rättstraditioner, det vill säga att de bästa intentioner och avsikter i olika system till och med kan bli problematiska ur lagstiftningssynpunkt. Där- för är jag lite förvånad över att Vänsterpartiet tycker att detta är den självklara metoden för att uppnå de vällovliga syften som det handlar om, att fullfölja en ratificering av en internationell konvention. Därför tycker jag att det resonemang som förs, ibland med hänvisning till processer som faktiskt pågår i en del andra av de frågor som betänkandet behandlar, är rimligt och rätt. Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i betän- kandet som det här föreligger och avslag på reserva- tionerna.
Anf. 170 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag delar till stora delar det resone- mang som Pär Axel Sahlberg för fram om att de flesta politiska områden givetvis ska täckas in genom att det finns partier som slåss för dem. Problemet när det gäller barn är att det däremot finns väldigt få, av naturliga skäl, barn engagerade i den politiska proces- sen - kanske inbjuder jag här till en intressant replik- växling. Det gör att vi tror att det lilla ingreppet i det kommunala självstyret blir befogat. Det finns inga barn som sitter i kommunfullmäktige runtom i landet. Det finns väldigt få unga i olika nämnder, styrelser och så vidare i den kommunala, landstingskommu- nala och statliga sfären. Därför tror vi att en lagstift- ning som kräver barnkonsekvensanalyser på alla nivåer skulle vara bra, ja, nödvändig.
Anf. 171 PÄR AXEL SAHLBERG (s) replik: Fru talman! Det där är ett ganska komplicerat re- sonemang. Finns det inte företrädare för olika grupper - det må vara barn, kön eller vad ni nu talar om - då måste vi lagstifta om det. Jag tror att det är ett alldeles felaktigt perspektiv. Jag håller med om att barnperspektivet är oerhört viktigt och grundläggande. Men det är inte säkert att det är barnen som bäst försvarar barnperspektivet. Det kanske jag gör som förälder eller som farfar. Men perspektivet är viktigt och avgörande. Med det här sättet att resonera - att vi binder med lagstiftning såväl oss själva som alla andra politiska nivåer, hur vällovligt syftet än är - kan det bästa bli det godas fiende, eller om det är tvärtom. Vi tror att vi nu har löst problemen när det i själva verket hand- lar om att ständigt bearbeta, bibehålla och vidmakt- hålla de attityder och perspektiv som är viktiga.
Anf. 172 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag tror att Pär Axel Sahlberg med- vetet missförstår det som jag säger. Nej, det här är ingen generell princip där man ska plocka bort några om vi inte får in tillräckligt många personer med utländsk bakgrund. Vi måste ha konsekvensanalyser för det. Om vi inte får in tillräckligt många kvinnor ska vi ha konskevensanalyser för det. Det är ett gene- rellt problem som partierna måste ta tag i. Men av naturliga skäl har vi ingen valbarhet för barn i det här landet, och ska så inte heller ha, anser vi. Det gör att vi måste ta ett annat grepp om den frågan, och det grepp som vi vill ta är att man inför tvingande konse- kvensanalyser. Under hela vårt partis levnad har vi kämpat för att få in barnanalyser, för att man ska lyssna till barnens röst och för att man ska företräda barn vid olika be- slut på olika nivåer. Men vi har ofta misslyckats där- för att de konsekvenser som vi vill ta fram inte är tillräckligt utredda. Nu vill vi faktiskt ha en tvingande lagstiftning därför att vi tror att det behövs en sådan, och genom de exempel som jag har tagit upp ser man att det behövs. Nedskärningar drabbar barn utan att någon tänker på framtida kostnader eller hur de drab- bar. Man bygger hus som ska vara anpassade för barn men som absolut inte är det därför att barnen inte är med i processen.
Anf. 173 PÄR AXEL SAHLBERG (s) replik: Fru talman! Jag ställer gärna upp i kampen om vilket parti som har varit mest nyttigt för barnen. Möjligen är det orättvist med tanke på Miljöpartiets korta levnad, men det racet vinner vi socialdemokra- ter lätt.
Anf. 174 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Pär Axel Sahlberg uttryckte sin för- våning över att Vänsterpartiet ser inkorporering som den självklara metoden att komma till rätta med de problem som vi tar upp. Den förvåningen skulle ha varit väl motiverad om jag hade uttryckt något sådant från talarstolen. Men Vänsterpartiet anser inte att inkorporeringsmetoden ska vara den allenarådande. Tvärtom ska den rättstradition som vi hittills har haft vara utgångspunkten. Men i dessa fall har vi på före- kommen anledning hamnat på den ståndpunkten att inkorporering bör göras. Inkorporeringsmetoden är icke på något sätt okomplicerad, Pär Axel Sahlberg har helt rätt i det. Men inte heller transformationsmetoden är okompli- cerad. Den innebär till exempel att det är svårt att få överblick över all den lagstiftning som kan behöva ändras eller kompletteras, vilket kan skapa luckor i lagstiftningen. Det har hänt och det har kritiserats. Därför har vi i dessa fall på förekommen anled- ning stannat för att förorda inkorporeringsmetoden.
Anf. 175 PÄR AXEL SAHLBERG (s) replik: Fru talman! Då får jag be att Mats Einarsson klar- gör vad meningen i reservationen betyder. Det står: Endast genom denna metod får konventionerna fullt genomslag i svensk rättstillämpning. Det låter som det där trollspöet som man pekar på konventionen med och som gör att problemet med de luckor som Mats Einarsson ser därmed skulle vara löst. Exemplet från den europeiska konventionen om mänskliga rättigheter visar just att det med en bristande analys av hur olika rättssystem möts inom ramen för ett och samma rättstillämpningsområde, som det blir fråga om i vårt fall, inte är speciellt en- kelt. Därför tycker jag att det är märkligt att Vänster- partiet skriver "endast genom denna metod".
Anf. 176 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Det är lätt att här i kammaren vinna åtskilliga debattpoäng på att plocka fram den ena eller andra formuleringen i en reservation eller i en mo- tion. Jag tror inte att det är det bästa sättet att föra en diskussion på. Just den meningen kan naturligtvis tolkas så strängt som Pär Axel Sahlberg gör när han menar att den går alltför långt. Men vad som här avses är inte något generellt uttalande om hur konventioner ska göras om till lag, utan meningen syftar på just de konventioner som vi tar upp i vår motion. I det här fallet krävs det en inkorporering för att vi ska komma till rätta med de problem som vi har sett och för att man ska kunna täppa till de luckor som hittills har funnits i lagstiftningen.
Anf. 177 PÄR AXEL SAHLBERG (s) replik: Fru talman! Det var inte alls min mening att över- driva en formulering, även om jag tycker att man kan ställa vissa rimliga krav på att man menar det som man skriver. Problemet är snarare att Mats Einarsson inte rik- tigt ger sig in i samtalet om de problem som uppstår när man blandar olika rättstraditioner. Den här frågan är inte ny, och detta är inte heller sista gången som vi debatterar den. Men jag tror att det är angeläget att vi är medvetna om problemen. Det finns ingen magisk lösning på dessa problem. Jag lutar snarare åt att vi måste vara redo att skriva lagar som motsvarar de konventioner som vi ansluter oss till hellre än att anta en konventionstext som lag.
Anf. 178 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Pär Axel Sahlberg inledde sitt anfö- rande på ett väldigt intressant sätt. Han talade om att det betänkande som vi nu behandlar har rubriken Normgivning. Vi ska ju debattera normgivning i en eller annan mening. Men den mest intressanta norm- givning är ju den som gör att man inom sig har med sig en god etik och ett gott uppförande mot andra människor - en inre kompass, om man så vill. Jag tänker illustrera det behovet genom att nämna att i en lag från 1976 om kungörandet av lagar och andra författningar stadgas det att alla författningar som har beslutats av riksdagen, regeringen eller av en myndighet på regeringens eller riksdagens uppdrag ska kungöras, och att det ska ske genom Svensk för- fattningssamling. Fru talman! När jag gick förbi en bokhylla utanför plenisalen tänkte jag ett ögonblick att jag skulle ta med mig en årgång av Svensk författningssamling. Det är stadiga, svarta böcker och varje bok är större än en ordinär familjebibel. Men jag insåg att jag inte ens skulle kunna ta med mig en årgång hit utan risk för att snubbla, och det hade ju inte varit något ut- märkt sätt att fortsätta den här debatten på. Jag säger bara att det handlar om hyllmeter, och man kan lätt fylla rum med Svensk författningssamling - det finns sådan rum här i Riksdagshuset. I vårt rättsinformationssystem ingår också till ex- empel information om olika förarbeten till lagarna liksom vägledande avgöranden av domstolar och myndigheter. Om jag inte missminner mig var det Seneca eller någon annan romare som sade att där etiken - eller möjligen moralen - är låg är lagarna många. I så fall står det inte väl till med oss om det behövs hyllmeter per år för att rymma Svensk författ- ningssamling, vilket är en hel del. Till saken: Två av mina partikamrater Ragnwi Marcelind och Ingvar Svensson har motionerat just därför att normgivningen, informationssystemet när det gäller våra lagar och förordningar är mycket svår- överskådligt. Det går inte att komma med den gyllene regeln om att allt vad ni vill att människorna ska göra mot er, det ska ni göra mot dem, utan här krävs det advokatexpertis för att ens kunna överblicka denna enorma textmassa. Ragnwi Marcelind har motionerat om ett förenklat rättsinformationssystem i sin motion K221 där hon yrkar att det förenklade systemet ska göra det möjligt att få en överblick över ett visst område, vare sig regleringen finns i lagar, förordningar, myndighetsfö- reskrifter eller kommunala författningar. Vidare yrkas det i motionen att det ska fastställa vilka kvalitetskrav för rättsinformation som ska vara uppfyllda. Ofta är också ansvarsförhållandena oklara, och man måste - som jag nämnde - i det närmaste vara advokat för att kunna följa bemyndigandekedjorna. Jag, Ragnwi Marcelind och Kristdemokraterna menar att ansvarsförhållandena måste bli tydliga. Det kan inte vara rimligt att utsätta en enskild medborgare eller en som driver ett företag för att på egen hand utan advokathjälp gå vilse i den här djungeln. Ingvar Svensson har i motion K371 motionerat om att kommunala författningar ska tydliggöras och bli överskådliga. Han yrkar därför på kommunala författningssamlingar som skulle göra det möjligt för medborgarna att granska den rättsliga grunden för olika beslut i kommunerna. Konstitutionsutskottet avstyrker dessa båda mo- tioner, och därmed skulle ju vi kristdemokrater reser- vera oss mot detta avstyrkande, men det gör vi inte. Det beror på utskottets motivering för avstyrkandet. På Statskontoret pågår det nämligen en planering och utveckling av rättsinformationssystemet. Vi menar att det skulle vara kontraproduktivt och rentav menings- löst att nu reservera oss. I stället säger vi att detta är angeläget och att vi tänker återkomma i frågan ifall ingenting snart händer som underlättar överskådlig- heten när det gäller denna del av normgivningen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 6 mars.)
13 § Fri- och rättighetsskyddsfrågor
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU26 Fri- och rättighetsskyddsfrågor.
Anf. 179 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Det här är också ett traditionellt ut- skottsbetänkande som uppträder med ganska god regelbundenhet efter den allmänna motionstiden. Det är ett betänkande som ofta betitlas fri- och rättighets- skyddsfrågor och som upptar en rad krav på förbätt- ringar på olika håll och kanter. Det kan gälla livs- åskådning, samvetsklausul, förbud mot rasistiska organisationer, negativ föreningsfrihet, skydd mot diskriminering av nationella minoriteter, teckenspråk, svenskt medborgarskap, äganderätt och mycket annat. I den mån vi inte har några reservationer från Mo- deraternas sida står vi bakom majoritetsskrivningarna. Men vi har faktiskt en hel del reservationer fogade till betänkandet. Det brukar också höra till traditionen att det blir rätt många moderata reservationer när vi har att bedöma fri- och rättighetsskyddsfrågor. Vi menar att fri- och rättighetsskyddet i vårt land måste förstärkas på olika sätt, framför allt med avse- ende på äganderätten och näringsfriheten. Sverige bör vara ett land där mänskliga fri- och rättigheter skyd- das fullt ut, och grundlagens skydd mot rättighetsin- skränkningar ska vara lika starkt oavsett vilka fri- och rättigheter som det avser. En inskränkning i till ex- empel den enskildes äganderätt ska endast få göras för att tillgodose ändamål som är godtagbara i ett demokratiskt samhälle. Vidare menar vi att minoritetsskyddet måste stär- kas generellt när man beslutar om lagstiftning som innebär inskränkningar i de medborgerliga fri- och rättigheterna. Man kan till exempel göra bruk av det uppskovsförfarande varom talas i 2 kap. 12 § tredje stycket i regeringsformen för att förstärka minoritets- skyddet och ge mer tid för debatt, eftertanke och noggrant övervägande. En förstärkning av minoritets- skyddet, fri- och rättighetsskyddet stärker också med- borgarnas förtroende för det politiska systemet och för den demokratiska beslutsprocessen. En rättsstat, som ju Sverige i många och långa stycken gärna vill framstå som, sätter statens intresse framför individens rätt. Vi har också synpunkter på Europakonventionen och regeringsformens skyddsnivåer. Vi menar att en möjlighet vore att upphöja Europakonventionen till grundlag. Jag ber att få yrka bifall, herr talman, till reserva- tion nummer 1 i betänkandet. Vi har också en reservation som heter Negativ fö- reningsfrihet. Man borde få och ha en grundlagsskyd- dad rätt att utan sanktion utträda ur en förening. Eu- roparådet har tolkat Europakonventionen på den här punkten, och enligt den tolkningen ska den negativa föreningsfriheten vara skyddad på svensk arbets- marknad. Men det förekommer likväl, herr talman, att fackliga organisationer nekar eller ställer upp hinder då en medlem önskar utträda eller skapar svårigheter för arbetsgivare som vill anställa någon som inte är fackligt ansluten. Det har också visats på svårigheter för en arbets- sökande i de fall arbetsgivaren förbundit sig att endast anställa dem med viss facklig tillhörighet och den arbetssökande tillhör en annan facklig organisation eller inte tillhör någon facklig organisation över hu- vud taget. Då kan man säga att det föreligger en viss form av diskriminering av den enskilde individen. Vi efterlyser en uttrycklig bestämmelse om skydd för den enskildes rätt att stå utanför en organisation. En sådan bör finnas i regeringsformens fri- och rättig- hetskatalog. Vi har också en reservation nummer 7, som tar upp frågan om retroaktivitetsförbud i lagstiftningen. Användningen av den i lagstiftningen begränsade möjligheten att lagstifta med retroaktiv verkan på skatteområdet till exempel leder till stor rättsosäker- het för enskilda individer och inte minst för näringsli- vet. Under de senaste tio åren har en sådan retroaktiv skattelagstiftning beslutats en eller ett par gånger om året. Det tycker vi är högst egendomligt och värt att ifrågasätta. Det är därför nödvändigt, enligt moderat synpunkt, att regeringsformens principiella förbud mot retroaktiv skattelagstiftning skärps. Det är vidare önskvärt att över huvud taget se över retroaktivitetss- kyddet för att göra det mer allmänt tillämpligt i fråga om all lagstiftning med retroaktiv verkan som miss- gynnar medborgare eller en grupp av medborgare, hävdar vi i vår moderata reservation. Sedan har vi en reservation, herr talman, som upptar frågan om svenskt medborgarskap. Vi menar att en person ska kunna fråntas sitt svenska medbor- garskap om han eller hon kommer till vårt land och är en grov narkotikabrottsling, som vi exemplifierar med, eller har en annan grovt kriminellt belastad bakgrund och har förvärvat sitt svenska medborgar- skap på ohederlig grund, falska uppgifter eller me- delst bestickning kanske har köpt - det får vi väl inte förutsätta förekommer - eller ordnat ett falskt pass genom organisationer eller myndigheter som inte är svenska. En sådan person ska kunna fråntas sitt svenska medborgarskap, i all synnerhet om han eller hon också har ett annat medborgarskap så att man inte gör vederbörande statslös. Den möjligheten bör prövas, och regeringen bör överväga en sådan möj- lighet i lagstiftningen. Vi har en reservation som upptar frågan om ägan- derätten, där vi tycker att det är finns anledning att stärka den grundlagsskyddade äganderätten och im- materiella rättigheter. Den privata äganderätten är av grundläggande betydelse, säger vi, för hela samhälls- systemet. Det är angeläget att det finns ett starkt skydd för egendom i författningen liksom i den un- derliggande lagstiftningen. Det är grundförutsättning- en för en god och positiv ekonomisk utveckling. Äganderätten ska skyddas, och det görs också i 2 kap. 18 § i regeringsformen och även i Europakon- ventionen, men den bör omfatta också fast och lös egendom och även rättigheter som fordringar och immateriella rättigheter. Skydd för immateriella rät- tigheter ges dock inte i till exempel regeringsformen. Det är därför angeläget att den enskilda äganderätten i princip är okränkbar och att inskränkningar i ägande- rätten endast får ske i klart angivna fall, och då med full ersättning för den enskilde. Äganderätten behöver stärkas med tydliga ersätt- ningsregler vid inskränkningar i nyttjanderätten. Vi menar att regeringen bör ges i uppdrag att lägga fram ett förslag om ändring av regeringsformens skydd för äganderätten så att den förstärks och står i samklang med Europakonventionen. Slutligen, herr talman, något om reservation nummer 20, som vi har tillsammans med de övriga borgerliga partierna och Miljöpartiet och som handlar om partibidrag från fackligt anslutna personer. Här menar vi att den utredning som det handlar om, Of- fentlighet för partiers och valkandidaters intäkter, bör ges ett tilläggsdirektiv av innebörd att man också ska undersöka vilket stöd som till exempel de politiska partierna får via fackliga organisationer. Regeringen tillkallade förra året en särskild utre- dare som har att överväga hur man ska öka allmän- hetens insyn i hur de politiska partierna finansierar sina politiska verksamheter och hur personalvals- kampanjerna finansieras. I ett internationellt perspek- tiv är det inte alls ovanligt med en rättslig reglering när det gäller partiernas och valkandidaternas intäk- ter. För bedömningen av partistödssystemets utform- ning - det har betydelse för att bedöma även övriga finansieringskällor och stödformer som partierna och kandidaterna har - är det viktigt att veta vilka stöd de får från fackliga organisationer. Det uppdraget har, såvitt vi har kunnat utläsa, inte framgått av de direktiv som den här särskilda utreda- ren har. Till den ändan är det viktigt att utredaren får i uppgift att studera även den delen. Så jag yrkar bifall även till reservation 20.
Anf. 180 TOBIAS KRANTZ (fp): Herr talman! Det moderna samhället rymmer en rad olika mål- och intressekonflikter. I grunden handlar politik om att välja, om att våga prioritera de värden som är viktigast. Som en röd tråd genom flertalet konflikter löper den principiella striden mellan individ och kollektiv, mellan enskilda människors frihet och kollektivets intressen. Liberaler står på den enskilda människans sida. Vi tar strid för den enskilda människan, hennes rätt till frihet, integritet och makt över sin egen tillva- ro. Det kan låta självklart, men vid närmare betraktel- se utmanas den här tanken ständigt både historiskt och i nutid. Hoten mot den enskilda människans fri- het kommer från både större och mindre kollektiv. De har kommit från staten, som under lång tid lät tvångs- sterilisera människor som ansågs undermåliga. De kommer från staten i dag i form av ett svagt skydd för den privata äganderätten. De har kommit från en fackföreningsrörelse som under årtionden mot männi- skors vilja anslöt dem till ett politiskt parti och som än i dag, ofta under stort hemlighetsmakeri, inte låter de egna medlemmarna få reda på hur stor del av deras medlemsavgifter som i praktiken går till stöd till politiska partier. Allt detta är bara några exempel. Hoten mot den enskilda människans frihet kom- mer från både höger och vänster. De kommer från vänster i form av tendensen att nästan alltid sätta statens intresse före individens rätt. De kommer från höger i form av bristande engagemang och ibland likgiltighet inför vikten av att också värna friheten för de människor som inte tillhör majoritetsbefolkningen, exempelvis på grund av sexuell läggning eller natio- nell tillhörighet. Svensk politik präglas i hög grad av att kollekti- vens intressen sätts före enskilda människors rätt. Sverige har i förhållande till många andra demokrati- er ett svagt utvecklat skydd för mänskliga fri- och rättigheter. I det betänkande som vi i dag behandlar lyser den kollektivistiska grundsynen igenom. Mot den inställningen står vi liberaler i skarp opposition. Därför har vi liberaler valt att reservera oss för en förstärkning av den negativa föreningsfriheten, rätten att utan sanktioner och utan påtryckningar stå utanför en förening. Det förekommer fortfarande, än i dag år 2003, att fackliga organisationer nekar eller ställer upp hinder då en medlem önskar utträda eller skapar svårigheter för en arbetsgivare som vill anställa någon som inte är fackligt ansluten. Det är absurt. Därför har vi liberaler också valt att reservera oss för en förstärkning av skyddet i grundlagen mot diskriminering på grundval av sexuell läggning. Ing- en medborgare ska behöva bli kränkt på grundval av vem man älskar, allra minst av staten när staten antar ny lagstiftning. Därför har vi liberaler också valt att reservera oss för en förstärkning av de nationella minoriteternas ställning. Sveriges behandling av vår egen ursprungs- befolkning, samerna, är ett sorgligt kapitel. Det är en lång serie av oförrätter. Det borde vara naturligt att Sverige snarast möjligt ratificerade den så kallade ILO-konventionen nummer 169, som rör just rättig- heter för ursprungsbefolkningen. Därför har vi liberaler också valt att reservera oss för en förstärkning av äganderätten, för att också det som rör immateriella tillgångar ska få ett ökat skydd i grundlagen. Av särskilt intresse, inte minst på grund av de majoritetsförhållanden som råder i denna kammare, är emellertid en uppgörelse som har slutits mellan de fyra borgerliga partierna och Miljöpartiet om ökad insyn och offentlighet också i det ekonomiska stöd som fackföreningsrörelsen ger till Socialdemokrater- na. Under senare år har de politiska partiernas finan- siering varit en väldigt omdebatterad fråga. Sverige är unikt på denna punkt i två avseenden. För det första är vi det när det gäller den maktpolitiska symbios som finns mellan Socialdemokraterna och facket. Förra året, år 2002, gav Landsorganisationen LO mellan 75 och 85 miljoner kronor till Socialdemo- kraterna enligt egna uppgifter som lämnats till Riks- dagens utredningstjänst. Det här stödet kommer inte gratis. I utbyte kräver facket inflytande. LO köper politisk makt, ofta dessutom helt ogenerat. För det andra gäller det den totala avsaknaden av regler för partiernas finansiering. Det gör att ett om- fattande finansiellt stöd kan ske i det fördolda. Också i praktiken har hemlighetsmakeriet varit utbrett. När Riksdagens utredningstjänst i höstas begärde in upp- gifter från fackliga organisationer om deras stöd till politiska partier vägrade helt frankt många att svara. Att LO under 2002 skulle ha givit mellan 75 och 85 miljoner kronor till Socialdemokraterna är därför en uppskattning. Förmodligen rör det sig om betydligt större summor. Lägg därtill det omfattande indirekta stödet i form av exempelvis gratis arbetskraft under valrörelsen. Också för många LO-medlemmar är det dolt hur stor del av den egna medlemsavgiften som går till Socialdemokraternas partikassa, ett parti som med- lemmen själv kanske inte alls sympatiserar med. I juni förra året tillsattes en utredning med uppgift att granska partiernas finansiering i syfte att öka insy- nen, i syfte att öka öppenheten. Näringslivet nämndes i direktiven som ett viktigt maktcentrum vars pen- ningstöd borde granskas. Som av en händelse förbi- gicks emellertid i direktiven, utfärdade av den social- demokratiska regeringen, det omfattande ekonomiska stödet från facket till Socialdemokraterna. Det förbi- gicks med tystnad. Naturligtvis är detta mycket fräckt och mycket nonchalant, men självfallet är det endast ytterligare ett bevis för att Socialdemokraterna inte skyr några medel i sin strävan efter makt. Då får principer och ideal ge vika för praktiska realiteter. Makt går före rätt. Jag är därför mycket glad att det i utskottet har träffats en uppgörelse, som förhoppningsvis sederme- ra också vinner kammarens bifall, som innebär att luckan i utredningsdirektiven täpps till. Tilläggsdi- rektiv ska utfärdas med innebörden att också fackets stöd, precis som näringslivets, till politiska partier ska granskas. Stora, hemliga penningstöd till politiska partier är stötande i en demokrati oavsett varifrån de kommer. Medborgare har rätt till insyn i hur partierna finansierar sin verksamhet. De nya direktiven är bör- jan till slutet på hemlighetsmakeriet kring LO:s parti- bidrag, och det är på tiden. Jag står självfallet bakom Folkpartiets samtliga reservationer, men för att vinna tid nöjer jag mig med att yrka bifall till reservationerna 6, 9 och 20.
Anf. 181 INGVAR SVENSSON (kd): Herr talman! Jag ska anknyta till en gammal lut- hersk tradition och fråga: "Vad är det?". Jag vill frå- ga: "Vad är det goda samhället?" Samhälle är ju den gemenskap av människor som vi har inom ett visst område. Om man tittar på hur en ordbok definierar begreppet "samhälle" är det på följande vis: "Helhet bestående av en större grupp individer som lever tillsammans på organiserat sätt." Det låter kanske lite krångligt, men ungefär så får man väl tänka sig att definiera begreppet "samhälle". Men det är också baserat på vissa värden. Jag är inte etymolog. Jag kan inte alltid så mycket om ordens härstamning, men ordet "samhälle" bygger väl an- tingen på att man har en gemensam "häll", alltså grund, eller så är det möjligen begreppet "sammanhållning" som har gett begreppet "samhälle". I båda fallen handlar det om att det måste finnas vissa värden som håller det hela ihop. Därmed ligger också fokus på ordet "goda" i det goda samhället. Vad är det goda? Här måste vi foku- sera på värdena och värderingarna. Det goda ligger i det som vi uppfattar som gott i vissa värden och vär- deringar. Det är därför de är så centrala i samhällsut- vecklingen. Ett samhälle kan inte fungera utan ett gemensamt etiskt minimum, till exempel respekten för människovärdet. När jag funderade lite på det här anförandet slogs jag av en bild som jag träffade på i början på 1960- talet när jag läste en antologi där bland andra Alf Ahlberg medverkade. Han tog upp riskerna för att man skjuter undan människovärdet och att man glömmer bort hur viktigt det är för en god samhälls- utveckling. Han tar en bild från en västgötakyrka. Där hade man en gammal sed: När man gick in i kyrkan stannade man vid ett visst ställe och bugade. Det fanns egentligen inget rationellt skäl till att man gjor- de det på just detta ställe. Väggen var vitkalkad, och det var inget speciellt kännetecken på den. Den unga generationen tyckte att det var löjligt att hålla på och stanna vid det där stället, så det lade man av med i sin modernism. Vid ett senare tillfälle restaurerade man kyrkan, och då upptäckte man att det under vitkalk- ningen fanns en kristusbild. Det var ingen tillfällighet att folk hade stannat till. Alf Ahlberg pekar på att just människovärdet och de grundläggande värderingarna riskerar att hamna situationen att bli överkalkade - de lever kvar som sedvänjor och strukturer i ett samhälle en viss tid, men till slut kan de falla undan och inte bli värdeful- la. Det gäller alltså att ha ett fokus på de här grund- läggande värdena för att man ska få ett gott samhälle. Inga politiska beslut fattas utan att människosyn och etik spelar en grundläggande roll. Ibland uttryck- er vi inte explicit vilken människosyn vi har, men den finns där alltid i någon form, underförstådd eller omedveten. Lagstiftningen är ett uttryck för samhäl- lets etik, som i sin tur grundas på värden, rättigheter och normer. Värden kan identifieras genom att man frågar vad som är värdefullt för den enskilda människan, för alla människor och för samhället. Gemensamma och allmängiltiga värden är livet, människovärdet, kärlek, sanning, frihet, kunskap, den goda miljön etcetera. De är alltså värden i sig. En rättighet innebär anspråk på att få uppnå, upp- leva eller realisera ett värde, och det handlar alltså om till exempel rätten till ett meningsfullt liv, att bemötas med värdighet och respekt, att få uppleva kärlek, att få ta del av sanning, att få tillägna sig kunskap och få ta del av en ren miljö, bara för att ta några exempel. En norm är ett påtaget ansvar för värdena och rät- tigheterna till dem. Det kan gälla att respektera liv och andras människovärde, att visa kärlek, att hålla sig till sanning och hederlighet, att tillägna sig kun- skap och att värna om miljön. Varje dialog i ett samhälle blir till en meningslös- het om det inte hos de diskuterande finns ett gemen- samt etiskt minimum, en gemensam uppsättning värden och värderingar - ett fundament för dialogen. Det är just de frågeställningarna och den analysen som är försummade i svensk allmänpolitisk debatt. Det händer då och då att debatter uppstår. Om man går tillbaka i tiden, under 1970- och 1980-talen, var det inte så vanligt med den typen av debatter, men det har under 1990-talet och efterföljande år dykt upp lite mer av den biten. Inget samhälle kan bestå utan ett grundläggande etiskt minimum. Men om vi inte bryr oss om att ut- kristallisera det, diskutera det och förklara det är risken uppenbar att det faller i glömska och ersätts av ett moraliskt gungfly, precis som den bild som Alf Ahlberg målade upp när det gäller människovärdet. Det sätt på vilket vi upplever och tolkar världen beror i mycket hög grad på det slags idéer som fyller våra sinnen. Det skrev filosofen Schumacher för något trettiotal år sedan. Att föra en debatt om de här idéer- na borde vara det centrala i allt samhällsengagemang. Mycket av vår samtid, herr talman, karakteriseras av osäkerhet, ibland förvirring, och av ett sökande efter vad som är meningen. Vi tror att det är viktigt att även politikerna möter dessa behov på ett naturligt sätt. Tidigare har vi kristdemokrater pekat på det norska exemplet med en värdekommission. Det har vi också lagt fram ett förslag om, som behandlas i det här betänkandet. Vårt förslag om en värdekommis- sion har mött kritik på flera håll. Man ska inte skriva folk på näsan ställningstaganden i etiska frågor, säger man. Men det har ju heller inte varit syftet med en värdekommission. Till det politiska ledarskapet hör också möjlighe- ten att starta en diskussion och att försöka leda in den på meningsfulla områden, även om politiker i dessa sammanhang ska akta sig för att komma med facit eller pekpinnar. Vi kan peka på att regeringen och andra politiska partier i andra sammanhang har varit mycket angelägna om att debatt skapas i olika frågor. Maktutredningen hade till exempel det syftet, och Demokratiutredningen likaså. Det gällde att stimulera den allmänna debatten om respektive frågeområde. Nu arbetar till exempel EU 2004-kommittén, som jag själv tillhör, med uppdrag av den karaktären: att sti- mulera debatten om EU. Är det att skriva folk på näsan? Det är en bra fråga mot bakgrund av de argu- ment som har använts mot en värdekommission. Vi i EU 2004-kommittén ska utan att själva ta ställning bidra till att stimulera debatten om Europe- iska unionen och dess framtid. Själva det angreppssätt som vi menar att en värdekommission borde ha finns alltså även i andra sammanhang, så det är inget kons- tigt med det. Nu på senare tid har det dykt upp en etikkommission för en del av samhällslivet, nämligen företagandet. Därmed har argumentet mot en värde- eller etikkommission för hela samhällslivet undan- röjts. Av den anledningen, herr talman, vill jag yrka bi- fall till reservation 3. Vi har ett antal reservationer i det här betänkandet, och jag tänker inte yrka bifall till samtliga, utan jag nöjer mig alltså med reservation 3. Ett annat viktigt område är hur man ser på fri- och rättighetskapitlet i regeringsformen. Vi har velat arbeta för att man skulle göra en total översyn av det andra kapitlet i regeringsformen om fri- och rättighe- terna. Herr talman! Den nuvarande svenska rättsord- ningen utgår i hög grad från ett rättspositivistiskt betraktelsesätt, det vill säga att rätt definieras opera- tionellt: Rätt är det som lagstiftaren kallar rätt. Av min diskussion om värdefrågorna tidigare framgår att detta inte är den syn som vi kristdemokrater har. Vi ser rätten som ett undersystem till det etiska systemet. Etiken bör utgöra det sammanhållande bandet, inte i första hand lagstiftningen. Rättsnormen borde därför ta sin utgångspunkt i det som är etiskt godtagbart och därmed anknyta till den västerländska kulturtraditionen på ett mera natur- ligt sätt. Jag tycker att det vore bra om Sverige tydli- gare anknyter till den europeiska traditionen i detta avseende, den som också representeras av Europa- konventionen. Det är inte så länge sedan man såg med väldigt kritiska ögon på Europakonventionen i Sveriges riksdag och i svensk samhällsdebatt, men nu när man diskuterar fri- och rättighetsfrågor inom EU och konventet har Europakonventionen oerhört hög status i svensk samhällsdebatt. Det är jag väldigt glad över. Vi tycker att man borde titta på kapitel 2 i reger- ingsformen utifrån ett synsätt där det etiskt godtagba- ra bör vara vägledande. Där finns också de frågor om diskrimineringsskydd som har nämnts tidigare i de- batten. Jag tror att det är ett effektivare och bättre sätt än att man fokuserar på till exempel hetslagstiftning- en och liknande. I dag har vi fått förändringar av 1 kap. 2 § regeringsformen, där man har lagt till en rad områden där man ska arbeta mot diskriminering. Men de är inte rättsligt användbara. Vi tror att man måste skapa ett grundläggande diskrimineringsskydd i regeringsformen som är användbart i rättsliga situa- tioner. Innan jag slutar vill jag bara säga någonting om reservation 20, som vi givetvis står bakom och kom- mer att rösta för. Vi har varit väldigt angelägna om att, med hänsyn till den organisationslagstiftning vi har i Sverige, inte lägga oss i de fackliga organisatio- nernas bidrag som sådana, men vi kan ställa upp på den här reservationen därför att det handlar om att belysa det politiska partiets mottagande av bidrag. Det är den viktiga biten för vår del i den här frågan.
Anf. 182 KERSTIN LUNDGREN (c): Herr talman! Det är viktigt att hävda de mänskliga fri- och rättigheterna, inte minst i tider då vi vet att de trampas på, åsidosätts och ringaktas runtom i vår värld. Det finns dock en bred enighet i denna kamma- re kring grunderna för vårt samhälles uppbyggnad och kring de värden som förenar vår demokrati, och det är bra. I det här betänkandet nöjer jag mig med att peka på några skiljaktigheter som trots denna enighet förekommer. För oss i Centerpartiet handlar det om sex punkter. Den första är den negativa föreningsfriheten. Fri- och rättighetskatalogen innehåller både en positiv föreningsfrihet, rätten att bilda förening, och en ne- gativ, ett skydd för den enskildes rätt att utan sanktion utträda ur en förening. Här har vi tillsammans med andra funnit att regeringsformen saknar ett uttryckligt skydd i fri- och rättighetskatalogen. Vi tycker att det är rimligt att det rättas till. Av den anledningen har vi föreslagit ett tillkännagivande till regeringen. Den andra punkten handlar om retroaktivitetsför- bud. Här finns det ett utrymme för lagstiftaren, alltså för oss här i kammaren, att stifta lagar med retroaktiv verkan gentemot medborgarna. Det finns i och för sig ett uttryck om återhållsamhet. Det är kanske inte så många ärenden till antalet varje år som har just en retroaktiv verkan. Men även om antalet i sig är litet kan konsekvenserna för enskilda medborgare vara stora. Av det skälet tycker vi att det finns anledning att se över retroaktivitetsskyddet så att det blir till- lämpligt i fråga om all lagstiftning med retroaktiv verkan som just missgynnar medborgare. Detta åter- kommer årligen, och vi tycker att det finns skäl att rätta till detta. Den tredje punkten handlar om en samlad diskri- mineringslagstiftning och en samordning av de om- budsmannafunktioner som ska värna den lagstiftning- en. Här har vi i Centerpartiet också lyft fram krav på en översyn och en samordning. Diskrimineringslag- stiftningen tar ju sikte på arbetslivet, men det vore intressant att föra in hela samhällslivet i den diskus- sionen. Vi har med glädje hälsat den utredning som nu sker på diskrimineringslagstiftningens område. Vi utgår från att en samordning och en samlad diskrimi- neringslagstiftning blir följden av den översynen. Vi väljer därför att inte ha en avvikande mening på den här punkten. Vi ser utredningen an med tillförsikt. Vi utgår också från att man i det sammanhanget kommer att ta fasta på det vi lyfter fram om ung- domsfrid och den uppenbara diskriminering som många unga i dag känner sig utsatta för. Den fjärde punkten handlar om nationella mino- riteter. Här tycker vi att det finns skäl att ha förhopp- ningar på att länsstyrelseöversynen i Norrbotten, som ju har fått ett förutsättningslöst utredningsuppdrag, verkligen kommer fram med ett förslag som innebär att det sydsamiska förvaltningsområdet beaktas och att det sydsamiska minoritetsspråket får utrymme. Vi anser också att de överväganden som sägs fö- religga i Regeringskansliet när det gäller det finsk- språkiga förvaltningsområdet måste komma till en slutsats relativt snart. Vi är klart medvetna om att det inte minst i den här regionen finns många finsksprå- kiga medborgare. Vi tycker att det är rimligt och riktigt att det förvaltningsområde som i dag finns utvidgas, och vi ser gärna att huvudstadsområdet finns med i det sammanhanget. En tredje del när det gäller nationella minoriteter handlar om Europarådets ramkonvention om skydd för nationella minoriteter. Den bör göras tillämplig på alla sverigefinländare. Den femte punkten som jag vill beröra handlar om en utredning om skydd för äganderätten, en förstärk- ning av äganderätten. Det handlar, som tidigare har sagts här, om att få en lagstiftning som står i sam- klang med Europakonventionen och har tydliga er- sättningsregler vid inskränkningar av nyttjanderätten när det gäller immateriella egendomar. Här har vi också, tillsammans med andra, krav på uppdrag till regeringen. Den sjätte och sista punkten handlar om den mo- tion som väckts om partibidrag från fackligt anslutna personer. Vi i Centerpartiet hävdar vikten och värdet av att ha ett bra offentligt stöd till partierna för att de ska kunna vara oberoende av olika starka intressen i samhället. Vi har fört den diskussionen i andra sam- manhang. Därför är det också viktigt att synliggöra de stöd som kommer partierna till del för att få ett parti- stödssystem som sammantaget är accepterat och har legitimitet hos medborgarna. Vi har självfallet en positiv föreningsfrihet här också. Vi vill inte ge oss in och diskutera och lagstifta om vad en enskild förening vill eller ska göra med de pengar som medlemmarna förfogar över. Det är medlemmarnas ansvar och medlemmarnas sak. Men däremot är det viktigt att vi som företrädare för partierna, som kandidater i valen, är tydliga med varifrån vi får vårt stöd och våra pengar. Vi tycker därför att det ligger mycket i den kritik som indirekt framförs i den här motionen angående partibidrag från fackligt anslutna personer. I reservation 20 före- slår vi därför ett tilläggsdirektiv till den utredning som redan har relaterats till, så att den får ett tydligt uppdrag att se också på partiernas stöd från de fackli- ga organisationerna. Det är viktigt att partierna och kandidaterna blir synliga och kan granskas av med- borgarna. Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reser- vation 17 och 20 i detta betänkanden.
Anf. 183 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Herr talman! Låt mig börja där övriga talare har slutat och yrka bifall till reservation 20. Det känns lite märkligt att det som kan komma att bli den hetaste potatisen i den här debatten är något så litet som ett tilläggsdirektiv till en utredning. Tillsammans med de borgerliga partierna vill vi i Miljöpartiet få tydliggjort att den utredning som nu sitter och ska titta på parti- ernas finansieringsgrunder också ska behandla fackli- ga organisationers bidrag till partier. Utredningens syfte är bland annat att överväga hur man kan öka allmänhetens insyn i hur de politiska partierna finansierar sin politiska verksamhet. Då borde väl i rimlighetens namn kravet att direktiven till utredningen också innefattar några av de i särklass största och i särklass mest omdiskuterade bidrag som ges, nämligen de från de fackliga organisationerna - läs LO - och till partier - läs Socialdemokraterna - inte vara särskilt uppseendeväckande. Direktiven innehåller nämligen i nuvarande ut- formning andra viktiga utredningsområden, som stödfinansiering i form av annonser - läs Tobias Krantz och Folkpartiet - och näringslivets stöd till olika partier. Att direktiven inte redan i dag innefattar fackliga bidrag kan därför inte vara annat än en miss. För inte skulle väl det socialdemokratiska regerande partiet av partiegoistiska skäl medvetet försöka styra utredningen bort från en av de stora och intressanta frågor som utredaren har att bita i? Nej, det kan jag faktiskt aldrig tro. Att inte partibidrag från fackliga organisationer tas upp i direktiven måste vara en miss, och därför borde alla riksdagens partier och speciellt regeringen, som är ansvarig för missen, nu vara glada för att vi täpper till det hålet i direktiven. Men i stället för tack- samhet möts reservation 20 från Socialdemokraterna med ilska. Trampar man på en öm tå behöver man tydligen inte trampa särskilt hårt. Herr talman! Miljöpartiet vill egentligen gå mycket längre i denna fråga än att bara kräva total öppenhet, även om också det är viktigt. För oss är fackföreningsrörelsens uppgift så viktig och den fackliga organiseringen så grundläggande i vårt sam- hälle att vi anser att ingen ska behöva ställa sig utan- för ett fack bara därför att denne inte vill ge pengar till ett särskilt parti. Vi konstaterar dock att vi i denna fråga står tämligen ensamma. Får man för ett moment vara lite konspiratorisk kan man väl misstänka att den politiska vänstern inte vill riskera de bidrag man får från facken och att den politiska högern gläds åt att allt färre organiserar sig fackligt och inte ser något problem med den saken. Herr talman! I betänkandet behandlas också en motion som kräver att Sverige undertecknar och rati- ficerar ILO:s konvention nr 169 om ursprungsfolks rättigheter. Det finns ingen anledning att invänta ytterligare utredningar i denna fråga. Att Sverige inte redan är anslutet till ILO:s konvention nr 169 är skamligt och visar omvärlden på ett tragiskt sätt den tvehågsenhet som tyvärr finns kring hur vi ska be- handla de ursprungsfolk som lever här. För ratifice- ring av ILO:s konvention borde det räcka med den viljeinriktning som Sverige visat när det gäller att lösa de frågor som kvarstår rörande konventionen. Därför yrkar jag också bifall till reservation 15. Herr talman! I betänkandet behandlas vidare flera frågor rörande homo- och bisexuella samt transperso- ner. Det handlar om att införa sexuell läggning som minoritetsgrund i 2 kap. 15 § regeringsformen, om att i 1 kap. 2 § regeringsformen skydda också transper- soner från diskriminering, om en lagöversyn på queer-området och om åtgärder för att motverka heteronormativitet. På detta område reserverar sig Miljöpartiet på två punkter. För det första har vi tillsammans med Väns- terpartiet lagt fram ett konkret lagförslag i reservation 8 för att föra in begreppet "sexuell läggning" i 2 kap. 15 § regeringsformen så att lydelsen blir: "Lag eller annan föreskrift får ej innebära att någon medborgare missgynnas därför att han med hänsyn till ras, hud- färg, etniskt ursprung eller sexuell läggning tillhör minoritet." Folkpartiet har en reservation på samma område men vågar uppenbarligen inte gå fram med klara lagförslag, vilket jag anser vara trist. När en enkel men viktig lagändring kan göras bör riksdagen ta ansvaret för den och inte överlåta allt till regeringen. Däremot samarbetar vi för det andra med Folk- partiet i en reservation för att i 1 kap. 2 § regerings- formen, där nyligen också sexuell läggning införts som diskrimineringsgrund, även se till att förbjuda diskriminering på grund av könsidentitet, och i en annan reservation, där det krävs en fullständig lag- översyn för att motverka diskriminering av HBT- personer. Någon sådan översyn har inte gjorts sedan 1984, och de övriga yrkanden som finns på området bevisar att en sådan är påkallad också i dag. Enligt min mening tillgodoser detta också yrkandena i Tasso Stafilidis motion för att motverka heteronormativitet. På HBT-området väljer jag att å Miljöpartiets vägnar yrka bifall till reservation 8. Herr talman! I betänkandet finns också en reser- vation som skrämmer och upprör mig. I reservation 16 öppnar Moderaterna för att staten ska kunna åter- kalla medborgarskap. När vi här i kammaren diskute- rar företagsamhet, utbildning eller något annat poli- tiskt område har Moderaterna en ganska sund misstro mot statens avsikter. När det gäller flyktingpolitiken riktas misstron i stället mot den enskilde, ofta flyende och rädda, individen. Om mutor och bestickning förekommer ska givetvis den tjänsteman som sysslar med detta straffas och straffas hårt, men att återkalla någons medborgarskap är ett grovt övertramp mot dennes självklara och mänskliga rättigheter. En djup felsyn verkar rota sig bland delar av det borgerliga lägret att medborgarskap inte längre är en rättighet efter viss tid för dem som valt att bo i vårt land, utan en gåva från staten som kan ställas under särskilda test eller dras tillbaka. De som lever mitt i utanför- skapet ska ställas ännu mer utanför, kränkas ytterliga- re, och det är helt fel väg att gå. Jag vill å det bestäm- daste yrka avslag på Moderaternas reservation 16. Herr talman! I betänkandet behandlas ytterligare några frågor som kräver en kommentar. Miljöpartiet kräver i en partimotion att diskriminering ska före- byggas och motverkas genom en samordnad och samlad syn på diskrimineringsfrågorna. Detta kan ske genom att olika lagar mot alla former av diskrimine- ring samlas i en gemensam antidiskrimineringslag baserad på mänskliga rättigheter. I denna lag bör jämställdhets- och mångfaldsplaner ingå som en na- turlig del. Som utskottet pekar på i sitt ställningsta- gande är detta en av huvudfrågorna för den sittande Diskrimineringskommittén, som också kommer att behandla de frågor som påkallas av de motioner mot åldersdiskriminering som bland andra jag har väckt. Därför väljer vi att inte driva vår reservation 13 till votering. Det finns i betänkandet ett antal särskilda yttran- den som handlar om olika minoritetsfrågor. Fem partier går tydligare fram än majoriteten vad gäller Europarådets ramkonvention om skydd för nationella minoriteter och vill att den ska inkludera alla sverige- finländare. Fem partier anser också att det finskspråkiga för- valtningsområdet bör utökas bland annat till Stock- holmsregionen. Fyra partier är inne på att det samiska förvalt- ningsområdet kan komma att behöva utvidgas till några kommuner i det sydsamiska språkområdet. Dessa frågor bereds, och därför går vi inte fram i några reservationer om dem, men de tas som sagt upp i särskilda yttranden. I en reservation från Vänsterpartiet yrkas att inter- nationella kvinnodagen ska bli nationell helgdag. Om Miljöpartiet hade ställt sig bakom systemet med na- tionella helgdagar, hade jag med glädje varit med på den reservationen, men vi ser hellre ett slags helg- konto, där man fördelar sina helger. Detta ska be- handlas i ett annat utskott, och därför yrkar vi inte bifall till Vänsterpartiets reservation. En annan reservation som Vänsterpartiet har av- givit tillsammans med oss handlar om upprättelse för dem som placerades i interneringsläger under andra världskriget. Det handlade om värnpliktiga, ofta kommunister, och motiven presenterades väldigt sällan. Inte heller har någon dokumentation kunnat läggas fram i efterhand om vilken orosskapande verk- samhet dessa personer skulle ha utfört. Tankarna går till ett mycket aktuellare fall, nämli- gen den svenske medborgare som sitter fast på den amerikanska militärbasen Guantánamo i Kuba. Inte heller där har några bevis eller annat underlag förts fram. I det fallet har Sveriges regering äntligen valt att protestera, och i konsekvens med det borde även de som utsattes för samma behandling för ett halvse- kel sedan få en ursäkt och upprättelse. I en motion väckt av socialdemokraten Hillevi Larsson behandlas livsåskådningsfrågor. Hon vill komma åt den diskriminering av vegetarianer och veganer som utövas bland annat på skolor. Att föra in sekulära livsåskådningar i grundlagens diskrimine- ringsklausuler är i dag ett mycket omfattande och svårt arbete, och vi är inte beredda att reservera oss till förmån för detta. Det innebär inte att vi inte med kraft vill protestera mot den diskriminering som ve- ganer och vegetarianer utsätts för i skolan, och vi har i ett annat utskott krävt att man ska ha en lag som garanterar alla oavsett etiska ståndpunkter skolmat i de kommunala skolorna. Slutligen behandlas i betänkandet en motion om förbud mot rasistiska organisationer. Det är en myck- et bra motion. Det handlar om att vi i dag ser hur de rasistiska organisationerna sprungit om oss med avse- ende på den kamp som vårt samhälle måste föra mot dem. Vi ser att det nu är dags att rycka undan mattan för rasisterna och låta deras organisationsstrukturer, som i mycket bygger på det faktum att de är lägliga, falla samman så att vår kamp med opinionsbildning och liknande återigen kan komma i fatt. Tyvärr har den här motionen, som lagts fram av mig och min partikamrat Helena Hillar Rosenqvist, inget stöd från något av riksdagens partier, inte heller mitt eget, och därför saknas såväl reservation som yrkande i frågan.
Anf. 184 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Herr talman! Jag vill göra en liten kort randan- märkning på en punkt i Gustav Fridolins anförande. Vi i Folkpartiet räds inte någon granskning av våra intäkter. Tvärtom har vi välkomnat de ursprungliga direktiven och den komplettering som vi gemensamt, Miljöpartiet och de fyra borgerliga partierna, har kommit överens om. Vi i Folkpartiet är väldigt glada över att Miljöpartiet bestämde sig för att ställa sig bakom en motion som en folkpartist initierade i denna kammare och som nu också har lett fram till att vi har kunnat ta ett initiativ i den här frågan. All granskning är välkommen, och det är trevligt att Miljöpartiet vill delta i detta utvidgade gransk- ningsarbete.
Anf. 185 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! Vi står på samma linje i den här frå- gan, Folkpartiet, de övriga borgerliga partierna och Miljöpartiet. Det är ju intressant, och det var ju också det min lilla randanmärkning handlade om, att det finns några partier som faktiskt, åtminstone i den praktiska politiken - vad som sker bakom lyckta dörrar tar inte jag ansvar för - välkomnar en gransk- ning, medan andra partier inte verkar vara lika väl- komnande inför detta.
Anf. 186 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Herr talman! Gustav Fridolin tog upp och har upp- rörts djupt över att Moderaterna nänts hävda att man tycker att det under vissa omständigheter skulle vara möjligt att återkalla ett svenskt medborgarskap. Jag vill citera vår reservationstext: Vi menar nämligen att "det är stötande för den allmänna rättskänslan att t.ex. en grov narkotikabrottsling, eller en annan person belastad med grovt brottsregister, som förvärvat det svenska medborgarskapet genom falska uppgifter eller bestickning inte skall kunna fråntas detta. En person med dubbelt medborgarskap bör i sådana fall kunna fråntas det svenska medborgarskapet." Härav kan man dra slutsatsen, herr talman, att vi inte vill göra någon statslös i första hand, men vi vill, åtmin- stone i de fall då det föreligger ett så kallat dubbelt medborgarskap, ifrågasätta om man inte skulle kunna återkalla det svenska, som alltså har åtkommits på felaktig grund av en person som dessutom kanske har gjort sig skyldig till grov brottslighet. Jag skulle tycka att det vore väldigt klädsamt om Gustav Fridolin också kunde tycka att det vore en skälig grund för ett återkallande.
Anf. 187 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! Nej, Henrik Järrel, då är jag väl inte klädsam i dina ögon. Jag anser inte att det finns några grunder för att återkalla något så centralt som ett medborgarskap. Om det utförs bestickning, om det pågår mutor och mutaffärer i vårt samhälle, så är det grovt stötande för den allmänna rättsuppfattningen - så långt är vi eniga. Men då vill jag att vi går hårt åt de förvaltningar där de här mutorna sker och att vi går hårt åt de tjänstemän som tillåter eller kanske till och med initierar de här mutorna och ibland kanske, om vi nu ska spekulera i vad de här affärerna har handlat om, utnyttjat den situationen att det i många länder från vilka det kommer flyktingar till Sverige är helt brukligt, tyvärr, med mutor i systemet. Där ska man gå på och agera, men man ska inte agera genom att undergräva den princip som säger att den människa som bott i Sverige en viss tid och uppfyller vissa krav har rätt till ett medborgarskap och att har du väl fått det så är du välkommen in i den svenska familjen - välkommen in som svensk medborgare.
Anf. 188 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Herr talman! För det fall det bara föreligger ett medborgarskap ställer sig saken lite annorlunda, men i de fall där det kan föreligga dubbelt medborgarskap tycker vi inte att det är lika stötande. Vi vill inte göra någon statslös. Jag vill understryka för Gustav Fridolin att vi bara begär att regeringen ska utreda möjligheterna till detta, eller i varje fall vad som gäller. Hur ofta före- kommer den här typen av bestickning? Hur ofta är det så att man kan beslå någon med att på oriktiga, osjysta eller brottsliga grunder ha förfarit på sådant sätt att han eller hon har tillvunnit sig ett medborgar- skap? Det är det vi begär. Vi säger inte att man abso- lut nu ska införa det. Studera saken först och återkom sedan med eventuellt förslag.
Anf. 189 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! Jag skulle vilja säga: Detsamma, Henrik Järrel! Det ni i er reservation begär är ju inte att man ska undersöka i vilken omfattning det sker bestickning eller annat, även om det blir en logisk konsekvens. Det ni begär är att man ska undersöka möjligheten att som en sanktion vid eventuell be- stickning återkalla medborgarskap. Det är här jag tycker att det svajar. Jag ser en stor fara i att det inom vissa delar av det borgerliga lägret börjar utvecklas en ny syn på vad ett medborgarskap egentligen är: att det inte är så att om man har fått ett medborgarskap så har man rätten att vara svensk medborgare, utan det är något som kan sättas under vissa test och något som kan återkallas. Jag tror att det är helt fel väg att gå. Låt mig dessutom erinra kammaren om ett av de starka skälen till att vi en gång godkände att man skulle kunna ha dubbla medborgarskap. Det handlar om att från vissa länder är det mer eller mindre omöj- ligt att klargöra om en person är medborgare eller inte. Det handlar om länder där statsbildningen i stort sett är minimal och så vidare. Då har Sverige tidigare haft problem att erkänna dessa medborgarskap. Efter lagen om dubbelt medborgarskap har de problemen undanröjts. Men det här innebär alltså att om en person har dubbelt medborgarskap i Sverige och sedan får sitt medborgarskap återkallat i enlighet med vad Mode- raterna kan tänkas önska genom sin reservation, så kan denne mycket väl i praktiken bli statslös, även om han eller hon enligt den svenska byråkratin inte uppfattas som det.
Anf. 190 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Jag har bara en liten fråga om ILO- konventionen nr 169 om ursprungsbefolkningen, reservation 15. Där står det så här: "Det går inte att avvakta att Sverige uppfyller varje liten del." Menar Gustav Fridolin att vi ska ratificera konventioner som vi inte kan uppfylla i sin helhet? Det handlar ju inte om någon speciellt liten del. Det handlar ju om ägan- derätt kontra nyttjanderätt, och om vi ska uppfylla ILO-konventionen så handlar det om äganderätt och om överförande av kanske en tredjedel av Sveriges yta - något i den stilen - till ursprungsbefolkningen här. Är det en liten del, Gustav Fridolin?
Anf. 191 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! Det vi skriver i reservation 15 från Miljöpartiet och Folkpartiet är att om ambitionen är klar att den här konventionen ska uppfyllas och att vi tänker uppfylla den inom mycket kort tid, då kan vi också underteckna den. För oss är den ambitionen klar. Sverige kan inte använda en annan måttstock mot sina nationella mi- noriteter än vad andra länder gör som undertecknat ILO 169. Därför ska den undertecknas, och ambitio- nen ska vara att vi ska uppfylla de olika krav som finns i den och som bland annat Ingvar redovisade - även om vi i vår granskning inte hävdar att det är en tredjedel av landet som helt ska överlåtas till det samiska folket.
Anf. 192 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Får jag därmed anse det bekräftat att Gustav Fridolin inte anser att en tredjedel av Sveriges yta är en liten del?
Anf. 193 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! Ja, det kan du anse bekräftat! Men jag tyckte nog inte att det var det replikväxlingen från början handlade om. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.57 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
13 § (forts.) Fri- och rättigheter (forts. KU26)
Anf. 194 ANDERS BENGTSSON (s): Fru talman! Vi debatterar i dag ett betänkande med diverse motioner som berör fri- och rättighets- skydd. I betänkandet görs inledningsvis en genom- gång av hur fri- och rättighetsskyddet har växt fram i Sverige, och det visar sig att vi har traditioner som sträcker sig bakåt till 1300-talet och konungabalken i Magnus Erikssons landslag. Det är mycket intressant läsning som ger en gedigen bakgrund till det svenska fri- och rättighetsskyddet. Texterna förtjänar onekli- gen lite extra uppmärksamhet. I betänkandet finns 20 reservationer. Jag tänker kommentera några av dem. Min utskottskollega Billy Gustafsson kommer senare att beröra några i sitt anförande. Moderaterna vill förstärka skyddet för fri- och rättigheter i regeringsformen. De vill också upphöja Europakonventionen till grundlag. Frågan har behandlats tidigare och vi står fast vid vad tidigare utredningar och utskottsbehandlingar har kommit fram till. Regeringsformen reglerar med några undantag endast förhållandet mellan enskilda och det allmänna, inte förhållandet mellan enskilda inbördes. För att skydda medborgarnas rättigheter mot an- grepp från andra enskilda har det i de flesta fall an- setts tillräckligt med vanlig lag. Tidigare utredningar har kommit fram till att det inte är praktiskt möjligt att i grundlag ta in en generell reglering av skyddet för fri- och rättigheterna såvitt gäller förhållandet mellan de enskilda inbördes. I så fall skulle man tvingas till en alltför detaljerad reglering som inte har ansetts möjlig i grundlag. Frågor som skydd för en- skilda mot andra enskilda bör därför lösas inom den vanliga lagstiftningens ram. Europakonventionens ställning har också utretts tidigare. Man kom då fram till att en inkorporering av konventionen i grundlagen skulle leda till en dubbel- reglering på grundlagsnivå av vissa rättigheter och av hur dessa får inskränkas eftersom andra kapitlet i regeringsformen redan innehåller en omfattande re- glering. Den är dessutom utformad med Europakon- ventionen som inspirationskälla. Vid en eventuell konflikt mellan konventionen och regeringsformen skulle konventionen som senare tillkommen lag ges företräde. I stället kompletterar de två regelsystemen varandra. I den mån de två regelsystemen inte ger samma skydd kommer den regel som går längst att bli den som avgör hur långt skyddet för fri- och rättigheterna sträcker sig. Det anser vi vara fullt tillräckligt. Fru talman! Kristdemokraterna vill tillsätta en värdekommission som ska fokusera på etik och de grundläggande värdena för samhället. Utskottet har behandlat liknande motioner flera gånger tidigare och de har alltid avstyrkts. Det är naturligtvis viktigt att det i många sam- manhang förs debatter och diskussioner kring de frågor som tas upp i motionen. Men att tillsätta en statlig kommission kan uppfattas som ett försök att lägga fast en för alla människor gemensam syn på dessa frågeställningar. Dessutom skulle en sådan kommission kunna medföra att liknande diskussioner i andra forum avstannar. Det är också svårt att se vad en kommission skulle kunna komma fram till mer än en redovisning av inblandade ledamöters egna åsik- ter. Vi anser med andra ord att man inte bör tillsätta någon värdekommission. Flera reservationer tar upp frågan om förstärkt skydd mot diskriminering. Det handlar bland annat om förstärkt skydd mot diskriminering på grund av sexuell läggning och att utvidga nuvarande diskrimi- neringsskydd till att även omfatta transpersoner. En översyn har begärts i frågan. Det finns även reservationer som tar upp frågan om att förtydliga och förenkla ombudsmannafunktionerna genom samord- ning av de olika ombudsmännen. Regeringen beslutade den 31 januari 2002 att till- kalla en parlamentarisk kommitté med uppdrag att bland annat överväga en gemensam lagstiftning mot diskriminering som omfattar alla eller flertalet diskrimineringsgrunder och samhällsområden. Dess- utom ska kommittén överväga en eventuell samord- ning av Jämställdhetsombudsmannen, Ombudsman- nen mot etnisk diskriminering, Handikappombuds- mannen och Ombudsmannen mot diskriminering på grund av sexuell läggning samt om ombudsmannain- stitutionerna ska vara underställda regeringen eller riksdagen. Det är en väldigt viktig utredning och jag ser fram emot att senare ta del av resultatet. Riksdagen har nyligen beslutat om införande av ett skydd mot diskriminering till följd av sexuell läggning i regeringsformens första kapitel. Med sexu- ell läggning avses hetero-, bi- och homosexualitet. I dag nämns inte transpersoner i regeringsformen. Med transpersoner brukar man avse transvestiter, transsex- uella och andra personer som har en könsidentitet eller ett beteende som tidvis eller alltid skiljer sig från vad som utifrån stereotypa föreställningar kan för- väntas beroende på deras biologiska kön. Frågan om att införa ett särskilt skydd mot diskriminering av transpersoner och hur ett sådant skydd i så fall ska utformas kommer att ingå i Diskrimineringskommitténs arbete. Det är mycket positivt. Kommittén ska redovisa uppdraget senast den 1 december 2004. Med anledning av dess arbete finns det ingen anledning att föregripa resultatet. Fru talman! Slutligen ska jag säga några ord om medborgarskap. Moderaterna yrkar i en reservation på en utökad möjlighet till fråntagande av medbor- garskapet. För oss socialdemokrater och även för utskottsmajoriteten är detta något helt främmande. Medborgarskap är för oss socialdemokrater något viktigt och heligt. Moderaternas reservation vittnar återigen om en människosyn som skiljer människa från människa. Med det yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 195 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Anders Bengtsson pekar på att man i en regeringsform inte kan lägga in skyddet för enskil- da i förhållande till andra enskilda. Det kan man visst, om man vill. Vi kan peka på att det i Europakonven- tionen finns den typen av rättigheter. Kan man skriva det i Europakonventionen kan man också skriva det i regeringsformen, i synnerhet när det gäller diskrimi- neringsskyddet. I tryckfrihetsförordningen handlar det om hets mot folkgrupp. Där finns ju ett skydd för enskilda i förhållande till andra enskilda. Det är klart att man kan lägga in det i regeringsformen om man vill. Det handlar i grunden om ifall man har en vilja eller inte. Nu har vi lagt in den typen av formuleringar i mål- sättningsstadgandena som man inte kan använda i rättsprocessen. Det vore väldigt mycket bättre om vi fick en aktiv diskrimineringslagstiftning i grundlagen. Bengtsson säger att debatten skulle avstanna i de etiska frågorna om man tillsatte en värdekommission. Det fanns i alla fall en risk för det. Vi har haft en maktutredning och en demokratiut- redning som också har haft till syfte att skapa debatt. EU 2004-kommittén är ju tillsatt i huvudsak för att skapa debatt, inte för att den själv ska delta i debatten. Menar Bengtsson att det finns risk för att EU 2004- kommittén genom sitt agerande får debatten om EU att avstanna? Är det verkligen Bengtssons mening? Regeringen har tillsatt en etikkommission för fö- retagandet. Varför skulle det vara så mycket bättre att ha en etikkommission för företagandet än en för hela samhällslivet? Vad är det för problem som är större för hela samhällslivet?
Anf. 196 ANDERS BENGTSSON (s) replik: Fru talman! Jag vet inte om jag riktigt förstod frå- gan. Det var olika frågeställningar här. Nej, jag för- stod inte frågan. Jag får backa på den.
Anf. 197 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Det gällde i första hand diskrimine- ringsskyddet i grundlagen och varför det skulle vara omöjligt att lägga in detta. Det är ett stöd i förhållan- de till enskilda om man lägger in detta. Det var när- mast en kommentar. Min fråga gällde Värdekommissionen. Bengtsson säger att debatten kring de etiska frågorna skulle avstanna om man tillsatte en värdekommission. Då gav jag ett exempel. Det är ju EU 2004-kommittén som har uppdraget att stimulera debatt. Anser Bengtsson att debatten kring EU avstannar i och med att man har tillsatt EU 2004-kommittén? Det var kontentan av min fråga.
Anf. 198 ANDERS BENGTSSON (s) replik: Fru talman! Jag misstänkte att det första i Svens- sons inlägg mera var en kommentar. Nej, jag anser inte att kommittén kommer att få debatterna att avstanna. Det jag sade i mitt anförande var att vi i utskottsmajoriteten inte tror på att man ska tillsätta den utredning som kd och Svensson talar om i sin reservation där man skulle titta på moralfrågor och liknande. Vi anser inte att man genom något slags kommittébetänkande kan slå fast moraliska och etiska frågor på det viset som man hänvisar till i reservatio- nen.
Anf. 199 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Fru talman! Jag ska inskränka mig till att kom- mentera några av Anders Bengtssons synpunkter i hans huvudanförande. När det gäller minoritetsskyddet säger utskotts- majoriteten att man vid flera tidigare tillfällen be- handlat frågan och hittills avstyrkt alla motioner som vill stärka minoritetsskyddet med hänvisning till att den nu gällande regleringen vuxit fram under stort samförstånd mellan partierna. Man anser också att minoritetsskyddet är tillräckligt. Tydligen är det inte det eftersom flera partier återkommer med förstärkta förslag på minoritets- skydd. Samförståndet kanske lite grann kan sättas ifråga. Vi menar därför att det kanske vore värt att regeringen började överväga att se över minoritets- skyddet i regeringsformen. När det sedan gäller Europakonventionen blev den ju upphöjd till allmän lag och i princip inkorpore- rad med svensk rätt från och med den 1 januari 1995. Därmed är den alltså direkt åberopbar i svensk dom- stol. I vår reservation anvisar vi att man antingen skulle kunna upphöja Europakonventionen till grundlag eller utvidga tillämpningsområdet för 2 kap. 12 § regeringsformen till att även omfatta Europa- konventionen. Mot detta anför utskottsmajoriteten att man vill undvika en dubbelreglering av vissa rättigheter på samma konstitutionella nivå, och av hur dessa får begränsas. Alternativet, att utvidga tillämpningsom- rådet, skulle skapa oklarhet. Mot detta kan vi moderater hävda att det i så fall går att redigera och ta valda delar av Europakonven- tionen, eller ersätta det nuvarande kapitlet i sin helhet med konventionstexten. När det slutligen gäller medborgarskapet ser vi fortfarande, fru talman, att den som på oriktiga eller kriminella grunder har verkat för att få ett medborgar- skap, eller i landet utövat kriminell verksamhet, lite grann har förbrukat sitt förtroende som medborgare.
Anf. 200 ANDERS BENGTSSON (s) replik: Fru talman! För att börja med det sista, medbor- garskapet. För mig och mitt parti, Socialdemokrater- na, är det väsensfrämmande att införa ett medborgar- skap som man kan dra tillbaka. Det är, som jag sade tidigare, grundläggande för oss att medborgarskapet är lika mycket värt för alla medborgare. Om det begås brott med mutor och liknande, vil- ket Henrik Järrel tidigare under debatten antydde, måste man i så fall åtgärda det. Medborgarskapet ska vara lika mycket värt för alla. Beträffande Europakonventionen har dess ställ- ning utretts tidigare, som jag också sade i mitt anfö- rande. Man kom då fram till att om man vävde in den i grundlagen skulle det leda till en dubbel reglering på grundlagsnivå, vilket skulle vara ganska omständligt och krångligt. Där det inte finns någonting annat går man redan i dag på Europakonventionens linje.
Anf. 201 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Fru talman! När det gäller medborgarskapet säger vi bara att vi tycker att regeringen ska låta utreda möjligheten att genom lag göra ytterligare undantag, vidga möjligheterna att göra undantag, för dem som har förvärvat medborgarskapet genom naturalisation. Vi siktar framför allt in oss på de fall där det rör sig om dubbla medborgarskap och där man alltså kan återkalla det svenska. Därmed gör man ju inte indivi- den statslös. Det vill inte heller vi gärna medverka till. Jag tycker att där finns en viss skillnad. Man kan inte anklaga oss för att vilja göra någon statslös, utan vi siktar in oss på att man i högre grad än vad den nuvarande lagstiftningen ger möjlighet till skulle kunna öppna upp för vissa möjligheter.
Anf. 202 ANDERS BENGTSSON (s) replik: Fru talman! Vi pratar nog lite grann förbi var- andra, Henrik Järrel, för jag har inte nämnt ordet statslös. Jag sade bara att svenskt medborgarskap för mig och mitt parti är väldigt elementärt. Man ska inte kunna bli av med det svenska medborgarskapet. Det var det jag sade, ingenting annat. Henrik Järrel anser att detta ska utredas av reger- ingen. Men en utredning av regeringen ska väl i akt och mening leda fram till en lagstiftning i den anda som man talar om i reservationen. Det där blir därför lite grann retoriskt. Det är självklart att Moderaterna vill att vi ska ha olika medborgarskap, och som Henrik Järrel sade tidigare i debatten skulle det gälla folk som visar sig syssla med knarkhandel och liknande. Men det är ju redan reglerat i brottsbalken och naturligtvis inte tillåtet. Var och en ska straffas för den gärning han eller hon gör. Att vissa medborgare dessutom skulle kunna bli av med sitt medborgarskap vore en dubbel bestraff- ning, och det är väsensskilt från min och mitt partis ståndpunkt i den här frågan.
Anf. 203 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Jag ska koncentrera mig på tre saker i betänkandet, och om jag har tid över kanske ytterliga- re någonting. Först gäller det frågan om skydd mot diskrimine- ring i 2 kap. 15 § regeringsformen. Sedan vill jag säga något om upprättelse för personer som placera- des i interneringsläger under andra världskriget, och slutligen har jag några kommentarer till diskussionen om partibidrag från fackligt anslutna personer, alltså reservation 20. Först till frågan om diskrimineringsskyddet. Riks- dagen har redan tidigare, i våras, ändrat i regerings- formens 1 kap. 2 §, de så kallade målsättningsbe- stämmelserna, genom att tillföra sexuell läggning som diskrimineringsgrund som samhället har att mot- verka. Vi berörde detta också i en tidigare debatt. Det var det framgångsrika resultatet av många års arbete för att få ett erkännande av att denna diskriminering över huvud taget existerar, och dessutom få inskrivet i grundlagen att samhället har ett ansvar för att mot- verka detta. Det var en framgång. Den utredning som låg till grund för den ändring- en hade dock i sina direktiv inte att titta på 2 kap. Man kände sig förhindrad att också se på 2 kap. som handlar om vilken lagstiftning som kan tillåtas, alltså förbud mot diskriminerande lagstiftning. Det är ingen svår sak att göra den ändring som där behövs, det vill säga den konsekvensändring som borde följa av ändringen i 1 kapitlet. Vad man bör göra och vad vi föreslår i vår motion är att man helt enkelt skriver: Lag eller annan föreskrift får ej inne- bära att någon missgynnas därför att han eller hon med hänsyn till ras, hudfärg, etniskt ursprung - och så kommer tillägget - eller sexuell läggning tillhör en minoritet. Det är egentligen förvånande att vi ännu inte har beslut också på den punkten. Nu har det blivit lite olyckligt i betänkandet. Det finns två reservationer med detta innehåll. Det är dels den som jag nu har refererat till som är reservation nr 8, dels reservation nr 9 från Folkpartiet. Den enda skillnaden mellan dessa är att vår reservation har ett färdigt lagförslag som skulle kunna antas av riksda- gen i ett första beslut. Det behövs också ett senare beslut. Om Folkpartiets reservation skulle vinna kammarens gehör skulle frågan gå en sväng via re- geringen och sedan återkomma hit med, säkerligen med exakt den formulering av lagtexten som vi före- slår i vår reservation. Vi hade naturligtvis kunnat skriva ihop oss om en gemensam reservation om vi hade varit lite mer uppmärksamma. Nu föreligger dessutom redan innan jag står här i talarstolen yrkan- den på såväl reservation 8 som reservation 9. Vi får väl klara ut det i voteringen. I sak är Vänsterpartiet, Miljöpartiet och Folkpartiet såvitt jag förstår helt överens. Det om detta. Reservation nr 19 har rubriken Upprättelse för personer som placerades i interneringsläger. Jag tror säkert att alla här känner till bakgrunden. Under andra världskriget internerades ett stort antal värnpliktiga. Nästan alla av dem var kommunister, några få var syndikalister, och någon enstaka socialdemokrat har också slunkit med. Det första lägret kom till på militärt initiativ. Se- nare fick det också statsmaktens sanktion på ett mer officiellt sätt. Det var ett antal läger över hela landet. De var formellt arbetskompanier dit man inkallades som värnpliktig. I realiteten var det naturligtvis ett utomrättsligt fängslande av svenska medborgare på milt talat oklara grunder. Grunden var egentligen inte alls oklar. Grunden var uppenbar för dem själva och för omgivningen. Grunden var att dessa personer var kommunister, punkt. Sedan har man i efterhand, och kanske redan då, försökt göra gällande att grunden var dessa personer skulle sprida oro på förbanden, vilket inte förklarar varför man inkallade personer från det civila direkt till arbetslägren. Man har också gjort gällande att dessa personer skulle gå främmande makt till handa, och så vidare. Detta skedde i ett läge när Nazitysk- land stod på toppen av sin makt. De flesta, eller i varje fall väldigt många, räknade med att Tyskland skulle segra i kriget. Det var många här i Sverige som ansåg att det var viktigt att hålla sig väl med den kommande segraren och inrätta sig i det nya Europa som skulle bli resultatet av världskriget. Därför internerades kommunister. Därför belades antifascistiska och inte bara kommunistiska tidningar med transportförbund. Därför förbereddes ett förbud mot det kommunistiska partiet. Om Tyskland hade ockuperat Sverige hade väldigt mycket varit väl för- berett för ockupationsmakten. Allt detta är egentligen ganska väl utrett. Det är ganska klart att det var på det sättet. Men dessa personer har aldrig fått någon er- sättning eller någon ursäkt av statsmakten. Jag kände en av dem, Per Francke. Han gick bort för en tid sedan. Han skrev åtskilliga gånger till re- geringen på uppdrag av andra som hade suttit i inter- neringsläger tillsammans med honom och begärde denna ursäkt. Han fick hela tiden svaret att det gått så långt tid att det inte behövs någon ursäkt. Vem ska avgöra om en ursäkt behövs? Regeringen? Nej, na- turligtvis de personer som drabbades av dessa inter- neringar. Fortfarande har ingen ursäkt kunnat preste- ras. Därför finns denna motion och denna reservation, till vilken jag yrkar bifall. Slutligen några ord om reservation nr 20, partibi- drag från fackligt anslutna personer. Själva reserva- tionen är medvetet skriven på det minst anstötliga sätt som man kan tänka sig. Det föreslås ett litet försiktigt tilläggsdirektiv till en utredning. Man kan tycka att det lite grann är att slå in öppna dörrar, och så vidare. Men reservationen kan inte bedömas om man inte går tillbaka till den motion som har föranlett reservatio- nen. Nu ska det sägas att de borgerliga partierna, Mil- jöpartiet inräknat, har tillräckligt med politisk själv- bevarelsedrift att inte reservera sig till förmån för motionen som om den skulle bifallas skulle innebära den mest ingripande åtgärd mot det fria organisa- tionslivet i Sverige på mycket länge. Den går i prakti- ken ut på att förbjuda fackliga organisationer att ge sitt stöd till politiska partier. Det är inte svårt att räk- na ut den politiska avsikten bakom den motionen. Nu reserverar sig inte reservanterna till förmån för detta. Ingvar Svensson har till och med i talarstolen uttryckligen tagit avstånd från innehållet i motionen. Men ändå ska man ha en reservation som ett slags symbolisk markering. I det politiska spelet finns det bara en sak att göra, och det är att med bestämdhet yrka avslag på den reservationen. Jag står även bakom övriga reservationer där Vänsterpartiet finns med. Men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservationerna nr 19 och 8, som också Gustav Fridolin har yrkat bifall till tidigare.
Anf. 204 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Det var ett mycket intressant inlägg som Mats Einarsson höll inte minst när han kom in på frågan om vår gemensamma reservation från de bor- gerliga partierna och Miljöpartiet om ökad insyn i också det stöd som fackföreningar ger till framför allt Socialdemokraterna. Det som vi har reserverat oss för är naturligtvis det som står i reservationen. Hade det varit så att vi velat få andra åsikter framförda och andra åtgärder genomförda hade det stått i vår reservation. Vi tycker att det är alldeles uppenbart att när det nu sker en utredning som ska se över insynen och offentligheten i det ekonomiska stödet till politiska partier måste stödet från den organisation och den del av samhälls- livet som kanske ger mest pengar till de politiska partierna också granskas. Jag har mycket svårt att se vari det anstötliga i detta yrkande skulle ligga. Men uppenbarligen är det både för Mats Einarsson och för många socialdemokrater väldigt anstötligt att den här typen av bidrag granskas. Sedan talade också Mats Einarsson om upprättelse för människor som hamnade i interneringsläger under andra världskriget. Det är naturligtvis ett vällovligt engagemang för människor som har råkat illa ut. Det är utmärkt. Samtidigt tycker jag att det skulle vara klädsamt av Mats Einarsson nu när vi "firar" att det gått 50 år sedan Stalins död att något beröra de över- grepp som kommunister i Sovjetunionen och i andra kommunistiska lydriken under lång tid har genomfört och de människor som utsatts för den typen av terror.
Anf. 205 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Först noterar jag med viss tillfreds- ställelse att Tobias Krantz i varje fall inte ger sitt stöd sin partikamrats förslag i den aktuella motionen, och det är bra. Vi kan titta på själva reservationen, där man vill ge tilläggsdirektiv. Jag menar att det som reservanter- na vill ha belyst finns med i de existerande direktiven. Det kommer självfallet att bli belyst. När man skriver reservationen på det här sättet så gör man det för att ge intryck av att detta inte ska belysas i den aktuella utredningen, och det menar jag inte är riktigt korrekt. Sedan kan man alltid ha syn- punkter på exakt hur utredningsdirektiv ska formule- ras - visst. Men i det här fallet är det dels kanske lite sent, dels, menar jag, onödigt. Så fort någon säger ordet "klädsamt" så vet man ungefär vad som ska komma. Jag ska gärna i ett annat sammanhang, där saker och ting passar in lite bättre, tala om såväl Stalin som de övergrepp - och de var många - som har begåtts i socialismens och kommu- nismens namn, eller hur vi nu vill uttrycka det. Jag är mycket väl medveten om det, vilket Tobias Krantz vet. Men det förändrar inte det faktum att de männi- skor som vi här talar om inte sattes i läger på grund av några övergrepp som de hade begått, utan de sattes där därför att de var antifascister, påstår jag.
Anf. 206 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Jag tycker att det som Mats Einarsson kommer upp med är mycket intressant, nu när vi vidare diskuterar frågan om reservationen om ökad insyn och offentlighet i partiernas finansiering. Mats Einarsson pekar på att detta redan skulle täckas in i de nuvarande direktiven. Vi ska väl lita på Mats Einars- sons ärliga uppsåt - det vill åtminstone jag försöka göra - det vill säga att han är engagerad i att också den här typen av stöd ska granskas. Varför kunde då inte Mats Einarsson och övriga socialdemokrater, som ju utgör majoritet i utskottet, gå oss till mötes och säga: Ja, självklart! Om ni känner oro över att dessa frågor inte behandlas i utredningen så går vi er till mötes! Vi skriver in detta i texten och gör ett tillkännagivande till regeringen. Nu valde Mats Ei- narsson och Socialdemokraterna att inte göra det, och det måste väl finnas något slags skäl till att så är fal- let. Jag må vara ny i kammaren, men jag har följt de- batten om fackets stöd till Socialdemokraterna under lång tid. Jag vet att vid varje enskilt tillfälle när den fackliga kopplingen till Socialdemokraterna har dis- kuterats har man fått släpa Socialdemokraterna till ställningstaganden som innebär att vi får mer rim och reson i denna koppling. Det var så med kollektivan- slutningen. Årtionden av debatt krävdes och åtskilliga typer av initiativ gjordes gång på gång. Det räckte inte med att Socialdemokraterna lovade att detta skulle avskaffas, och sade: Lita på oss! Det gick inte. Det visade sig att det inte gick att lita på Socialdemo- kraterna, utan man var tvungen att gång på gång stöta på. Det är just därför reservationen är så viktigt. Vi vill att när frågan om partiernas finansiering ska dis- kuteras så får det inte råda minsta tveksamhet om att också dessa bidrag ska diskuteras och granskas i sammanhanget. Det är därför reservationen är så otroligt central och viktig.
Anf. 207 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Jag får be om ursäkt, men jag är inte helt övertygad om att reservationen i första hand är dikterad av en oro för att detta inte skulle utredas. Det är kanske elakt, men jag tror att man här såg en chans att få en majoritet i kammaren mot Socialdemokra- terna och Vänsterpartiet. Då fick man naturligtvis tvätta ned reservationen till den minsta gemensamma nämnaren - och den var väldigt liten, måste jag säga. Så tror jag att det var, men det är kanske elakt tänkt av mig. Det är bra att Tobias Krantz tar upp kollektivan- slutningen. Det är en mycket bra parallell. Mitt parti har under hela sin existens sedan 1917 varit motstån- dare till kollektivanslutning till politiska partier. Vi har motarbetat och bekämpat den på olika sätt som medlemmar i de fackliga organisationerna. Men vi har varje gång som man har väckt frågan om lagstift- ning mot denna kollektivanslutning med självklarhet röstat emot alla sådana förslag. Det är inte statsmak- tens sak att avgöra hur fackliga organisationer vill samverka med politiska partier. Det är samma felsyn som finns i den motion som ingen stöder än så länge, det vill säga att statsmakten ska gå in och säga på vilket sätt fackliga organisationer ska använda sina pengar. Det kan inte accepteras.
Anf. 208 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag förstår inte riktigt Mats Einars- sons resonemang om vår reservation. Å ena sidan anklagar eller häcklar han reservanterna därför att de inte vågar följa upp motionsyrkandena fullt ut och inte gör det i sin reservation. Å andra sidan anför han motionen som argument för att inte själv ställa upp på samma reservation som han redan en stund tidigare sade inte handlade om den motion som han anförde som argument för att inte ställa upp på reservationen. Jag förstår inte vad det handlar om. Vi har lämnat en reservation därför att vi vill utre- da de fackliga organisationernas bidrag till framför allt Socialdemokraterna, och i liten omfattning också säkerligen Vänsterpartiet. Vi tror att det behövs, där- för att i debatten om bidragen till partiorganisationer har tre saker kommit upp. Det är annonsbidrag, bi- drag från näringslivet och bidrag från fackliga organi- sationer. Men i direktiven nämns bara annonsbidrag och bidrag från näringslivet. Därför behöver luckan täppas till. Jag kan också glädja eller skrämma Einarsson med att jag står bakom den motion som föreligger riksdagen. Du kan kalla mig för borgare hur mycket du vill, men jag tycker - och där tror jag att vi egent- ligen är eniga i grunden - att den fackliga organise- ringen är ytterst viktig. Det skrämmer mig att det är allt färre som organiserar sig fackligt, särskilt att det är allt färre från min generation. Då vill jag inte att någon ska välja att ställa sig utanför facket därför att man inte vill att ens pengar ska gå till ett visst parti, som man inte stöder. Den fackliga organiseringen är viktigare än partiväsendet på det sättet.
Anf. 209 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Jag tror att Gustav Fridolin förstår precis vad det här handlar om, nämligen ett litet poli- tiskt spel, om man så får säga. Det är en i sak oskyl- dig reservation som i det här fallet kanske - vi får väl se - kan samla en majoritet i kammaren mot Vänster- partiet och Socialdemokraterna. Nåväl, jag ska väl unna er den glädjen i och för sig. Men det är detta som det i grunden handlar om. Jag går nu över till att prata om själva motionen. Anser Gustav Fridolin att staten bör förbjuda till exempel SAC att lämna bidrag till Ship to Bosnia? Vilka fackliga organisationer är det som ska få sin frihet att använda sina pengar inskränkt? På vilket sätt får man inskränka denna frihet? Är det bara politiska partier? Kan man gå runt det genom att skänka peng- arna till ungdomsförbundet eller kvinnoförbundet? Och hur är det med solidaritetsorganisationer? Hur är det med Amnesty? Var sätter man gränsen? Var ska statsapparaten sätta gränsen för vad fackliga organi- sationer får använda sina pengar till? Driv frågan i facket, på vanligt demokratiskt sätt! Såvitt jag vet är de fackliga organisationernas beslut om stöd till politiska partier och så vidare grundade i kongressbeslut. Driv det då som kongressfrågor! Är du missnöjd med att SAC skänker pengar till den ena eller andra organisationen - driv det i SAC på den vanliga demokratiska vägen! Men försök inte gå via statsapparaten för att begränsa fackliga eller andra organisationers frihet.
Anf. 210 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Reservationen handlar om vad reser- vationen handlar om. Jag tycker inte att vi ska måla upp en massa andra saker. Reservationen handlar om att vi ser en lucka i direktivet, och den luckan bör täppas till. Motionen i sin tur handlar om två sorters organi- sationer som är ganska klart definierade i det svenska samhället och som uppenbarligen har andra roller än de flesta andra organisationer i samhället. Det är politiska partier som ställer upp i val och som till sig har knutet en liten sfär av andra organisationer, ung- domsförbund, kvinnoförbund och så vidare. Det är också fackliga organisationer - organisationer som vi har tillskrivit vissa rättigheter och som vi ska tillskri- va vissa rättigheter, ibland till och med mer rättighe- ter, på arbetsmarknaden. Men då handlar det också om att vi måste tillskri- va dem som faktiskt går med i de här fackliga organi- sationerna vissa rättigheter. Rätten att inte utan att själv personligen bli tillfrågad skänka pengar till ett politisk parti är en sådan rätt. Det handlar om att när vi har skyddat facken så ska vi också skydda de fack- liga medlemmarna mot den fackliga centralmakten. Givetvis måste vi som är fackligt ansluta, Einars- son och jag, jobba inom de fackliga organisationerna för de allra flesta frågor som bör påverkas där. Men vi måste också se att när vi har gett facken en viss makt och en viss status så har vi också en skyldighet att skydda dem som vill gå in där därför att det ger vissa rättigheter på arbetsmarknaden och en viss chans som de inte hade haft om de inte hade varit med.
Anf. 211 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Vi måste framför allt tillerkänna de fackliga medlemmarna deras rätt och deras skyldighet att ta ansvar för sin egen organisations beslut. Om vi går in på en väg där staten, riksdagen, genom lagstift- ning ska bestämma vilken typ av organisationers medlemmar som är så svaga att de måste ha särskilt lagligt skydd i sitt fackliga medlemskap, och mot vissa beslut som dessa fackliga organisationer kan förväntas fatta angående pengar eller annat, ska staten där plötsligt se att det finns några skyddsvärda med- lemmar som inte själva klarar av detta utan måste ha lagstiftning till sitt försvar. Om Gustav Fridolin sätter in detta i dess politiska och ideologiska sammanhang tror jag att även han ser vartåt detta egentligen bär hän. Jag tror inte att det bär hän i den riktning som Gustav Fridolin egentligen vill komma.
Anf. 212 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Mats Einarsson insinuerar att det finns en dold agenda här. I replikerna till Fridolin talar han om ett politiskt spel. Jag kanske skulle sätta upp en spegel till Mats Einarsson och fråga varför han är så engagerad mot reservationen, om det inte också är ett politiskt spel. Den här reservationen är inte en symbolisk hand- ling. Jag har träffat på bristen på organisationslag- stiftning i Sverige. Det finns väldigt fria ytor för or- ganisationerna, och väldigt mycket är oreglerat. Där- för är det allvarligt att man vill gå in och styra upp det alltför mycket. Då ska man göra det i ett helt sam- manhang. Redan på ett tidigt stadium när jag fick frågan om den här motionen avvisade jag motionen när det gäll- er den här delen om att vi skulle gå in och granska till exempel fackets sätt att ge bidrag. Är det samtidigt inte lite märkligt att det i de di- rektiv som Mats Einarsson påstår täcker dessa fråge- ställningar inte nämns explicit om det här? Det största indirekta stödet till ett politiskt parti nämns inte ut- tryckligen i direktiven. Är inte det en brist? Borde inte det ha tydliggjorts i direktiven?
Anf. 213 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Jag tror att jag avstår från att diskute- ra de enskilda formuleringarna i det här direktivet. Det har skrivits av andra än mig. Det har skrivits av en regering som bärs upp av ett annat parti än mitt. Jag har inte haft någon möjlighet att påverka formule- ringarna. Man kan säkert spekulera i huruvida de skulle ha sett annorlunda ut om jag hade haft möjlig- het att påverka. Det viktiga för mig i det här sammanhanget är att jag inte ser att dessa direktiv på något sätt utesluter den breda granskning som jag också tycker att det är viktigt att man gör i detta sammanhang. Därför ser inte jag något skäl till ett särskilt tillkännagivande från riksdagen i det här fallet. Det är ändå lite märkligt att vi här har en fempar- tireservation, inte till förmån för en motion, utan med anledning av en motion som ingen av reservanterna stöder. Det är lite märkligt. Men okej - riksdagens regler är ganska liberala, så man tillåter detta. Men detta måste ändå noteras. Jag noterar det inte sarkastiskt, utan jag noterar det med tillfredsställelse att hittills ingen - möjligtvis med viss tvekan Fridolin - har talat till förmån för förslaget i motionen. Det kanske kommer senare från någon annan på talarlistan. Jag tycker att det är bra att Ingvar Svensson gör det tydligt, och att Tobias Krantz i alla fall inte talar för motionen, samt att man i reservationen inte ger sitt stöd till denna motion. Jag tycker att detta är all- deles utmärkt. Det är på inget sätt sarkastiskt sagt.
Anf. 214 BILLY GUSTAFSSON (s): Fru talman! Anders Bengtsson har i sitt anförande tagit upp merparten av reservationerna i detta betän- kande, så jag ska inskränka mig till att kommentera tre av de reservationer som finns. Jag ska försöka, med tanke på tidpunkten på dygnet, att göra det så kortfattat som möjligt. Moderaterna, Folkpartiet, Kristdemokraterna och Centern vill förstärka den negativa föreningsfriheten. I det sammanhanget kan man konstatera att regerings- formen ger varje medborgare ett skydd mot tvång att delta i aktiviteter i politiskt, religiöst, kulturellt eller annat likvärdigt hänseende. Frågan om negativ föreningsfrihet har behandlats flera gånger tidigare och alltid avslagits. Jag är ny i riksdagen, så inför den här debatten tog jag mig före att gå tillbaka lite grann i tidigare riks- dagsprotokoll. Jag kunde då konstatera att den här frågan uppenbarligen kommer tillbaka i princip vid varje riksmöte - därmed inte sagt att det skulle vara fel. Däremot utgår jag från att ni som har varit med ett tag känner till argumenten för och emot. I genomgången av de diskussioner som har varit tidigare kunde jag konstatera att när man har tittat på den här frågan har man gjort den bedömningen att det inte är praktiskt möjligt, och heller inte lämpligt, att ta upp frågan om rättighetsskydd för en enskild mot en annan enskild eller annat enskilt rättssubjekt i en grundlagsreglering. Jag ska återkomma till vilka argument man har haft därvidlag. Utgångspunkten har i stället varit att det här bör lösas genom vanlig lagstiftning. Att grundlagsfästa den negativa föreningsrätten på det sätt som reservanterna vill kan bli problematiskt, därför att det är komplicerat att införa detaljregler i grundlagen, vilket i så fall skulle vara nödvändigt. Utgångspunkten har därvidlag varit att det måste vara tydligt vad som är tillåtet och vad som inte är tillåtet, och då hamnar man på en detaljeringsgrad som inte är önskvärd. Dessutom måste man reglera påföljder, vilket heller inte är önskvärt i en grundlag. En tredje och åtminstone utifrån mina utgångs- punkter viktig punkt är att det också är ett problem hur man ska kunna undvika att inskränka avtalsfrihe- ten genom en grundlagsreglering av den negativa föreningsfriheten. Fru talman! Vi anser inte från Socialdemokraterna att det har kommit fram sådana omständigheter som talar för att det finns skäl att förstärka regeringsfor- mens skydd för den negativa föreningsrätten. De fyra borgerliga partierna har också reserverat sig i frågan om äganderätten. Där ger regeringsfor- men varje medborgare en trygghet genom att ingen kan tvingas avstå sin egendom eller tvingas inskränka sitt användande av egendom eller mark, utom i en situation där det finns en kollision mot att kunna tillgodose angelägna allmänna intressen. När jag studerade den här frågan kunde jag se att även den har varit föremål för behandling ett otal gånger bakåt i tiden. Argumenten torde därför vara väl kända. Senast riksdagen behandlade frågan var för ett år sedan, våren 2002. Fru talman! Vi har inte kunnat se att det har hänt någonting speciellt under det knappa år som gått sedan riksdagen senast tog ställning som innebär att det finns anledning att göra någon annan bedömning i frågan. Vi avstyrker därför reservationen. Det känns lite märkligt att ta upp nästa reserva- tion, efter den diskussion som var alldeles nyss mel- lan Mats Einarsson och några av de övriga ledamö- terna, nämligen den reservation som de borgerliga partierna har tillsammans med Miljöpartiet. Jag ska ändå kort nämna någonting. Gustav Fridolin hade uppfattat att vi socialdemo- krater enbart reagerade ilsket i den här frågan. Det känns därför angeläget för mig att redovisa min sin- nesstämning, så att det inte blir något missförstånd. Jag är inte alls arg eller upprörd. Däremot blev jag förbryllad av reservationen. Det blev jag just därför att detta i samband med utskotts- behandlingen blev klargjort. Frågan ställdes ju om utredaren uppfattat att det också ingår att granska de fackliga organisationernas bidrag. Svaret från kansli- ets sida var jakande. Rimligen borde således alla som deltog i utskottsbehandlingen känna till att utredning- en kommer att belysa bland annat hur det är med de fackliga bidragen. Därför blev jag förbryllad. Jag kunde ju inte förstå varför man skulle skriva om nå- got som faktiskt redan var tillgodosett. Jag tycker - det vill jag understryka - att utred- ningen är angelägen och viktig. Jag tycker att det är viktigt att allmänheten har insyn i hur politisk verk- samhet finansieras, inte minst mot bakgrund av det ökade inslaget av personval. Som någon påpekade - Tobias Krantz, eller vem det nu var - finns det ingen författningsreglering vad gäller den här frågan. Däremot har det funnits en överenskommelse mellan de demokratiska partierna om att ha en redovisning av hur man finansierar sin verksamhet. Nu är situationen beträffande partiväsen- det inte statisk, utan det händer saker där. Därför vet man inte riktigt vad som skulle hända om nya, lokala, partier kom till som inte respekterade detta med att ha en öppenhet i frågan. Jag vill att ni noterar vad jag nu kommer att säga: För min del känner jag att det kanske finns skäl som talar för att man ska ha en författningsreglering som i framtiden ger möjlighet till insyn i hur politisk verk- samhet finansieras. Eftersom jag har uppfattningen att det uppdraget redan ingår känns det som att reserva- tionen lite grann handlar om att slå in öppna dörrar. Detta är ett ärligt försök att redovisa ett antal upp- fattningar vad gäller tre av reservationerna i betän- kandet. Slutligen yrkar jag bifall till utskottets förslag i dess helhet och avslag på reservationerna.
Anf. 215 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Först får jag väl säga att jag tycker att det är positivt att Billy Gustafsson inte är arg. Ilska må vara en bra ingrediens för att uppnå politiskt en- gagemang men sällan för att uppnå övervägda poli- tiska beslut. Också jag är positiv till att öppna för en framtida författningsreglering rörande vilka bidrag som ges och rörande öppenheten kring vilka bidrag som ges till de politiska organisationerna. Anledningen till reservationen är de direktiv som ligger på våra bord och som handlar om den utred- ning som ska komma till stånd för att öka öppenheten för allmänheten när det gäller varifrån partierna får sina pengar. Detta har kommit efter en mycket lång debatt där i varje fall tre saker har berörts. Det handlar alltså om näringslivets stöd, framför allt till Moderaterna. I viss mån har man trott att det finns stöd till Centerpartiet från den del av näringsli- vet som sysslar med lantbruk. Dessutom gäller det indirekt stöd i form av stödannonsering, framför allt till Folkpartiet. Dessa två saker täcks upp i direktiven. Men den tredje och den stora saken i debatten - stödet från fackliga organisationer framför allt till Socialdemokraterna och, i någon mån, till Vänster- partiet - täcks inte upp i direktiven. Det är den luckan som vi vill täppa igen just därför att vi önskar öppen- het. När vi nu sitter här ganska sent på kvällen och ska visa öppenhet kan väl jag vara helt öppen kring de bidrag som Miljöpartiet får. Förra året fick vi bidrag av den här sorten från 119 privatpersoner som täckte upp ungefär 71 000 kr. Jag bollar frågan vidare till Billy: Kan du med samma öppenhet redovisa för riksdagsprotokollet hur mycket bidrag Socialdemokraterna fick förra året?
Anf. 216 BILLY GUSTAFSSON (s) replik: Fru talman! Gustav Fridolin och jag har olika in- syn i respektive partis finansieringskällor. Därför kan jag till riksdagsprotokollet inte ange hur det är. Jag har ingen aning om hur partiets finansiering och in- täkter ser ut men det må vara hur det vill med det. Okej, om jag nu accepterar resonemanget om en helig övertygelse och en ambition att vara öppenhe- tens apostlar kan jag säga följande. Eftersom den här diskussionen förs utifrån ingången att det finns så mycket dolda bidrag finns det kanske anledning att fundera över varför ni inte skrev att även andra ide- ella organisationers eventuella bidrag till politiska partier skulle tas med. Tänk - hemska tanke! - om det finns andra som i smyg ger bidrag! Det är ju framför allt oss socialdemokrater som ni anklagar för att vara de som suger till sig en massa pengar på ett orättmätigt sätt. Men om det finns en massa andra som ger bidrag, borde väl också det ha funnits med här. Slutligen: Eftersom det står i direktiven att man ska kartlägga och belysa hur de politiska partierna finansierar sin verksamhet och ni säger att den största delen av vår verksamhet finansieras via fackliga bi- drag menar jag att ni uttrycker en misstro mot utreda- rens kompetens och uppsåt om han inte redovisar de bidragen. Ni har också fått besked om att det är av- sikten.
Anf. 217 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Nej, Billy kan inte svara på frågan om hur mycket bidrag Socialdemokraterna får. Det kunde inte heller Pär Nuder, som borde kunna ha insyn i partiets budget, svara på i en interpellationsdebatt tidigare här i riksdagen. Det är just däri problemet ligger. Öppenhet föreligger alltså inte. Därför behöv- des det en utredning. I direktiven till utredningen tar man upp två av de tre stora saker som varit uppe i debatten. Man har redan tagit upp de andra sakerna som Billy är inne på, nämligen näringslivets bidrag och stöd i form av annonsering. Men man tar inte upp den fråga som varit störst - jag lägger ingen personlig prioritering häremellan - nämligen den om bidrag från fackliga organisationer. Eftersom det är min ambition att det nu är mitt sista replikskifte i denna debatt vill jag helt kort göra ett klarläggande vad gäller den motion som ligger bakom reservationen. En fackförening är inte vilken frimärkssamlar- klubb som helst. En fackförening tillskrivs vissa rät- tigheter, och det ska så vara. Att vara med i en fack- förening - detta är min ideologiska övertygelse som jag säkert delar med Billy - är ett väldigt plus när man är arbetstagare; det är någonting positivt. Därför är det synd att så många i dag väljer att stå utanför fackföreningssfären. Mot bakgrund av detta vill vi inte att någon - kan- ske i min ålder och som kommit ut på arbetsmarkna- den och funderar på om han eller hon ska gå in i facket eller inte - ska välja att stå utanför, ska välja att jobba naken, som det stod i en av LO:s reklam- kampanjer, därför att han eller hon inte vill att hans eller hennes pengar ska gå till ett politiskt parti. Det är det som regleringen, som skrämmer så många och som finns med i motionen, handlar om. Reservatio- nen handlar om en annan sak och om den har vi ett replikskifte.
Anf. 218 BILLY GUSTAFSSON (s) replik: Fru talman! Det känns tryggt att Gustav Fridolin och jag tydligen är väldigt överens om att en fri fack- förening är något som är oerhört vitalt och viktigt. Framför allt har vi nog också samma uppfattning när det gäller att detta är en förutsättning för ett demo- kratiskt samhälle. I sin förlängning ligger för min del i detta att för att fackföreningsrörelsen ska kunna leva upp till just detta förutsätter det att fackföreningarna själva har rätten att besluta om sina egna angelägen- heter - att de själva har rätten att fatta beslut om sina egna tillgångar. Låt mig här en gång för alla slå fast följande: Jag diskuterar inte om det är bra eller dåliga beslut som de har tagit. Däremot slåss jag för deras rätt att själva få fatta besluten. Apropå fackligt engagemang kan jag tillägga att jag sannolikt har lite mer facklig erfarenhet. Jag har nämligen i mer än 25 år aktivt jobbat fackligt i ett LO-förbund. Och hör och häpna: Det var ett av de förbund som aldrig gav några pengar till Socialdemo- kraterna, och det var något som vi själva tog ställning till. Ingen annan bestämde det åt oss.
Anf. 219 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Fru talman! När det gäller den negativa förenings- friheten konstaterar vi moderater att det inte är sär- skilt kongruent i regeringsformen att man har ett kapitel, andra kapitlet, som stadgar föreningsfrihet och rätten att ansluta sig. Men det finns inte någon motsvarande bestämmelse som ger den enskilde rät- ten att utan sanktion utträda ur en förening. Vi tycker att det vore en ganska logisk konsekvens av det inle- dande resonemanget i regeringsformens andra kapitel. Vi konstaterar också att Arbetsdomstolen har klargjort att en medlem i en facklig organisation har rätt att lämna organisationen på egen begäran. Trots det förekommer det att fackliga organisationer nekar eller ställer upp hinder då en medlem önskar utträda eller skapar svårigheter för arbetsgivare som vill anställa någon som inte är fackligt ansluten. Detta förekommer på den svenska arbetsmarknaden, och det är olyckligt. Äganderätten skyddas ju i regeringsformen och även i Europakonventionen. Men vi konstaterar att det är angeläget att regeringsformen också innehåller en regel som står i full samklang med Europakonven- tionen, som slår fast att den enskilda äganderätten i princip är att anse som okränkbar och att inskränk- ningar i densamma endast får ske i klart angivna fall och då med full ersättning till den enskilde. Slutligen frågan om de fackliga bidragen, som ska studeras i den utredning som vi vill ge tilläggsdirektiv till. Jag måste förmoda att Socialdemokraternas före- trädare här inte med liv och lust kan tro att han kan inbilla oss att formuleringen i direktiven som en till- fällighet utesluter angivandet av fackliga organisatio- ner. Jag tror inte det är en tillfällighet, utan det är en tillfällighet som ser ut som en tanke. Det är högst medvetet.
Anf. 220 BILLY GUSTAFSSON (s) replik: Fru talman! Jag börjar med det sista. Jag har inte haft något inflytande på direktiven. Jag var inte här i huset när de skrevs. Jag kan därmed inte gå in i någon polemik om vad som låg bakom när man skrev dem. Låt mig bara konstatera att som jag uppfattar direkti- ven är uppdraget till utredningen att belysa hur finan- sieringen ser ut för de politiska partiernas verksam- het. Om fackens bidrag är den största delen i finansie- ringen vore det ett tjänstefel av utredningen om den inte belyste det. Det var det jag försökte att säga. Jag vill inte ge mig in i någon diskussion om vad man gjorde för taktiska överväganden. Det är det Henrik S Järrel försöker säga. När det gäller negativ föreningsfrihet tas det ofta upp att man förhindrar eller sätter upp hinder för människor att gå ur facket. Det är möjligt att Henrik S Järrel är betydligt bättre insatt i det, men jag har inte kunskap om samtliga fackförbunds stadgar. I de för- bund som jag ändå genom åren har haft insyn i har jag inte sett att det finns någon stadgereglering som förhindrar människor att gå ur facket. Däremot finns det, om det anses som ett hinder, hos en del fackför- bund en karenstid innan man kan avsluta sitt medlem- skap. Där kan man ha olika uppfattningar om det är bra eller dåligt. Äganderätten är naturligtvis en viktig fråga. Där gör man, tror jag, en avvägning av hur mycket av olika rättigheter som regleras. Där tycker vi att det finns ett rimligt skydd för äganderätten i dag. Det är motivet till ställningstagandet. Jag kan inte utveckla det mer just nu.
Anf. 221 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Fru talman! Nej, det är det gamla vanliga ställ- ningskriget. Vi är inte riktigt nöjda, medan Socialde- mokraterna är nöjda med sakernas tillstånd när det gäller äganderätten. Här står vi. När det gäller den negativa föreningsfriheten erin- rar jag mig det för flera år sedan aktuella Gotlands- fallet. Det handlade om en restaurangägare som be- drev sommarrestaurangverksamhet men som inte fick anställa någon som inte var fackligt ansluten. Det är en form av diskriminering. Sedan blev det bojkott av företaget till följd av detta. Det var ett litet exempel på rätten att stå utanför facklig organisation. Slutligen bidragen till de fackliga organisationer- na. Jag tycker att det är helt i sin ordning att det stu- deras. Det är ingen tillfällighet att det inte nämns explicit i direktiven. Det är nog trots allt så att man i görligaste mån gärna vill undanhålla detta om man kan. Men det är viktigt att vi får öppenhet vad gäller stöden till de politiska partierna och enskilda kandi- dater och får en klarhet i den här frågan. Jag vågar inte tänka på vad som skulle hända om vi hade betydligt mera bidrag från näringslivet. Mo- deraterna har sedan flera år sagt nej till bidrag från näringslivet. Jag minns att det var väldiga debatter, och vi blev påhoppade, men vi stod fria och oberoen- de. Vi skulle tycka att det vore bra om även Social- demokraterna kunde föra ett liknande resonemang med fackliga företrädare.
Anf. 222 BILLY GUSTAFSSON (s) replik: Fru talman! Det finns möjligen en väldigt avgö- rande skillnad mellan näringslivet och Moderaterna å ena sidan och LO och socialdemokratin å den andra. LO och socialdemokratin är en gemensam rörelse som har vuxit fram tillsammans och som har delat upp uppgiften inom arbetarrörelsen i den fackliga delen och i den politiska delen. Något motsvarande finns inte för Moderaterna och näringslivet. Nog sagt om det. Jag tror inte vi kan övertyga varandra på något sätt, men jag har försökt tydliggöra detta så gott jag kunnat. Låt oss ta detta med påtryckningar mot en arbets- givare som du tar upp, Henrik S Järrel. Det där hand- lade om en företagare som hade några anställda, och så fick man en konflikt om möjligheterna att träffa kollektivavtal. Man kan alltid diskutera om det var en lämplig åtgärd som man vidtog från facket, om det stod i rimlig proportion till vad frågan handlade om vid det tillfället. Det ankommer egentligen inte på mig att ha någon uppfattning i den delen, men låt mig säga följande, för jag tycker att det finns en djup ideologisk dimension i det här. Låt mig kort ge någon form av bakgrundsbeskrivning. 1906 slöts någonting som kallas för december- kompromissen. Då kom LO och arbetsgivarna över- ens om att arbetsgivarna skulle erkänna LO:s rätt att förhandla och träffa avtal för sina medlemmar. LO skulle samtidigt erkänna arbetsgivarens rätt att fritt anställa och avskeda, fritt leda och fördela arbete. Om det blev kollektivavtal därefter och dess innehåll berodde på parternas styrkeförhållanden skulle man via den negativa föreningsfriheten gå in och reglera att facket inte kan vidta påtryckningar för innehåll och få träffa kollektivavtal som innebär att kollektiv- avtalen försvinner.
Anf. 223 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Först måste jag uttrycka min upp- skattning av Billy Gustafssons lugna och seriösa debatton. Det var egentligen inte med anledning av frågan om partibidragen som jag begärde ordet, men jag vill säga så här: Vill man vara tydligare behövde man kanske inte ha gått med filttofflorna i sitt eget yttran- de när det gäller ställningstagandet. Man kunde ha varit lite skarpare. Det är ett bra tips inför framtiden. Om man vill slå botten ur reservationer ska man ha skarpa skrivningar i sitt eget ställningstagande. Men det är inte särskilt starka skrivningar i yttrandet. Jag begärde ordet av en annan orsak. Det gäller enskildas rättigheter i förhållande till regeringsformen som Billy Gustafsson argumenterade mot, och det kan man göra. Han säger att det skulle leda till att man skulle reglera påföljderna i regeringsformen. Det tror jag nog är en missuppfattning. Vi har en parallell i tryckfrihetsförordningen med tryckfrihetsbrotten. Men vi reglerar inte påföljderna i tryckfrihetsförord- ningen utan i brottsbalken.
Anf. 224 BILLY GUSTAFSSON (s) replik: Fru talman! Jag ska ta med mig det som du gav tips om hur vi via skrivningar i utskottets ställnings- tagande kan undvika att få en, som jag kan tycka, i en del stycken pseudodebatt, som det tydligen blev. Jag sade att man skulle vara tvungen att reglera påföljderna i grundlagen. Nu ska jag förmodligen göra något som är unikt i Sveriges riksdag. Jag ska erkänna att det här i första hand inte är en egen insikt, utan det har jag läst mig till i den utredning som titta- de på de här frågorna och som jag fick tag i när jag förberedde mig inför debatten. Har jag missförstått i den delen låter vi det vara osagt. Men därifrån kom- mer detta påstående, Ingvar Svensson. Det är icke en slutsats som jag dragit själv, jag har läst mig till det.
Anf. 225 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Vi som står bakom reservation nr 20 om ökad insyn i partiernas finansiering har den upp- fattningen att vi vill öka medborgarnas insyn i parti- ernas finansiering. Nu visar det sig att inte ens Billy Gustafsson har insyn i det socialdemokratiska partiets finansiering. Billy Gustafsson är ändå en tämligen framstående socialdemokrat som borde ha den insy- nen. Då har ju Billy Gustafsson själv gett argument till varför vår reservation är så otroligt viktig. Om inte ens Billy Gustafsson har insyn i det egna partiet, hur ska då medborgarna ha den självklara insynen? I Billy Gustafssons resonemang utgår han hela ti- den från att det inte behövs något tilläggsdirektiv. Men som jag tidigare har sagt är det så att om man ska kunna garantera att någonting ska utredas och granskas måste det stå på pränt. Det har vi lärt oss av historien. Gång på gång har det kommit löften om ökad insyn och om reformer på området, och gång på gång har dessa löften inte infriats. Det är därför som detta måste stå på pränt. Till sist vill jag ställa en fråga till Billy Gustafs- son. Jag noterade att det fanns en öppning för att Billy Gustafsson var intresserad av en författningsre- glering när det gäller insyn i partiernas finansiering. Är detta Billy Gustafssons personliga uppfattning? Kan vi lita på att det här är någonting som också Billy Gustafssons parti och inte minst hans partikamrater i regeringen står bakom?
Anf. 226 BILLY GUSTAFSSON (s) replik: Fru talman! Om jag börjar med det sista finns det en uppfattning som inte bara är Billy Gustafssons utan hela partiets, så att utifrån de motiv som jag beskrev i mitt anförande kan det finnas ett behov av en författningsreglering som garanterar insyn. Jag tycker snart att det här börjar bli lite tradigt. Det är samma sak som vevas gång efter gång. Den sista varianten på den här svängen var att ni var tvungna att avge den här reservationen med kravet på tilläggsdirektiv för att tillgodose min brist på kunskap om hur mitt eget parti finansieras. Då har argumenta- tionen kommit ned på en alltför låg nivå. Jag känner faktiskt inte att jag kan hitta så många fler varianter på det som jag redan har sagt. Eftersom ni nu inte för en argumentation till stöd för motionen har jag avstått från att argumentera utifrån den. Jag har försökt att förklara min och mitt partis reaktion på den här reservationen.
Anf. 227 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Jag tog naturligtvis upp exemplet när det gäller insynen om att Billy Gustafsson inte kunde redogöra för hur finansieringen av det socialdemo- kratiska partiet ser ut just därför att vanliga medbor- gare inte har möjlighet till denna insyn. Om inte ens Billy Gustafsson har insyn i hur finansieringen ser ut, hur ska då vanliga människor, som ska lägga sin röst i allmänna val och som har rätt att få reda på hur in- tressekopplingarna ser ut, kunna ta ställning på rätta grunder? Återigen välkomnar jag Billy Gustafssons enga- gemang för att det eventuellt ska bli en författnings- reglering. Då är min fråga återigen: När kan vi tänka oss att det kommer en författningsreglering? Jag tycker att detta är ett väldigt välkommet steg och en väldigt positiv utveckling av den här debatten. När kan vi förvänta oss att vi kan få se en sådan författ- ningsreglering? Hur tänker Billy Gustafsson aktivt arbeta för att den här typen av författningsreglering genomförs?
Anf. 228 BILLY GUSTAFSSON (s) replik: Fru talman! I någon mening beundrar jag Tobias Krantz demagogiska förmåga. Han förstår naturligtvis att jag inte kan stå här och säga när det kommer ett förslag om en författningsreglering i den här frågan. Låt oss avvakta utredningens resultat och de eventuella synpunkter, idéer och förslag som kommer fram i det sammanhanget. Jag stannar där.
Anf. 229 CARL B HAMILTON (fp): Fru talman! Jag är glad över att den motion som jag och några miljöpartister har väckt har stimulerat till den här debatten. Den är oerhört viktig. Jag är positivt överraskad över att det är så många som tycker att kravet på redovisning är överflödigt. Jag har då aldrig varit med om något liknande tidigare. Historien stöder ju inte tanken på att det skulle råda något slags överflödighet. Sverige är ett undantagsland på två sätt. Landet domineras mer än någon annan demokrati i hela värl- den av en enda maktsfär, arbetarrörelsen. Sverige har till skillnad från Finland, Danmark och Norge ingen rättslig reglering av utomståendes bidrag till politiska partier. Socialdemokraterna talar i andra sammanhang vackert om betydelsen av öppenhet, insyn och delak- tighet, men när det gäller allmänhetens insyn i finan- sieringen av valrörelser mörkar de. De demokratiin- vändningar som hörs i andra länder från statsvetare och grävande journalister hörs knappast alls här. Billy Gustafsson säger att han kan tänka sig en författningsreglering av detta. Jag tycker att det är bra, men Tobias Krantz har satt fingret på den ömma punkten, nämligen: Hur trovärdigt är detta? Är det en partiståndpunkt eller är det någonting annat? Jag ska gärna fortsätta att vara tradig, som Billy Gustafsson sade, därför att Britta Lejon har också uttryckt en uppfattning om att detta kanske skulle författningsregleras. Hon skrev det till och med i en artikel. Men några veckor senare backade hon och sade: Nej, vi ska nog inte göra på det sättet. Så frågan är: Vad är socialdemokraternas partiståndpunkt? Det tidigare statsrådet tyckte inte som Billy Gustafsson. Hennes ståndpunkt var inte den som han refererade som partiets ståndpunkt. Vem tecknar firman? Det som är påfallande i detta sammanhang är hemlighetsmakeriet. Det är därför som tanken på att det skulle vara överflödigt blir så bisarr. I själva ver- ket är det sannolikt att de flesta LO-medlemmar inte heller vet hur mycket som de tvingas att avstå, vare sig det nu är frivilligt eller ofrivilligt, eller hur mycket deras fack har betalat till Socialdemokraterna och hur mycket arbetstid som facket gratis ställer till Social- demokraternas förfogande för en socialdemokratisk seger i valrörelserna. Sedan 1998 har jag försökt att kartlägga LO:s bi- drag till Socialdemokraterna och värdet för Social- demokraterna av fackets valarbete. Efter det senaste valet har jag än en gång med hjälp av Riksdagens utredningstjänst gjort en liten undersökning. Från demokratisk synpunkt är resultatet lika bedrövligt som tidigare. Hemlighetsmakeriet är detsamma. Av fyra tillfrå- gade LO-distrikt svarade bara två på frågorna. Av 110 avdelningar var det bara 40 % som hörde av sig med något svar. 60 % av avdelningarna besvarade över huvud taget inte förfrågningarna. Agerandet är belysande för hur Socialdemokraterna talar med dub- bel tunga. Socialdemokraterna och LO-folk tiger och mörkar om valfinansiering. Man svarar ofullständigt, man hänvisar till andra, man trixar med definitioner och annat för att dölja hela sanningen eller vanligast: Man vägrar helt att svara på frågorna. Det är precis samma beteende som när man ser ut- redningarna om Säpo och IB och deras kontakter med Socialdemokraterna. Det är bara den som är så smart och så insatt att han redan vet svaren som kan ställa frågorna på ett sådant sätt att han kan få ett fullstän- digt svar. Det är samma andas barn. Men det andra ansiktet är det som förra demokra- tiministern Britta Lejon uppvisade när hon formule- rade sig så här: Det är av flera skäl viktigt att allmän- heten kan få insyn i de politiska partierna och hur de finansierar sin verksamhet och finansierar sina kam- panjer. Sådan offentlighet kan öka det politiska sy- stemets legitimitet och förebygga korruption. Mot bakgrund av de politiska partiernas stora betydelse i dagens samhälle är det rimligt att information om partiernas intäkter är offentlig. Men LO vill ju inte detta. LO svarar ju inte på frågorna. Målarettan svarade så sent som i höstas så här på en fråga: Det är vår uppfattning att vi på intet sätt är skyldiga att vid förfrågan utlämna dessa uppgifter om partibidrag till andra än medlemmar. Men de är ingalunda ensamma. Bleck- och Plåtslagarförbundet i Stockholm vägrade att uppge hur stort partistödet är. Målarförbundet och Byggnadsarbetareförbundet vägrade också att ge information om sitt partistöd. Samma sak var det med Metall och Skogs- och Trä- facket. Arbetarrörelsens syn på demokratins krav är väl- digt selektiv. Gärna öppenhet och insyn, men inte i fackets kontroll av regeringspartiets valbudget. Det som gör det hela så bekymmersamt är att det är re- geringspartiet som ger ett kvitto på alla de stöd som de får i olika former från facket. Vi kommer inte att lämna ut några uppgifter, sä- ger Svenska Elektrikerförbundet. Man har också olika typer av bulvanarrangemang som jag inte ska gå in på. Ni får inte några svar på era frågor, säger Livsme- delsarbetareförbundet i Bohuslän. En socialdemokra- tisk fackklubb inom avdelningen ingår i avdelningens egen budget. Det är en typisk bulvankonstruktion. Avdelningen vill inte ge information, säger avdel- ning 1 i Målareförbundet i Stockholm. Bidrag ges till LO i Norrbotten för en socialde- mokratisk seger, säger SEKO i Norrbotten men vill inte tala om hur mycket. Transportarbetareförbundet Göteborg säger: Bi- drag och andra insatser i politiska och övriga folkrö- relseorganisationer är avdelningens interna angelä- genhet. Det är alltså helt klart att LO-facken inte kan eller inte vill leva upp till kraven i en modern västerländsk demokrati. Därför är inte det här kravet överflödigt. Därför måste vi driva med en väldig kraft och konse- kvens, inte bara nu utan sannolikt under många år, att facket och andra ska redovisa sina bidrag till Social- demokraterna och till andra politiska partier. Det gäller inte bara facket utan alla. Kvittot är, som LO säger, att Socialdemokraterna behöver LO. LO:s ordförande sitter i Socialdemokraternas verkställande utskott och satt i valledningen. I LO:s valhandbok står det: Vi vet att det är LO:s medlem- mar som bestämmer vilka som får bilda regering här i landet. Tack vare samverkan har LO ett inflytande över samhällsutvecklingen. Det är ju detta som gör att frågan om att kunna få slippa betala blir så viktig. LO och fackföreningsrö- relsen är ju inte, som någon sade, en frimärksklubb eller en bridgeklubb vilken som helst. I själva verket är det, som Billy Gustafsson säger, en gemensam rörelse. Ju mer man upprepar talet om facklig politisk samverkan, desto starkare blir ju med logik kravet på ett minoritetsskydd. Jag ska kunna vara med i ett starkt fack utan att tvingas betala till ett politiskt parti eller, för den delen, en religiös rörelse eller något sådant. Är jag med i en frimärksklubb eller en brid- geklubb kan jag byta klubb om man skulle börja uttaxera avgifter till ett politiskt parti. Ju hårdare man driver denna argumentation om det nära sambandet, desto hårdare blir logiken i att man måste ha ett minoritetsskydd. Därför kommer naturligtvis detta krav i den här motionen att åter- komma gång efter gång. Vad har LO fått tillbaks? Ja, det är det som är problemet ur demokratisk synpunkt, och det är därför som kravet på öppenhet och insyn är så viktigt. LO har fått tillbaks ett nej till arbetskraftsinvandring, ett gammalt LO-krav. I integrationsfrågorna över huvud taget följer man väldigt noga LO:s linje, liksom när det gäller avdragsrätt för fackföreningsavgift. Regeringen bytte åsikt häromdagen beträffande kravet om taket i föräldraförsäkringen när man hade hört att LO var emot att taket inte skulle höjas. LO:s linje beträffande kompetenskonton följde Mona Sahlin ganska noga. Alla förändringar i arbetsrätten måste godkännas av LO. Med tanke på den socialdemokratiska reger- ingens ideologiska bindning till LO har jag mycket svårt att se att vi skulle göra några förändringar i arbetsrätten, säger Margareta Winberg. Det som är det stora problemet i den demokratiska processen är att vi har ett hemlighetsmakeri där en- dast den mest naive kan tro att någonting är överflö- digt vad beträffar starkare krav på öppenhet. Ju star- kare bindningen är mellan Socialdemokraterna och fackföreningsrörelsen, desto starkare blir kravet på ett minoritetsskydd. Jag ska kunna vara med i facket utan att behöva avslöja mina politiska åsikter. Och jag ska kunna vara med i facket utan att tvingas betala till ett politiskt parti som jag inte tillhör. Det är ändå 40 % av de som är LO-medlemmar som inte röstar på Socialdemokraterna.
Anf. 230 ELINA LINNA (v): Fru talman! Det aktuella betänkandet om fri- och rättighetsskyddsfrågor omfattar också skydd för na- tionella minoriteter i Sverige. I betänkandet behandlas bland annat fyra motio- ner som tar upp utvidgningen av det finskspråkiga förvaltningsområdet till först och främst Mälardalen. I mitt anförande kommer jag att behandla frågan utifrån min motion K391, som handlar om en översyn av förvaltningsområdena så att ett stegvis utökande av områdena tas till övervägande för att i ett första steg utvidga lagen till att även omfatta Mälardalen och Göteborg med dess omgivningar. Jag vill inleda med att ge lite bakgrund till motio- nen. Under förra sommarens valrörelse deltog vi som tillhör den största nationella minoritetsgruppen och som är politiskt aktiva i ett antal debatter på både finska och svenska som handlade om partiernas syn på nationella minoritetsfrågor. Vid samtliga debatter fick vi en och samma fråga: Hur ställer sig ditt parti till utvidgningen av förvaltningsområdet? Svaren på frågan var entydiga: Fem nordliga kommuner räcker inte som förvaltningsområde. 95 % av den finsksprå- kiga befolkningen bor utanför Gällivare, Haparanda, Kiruna, Pajala och Övertorneå. Först och främst bor- de också Mälardalen och Göteborg med omnejd om- fattas av lagen. Hur snabbt reformen skulle genomfö- ras var vi också tämligen överens om, nämligen under den nu pågående mandatperioden. Fru talman! Jag vill också påminna ledamöterna om att redan då riksdagen debatterade nationella minoriteter inför antagandet av lagen den 2 december 1999 var det flera ledamöter som talade om lagen som det första steget till en samlad politik om natio- nella minoriteter. Det har gått tre år sedan dess och vi håller fortfarande på att ta de första stapplande ste- gen. Fru talman! Jag sitter inte själv i konstitutionsut- skottet och vet inte hur man har resonerat för att komma fram till ett beslut om att föreslå att avslå både min och övriga motioner, som handlar om ut- vidgningen av förvaltningsområdet, endast med hän- visning till pågående överväganden med anledning av en rapport. Rapporten man syftar på kommer från den finsk-svenska arbetsgruppen för minoritets- och mi- noritetsspråkfrågor. I och för sig är det bra att hänvisa till rapporten, som tydligt lyfter fram brister i den nuvarande lagstiftningen, men det som förvånar mig mest är att man inte tydliggör arbetet i Regerings- kansliet. Själv har jag med intresse följt uppgiften om detta i pressen. Fru talman! Jag ber att kort få redogöra för vad jag syftar på. Den 6 februari lovade statsrådet Mona Sahlin i en intervju i finsk TV att regeringen kommer att genomföra en lagändring så att sverigefinnar inom Stockholmsomådet kan använda finska på liknande sätt som i de fem nordliga kommunerna. Några dagar senare lovade statsrådet Mona Sahlin i en intervju i Helsingin Sanomat att regeringen var beredd att ge finska språket officiell ställning i Stockholm och Mälardalen. Senare under februari månad, vid ett seminarium, anser statsrådet att det är alldeles naturligt att utvidga förvaltningsområdet söderut mot Mälardalen. För- verkligandet kan inte bli i år, men frågan utreds i Regeringskansliet. Fru talman! Jag vet inte om det är möjligt att få svar på frågan från utskottets ansvariga men jag stäl- ler den ändå: Vad är det som försiggår i Regerings- kansliet i fråga om utvidgningen av förvaltningsom- rådet för nationella minoriteter? Tänker man komma med ett förslag till utvidgning och i så fall när? Fru talman! Jag är inte nöjd med utskottets för- slag. Jag stöder naturligtvis det särskilda yttrande som Vänsterpartiet med flera partier lämnat till utskottet. Jag nöjer mig med det i dag, men jag kommer att bevaka utvecklingen av frågan och lovar att åter- komma i form av en fråga eller interpellation om inget besked ges under den närmaste tiden.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 6 mars.)
14 § Riksdagens revisorers förslag angående statens avtalsförsäkringar
Föredrogs finansutskottets betänkande 2002/03:FiU9 Riksda- gens revisorers förslag angående statens avtalsför- säkringar (förs.2001/02:RR21).
Andra vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 6 mars.)
15 § Ändring i riksbankslagen
Föredrogs finansutskottets betänkande 2002/03:FiU12 Ändring i riksbankslagen (förs. 2002/03:RB3).
Andra vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 6 mars.)
16 § Barn i ett internationellt perspektiv
Föredrogs utrikesutskottets betänkande 2002/03:UU4 Barn i ett internationellt perspektiv (skr.2001/02:186).
Anf. 231 BIRGITTA AHLQVIST (s): Fru talman! Utrikesutskottet har flera gånger be- rett frågor som rör barns rättigheter. Den här gången behandlas regeringens skrivelse 2001/02:186, Ett barnrättsperspektiv i internationellt utvecklingssam- arbete. Utskottet anser att arbetet med att främja respekten för barn och att uppfylla kraven i barnkon- ventionen även fortsättningsvis bör utgöra en viktig och integrerad del av svensk utrikes- och biståndspo- litik. Utskottet konstaterar vidare att Sverige ratificerat tilläggsprotokollet till barnkonventionen angående förbud mot barnsoldater, vilket förbjuder deltagande i väpnad konflikt och tvångsrekrytering av personer under 18 år. Tilläggsprotokollet om barn i väpnade konflikter riktar sig både till regeringar och till geril- larörelser och andra väpnade grupper. Bland dagens problem intar de renodlat sociala frågorna en mer framträdande plats än tidigare. Enligt utskottets uppfattning vore det därför av värde om det internationella samfundet kan bidra till att stärka barnets ställning också i detta avseende. Skrivelsen lyfter fram fyra strategiska områden för att främja respekten för barns rättigheter: Socialt reformarbete, hälso- och sjukvård, en skola för alla samt insatser för särskilt utsatta barn. Ett tiopunktsprogram ska ses som en riktlinje för det fortsatta utvecklingsarbetet. Det kan sammanfat- tas på följande sätt: 1. Sätt barnen först! 2. Lyssna på barnen 3. Investera i framtiden! 4. Lämna ingen utanför 5. En skola för alla! 6. Lika möjlighet för flickor och pojkar! 7. Hälsa för alla! 8. Skydda barn i krig! 9. Bekämpa hiv/aids 10. Stoppa exploateringen av barn! Avslutningsvis, fru talman, vill jag säga att inför behandlingen av det här betänkandet beslutade utri- kesutskottet att inbjuda allmänheten att lämna syn- punkter på de frågor som väckts i skrivelsen och i motionerna.
Anf. 232 ROSITA RUNEGRUND (kd): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 3. Sedan vill jag upprepa detta som Bir- gitta Ahlqvist tog upp. De här meningarna förtjänar att repeteras: Sätt barnen först! Lyssna på barnen! Investera i framtiden! Lämna ingen utanför! En skola för alla! Lika möjligheter för flickor och pojkar! Häl- sa för alla! Skydda barn i krig! Bekämpa hiv/aids! Stoppa exploateringen av barn! Precis som Birgitta Ahlqvist säger inleder de här tio punkterna skrivelsens tiopunktsprogram. Det är punkter som vi alla kan ställa oss bakom. Men hur ser verkligheten ut? Låt mig ta ett exempel med ett barn, trots den höga svansföring som regeringen ändå har när det gäller barnkonventionen. Det gäller Ahmed. Han är 13 år. Han är ensam i världen. Ingen vill veta av honom. Efter att ha bott i Sverige under åtta år är han nu dumpad av sina föräldrar i en annan del av världen. De år då Ahmed har gått i svenska skolan har han förhoppningsvis fått kunskap om barnkonventionen. Han är också ett av många barn som är medveten om sina rättigheter, och därför tar han sig till en svensk ambassad i ett grannland efter att ha övergetts av sina föräldrar. Två år, det är en lång tid i ett barns liv. Två år utan utbildning. Två år utan sina föräldrar. Två år utan sina vänner i Sverige - trots barnkonventionen. Ingen har satt Ahmed först. Ingen har lyssnat. Han är utanför, och ingen skola finns till för honom. Då kan man fråga sig: Under vilken artikel i barn- konventionen faller Ahmed? Är det nummer 20, att han har berövats sin familjemiljö? Eller kan det möj- ligtvis vara artikel 8, att hans identitet har berövats honom? Fru talman! Sverige är ett välfärdsland trots den förda politiken, som gjort att vi har halkat efter rejält i välståndsligan. Regeringen har uppenbara svårigheter att leva upp till barnkonventionen. Det framkommer ju, om än i förtäckta ordalag, i de rapporter som Sve- rige lämnar till FN:s kommitté för barnens rättigheter. Rädda Barnens bokslut visar också att det är barnen som i första hand drabbas i ekonomiska kriser. De som hade det sämst innan de stora neddragningarna i välfärden kom drabbades mest, och klyftorna mellan olika grupper av barn ökade. Fru talman! Kampen för en bättre tillvaro för världens barn går alldeles för långsamt. Det har gått snart 13 år sedan 1990 års barntoppmöte. De positiva resultaten finns, det ska inte förnekas, men tyvärr ökar klyftan mellan den rika och den fattiga världen, mycket beroende på krigssituationer men också på dåligt ledarskap och den stora ödesfrågan hiv/aids. Aldrig tidigare i mänsklighetens historia har an- talet föräldralösa barn varit så stort som det vi nu ser i spåren av hiv/aidsepidemin. Värst är situationen i Afrika söder om Sahara. Miljontals barn står utan föräldrar, familjer, grundläggande hjälp och försörj- ning för sin överlevnad just på grund av hiv/aids. Sådana extrema förluster i ett tidigt skede av ett barns liv påverkar barnets fysiska och psykiska hälsa och slutligen hela samhället. Barnens dagar fylls av kampen för att överleva. Det finns inte längre någon förebild för dem, någon som kan lära dem odla jor- den, laga mat, föra vidare traditioner och andra vikti- ga delar av livet. Många av dessa barn hamnar på gatan i någon stad, och därifrån tar de sig nästan aldrig. Fru talman! Varannan minut smittas 13 personer av hiv, och majoriteten av dem som nu smittas är unga människor. Tonårsflickorna ligger sämst till. I Kristdemokraternas reservation vidhåller vi att poli- tiskt ledarskap är avgörande för framgångar i arbetet med att förebygga hiv och mildra konsekvenserna av aids. Sverige får aldrig backa från att framföra en tydlig kritik av det politiska ledarskap som motarbe- tar eller allvarligt försvårar arbete och åtgärder för att förebygga hiv/aids. Den svenska regeringen måste ställa mycket höga krav på statsledningar som väljer att inte samarbeta i kampen mot hiv/aids. Fru talman! Kristdemokraterna har även ett sär- skilt yttrande om den kommersiella sexuella exploate- ringen av barn. Världen måste enas och måste arbeta enat mot barnsexhandel. Handeln med människor är den snabbast växande brottsligheten i världen. Totalt fyra miljoner människor, framför allt yngre kvinnor, är offer för den globala sexhandeln varje år. Ca 500 000 människor uppskattas vara offer för sexhand- rel inom EU. Det smugglas varje år in mellan 400 och 500 kvinnor och minderåriga i Sverige för att arbeta som prostituerade. Därför är det högst anmärknings- värt att regeringen inte har lyckats presentera en stra- tegi för hur människohandel ska bekämpas genom Sveriges utvecklingssamarbete. Enligt skrivelsen skulle den vara färdigställd under första halvåret 2002. Jag vill fråga majoritetens företrädare: När kan vi få se denna strategi? När kommer den?
Anf. 233 AGNE HANSSON (c): Fru Talman! I det sätt du behandlar barnen på i dag kan du avläsa vilket samhälle du får i morgon. Därför är det så viktigt med en barnpolitik. Barnen är svaga och värnlösa varelser och det behövs lagstiftning och internationella regler för att man ska skydda deras rättigheter. Regeringen har i en skrivelse talat om för riksda- gen vilken barnpolitik man har. Den diskuterar vi nu i det här betänkandet. Till betänkandet har motioner lämnats från bland andra Centerpartiet med syn- punkter på barnpolitiken. Det finns en bred enighet mellan alla partier i riksdagen om att barn ska ha särskilda rättigheter som måste värnas i den internationella lagstiftningen. Det räcker inte att bara konstatera detta. Det är också en fråga om hur starkt man kan och ska hävda barnens rättigheter. Där tycker vi i Centerpartiet att regering- ens politik inte är tillräckligt framåtsyftande och progressiv. Vi vill gå längre i arbetet med att skydda barns rättigheter. Det har vi lagt förslag om i motio- ner som har behandlats i detta sammanhang. Men de har blivit avstyrkta, och det har inneburit att vi har fått reservera oss. Det finns tre reservationer från Centerpartiet fogade till betänkandet och dessutom ett särskilt yttrande tillsammans med Kristdemokraterna. Vi betonar i reservationerna och yttrandet att reger- ingens politik borde ha gått längre på det här området. Den första skiljelinjen gäller synen på barnkon- ventionen. Det finns ingen konvention om mänskliga rättig- heter som så många länder så snabbt har ställt sig bakom som konventionen om barns rättigheter. Det visar att det finns ett starkt stöd för barnens rättighe- ter i världens länder. Det är glädjande och det är bra. Det visar sig dock att den politiska viljan inte all- tid motsvaras av det som sägs i barnkonventionen om att alla barn ska få sina rättigheter tillgodosedda. Alla länder har nämligen inte ställt sig bakom konventio- nen. USA är ett av dessa länder, märkligt nog. Det bör påtalas av den svenska regeringen som ansvarig för utrikespolitiken, som med kraft och bestämdhet bör försöka påverka USA att ratificiera barnkonven- tionen. Allt annat är att falla undan för en stormakt som USA. Vi menar att Sverige bör verka för att USA ratificerar barnkonventionen. Det är den första synpunkten som vi har på barnkonventionen. Vår andra synpunkt är att barnkonventionen till sitt innehåll behöver ändras, förbättras och byggas ut för att stärka barnens rätt. Barnen bör ha rätt att vara barn tills de har fyllt 18 år. Den nuvarande lydelsen av barnkonventionen tar endast upp barnens rättighe- ter gentemot staten. Det är inte tillräckligt. Vi menar att tyngdpunkten i konventionstexten bör läggas på barnens föräldrar. Det är föräldrarna som har det yttersta ansvaret för barnen. I konventionstexten tycks uppfattningen också vara att barnens skyddsbehov varierar med hänsyn till ändamål i stället för med hänsyn till barnens ålder: giftermålsålder, barnarbetsålder och så vidare. Vi menar att Sverige bör arbeta för att få en förändring som utgår från barnens ålder i stället för från ända- mål. Det bygger på att barn har rätt att vara barn tills de fyller 18 år. Vidare vill vi ha ett aktivt barnens bästa och inte ett passivt barnens bästa i lagstiftningen. Ett passivt barnens bästa innebär att barn tillerkänts grund- läggande skydd och rättigheter som övriga samhälls- grupper men inte mer. Är det att sätta barnen främst, som vi hörde sägas i föredragningen? Är det att verk- ligen lyssna på barnen? Det tycker inte vi i Center- partiet. Om man ska sätta barnen främst behöver barnen skydd utöver vad andra grupper har. Det är att hävda ett aktivt barnens bästa. Det kan gälla skydd mot vårdnadshavare som gör sig skyldiga till för- summelser eller brister i omsorgen, och det kan gälla missbruksproblem och annat. Vi i Centerpartiet har fått avslag på de här försla- gen. Man kan fråga sig varför, och jag frågar majori- tetens företrädare Carina Hägg varför det är så. Vill inte majoriteten ha ett aktivt barnens bästa? Vill man inte sätta barnen främst? Här finns möjligheter att göra det. Varför är majoriteten till exempel så und- fallande inför att uttala sig för att USA ska ratificera barnkonventionen? Fru talman! Ingenstans är barn så utsatta och ut- lämnade som vid kommersiell exploatering av olika slag. I reservation nr 2 tar jag upp kommersiell sexu- ell exploatering av barn. Jag yrkar bifall till den re- servationen. Spridningen av barnpornografi har ökat drama- tiskt det senaste årtiondet. Det hänger delvis samman med de nya kommunikationssystemen och IT- utvecklingen. Vi väcker två förslag i det här sammanhanget. Vi menar för det första att Sverige bör ratificera tilläggs- protokollet till FN:s barnkonvention. Det tilläggs- protokollet är en uppmaning till en världsomfattande kriminalisering av produktion, distribution och inne- hav av barnporr. Det handlar för det andra om ett ökat samarbete mellan regeringarna för att bekämpa spridning av barnporr. Vi har fått nej även i de här sammanhangen, och det beklagar jag. Om vi ska sätta barnen främst måste vi också med kraft ge oss på de här problemen och ge ett skydd för oskyddade barn.
Anf. 234 KERSTIN-MARIA STA- LIN (mp): Fru talman! Så här på kvällskvisten blir det inte lika många repliker som det var i den förra omgång- en. Detta är en liten fråga som vi sitter några stycken och ska prata om och lyssna på. Det handlar bara om sådana små trivialiteter som barnarbete, barnsoldater, sexuell exploatering, barn som föds eller smittas med hiv, pornografi, barnpornografi och flickors köns- stympning. Det är en liten fråga så här på kvällskvis- ten som vi alla är så rasande eniga om. Ingen här i salen kan med sin riksdagsplats i behåll säga: Ja, jag tycker att vi ska ha barnsoldater. Jag tycker att vi ska ha sexuell exploatering. Men vad gör vi då. Regeringen har ju ett vackert tiopunktsprogram här. Det är vackra ord. Vi har Uni- cef, Rädda Barnen, ECPAT, Världsbanken, ILO, kyrkan, Lutherhjälpen och många fler. Men trots att det låter så mycket är det en droppe i havet. För att vi inte ska överväldigas av hur det står till, för det är ju gräsligt eländigt, och för att vi inte ska drunkna, fru talman, och översköljas så att vi börjar blunda i stället för att se och höra, kan vi ju börja med de barn som finns i Sverige. Låt oss titta på de punkter som regeringen föreslår och tänka på de barn som finns i Sverige. Hur är det? Vi kan till exempel titta på punkten Investera i framtiden! Gör vi det? Nej, vi sparar. Vi investerar inte. Min favorit bland nationalekonomer, Stefan de Vylder, säger så här: Ett samhälle som präglas av växande klassklyftor och utslagning av ett stort antal människor redan vid unga år är inte bara otillständigt, en utveckling i den riktningen minskar också den framtida ekonomiska tillväxten. Lämna ingen utanför! Jo, det gör vi minsann. Vi lämnar flyktingbarn utanför ibland när det gäller skolan. Funktionshindrade barn får svårare att få sina rättigheter tillgodosedda. Joakim Palme har kommit fram till att funktionshindrade får svårare och svårare att tala om sina rättigheter. En skola för alla stämmer inte riktigt heller. Även här har flyktingbarn det svårare. Det har blivit bättre, men det är inte riktigt bra än. Lika möjligheter för flickor och pojkar! Det vet vi alla att det inte är. Ibland kanske flickor favoriseras, och ibland är det pojkar. I idrotten är det faktiskt pojkar som favoriseras. Hälsa för alla! Det stämmer inte heller om vi tän- ker på flyktingbarn och gömda barn. Jag har skrivit en motion som heter Försäkringstagarens rättigheter, L279. Jag döpte den till Människan och försäkrings- bolagen, men så fick den inte heta. Den handlar om att alla inte får försäkringar. Man får kanske inte ta en försäkring för sitt barn som är fött för tidigt eller har någon liten skada. Skydda barn i krig! Vi skulle kunna satsa mycket mer på att hjälpa barn som har varit med om krig. Stoppa exploateringen av barn! Jag vill inte miss- kreditera Norrbotten, men i Norrbotten har man dragit ned antalet poliser. Där kan man inte stoppa den våg av unga flickor som kommer in över Finland från Ryssland. Vi skulle kunna börja här för att öva oss genom att vara noga med barnkonsekvensanalyser i alla beslut. Jag har många gånger talat om en barnbilaga till budgeten, en barnbilaga till alla budgetar. Då skulle det se annorlunda ut. Alla kan inte åka till världens alla hörn och hjälpa alla barn, men vi kan börja här hemma. Vi kan börja här hemma genom att hjälpa världen också, genom att uppmuntra samhället att ge stöd till organisationer, genom att upplysa och propagera, genom lagändringar om pornografi och stärkt skydd för kvinnor och barn som används. Jag tycker att det är synd att det inte var någon som stöd- de vår reservation 4 i KU17 om anspelningspornogra- fi. Vi säger att vi vill, men det var ingen som stödde den. Vi måste bekämpa fattigdom. Handel med kvin- nor och barn har mycket med fattigdom att göra, med viljan att tjäna pengar och med efterfrågan. Hur kommer det sig att så många vuxna efterfrågar barn att utnyttja? Det är lättare att handla med barn och kvinnor än med vapen och narkotika. Det är mycket mindre risk att åka fast. Dessutom kan man handla fler gånger med samma vara tills kvinnan eller barnet tar skada eller dör. Vi kan göra en hel del här hemma. Vi kan till ex- empel göra någonting åt barnarbete genom att ha en katalog när vi ska välja premiepensionsfonder så att vi vet vilka aktier och fonder som baserar sina pengar på barnarbete. Om vi kunde hjälpas åt att möta de män som tycker om att utnyttja barn sexuellt skulle vi komma en bra bit på väg. Det behövs utbildning och satsningar i rättsväsen- det, på domare, åklagare, Migrationsverket och än så länge på Utlänningsnämnden. Det förekommer till exempel att man skickar hem en flicka som varit här och prostituerat sig. Man säger att hon visste att det handlade om prostitution. En flicka sade så här: Jag visste att det var prostitution, men jag visste inte att det handlade om liv eller död. Det kunde ha varit Lilja 4-ever, som jag tyvärr inte hunnit se än, men jag ska se den - den går fortfa- rande. Jag yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 235 ROSITA RUNEGRUND (kd) replik: Fru talman! Jag tackar Kerstin-Maria Stalin för det här anförandet och håller med om allt som Kers- tin-Maria Stalin säger. Men jag har en fråga. Miljö- partiet tillhör ju majoriteten här i riksdagen. Vad gör Miljöpartiet när det gäller att äska mer pengar exem- pelvis till gränspolisen? Vad gäller kommersiell sex- uell exploatering av barn i dag har kunskapen ökat till exempel i Östersjöregionen, men polisen saknar me- del för att kunna arbeta effektivt. Vad avser Kerstin- Maria Stalin att göra i den frågan?
Anf. 236 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Fru talman! Såvitt jag vet har förhandlingarna inte börjat än utan vi håller på att gå igenom vad vi vill förhandla om. Jag trycker på för att vi måste arbeta förebyggande för barns skull, och däri ingår också det här.
Anf. 237 ROSITA RUNEGRUND (kd) replik: Fru talman! Jag hoppas att Kerstin-Maria Stalins åsikter kommer att tas på allvar. Så snart vi kommer in på barnfrågorna märker man att det plötsligt inte längre gäller de stora frågorna. Jag hoppas att Kers- tin-Maria Stalin har framgång i den här frågan och att vi kan få mer pengar till polis och gränspolis.
Anf. 238 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Fru talman! Det hoppas jag också. Det är därför som jag står här fastän jag inte tillhör utrikesutskottet. Den här frågan är så oerhört viktig, och den måste på något sätt lyftas fram.
Anf. 239 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Utrikesutskottets betänkande Barn i ett internationellt perspektiv har ett brett och viktigt anslag. Barnet sätts i fokus på ett tydligt sätt. Det är därför tacksamt för mig att yrka bifall till förslagen i betänkandet och avslag på de tre reservationer som fogats till detta. Trots de tidigare inläggen vill jag mena att det finns en stor samstämmighet i riksdagen kring de internationella barnfrågorna. Detta är i sin tur viktigt för att vi ska kunna vara effektiva aktörer i de här viktiga frågorna utanför vårt lands gränser. På grund av den sena timmen vill jag här i kväll vara väldigt kortfattad, men jag vill göra några kom- mentarer. Utskottet konstaterar att tilläggsprotokollet i barn- konventionen angående förbud mot barnsoldater innebär förbud mot deltagande i väpnade konflikter för och tvångsrekrytering av personer under 18 år. Vi pekar också på det viktiga faktum att tilläggsproto- kollet riktar sig både till regeringar och till andra väpnade grupper. Jag ser anledning att ta upp detta med väpnade grupper just här och just i dag. Fru talman! När det här konstaterandet är gjort vill jag lyfta fram en aktuell fråga, och det gäller unga under 18 år som rekryteras från en del av EU- länderna ned till norra Irak för att där förbereda sig för att ta del i väpnad strid. I skuggan av Irakkrisen planerar väpnade och andra grupper för hur man ska kunna använda barnsoldater. Medan mediernas fokus riktas in på några vuxna så kallade mänskliga sköldar som hålls med värds- husservice av Saddam Hussein vill jag i stället rikta fokus på några som behöver vårt skydd och vårt stöd, nämligen de barn som är i den här situationen. Barn- soldater rekryteras mitt framför ögonen på oss, inte bara långt borta geografiskt från oss. Det finns fortfa- rande en oförmåga från det svenska samhället och från samhällen runtom i Europa att se hur förhållan- dena hänger ihop, det vill säga hur konflikter längre bort har kopplingar också till vårt samhälle på ett mycket direkt sätt. Fru talman! Kd, c och mp anför att Sverige starkt bör uppmana USA att ratificera FN:s barnkonvention. Vi delar tillsammans uppfattningen att USA ställt sig utanför det internationella samfundet och att det är djupt olyckligt att man inte ratificerar FN:s barnkon- vention. Återkommande bilaterala och multinatio- nella överläggningar har förts med USA i denna fråga men hittills utan resultat. Under EU-ordförandeskapet försökte Sverige på- verka den amerikanska ståndpunkter men fick av övriga EU-länder också ett fortsatt uppdrag att för- handla med USA. Att USA tillsammans med Somalia ensamt står kvar generar inte USA, och den utveck- ling som vi ser är att USA på flera viktiga områden väljer samma väg, att ställa sig utanför det internatio- nella samfundets överenskommelser. Det känns inte hoppfullt just nu, men naturligtvis måste det bara sporra oss att öka våra ansträngningar att få med USA i barnkonventionen. Vi måste fort- sätta att påverka. Fru talman! Vi har flera gånger tidigare i kamma- ren tagit upp hur viktigt det är att bekämpa hiv och aids. Sveriges riksdag har fler gånger lyft fram den här bokstavligt talat livsavgörande frågan än vad som kan ha skett i många av parlamenten i drabbade län- der där frågan är mer akut. Det synliggör också en del av problematiken. Jag vill understryka att det krävs forskning, kunskap och resurser för att stoppa smitt- spridningen men att en åtgärd är helt kostnadsfri för den som har tillträde till en talarstol, nämligen att använda det fria ordet. Den som bryter tystnaden har också kunnat se att man fått positiva resultat. När ledarna tvekar dröjer också de positiva förändringarna i smittkurvorna. Fru talman! Om Zimbabwes president Mugabe började jaga viruset i stället för oppositionen kunde landets barn växa upp något tryggare, få behålla nå- got fler lärare i livet och se lite ljusare på framtiden. Fru talman! Antalet barn som blivit föräldralösa på grund av hiv/aids växer lavinartat, och som en konsekvens av bristande kunskap och bristande möj- ligheter till skydd är det många som begår sexuella övergrupp på unga och barn. Det är extra anmärk- ningsvärt när vi vet att det finns kunskap som kan skydda de här barnen. Under det svenska ordförandeskapet i EU genom- fördes en specialsession i FN:s generalförsamling om just hiv/aids. Mötet antog enhälligt ett handlingspro- gram där det bland annat krävs att varje land ska ha ett nationellt handlingsprogram mot spridningen. Sverige stöder arbetet med att ta fram nationella handlingsprogram. Vi stödde också Unaids förra året med 52 miljoner kronor. Vidare utbetalades året dess- förinnan 290 miljoner kronor för insatser inom det bredare området sexuell reproduktiv hälsa och rättig- heter. Det finns mer att redovisa när det gäller de eko- nomiska insatserna, men jag ska stanna vid detta på grund av den sena timmen. Fru talman! Jag måste också säga någonting om könsstympning. En viktig del av uppföljningen av det arbetet som bedrivs mot könsstympning gäller att vi kan se att det finns ett motstånd i lokalsamhällen där man har genomfört en lagstiftning som förbjuder könsstympning. Det kommer till uttryck vid andra tider av en människas liv. Könsstympning kan genomföras när ett barn är mycket ungt. Det kan ske vid förlossningen på en ung kvinna, och det kan ock- så göras på en kvinna sedan döden har inträtt. Kvin- nan ska inte komma undan det här. Jag tycker att det är viktigt att vi observerar detta och att vi inte använder statiska metoder när de här brotten mot kvinnorna förändras till sin karaktär. Jag skulle ha kunnat säga mycket om hushålls- tjänster och kommersiell exploatering av barn. Detta kommer vi naturligtvis att följa oerhört noga. Vi stöder regionala nätverk och frivilligorganisationer- nas verksamhet och arbetar bilateralt.
Anf. 240 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Carina Hägg säger att hon har en rätt tacksam uppgift att yrka bifall till ett bra barnpolitiskt förslag. Jag vill gärna säga att det råder en bred enig- het om mycket i det här betänkandet. Det är ett tio- punktsprogram som ser vackert ut, men jag menar att det inte är tillräckligt. Eftersom det var en så tacksam uppgift som Carina Hägg hade skulle hon väl ha kunnat anstränga sig något för att svara på mina frå- gor för att försöka göra det här ännu bättre. Hur är det: Ska vi fortsätta att ha ett passivt bar- nens bästa, eller ska vi ha ett aktivt barnens bästa? Är det att sätta barnen främst att fortsätta ha ett passivt barnens bästa som grund i barnkonventionen? Har barnen rätt att vara barn tills de är 18 år? Ska skyddsbehovet med hänsyn till ålder vara det som gäller i stället för med hänsyn till ändamål, som vi har föreslagit? Ska vi jobba för att ratificera tilläggspro- tokollet som kriminaliserar produktion, distribution och innehav av barnporr? Ska det vara så att vi ska öka samarbetet mellan regeringar för att bekämpa spridning av barnporr? Ska vi fortsätta, som Rosita Runegrund också var inne på, att kritisera regimer som inte angriper aidsproblematiken utan i stället förvärrar den? Det vore intressant att få någon synpunkt på var- för man har avslagit de här förslagen.
Anf. 241 CARINA HÄGG (s) replik: Fru talman! Jag vill till att börja med understryka att det finns en stor enighet i det här betänkandet. Det finns en stor enighet och en bred uppslutning kring de internationella barnfrågorna och det sätt på vilket man bedriver dem i Sverige. När man läser Centerns reservation är det ju ganska magert, måste jag säga. Det är lite öppna dörrar. I förhållande till vad man har skrivit i reservationen var det väldigt många frågor som Agne Hansson nu presenterade här i kammaren. Vad jag förstod av ditt anförande såg du det lik- som jag som väldigt angeläget att USA undertecknar barnkonventionen. Den uppfattningen kan jag bara dela, och jag hoppas att vi kan hjälpas åt i ansträng- ningarna att få USA med på vagnen och att få USA att inse att dess roll är viktig både för barnen i USA och för det internationella barnarbetet i stort. En del av er som sitter här var kanske med på det barntopp- möte som ägde rum i New York för något år sedan. Jag var inte där, men vad jag förstod av rapporterna därifrån tyckte man när man kom tillbaka att det var ett motstånd från USA. Det var svårt att komma vida- re. Så ska man göra en allmän bedömning av läget just nu så kanske det är svårt att driva fram en omar- betning av just barnkonventionen. Det kanske är klokare att koncentrera sig på att få så mycket som möjligt av det som har lyfts upp av barnkonventionen genomfört och implementerat i praktiken ute i de byar, områden och städer där barn lever.
Anf. 242 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Jag tycker kanske inte att det här är tunt eller att slå in öppna dörrar. Det är precis de frågor som jag nu ställer här som jag inte har fått svar på i betänkandet. Och jag frågar: Varför är man inte beredd att ta de ytterligare stegen? Det kan säkert vara svårt att nu börja få gehör för en förändring av texten i barnkonventionen. Men börjar man inte bygga upp en opinion för förslagen någon gång, ja, då kommer man ju aldrig till punkt. Det är det vi menar: Man måste ju börja någonstans. Vi menar att Sverige, som ligger väl framme med de här frågorna, borde kunna vara pådrivande för att öka skyddet för barnens rättigheter internationellt. Vi borde ligga i framkant och inte bara i mitten - även om det är behagligt att vara i mitten i politiken i många sammanhang. När det sedan gäller USA:s agerande, det vill säga att inte anta barnkonventionen: Tänker ni fortsätta, för det ges inget svar i betänkandet, att driva de här frågorna? Hur ska till exempel det uppdrag fullföljas som EU har gett Sverige - det står ingenting om det heller - för att förmå USA att ratificera barnkonven- tionen?
Anf. 243 CARINA HÄGG (s) replik: Fru talman! Agne Hansson har ju varit med så pass länge i politiken att jag nästan trodde att han skulle ha lärt sig att det kanske inte är den bästa för- handlingsmetoden och den mest effektiva vägen för att nå resultat, om man har fått ett rätt öppet mandat att arbeta med en fråga, att börja med att låsa fast exakt hur man ska gå fram. Jag tror att när det gäller att jobba gentemot USA får man nog vara flexibel och ihärdig, man får ha väldigt mycket sakskäl och man får arbeta långsiktigt, och det är Sverige berett att göra, därför att det här är en så pass viktig fråga. Jag förstår att det är någonting som hela kammaren här delar min uppfattning om hur viktigt det är att vi får med USA och på sikt också Somalia där det är möjligt i det viktiga arbetet med barnkonventionen.
Anf. 244 ROSITA RUNEGRUND (kd) replik: Fru talman! Det är två saker som jag skulle vilja ha svar på från Carina Hägg. För det första gäller det den tydliga kritiken av det politiska ledarskapet. Det jag saknar, Carina, är den svenska regeringens tydliga budskap till vissa afri- kanska länder som inte tar upp hiv/aids- problematiken. Jag saknar Göran Perssons röst, jag saknar biståndsministerns röst och jag saknar utri- kesministerns röst. Att vi i Sverige, med den barnpo- litik som vi ändå säger att vi för, inte höjer rösten mer! Jag tror att i Afrika lyssnar man på vad Sverige säger. Vad har Carina Hägg att säga om det här? För det andra: Vart tog strategin vägen när det gäller människohandel? Under Sveriges ordföran- deskap hade man en väldigt hög svansföring i den här frågan: den skulle läggas på bordet, och det var en prioriterad fråga. Men vart tog strategin vägen? Det utlovades att den skulle ha kommit för ett år sedan.
Anf. 245 CARINA HÄGG (s) replik: Fru talman! Rosita Runegrund tar upp en väldigt viktig fråga i den inledande delen av sin replik, och det är frågan om hur man ska få fler ledare att tala om de här viktiga frågorna, det vill säga att tala öppet om vikten av sexuell och reproduktiv hälsa och inte minst om de unga kvinnornas rätt till detta och till att själva bestämma över sitt eget liv. Vi kan konstatera att fram tills i dag är det så, inte minst i flera av de mest aidsdrabbade länderna i Afri- ka, att man inte har kommit fram ordentligt. Man har inte brutit igenom i de egna parlamenten. Man har inte i tillräckligt stor utsträckning på hög nivå tagit upp och lagt den tyngd man borde lägga på denna fråga. Man har prioriterat andra ting. Det är säkert så att det här handlar mycket om kvinnors rättigheter, och kvinnors rättigheter har man inte varit beredd att lyfta fram så här tydligt. I och med att det är så viktigt för att komma vida- re i de här frågorna är det naturligtvis någonting som Sverige tycker att vi själva måste ta upp i de dialoger vi har med politiker på olika nivåer: att regeringen tar upp det, att vi gör det som parlamentariker och att de som är regeringens ställföreträdare i olika länder, ambassaderna, tar upp det här i sina överläggningar. Det här finns ju ständigt med i de dialoger som finns på olika plan. Men vi är ju inte färdiga med de på- tryckningarna förrän vi ser att det också ger resultat ute i de aktuella länderna och att man verkligen är så tydlig som man har kunnat se att man har varit bland annat i Uganda och som en del enskilda ledare har varit. Jag kan ibland känna mig oerhört frustrerad och väldigt besviken på kolleger som inte använder sig av den plattform man har som parlamentariker eller som i Zimbabwe, där man prioriterar ett krig mot opposi- tionen i stället för ett krig mot det här viruset. Det är en fullständigt felaktig planering och prioritering enligt mitt sätt att se det.
Anf. 246 ROSITA RUNEGRUND (kd) replik: Fru talman! Eftersom jag inte fick svar på frågan om strategin vill jag ha svar på den i nästa replik. Är det så att Carina Hägg saknar stöd från vår egen statsminister när det gäller att ta upp den här frågan och på ett klart och tydligt sätt kunna tala till de politiska ledarna i de andra länderna? Är det så att Carina Hägg inte känner stöd från Göran Persson?
Anf. 247 CARINA HÄGG (s) replik: Fru talman! Jag känner att det här är en fråga som jag vet att man tar upp i många olika sammanhang. Just därför är det lättare för mig att föra debatten här i dag. Jag vet att det jag säger hänger ihop med vad man säger på regeringssidan: Det är viktigt. Men det är möjligt att det i den här sortens samtal i överlägg- ningarna inte är lika intressant att spegla. Om man går runt medierna ser man att de här samtalen förekom- mer. Det här är viktigt. Det är något vi prioriterar. Vi stöder olika länders arbete med att ta fram olika stra- tegier som sedan kan tas upp i parlamenten, ratifice- ras och bli dokument som man kan diskutera utifrån. Jag känner att det finns en bred uppslutning och samsyn om hur viktigt det är att man bryter tystnaden. Det finns också en otålighet som jag vill ge uttryck för här i dag, otåligheten över att det inte händer mer och fortare. Därför måste vi fortsätta att ta upp dialo- gen med de länder och de ledare det berör i många olika sammanhang. Det räcker inte att göra det vid ett tillfälle. Vi måste göra det tillsammans och sam- stämmigt, vid många olika tillfällen. Den här strategin är någon man lägger stor vikt vid. Man vill göra den så genomarbetad som möjligt. Något datum eller klockslag för den kan jag inte ge Rosita Runegrund. Det får vi nog återkomma om till den som arbetar med strategin. Jag kan inte svara på det här i dag.
Anf. 248 GÖRAN LINDBLAD (m): Fru talman! Det här är en av de debatter som ska föras utifrån den nya modell som ska testas här i riksdagen, med en opartisk inledning och sedan de- batt. Än så länge har jag inte märkt något av det nya mer än att det var just en förlängning i form av en inledning. Det som är annorlunda för mig här i dag är att jag råkar företräda majoriteten utan att ha en enda reser- vation. Det känns ovant. Det ska nog gå hyggligt ändå. Jag tänkte ändå haka på några saker som har kommit fram i debatten. Först vill jag bara tala om för Agne Hansson att jag inte tvekar någon gång, trots att jag tillhör majoriteten bakom det här betänkandet, att för USA:s företrädare påpeka det som gäller barn- konventionen. Senast i förrförra veckan framförde jag vår och min motvilja mot dödsstraff till den som är första Political Officer på ambassaden här i Stock- holm när vi träffades. Det finns anledning att göra. Men det är regeringen som ska göra det, det har Agne Hansson rätt i. Till Kerstin-Maria Stalin vill jag säga att vi är all- deles överens om förhållandena för flyktingbarn i Sverige. Det är mycket som behöver göras där när det gäller barnens rättigheter. Däremot undrar jag en sak. Kerstin-Maria Stalin tog upp frågan om funktions- hindrade barn. Hur var det egentligen med majorite- ten när man beslutade att lägga ned Ekeskolan i Öre- bro för funktionshindrade barn? Var inte Miljöpartiet med och såg till att lägga ned den? Fru talman! Dagens debatt handlar om betänkande 4. Det är så gott som enhälligt. Det är endast nyanser som skiljer majoritet från reservanter. Enligt min mening råder det inget tvivel om att alla här i kamma- ren vill uppnå samma mål när det gäller barnens rätt i det internationella perspektivet. Men sedan blir det, både i betänkandet och debatten här, mest högtidstal där man räknar upp ett antal saker som är dåliga och ett antal saker som är bättre men mycket få konkreta åtgärder och exempel på vad man skulle kunna göra och var, med några få undantag. I förra veckan var jag på resa under några dagar. Jag besökte Azerbajdzjan. Det är ett postsovjetiskt land som ligger vid Kaspiska havet. Det är faktiskt en del av Europa, det Europa som vi tillhör. Man har där ambitionen att så småningom kunna ta klivet in i EU:s finrum. I det här landet, i Europa, pågår en flyktingkata- strof - hemma, i EU:s förstuga. På gränsen till Euro- pas vardagsrum pågår en flyktingkatastrof. En miljon människor är på intern flykt av en befolkning om åtta miljoner. Ungefär som det ser ut i Sverige, men en miljon är på flykt sedan tio år tillbaka i tiden. De allra flesta barnen i flyktinglägren är födda där. Barnen har alltså ingen annan erfarenhet av livet än ett läger. Jag var där i ett flyktingläger och såg det själv. Många av barnen saknar skor. De har ingen ordentlig skolgång. De saknar varje annan bostad än en hydda, som är mest att likna vid en lerhydda utan ordentlig värme. Det klimat som råder påminner på vintern om svensk västkust. Det kan vara rätt snöigt och kallt, regnar mest. Det är alltså iskallt inne halva året. Den andra halvan av året har man ett klimat som mer påminner om Sydeuropa, näst intill tropiskt. Det gör att det är kokhett den halvan av året. Levnadsförhållandena i de här hyddorna är full- ständigt orimliga för framför allt de barn som växer upp där. Malaria och andra sjukdomar grasserar. Smitta och sjukdom tillhör vardagen. Det råder brist på de grundläggande förutsättningarna för liv. De här barnen och deras föräldrar är inte utlän- ningar på flykt från en fjärran konflikt. Det här är azerbajdzjaner på flykt inom landet. Av den här mil- jonen flyktingar kommer 750 000 inifrån landet. Resten, 250 000, kommer från Armenien och områ- dena omkring. Det är alltså det som kallas IDP, inter- nally displaced persons. Det är en flyktingkatastrof som vi har alldeles nära inpå gränserna. Fru talman! Sverige och EU måste ta sitt ansvar för de här barnen. Vad säger Carina Hägg? Är du, Carina Hägg, beredd att utöka det tillfälliga majori- tetsförhållandet i betänkandet med högtidliga fraser och införa praktisk politik? Kan Carina Hägg tänka sig att vi tillsammans begär att UD och utrikesminis- tern agerar direkt gentemot Azerbajdzjans regering? I och för sig kan man skylla konflikten på Armenien och säga att det är Armeniens fel att Armenien har invaderat. Men det kan man inte göra i tio års tid. Man måste göra något för de här människorna här och nu, meddetsamma. Kan man tänka sig att vi be- gär det, Carina Hägg? Kan vi tillsammans begära att UD och utrikesmi- nistern agerar i EU? Kan vi tillsammans försöka fö- reträda de här azerbajdzjanska barnen, så att vi gör lite praktisk politik av det här vackra talet om solida- ritet med barn här och där? Fru talman! Visserligen kan man i en akademisk mening hålla med Azerbajdzjans regering om att flyktingsituationen är Armeniens fel. Det har antagits FN-resolutioner dels om flyktingarnas förhållanden, dels om att konflikten ska lösas fredligt. Det är rim- ligt att Armenien under tiden drar tillbaka sina trup- per. I Azerbajdzjan säger man att det är armeniernas fel och att man inte kan göra någonting förrän männi- skorna kan åka tillbaka. Det gäller inte bara regering- en utan även de oppositionspartier som jag träffade där. Men de här människorna kommer inte att kunna åka tillbaka i morgon eller nästa vecka. Det kan ta ett år, två år eller längre tid innan konflikten är löst. Då måste man göra någonting så att de här människorna integreras i sitt eget land. Det här är människor som har rösträtt. De vuxna har faktiskt rösträtt. Jag frågade den politiska oppositionen en sak. Om hälften av flyktingarna är vuxna har ni i alla fall en halv miljon väljare i flyktinglägren. Varför gör ni ingenting åt det här? Vi blir arresterade om vi går in i flyktinglägren, sade de. Jag vill ha ett svar, men nu har tydligen Carina Hägg gått. Det hade varit trevligt om jag så småning- om, när hon har läst protokollet, kunde få ett svar på om vi tillsammans kunde göra någonting för att få en förändring för de här barnen. Är vi då överens skulle jag vilja avsluta med att säga att det är viktigt att vi inte gör som Churchill sade en gång. Han sade: "The Americans do eve- rything right after having tried every other option." Det sade han om amerikanarna, men här gäller det ju oss. Det tycker jag inte att vi ska göra. Jag vill gärna att vi gör det rätt redan från början.
Anf. 249 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Fru talman! Ja, Miljöpartiet var i huvudsak med om beslutet om Ekeskolan. Det sörjer jag, om det kan glädja Göran Lindblad. Om nu Göran Lindblad inte får hjälp av Carina Hägg med azerbajdzjanerna, så hoppa på vår reserva- tion 1 när vi röstar.
Anf. 250 GÖRAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Jag tackar Kerstin-Maria Stalin för den supporten. Jag hoppas att vi tillsammans kan göra någonting för Azerbajdzjans barn. Där hjälper det inte att rösta på reservationen.
Anf. 251 SERMIN ÖZÜRKÜT (v): Fru talman! Den första internationella överens- kommelsen om barnens rättigheter antogs 1924. Med den överenskommelsen som förebild antogs FN:s deklaration om barnets rättigheter år 1959. Med 1959 års barnkonvention som utgångspunkt skapades sedan FN:s barnkonvention år 1990. Det första internationella dokumentet från 1924 gällde alla barn oavsett ras, kön och ålder. 1990 års barnkonvention markerade i sin tur barnet som indi- vid, det vill säga barnet var inte enbart en del av fa- miljen, utan också en egen individ med egna mänsk- liga rättigheter. Just detta perspektivet tas upp i sista delen av ut- skottets betänkande. Där tas frågan om barnäkten- skap, tvångsäktenskap och hedersmord upp. Det handlar i samtliga fall om utsatta barn av kvinnokön. Utskottet menar i betänkandet att barnäktenskap, tvångsäktenskap och hedersmord är uttryck för kvin- noförtryck. Enligt FN:s konvention om avskaffande av all slags diskriminering, inklusive utsatta barn av kvin- nokön, måste seder och bruk avskaffas. Med detta menar FN att kulturella och religiösa faktorer aldrig kan användas som ursäkt för att begå brott mot de mänskliga rättigheterna. Det är lätt att låta sig invaggas i föreställningen att vi lever i en civiliserad del av världen, förskonade från den typen av förtryck. Vi upprörs över den ohyggliga repressionen, över hedersmorden i Pakistan och könsstympningen i Somalia. Vi sätter hellre dessa dåd i samband med nationalitet, religion och kultur än med politiskt förtryck. Ett återkommande fenomen när handlingsplaner upprättas för att åstadkomma skydd för utsatta barn är att dessa definieras som riktade mot barn av kvinno- kön i patriarkala familjer. Detta vilar på normen att den svenska familjen inte är patriarkal. I själva verket finns patriarkatet, det vill säga könsmaktordningen, i alla länder, men den syns och märks på olika sätt. Det är ingen skillnad i art utan i grad. Så länge vi lever i tron att förtryck i form av tvångsäktenskap, barnäktenskap och hedersmord är ett kulturellt problem i stället för en universell makt- struktur kan vi leva gott på myten om det jämställda Sverige. I linje med den framförda åsikten yrkar jag bifall till förslaget i utskottets betänkande Barn i ett inter- nationellt perspektiv. Till sist vill jag passa på att ta upp Vänsterpartiets syn på tillämpningen av barnkonventionen. Det finns två sätt att tillämpa barnkonventionen. Det ena är transformering, vilket används av reger- ingen i dag. Det betyder att en konvention görs till gällande svensk lag genom att man går igenom alla berörda lagar och ser om de överensstämmer med konventionen. Problemet med genomförandet av lagändringar i efterhand är att de aldrig kan bli hel- täckande eftersom nya situationer och problem alltid kommer att uppstå. Det är ett evighetsjobb. Det är svårt att vara riktigt säker på tillämpningen. Det andra sättet är inkorporering. Det betyder att riksdagen antar en lag som slår fast att en viss kon- vention ska vara gällande svensk lag. Vänsterpartiet anser att det är viktigt att inkorporera FN:s barnkon- vention. Det skulle göra implementeringen mer ef- fektiv. En stor fördel med inkorporering är att barnkon- ventionen då automatiskt blir direkt tillämplig hos Sveriges domstolar och myndigheter. Den enskilda får på så sätt möjlighet att göra konventionens rättig- heter gällande. Den enda möjligheten att få ett fullt genomslag i svensk rätt för barnkonventionen är enligt Vänsterpartiet mening att inkorporera den.
Anf. 252 GÖRAN LINDBLAD (m): Fru talman! Jag har bara en mycket kort kom- mentar. Jag hittar ingen motion och inte heller någon reservation från Vänsterpartiet utifrån diskussionen om transformering och inkorporering, som i och för sig är en intressant diskussion. Den kräver nästan en egen debatt. Jag är lite förvånad över att ni inte har framfört detta tidigare. Nu kommer det lite plötsligt.
Anf. 253 SERMIN ÖZÜRKÜT (v): Fru talman! Jag kan bara säga att jag inte har varit med i diskussionerna från början. Det är huvudorsa- ken. Sedan sade jag väldigt tydligt att jag ville passa på att ta upp den här frågan så att den kan ge en im- puls till fortsatta diskussioner om konventionen.
Överläggningen var härmed avslutad (Beslut skulle fattas den 6 mars.)
17 § Kulturmiljöfrågor
Föredrogs kulturutskottets betänkande 2002/03:KrU2 Kulturmiljöfrågor.
Anf. 254 ANNA LINDGREN (m): Fru talman! De frågor vi nu ska diskutera är vikti- ga, men när man under kvällen lyssnat på den senaste debatten är det svårt att hitta det riktiga engagemang- et med tanke på hur viktiga frågor som diskuterats om barnen. Nu går jag dock över till kulturmiljöfrågor, och jag vill inledningsvis yrka bifall till reservation nr 5. Intresset för kulturmiljöfrågor är större nu än kan- ske någonsin tidigare. Runtom i landet väcks männi- skors intresse för den egna trakten, dess bebyggelse, miljö och historia. Dit hör också historiskt intressanta lämningar i skogsmark, vilket tidigare inte uppmärk- sammats. Jag vet inte om ni har hört talas om projektet Skog och historia, som visar att det finns mycket dolt eller ignorerat i våra skogsmarker. Projektet Skog och historia kommer att ge oss många nya kunskaper i framtiden, och vi får säkert anledning att återkomma till det. Hembygdsrörelsen har över 400 000 medlemmar, och deras hängivna och engagerade arbete har bidra- git till att det i dag finns inte bara hembygdsmuseer och kulturmiljöer värda att bevara utan också skrifter och fotosamlingar finns tillgängliga. Ingenting kan egentligen ersätta det folkliga fri- villiga engagemanget. Ansvaret för att bevara och vårda kulturmiljön delas dock av många. Med anled- ningen av en motion av mina kolleger Nils Fredrik Aurelius och Lennart Hedquist vill jag särskilt po- ängtera statens ansvar för bevarandet. Det gäller hur man ska kunna säkra förutsättningarna för ekonomis- ka lösningar för att därigenom kunna bevara sådana byggnader och inventarier som är viktiga kulturmin- nen. Jag ser fram emot den utredning som egentligen skulle ha tillsatts redan i somras. Jag har förstått att den inte tillsattes då, utan man fick direktiven i som- ras och själva utredningen tillsattes sent på hösten. När motionen skrevs hade utredningsarbetet alltså inte satts i gång. Det ska dock bli intressant att se resultatet eftersom det statliga bidragssystemet på det här området ska ändras. Det är viktigt att också enskilda ägare ska kunna få bidrag. Vid en kulturmiljöförklaring ska ägaren alltså tillförsäkras ekonomisk ersättning. Privata fas- tighetsägare ska dessutom kunna få renoveringsstöd för bevarandeåtgärder av byggnader som är värde- fulla för kulturmiljön. Även kommuner ska kunna ge bidrag till insatser för kulturmiljön. Man ska vidare kunna göra en nedsättning av taxeringsvärdena för att dessa insatser inte ska bli orimligt betungande. Ägaransvaret utgör en positiv kraft i kulturvårds- arbetet, men det kan ibland behöva förstärkas. Man kan kanske föredra pedagogiska upplysningsinsatser framför myndighetspåbud, och länsmuseernas kom- petens bör kunna användas i sammanhanget. Kostnaderna för de arkeologiska undersökningar som krävs för att privata fastigheter ska kunna explo- ateras måste stå i rimlig proportion till exploatering- ens lönsamhet. Överkostnaderna för arkeologiska utgrävningar måste täckas med statliga eller andra bidrag. Fru talman! Jag är glad för att kulturmiljöfrågorna rönt så stort intresse bland Sveriges befolkning. Vi här i riksdagen ska genom den nationella kulturpoliti- ken medverka till att underlätta bevarandet av vårt kulturarv. Jag yrkar bifall till reservation nr 5.
Anf. 255 GUNILLA TJERNBERG (kd): Fru talman! Det betänkande som vi nu har att de- battera denna sena kvällstimme behandlar kulturmil- jövården. Riksantikvarieämbetet utgör en central myndighet som har att arbeta för de övergripande målen för verksamheten inom kulturmiljöarbetet. Detta arbete sker, som vi alla som är samlade här i kväll känner väl till, i nära samarbete med andra myndigheter som Naturvårdsverket, Länsstyrelsen, Vägverket, Skogsstyrelsen och så vidare. Syftet med Riksantikvarieämbetets verksamhet är bland annat att stärka kulturarvet men också kultur- miljöns ställning i den regionala utvecklingen. Det handlar också om kulturarv som miljöns kulturvärden inom olika samhällssektorer, bland annat inom jord- och skogsbruk, men också om infrastruktursatsningar. Kulturmiljöarvet handlar om att bevara det synli- ga kulturarvet. För oss kristdemokrater är kulturmil- jöfrågorna mycket viktiga. Med utgångspunkt i för- valtarskapstanken, som är en av hörnpelarna i den kristdemokratiska ideologin, vill vi också lyfta fram betydelsen av kulturarbetet på detta område. Fru talman! En grundförutsättning för att forn- lämningar inte ska skadas är att de är kända. Jag ska därmed beröra ett par av Kristdemokraternas reserva- tioner i betänkandet. Informationen till ägarna måste förbättras. Även om detta är ett arbete som pågår vill jag ändå understryka betydelsen av att så sker och vill se att det intensifieras men också utvecklas. Den ansvariga myndigheten måste ges förutsätt- ningar för både registrering av objekten och informa- tion till markägarna. På så sätt kan informationen föras in i skogsbruksplanerna och därigenom finnas med när skogsbruksåtgärder planeras och genomförs. Visst pågår detta arbete i dag, tänker någon. Så är det. Det pågår i dag. Men vi vill att det arbetet ska ut- vecklas och intensifieras. De utbildningar angående olika typer av forn- och kulturminnen från olika tider som i dag anordnas av Riksantikvarieämbetet är bra. Det finns planer inom det området som är värdefulla. Vi menar att det också är ett arbete som bör fortsätta både inom Skogsvårds- styrelsen och länsstyrelserna. Det är de myndigheter som är delaktiga i det praktiska arbetet med bevara de kulturhistoriska lämningarna. Fru talman! Kulturminneslagen ger i dag ett mycket starkt skydd för fornlämningar. Till en forn- lämning hör ett så stort område som krävs för att kunna bevara fornlämningen. Nya värdefulla inven- teringar har lett till en kraftig ökning av antalet do- kumenterade fornlämningar i skogslandskapet. Här är Värmland ett bra exempel om någon vill titta närmare på den delen. Vi kristdemokrater vill se en översyn av nuvaran- de lagstiftning. Det är synnerligen angeläget att da- gens skogsägare och brukare liksom tidigare har möjlighet och rätt att bruka sin mark effektivt. Någon rätt till ersättning till markägaren för försvårat brukande finns i dag inte kopplat till kulturminnesla- gen. Vi menar att till lagen bör kopplas en ersättnings- regel för de fall där pågående markanvändning avse- värt försvåras. Detta ska inte ses, som utskottsmajo- riteten gör gällande i betänkandet, som att brukarin- tresset ställs mot bevarandeintresset. Det ska göras för att skydda olika intressen där varje del är viktig. Fru talman! Avslutningsvis vill jag och kristde- mokraterna instämma i den oro som en socialdemo- kratisk motionär ger uttryck för i motion Kr231. Det gör vi med anledning av de neddragningar som riks- dagsmajoriteten har gjort av anslaget 28:26, som är bidrag till kulturmiljövård inom innevarande budget- år. Jag vill påminna riksdagen och kammaren om att vi kristdemokrater har anslagit 3 miljoner kronor utöver regeringen för innevarande år. Fru talman! Vi kristdemokrater står självklart bakom samtliga reservationer där vi finns med i be- tänkandet. Men jag vill för tids vinning här i kamma- ren nöja mig med att endast yrka bifall till reservation 3 under punkt 4.
Anf. 256 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Intresset för kulturmiljövården har ökat kraftigt under senare år. Det går hand i hand med intresset för bygderörelsernas arbete att ta reda på sin bygds historia. Hur man ska vårda den gamla kultur- miljön har därmed blivit en oerhört viktig fråga. Stor del av Sveriges yta består av skog. Därför är det bra att ett stort arbete har påbörjats med att inventera fornlämningar i skogsmark. Skogsstyrelsen arbetar intensivt runtom i landet för att inventera vad som finns i våra skogar. Person- ligen kan jag känna att det arbetet har påbörjats lite för sent. De gamla människorna som vandrat mycket i skogen och kände varenda sten och grop finns inte längre. Många av fornlämningarna kanske vi inte hittar. Tyvärr är det nog också så att en del stora skogsmaskiner har kört sönder gamla fornlämningar. Men bättre sent än aldrig. Nu gäller det att inven- tera kulturminnena i skogen. Kulturminneslagen ger ett starkt skydd, precis som tidigare talare har sagt, för fornlämningarna. Många fornlämningar är i dag dokumenterade och flera kommer att bli det. I sam- band med det anser Centerpartiet att en översyn av kulturminneslagen och dess effekter för skogsnäring- en bör göras för att inte skogsägare ska drabbas av lagen på ett negativt sätt. I en del områden kan nyttjanderätten inskränkas för skogsägaren. En mer funktionell tillämpning av regelverket och en bättre dialog med myndigheter och skogsägare är därför önskvärd. Det är viktigt att da- gens skogsägare och brukare kan bruka sin skogs- mark effektivt. Därför behövs översynen. Jag yrkar bifall till reservation 3 under punkt 4. Skogen och skogsbruket har under hela vår histo- ria varit basen för överlevnad, utveckling och tillväxt. Därför kan jag inte låta bli att belysa en fråga om skogsbruket som tyvärr har blivit väldigt negativ i dag. Det är skogsskövlingen som vi i dag kan se på olika håll i landet. Det handlar om ett kryphål i lagstiftningen i jord- förvärvslagen. Det hör inte direkt till dagens fråga men ändå gör det indirekt. Vad händer med gamla fornlämningar i skogen när skogsskövlarna går fram som ångvältar? Tar de över huvud taget hänsyn till att det finns fornlämningar? Har de någon känsla för vår historia? Fru talman! Många områden i vårt land är mycket fornminnestäta. Ansvaret för en arkeologisk under- sökning åvilar markägaren. Det kanske inte är något större problem om det är ett stort bolag som ska ex- ploatera ett visst markområde. Men för en liten före- tagare kan det innebära nästintill oöverstigliga kost- nader och hinder. Det tar tid att göra arkeologiska utgrävningar, och det kostar pengar. Resultatet blir ofta att en kanske viktig fyndplats inte grävs ut. Markägaren undviker att utveckla sin rörelse eller undviker att bygga för att slippa ta kost- naderna som är förknippade med utgrävningarna. I vissa fall har det dessutom upptäckts att fornfynd har förstörts genom att man har slarvat. I dagens betänkande har jag också lyft fram en fråga om historiska lämningar på kyrkans mark. I den frågan har jag ett särskilt yttrande. Det finns oklarhe- ter mellan den kyrkoantikvariatiska ersättningen och den ersättning som avser övriga kulturminnen. Som åskådningsexempel kan jag berätta om Vreta kloster i Östergötland. Klosterruinen ligger på kyrk- ligt ägd mark. Enligt lagen om kulturminnen finns skydd för kyrklig mark i 2 kap., men där står inget om kyrkoruiner och kloster. Ett annat kapitel som det hänvisas till är 4 kap. kulturminneslagen, men inte heller där står det någonting om klosterruiner. Därför blir det svårtolkat när det gäller var man kan finna resurser för att bevara lämningarna efter klostergår- den. Jag tar upp detta i mitt särskilda yttrande om att det behövs ett förtydligande i kulturminneslagen, men jag har valt att inte lämna en reservation nu. Jag går nu över till en annan hjärtefråga för Cen- terpartiet. När man har hittat fornfynd av stort värde - vad händer då? Vet fru talman vad som händer då? Som ersättare i kulturersättare vet antagligen fru talman det. De plockas till Stockholm och placeras i Historiska museet. Centerpartiet anser att fornfynd ska visas så nära fyndplatsen som möjligt, men en förutsättning är naturligtvis att säkerhet ska kunna garanteras om man förvarar dem nära fyndplatsen. Utskottet envisas med att svara samma sak varje gång som frågan kommer upp, nämligen att föremå- len kan lånas ut och att man utgår från att en generös policy tillämpas vid utlåning av museiföremål. Men tyvärr vet vi att det inte är så enkelt. Historiska muse- et har lätt att hitta anledningar att inte låna ut. Inte minst i Linköping vet man vilka problem som finns nu inför Birgittajubileet. Vi tycker att det inte är mer än rätt att fynden vi- sas i närheten av fyndplatsen. De är viktiga dragplås- ter för kulturturismen i hela landet. I stället för att Historiska museet i Stockholm ska låna ut föremålen till de orter som de härstammar ifrån borde det vara möjligt att låna ut dem från fyndplatsmuseet till Stockholm när man tänker ställa ut föremålen här. I övrigt kan man ha bilder i databaser som kan beskådas eller visa kopior på föremålen i Stockholm. Det är alternativ som erbjuds de orter som har begärt att få hem sina fynd. Det är knappast till någon glädje för människor att fynd finns placerade i förråd och aldrig visas. Hemma i Sundsvall är det många som skulle vilja se Norr- lands största silverskatt, Stigeskatten. Men icke - den finns i Stockholm och vi erbjuds att göra kopior och lägga upp bilder i en databas. Därför yrkar jag bifall till reservation 4 under punkt 6. Jag står givetvis bakom alla våra andra re- servationer också, men yrkar bifall endast till reser- vationerna 3 och 4.
Anf. 257 GÖRAN PERSSON i Simris- hamn (s): Fru talman! När jag nu tar talarstolen i besittning för första gången är det med stolthet och i förvissning om att vi riksdagsmän och riksdagskvinnor har lan- dets finaste jobb. Vi för fram våra egna men också, vad viktigare är, våra medmänniskors åsikter och önskningar. Vi har något olika syn på vad vi vill få fram och lite olika syn på medel och tillvägagångssätt, men målet är ändå detsamma: Vi ska leva med historien och framtiden och inte mot den. Kulturmiljön berör alla utan att vi ibland tänker på det. Vår egen barndomsmiljö är väl det sista som kommer att släppa våra sinnen. Förhoppningsvis finns det övervägande positiva bilder. De flesta av oss här har kommit upp i någon form av medelålder, där backspegeln blir ett skönt minne. Samtidigt berörs våra framtida förehavanden i mångt och mycket av dessa upplevelser. Vem minns inte stigarna där vi sprang barfota eller skrapsåren på knäna? Det kan också vara det spännande i olika berättelser om histo- riska minnen eller områden. Hällristningar, gravhögar och olika fynd sätter fantasin i rörelse. Historieböck- erna i skolan har kanske skiftande kvalitet på både innehåll och utformning, men det viktigaste är väl ändå att vi konfronteras med historien i ett första skede. Därefter får källkritiken ta vid. Dessa kulturmiljöer, fru talman, finns i ett oerhört brett och mångfaldigt varande. De måste tillvaratas även i rådande lite bistra ekonomi. Förlorar vi histori- en så förlorar vi även lite av oss själva och därmed framtiden. Det är bland annat detta tillvägagångssätt som vi diskuterar här i dag. Fru talman! Jag går nu över till vårt betänkande om kulturmiljövård. Det har lämnats i en hel del mo- tioner, vilket tyder på intresse i frågan. Jag ska beröra en del av dessa, och ange Socialdemokraternas och majoritetens ställningstaganden i utskottet. Jag börjar med att yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet i dess helhet. Först handlar det om kostnadsansvar vad gäller arkeologi. Som det står i betänkandet så är det inte förvånande att det finns olika intressen som står emot varandra även när det gäller fördelning av kostnader inom kulturmiljövården. Jag kan ha viss förståelse för reservantens uppfattning, men det är ändå ytterst en budgetfråga och får behandlas i samband med bud- geten. Jag vill i sammanhanget erinra om att Riksdagens revisorer i rapporten Arkeologi på uppdrag nyligen har framfört att det finns brister i kostnadskontrollen av arkeologiska undersökningar och att exploatören som ska betala för de arkeologiska tjänsterna har små möjligheter att påverka och kontrollera de kostnader som länsstyrelsen berättar om. Denna rapport har remitterats och avses senare resultera i ett förslag till riksdagen. Två frågor som går in i varandra är utbildningen när det gäller de kulturhistoriska lämningarna i sko- gen och översynen av kulturminneslagen. Det är naturligtvis viktigt att det även på detta område kon- tinuerligt sker utbildningsinsatser. De yttersta ansva- ret ligger dock på de ansvariga myndigheterna och som utskottet även förra året konstaterade görs det många utbildningsinsatser redan i dag. Det är vår förhoppning att markägare, brukare och entreprenörer genom ökad kunskap om de kulturhistoriskt intres- santa och värdefulla lämningar som finns i skogsmar- ken också får en ökad förståelse för behovet av skydd för de kulturvärden och kulturhistoriska spår som finns kvar från forna tider. Det kan exempelvis vara i form av odlingsrösen, husgrunder och fångstgropar. Informations- och utbildningsinsatser görs i dag inom projektet Skog och historia. Vi anser därför att det inte för tillfället behövs något ytterligare initiativ från riksdagens sida. Vad gäller översynen av kulturminneslagen så har den behandlats av riksdagen så sent som förra våren, då riksdagen avslog motionerna. Vi tycker, som det står i betänkandet, att det är olyckligt om bevarande- intresset ställs mot brukarintresset, men vi hoppas att förståelsen ska öka genom ökad kunskap om forn- lämningar hos markägare. Därför vill vi inte, fru talman, ta något initiativ till översyn av lagen. Inom ramen för det tidigare nämnda projektet Skog och historia kan också erfarenheter tas in vad gäller markägarnas inskränkning i markanvändning och därigenom eventuellt intäktsbortfall. När det gäller fornfynds placering tycker jag att det är viktigt att påpeka att det på något vis ligger en inneboende konflikt mellan de lokala, regionala och centrala intressena. Vår inställning är att denna verk- samhet ska präglas av generositet samtidigt som det även i framtiden kommer att bli en dragkamp mellan de olika instanserna. Det är oerhört positivt att det finns ett lokalt enga- gemang när det gäller vår historia. Samtidigt blir det svårt att komma till ett läge där alla blir nöjda. Vi har i utskottet konstaterat att en stor del av fornfynden redan i dag placeras på de regionala och lokala muse- erna, och givetvis vill vi att det även i fortsättningen ska vara så. Utskottet har inhämtat att det mellan Riksantikva- rieämbetet och Statens historiska museum pågår en diskussion om möjligheten att tillämpa en förenklad och regionaliserad fyndhantering. Till sist, fru talman, gäller det förvaltningen av kulturhistoriskt unika anläggningar. Just nu sitter en utredning och ser över de frågor som rör skydd för kulturhistoriskt värdefull bebyggelse, och vi vill inte föreslå ändringar innan denna är färdig. Dessutom handlar det ytterst om resurser, och även den frågan får behandlas i samband med budgetpropositionen. Fru talman! Jag har redan yrkat bifall till utskot- tets förslag i dess helhet.
Anf. 258 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik: Fru talman! Jag får hälsa Göran Persson välkom- men till debatten. Det är alltid trevligt att få debattera med både kända och icke kända debattörer - det är så här vi ska lära känna varandra. Precis som jag sade i mitt anförande vill jag slå fast att kulturminneslagen ger ett mycket starkt skydd för fornlämningar. Det är någonting som riksdagen har beslutat om. När det gäller en av Kristdemokraternas reserva- tioner, där vi vill ha en översyn av kulturminneslagen, svarar majoriteten att det är olyckligt om olika bru- karintressen ställs emot varandra. Jag ser det snarare så, fru talman, att den inställningen skapar precis det problem som Socialdemokraterna med flera partier är rädda för ska uppstå. Det skapar alltså motsättningar mellan olika intressen. Socialdemokraterna och utskottsmajoriteten väd- jar i det här fallet till att markägare ska få förståelse och ökad kunskap och därmed vara villiga - under- förstått - att betala, eller att inte kräva ersättning. Jag förstår inte riktigt det där. Fru talman! Jag skulle önska att Göran Persson kunde förklara för mig i kväll, även kortfattat, varför det här kravet tillgodoses till viss del när det gäller naturvärdefulla markområden, där det är naturhänsyn. Där finns det en sådan beredskap, men inte när det gäller kulturmiljövården. Vad är skillnaden? Det skulle jag vilja höra Göran Persson förklara för mig.
Anf. 259 GÖRAN PERSSON i Simris- hamn (s) replik: Fru talman! Jag tänker följa de linjer som vi har dragit upp i betänkandet. Vi i majoriteten följer den linjen att det ankommer på de kulturmiljövårdande myndigheterna att kontinuerligt följa upp effekterna av gällande bestämmelser, att hålla sig underrättade om eventuella problem som följer av dessa och att till regeringen rapportera om problemen och föreslå de ändringar av gällande bestämmelser som bedöms vara nödvändiga. Det är lite torftigt att läsa, fru talman, men det är min inställning att vi följer betänkandet.
Anf. 260 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik: Fru talman! Jag hade kanske inte väntat mig något annat än att Göran Persson skulle följa betänkandet och det som står där. Jag tycker ändå att det är intres- sant med en diskussion, för jag tror att den är väldigt viktig för det framtida arbetet. När det gäller de ansvariga myndigheterna vet Göran Persson, som var med i budgetbehandlingen i höstas, att de myndigheter som ansvarar för kultur- miljövården, bland annat länsstyrelsen, inte har fått mer pengar av regeringen utan snarare mindre pengar. Den debatten hade vi i höstas. Att där ytterligare lägga de här kraven att göra bedömningar av om ersättningar till markägare ska vara möjliga eller försvarbara i en situation där inte riksdagen eller regeringen stöder en sådan tankegång förefaller mig som en utopisk situation. Vi kristdemokrater återkommer till den här frå- gan. Just i fråga om naturvärdena och kulturmiljövår- den, som är riksintressen, har Socialdemokraterna ett annat perspektiv. Jag har inte fått svar här i kväll på frågan varför de har det.
Anf. 261 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Vi vill gärna testa och träna dig lite grann, Göran Persson. Det är därför som vi tar repli- ker på dig i denna sena timme. Göran Persson talade om att det var bra med lokalt engagemang för historia och att det mesta visas lokalt. Men det som inte visas är de riktigt intressanta fynden. Jag nämnde till exempel silverskatten utanför Sundsvall. Jag skulle vilja höra hur Göran Persson ser på tanken att man i stället för att låta det ligga i en källa- re i Historiska museet skulle ha det på ett lokalt mu- seum, som kan garantera säkerheten, och låna ut det om man i Stockholm vill göra en utställning och samla alla de stora fynden. Är det en tanke som attra- herar Göran Persson?
Anf. 262 GÖRAN PERSSON i Simris- hamn (s) replik: Fru talman! Vi har i mångt och mycket en samsyn om frågorna. Vi vill att så mycket som möjligt ska ut, men det finns vissa begränsningar i det hela. Vi vet att för närvarande placeras mellan 70 och 80 % av alla fynd som grävs fram i de regionala museerna, på deras begäran. I övrigt tas det om hand av Statens historiska museum, som är ett arkeologiskt ansvars- museum. Jag skulle också vilja nämna att utskottsmajorite- ten avvaktar Riksantikvarieämbetets och Statens historiska museums pågående diskussion. Vi vill avvakta den diskussionen innan vi tar vidare ställ- ning. Jag tror att det kan komma fram vissa intres- santa ställningstaganden där.
Anf. 263 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Tack och lov att vi har en ny chef för Riksantikvarieämbetet som kommer från Sundsvall och vet hur det är på orter där man har få fynd! Precis som Göran Persson säger är det 70-80 % som visas. Men det är ju de övriga 20-30 procenten som är de stora, intressanta skatterna, som skulle kunna skapa ett sammanhållande intresse för historia lokalt. Det ger ju så oändligt mycket mer om man får komma och se naturliga och äkta saker än att bara se på bilder. Jag fick inget direkt svar av Göran Persson, annat än att man väntar på en utredning. Det är väldigt flummigt.
Anf. 264 GÖRAN PERSSON i Simris- hamn (s) replik: Fru talman! Jag kan bara sammanfatta det hela med att säga att vi har en samsyn och att det blir in- tressant att följa debatten framgent. Det är möjligt att det finns andra utvägar, där vi kan lösa bekymren vad gäller det lokala intresset. Det är oerhört tacksamt att vi har det och att det finns.
Anf. 265 ANNELIE ENOCHSON (kd): Fru talman! Jag vill här i kammaren lyfta fram en motion som behandlas i detta betänkande. Det rör sig om att Riksantikvarieämbetet ska byggnadsminnes- förklara sjömärket Valen på Kalvsund i Öckerö kommun. Ön Kalvsund är en av tio bebodda öar i Göteborgs norra skärgård. Den har spelat en viktig roll i skär- gårdens historia under lång tid. Sedan flera hundra år tillbaka har Kalvsund varit känd som sjömärkenas ö. Sjömärket Valen, som står på öns högsta topp och syns vida omkring, har länge varit ett sjömärke som använts av sjöfarande. Det finns en så kallad kompassros inhuggen i ber- get under Valentornet från 1684, och åtminstone sedan dess har platsen fungerat som en fyrbåk för att vägleda sjöfararna hem. Denna kompassros är belä- gen direkt under Valen och finns registrerad i forn- minnesregistret. Valen uppfördes i trä redan 1844. Sjömärket är ett mycket välkänt märke och tjänar som en identifika- tion för Kalvsund. Men sjömärket är mycket mera värt än så. Sjömärket är nämligen av kulturhistoriskt intresse som ett unikt landmärke som visar hur sjöfa- rarna i en svunnen tid navigerade långt innan det fanns GPS eller andra moderna navigeringsinstru- ment. Fru talman! Enligt lagen (1988:950) om kultur- minnen finns det två typer av kulturminnen: fornmin- nen och byggnadsminnen. I 2 kap. lagen om kultur- minnen definieras vad som avses med fornminnen, vilka delas upp i fasta fornlämningar och fornfynd. Där sägs att fasta fornlämningar är lämningar efter människors verksamhet under forna tider som har tillkommit genom äldre tiders bruk och som är varak- tigt övergivna. Sjömärken nämns som ett av många exempel på vad som kan vara att betrakta som en fast fornlämning. Fasta fornlämningar är skyddade enligt kulturminneslagen. Respektive länsstyrelse utövar tillsyn och meddelar föreskrifter till skydd för fasta fornlämningar. Det finns 26 sjömärken som är klassade som fasta fornminneslämningar. Av 3 kap. lagen om kulturmin- nen följer att sjömärken i princip inte är att betrakta som byggnadsminnen. Där sägs bland annat att en byggnad som är synnerligen märklig genom sitt kul- turhistoriska värde eller som ingår i ett kulturhisto- riskt synnerligen märkligt bebyggelseområde får förklaras som byggnadsminne av länsstyrelsen. Oak- tat detta finns det sjömärken som förklaras som byggnadsminnen. De är dock enbart två till antalet. En är belägen på östkusten på Gotland och en på Västkusten i Sotenäs kommun. Det finns också 41 fyrplatser som är byggnads- minnesförklarade. Enligt RUT finns det sammanlagt över 400 000 platser med omkring 1 miljon fasta fornlämningar och andra kulturlämningar registrerade i Sverige. Av dessa är alltså 26 sjömärken, och 2 är byggnadsminnesförkla- rade. I betänkandet står det att det är länsstyrelserna som enligt 3 kap. 4 § kulturmiljölagen beslutar om byggnadsminnen. Men som jag redovisat är det all- deles för få sjömärken som byggnadsminnesförklaras i vårt land. Detta är förvånande eftersom vi är en sjöfararnation och sjöfarten haft, och har, stor bety- delse för vårt lands uppbyggnad. Därför har jag i min motion velat lyfta fram detta, och jag har gjort det genom att vädja till Riksantikva- rieämbetet om att börja med att byggnadsminnesför- klara Valen på Kalvsund. Kanske kan min motion bidra till att sjömärkena runt våra kuster uppmärk- sammas också i statliga verk och på regeringsnivå. Fru talman! Med detta yrkar jag inte bifall till min motion. Men jag tackar talmannen för att jag fått tillfälle att under några minuter lyfta fram en angelä- gen motion om sjömärkens placering i vårt samhälle och om att de bör vårdas och bevaras för eftervärlden. Jag tackar också er som lyssnat.
Anf. 266 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Kära gamla och nya vänner! Jag vill börja med att yrka bifall till motion 311 i dess helhet och till reservation 4 under punkt 6. Jag yrkar bifall vad gäller skyddet för skeppsvrak trots att motionen i år har samma lydelse som motionen förra året. Det gör jag därför att det inte har hänt speciellt mycket. Åren går, och vraken blir inte precis yngre. Vi vidhåller därför vad vi säger i vår reservation om att halvera tiden för skydd, alltså till 50 år. Vi tycker att det finns mycket som är beklagligt i det här ärendet. Vi uppskattar betänkandet där man säger att samtal pågår men vi tycker nog att det också ska ge resultat. Också när det gäller reservationen om närheten till fornfynd heter det att samtal pågår - det har det länge gjort men det går väl framåt. Åtminstone hoppas vi det. Göran Persson i Simrishamn säger här att han är orolig för en framtida dragkamp. Jag menar att den dragkampen nu har hållit på ganska länge och vill betona kulturarvets historiska betydelse, som natur- ligtvis stärks genom att det visas i närheten av sitt ursprung. Jag skulle också vilja kommentera den utredning med en särskild utredare som regeringen tillsatte strax före jul. Utredaren ska lägga fram förslag om förbätt- rat skydd för kulturhistoriskt värdefull bebyggelse och utreda och lägga fram förslag när det gäller regler om skydd för kyrkstäder och lösöre. Vi är väldigt glada över att den utredaren har tillsatts. Det är väl drygt fyra år sedan vi var överens om att utredaren skulle tillsättas. I varje fall var det en annan statssek- reterare som arbetade med detta på den tiden. Men nu är utredaren alltså tillsatt. Jag antar att utredningen måste kopplas till den plan- och byggutredning som inte heller riktigt har kommit i gång. Men det är väl där som förändringarna ska ske, för det är väl genom plan- och bygglagen som vi, hoppas jag, ska skydda våra kyrkstäder. Till sist vill jag, fru talman, anlägga en synpunkt på motion Kr231. Jag känner verkligen stor sympati med den socialdemokratiska motionären som är be- kymrad över att 27 miljoner kronor försvann från kulturmiljövården. Vi i Miljöpartiet är inte bara be- kymrade utan också förtvivlade. Vi tycker inte att det räcker med att noga följa detta. Vi har hört hur man ute i landet nu i vissa avseenden halverar sin kultur- miljövård utifrån de nya anvisningar som man på Riksantikvarieämbetet är tvungen att ge på grund av denna ad hoc-lösning. Här valde regeringen, Kulturdepartementet, att lägga hela kultursektorns anslagssparande just på kulturmiljöområdet. Detta tycker vi är så alarmerande att vi har för avsikt att ta upp frågan i samband med tilläggsbudgeten. Vi kan bara beklaga att vi inte sam- arbetade med regeringen när det gäller budgeten över huvud taget men då var vi helt upptagna med att dis- kutera regeringssamverkan. Men vi kommer igen!
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 6 mars.)
18 § Museer och utställningar
Föredrogs kulturutskottets betänkande 2002/03:KrU3 Museer och utställningar.
Anf. 267 ANNA LINDGREN (m): Fru talman! Inledningsvis yrkar jag bifall till re- servationerna nr 1 och 11. Museerna hör till de viktigaste förvaltarna av det gemensamma arvet. Sektorn präglas av en bred folk- lig uppslutning. Många frivilliga krafter ägnar sig åt exempelvis hembygdsföreningar, som tidigare nämnts, men också åt ett antal specialmuseer av olika slag. Det kan noteras att den vedertagna definitionen av "museum" utestänger merparten av dessa från att delta till exempel i gemensamma marknadsförings- projekt. Deras framtid är många gånger osäker. En möjlighet för dem som gör en arbetsinsats för kulturarvet är att få göra avdrag för sina kostnader, på samma sätt som till exempel idrottsengagerade. Detta skulle på sikt kunna innebära att det fungerar som ett verkningsfullt kulturstöd. Nya museer som i dag inte kan räkna med bidrag från stat eller kommun kan på så sätt få hjälp med att utveckla sin verksamhet. Den statliga museisektorn behöver få en tydligare struktur. Myndighetsfunktionerna kan samordnas, samtidigt som den utåtriktade verksamheten präglas av decentralisering och fördelat ansvar. Behovet av stödfunktioner, såsom administration och lönehan- tering men också magasinering och konservering, kan lösas på olika sätt - kanske också genom upphand- ling. Gemensamma magasin skulle kunna erbjuda rationella förvaringsmöjligheter för känsliga föremål. Jag vill här gärna peka på ett mycket bra exempel i Östergötland. I dagarna har nämligen Länsmuseet i Linköping fått klartecken från Boverket om ett bidrag på 4 miljoner kronor. Därmed finns det en grundplåt till det "skådemagasin" som man länge arbetat för. Det är ett samprojekt för flera av länets museer. Förutom Länsmuseet finns Flygvapenmuseum, Konstmuseet i Norrköping, Norrköpings stadsmuse- um, Friluftsmuseet i Gamla Linköping med i projek- tet. Det intressanta i sammanhanget är att "skådemagasinet" kommer att lokaliseras till Box- holm, en liten kommun i södra Östergötland, ett om- råde som kan få del av EU:s strukturfonder. Därmed sprids museets samlingar och görs genom sin utform- ning tillgängliga för fler människor. Samverkan har kunnat ske mellan olika institutioner. Begreppet nationella uppdrag behöver kanske ut- ökas till museiområdet. De nuvarande ansvarsmuse- erna bör ersättas med en ordning där olika museer, oberoende av huvudman, tilldelas väldefinierade nationella ansvarsuppdrag och där den statliga finan- sieringen regleras i fleråriga avtal. Stor flexibilitet måste finns när detta system utvecklas. Det kan gälla ansvar för allt från samordningen av en hel musei- sektor till att vårda och visa enskilda föremål av stort nationellt värde. En liknande metod bör kunna an- vändas när det gäller det regionala och lokala ansva- ret. Alltså mera flexibilitet. Det är enligt vår mening också viktigt att museer- na inte ges nya uppgifter och ansvar utan att stats- makten samtidigt tillförsäkrar museerna extra pengar för att täcka de tillkommande utgifterna. Ett exempel på vad vi avser är de ny kraven på ökat brand- och inbrottsskydd som har lagts på landets statliga museer utan att dessa har fått extra medel för att klara den viktiga uppgiften. Frågan om hyressättningen av ändamålsfastighe- ter måste också få en ordentlig lösning så att de be- rörda institutionerna får större möjligheter att påverka kostnaderna för lokalerna. Fru talman! År 2003 är ett märkesår då Sverige och Östergötland spelar huvudroll. Vi har redan hört det omnämnas. Jag tänker nämligen på firandet av ett av Europas fyra skyddshelgon, Heliga Birgitta. Det är en enastående händelse som sätter Sverige i centrum för kristenheten i Europa. Jag har själv som kom- munpolitiker i Linköping, kulturpolitiker, kunnat följa planeringen inför det här stora arrangemanget, som faktiskt pågått i flera år. För några år sedan lånades Linköpingsskatten från Historiska museet i samband med att Slotts- och domkyrkomuseet i Linköping invigdes. Slotts- och domkyrkomuseet i Linköping har inför Birgittajubile- et ånyo gjort en framställning till Historiska museet att få låna Linköpingsskatten. Det skulle vara ett enastående tillfälle för att visa de unika föremålen på deras ursprungsplats. Vi vet att en stor internationell publik kommer till Östergötland. Emellertid har Hi- storiska museet inte gått med på att låna ut skatten och har avslagit framställningen. Jag tror inte att det har undgått någon vilka turer som varit i de diskus- sioner som har förts. Jag ska bespara kammarens ledamöter de här turerna, men jag skulle vilja vädja till kulturminister Marita Ulvskog att välvilligt be- handla det överklagande av Historiska museets beslut som landshövding Björn Eriksson har lämnat in till regeringen. Björn Eriksson har alla länets invånare bakom sig i detta överklagande. Det finns alltså ett starkt lokalt engagemang för denna fråga i Östergöt- land. Man kan helt enkelt inte förstå den hållning som museet har tagit i denna fråga. Vad jag förstår av saker som jag läst om detta är det mycket prestige. Det kan man bara beklaga när det gäller en så viktig sak för hela Sverige. Det är viktigt att skatten kom- mer tillbaka till Östergötland, i alla fall för en begrän- sad tid. Vi ställer inte kravet att den ska förläggas till Linköping för alltid. Vi vill låna den ytterligare en gång för att ha den i detta unika sammanhang. Kulturministern har mycket klart uttalat att muse- erna ska vara välvilliga vid denna typ av utlåning. Det är min förhoppning att Marita Ulvskog ska lyssna på östgötarnas vädjan. Jag vill också ta upp frågan om Flygvapenmuse- um i Linköping och dess behov av bättre och utökade lokaler. Det finns inte särskilt många nationella mu- seer utanför Stockholm. Det är egentligen bara tre: Sjöhistoriska museet i Karlskrona, Arbetets museum i Norrköping och Flygvapenmuseum i Linköping. Flygvapenmuseum finns på en plats där det svenska flygets vagga stod, nämligen på Malmen i Linköping. Det är stora samlingar, och det stöds av många ideella krafter. Jag kan säga att det är lite speciellt med flyget. SAAB har sin biltillverkning i Linköping. Det har gjort att många av dem som genom åren har arbetat på SAAB och som bor kvar i sin hemstad har varit engagerade i att renovera och se till att många av flygplanen går att flyga. Det kräver tidsödande arbete och hade egentligen aldrig kunnat utföras utan alla de ideella krafterna. Det är en unik samling, både flyg- plan och andra saker som hör ihop med Sveriges flyghistoria. En del av problemen kan lösas i och med "skådemagasinet", som jag talade om, en integrering av flera museer som ska vara nere i Boxholm. Men lokalerna behöver ändå utvidgas. Därför vill vi moderater ansluta oss till Folkparti- ets särskilda yttrande över Linnea Darells motion i frågan. Vi hoppas att det ska bli en positiv utveckling. Vi ansluter också till Kristdemokraternas yttrande över kravet på att Vasamuseet får möjligheter att åtgärda de problem som finns med konserveringen av det världsunika fartyget och statens skyldighet att anslå pengar för att åtgärda detta. Det står beskrivet ganska väl i betänkandet, men det finns inga tidspla- ner. Såvitt jag förstår hänger det på håret. Det är vik- tigt att de sex olika åtgärder som föreslås verkligen kommer i gång. Vi ansluter oss till kd:s yttrande. Fru talman! Sveriges museer har uppgift att sam- la, vårda, visa föremål och bedriva forskning på hög nivå. Det statliga engagemanget är viktigt för att kunskapen om vårt kulturarv förs vidare och fördju- pas till gagn för kommande generationer. De statliga pengarna, där vi har möjlighet att påverka här i riks- dagen, i kombination med det folkliga engagemanget runtom i Sverige kan göra att museiverksamheten kan utvecklas ytterligare.
Anf. 268 CECILIA WIKSTRÖM (fp): Fru talman! Det är glädjande att museerna och de- ras villkor åter diskuteras. I en tid då kulturpolitik försummas, i en tid då det ofta är helt andra värden än de kulturpolitiska som intar fokus i debatten och då vi alldeles för ofta måste konstatera att kulturpolitik verkligen är ett försummat politikområde är det vik- tigt att den här debatten förs här i kammaren i dag, i kväll, även som det nu sker vid en tidpunkt av dygnet då skärpan hos oss ledamöter kanske inte är alldeles på topp. Den kanske största kulturpolitiska reformen står för dörren. Nästa år, 2004, kommer man, om reger- ingen och kulturministern får som de vill, att genom- föra reformen om fri entré till ett stort antal statliga museer. Det rör sig om bortom ett tjugotal museer. Det genomförs nästa år, men den kommer att få så stora konsekvenser att jag redan nu vill ta tillfället i akt att tala om den. Kulturministern lever i föreställningen att refor- men om fri entré kommer att vara enbart gynnsam för museisektorn. Själv ställer jag mig frågande till om reformen kommer att få de positiva konsekvenser som ministern tycks tro. Jag instämmer i de kulturpolitiska tillgänglig- hetsmålen, och jag delar till fullo synen på museernas samhälls- och bildningsansvar. För mig som liberal är det också helt naturligt att värna barns och ungdomars möjligheter att ta del av museernas skatter. Därför vill jag varmt tillstyrka fri entré för barn och ungdomar upp till 18 år, något som vissa museer, som till exempel Nordiska museet, redan har infört. Detta skulle tveklöst vara mycket mer positivt. Men att generellt avskaffa avgifterna är inte det bästa sättet att gynna museerna och deras fantastiska diversifierade och livaktiga verksamhet. Att avskaffa avgifterna på de statliga museerna innebär samtidigt att man verkligen motarbetar de många museer som finns ute i landet. Varför ska stockholmare och alla de tusentals, tiotusentals eller kanske hundratusentals turister som besöker huvud- staden inte kunna betala för sig, om de kan betala för sig ute i landet? Reformen blir en Stockholmsreform, någonting som man allvarligt måste beakta nu och inför dess genomförande. De museer som inte omfattas av reformen räknar med ett kraftigt inkomstbortfall om och när reformen genomförs. Otvivelaktigt kommer betalningsviljan att sjunka hos publiken, och detta drabbar givetvis läns- museerna på ett alldeles genomgripande och allvarligt sätt. Varför ska en uppsalabo som jag med två barn och en man betala ganska mycket pengar för att be- söka Historiskt center i Uppsala om vi kan ta bilen eller tåget för en timmes resa till Stockholm och be- söka många museer alldeles gratis? Självfallet kom- mer länsmuseerna att lida stor skada av etta. Jag menar också att en avgift ökar respekten hos besökaren för verksamheten. Varför ska det vara gratis att gå på Nationalmuseum men avgiftsbelagt att lyssna till en konsert i Konserthuset eller till en opera på Kungliga teatern? Även dessa institutioner är som bekant beroende av statsbidrag. På departementet uppger man att finansiering ska ske genom kompensation baserad på entréavgifter från tidigare år. Det ska täcka ökade kostnader för reception, ombyggnad, bevakning och städning med anledning av den ökade publiktillströmningen. Fru talman! Nej, då är det bättre att avgifterna för de vuxna behålls och att man i stället satsar de medel som finns avsatta - över 90 miljoner kronor - på att stärka museernas interna, inre arbete. Jag tänker då särskilt på behovet att vårda, förvara och sprida kun- skap om kulturarvet, som flera talare redan har varit inne på. Det är nämligen så att det finns i dag stora samlingar på fler museer som är otillräckligt registre- rade eller som förvaras på ett otillfredsställande sätt. Dessa grundläggande behov borde ju tillgodoses först innan man genomför denna reform. Det är bra att projektet med kulturarvs-IT nu har blivit permanentat, men det är inte bra att det inte är finansierat fullt ut. När man förhandlar fram löner för den personalkategori som jobbar med kulturarvs-IT och kommer över det tak som fastställs av AMS får museerna själva stå för den överstigande kostnaden. Man kunde faktiskt använde en del av medlen för detta. Jag vill erinra om att Folkpartiet i sin budgetre- servation i höstas hade avsatt medel för detta. Jag är djupt oroad över hur framtiden kommer att gestalta sig och vill här lyfta fram att vi tillsammans med Centern vill få till stånd en översyn av länsmu- seernas ekonomiska läge och situation. Framför oss alla ligger en stor utmaning och ett stort spännande arbete för att värna om våra museer och stötta deras verksamhet på bästa sätt i dialog med deras företräda- re för allmänhetens bästa. Men jag vill göra en sak till gällande: Det är vi som är företrädare för vårt lands befolkning som ska gå i frontlinjen när det gäller att lyfta fram det fina arbete som görs vid våra olika museer. Det gör vi bäst genom att besöka museerna och tala med dem som jobbar där som bäst kan redogöra för behoven. Om museerna själva får bestämma kommer inte den aviserade reformen att genomföras. Det är inte många som vill ha den såsom den ser ut nu. Min önskan är att varje museum ska ges möjlighet och utrymme att skapa sin egen vision, sitt innehåll och sin metod att finna sina former för att bäst möta just sina egna besökare. Drivkraften som jag har funnit hos dem som arbetar vid museerna och hos deras företrädare är deras hängivenhet och kärlek till verksamheten. Detta borde också prägla de politiska beslut som rör kulturens område, hängivenhet och kärlek till museerna och till det som de står för. Fru talman! Med detta inlägg yrkar jag bifall till Folkpartiets alla reservationer, men jag vill särskilt yrka bifall till reservationerna nr 2, 6 och 9. Tack för ordet.
Anf. 269 GUNILLA TJERNBERG (kd): Fru talman! Jag kommer i mitt anförande att ta upp några av de tankegångar som ligger bakom Kristdemokraternas reservationer i det betänkande angående museer och utställningar som vi nu har att behandla. Med anledning av att Anna Lindgren räknade upp de nationella museerna vill jag lägga till Bildmuseet i Umeå. Det är också ett nationellt museum. Inledningsvis vill vi kristdemokrater inom områ- det Bild och form återigen - vi gjorde det även under förra mandatperioden - lyfta fram behovet av sprid- ning av samtidskonsten och därmed också behovet av konstpedagoger. Det finns en utredning, Samtidskonst i hela landet, som beskriver att spridningen är god trots att en stat- ligt stödd infrastruktur för bild- och formområdet i stort sett saknas. Men problemet är att många av de initiativ som tas endast är av temporär art. Det lång- siktiga kulturarbete som vi kristdemokrater efterlyser på område efter område lyser med sin frånvaro, också inom bild- och formområdet. I detta arbete behövs det bland annat konstpedagoger. En förutsättning för att samtidskonst ska kunna visas, förstås och diskuteras är att utställningsarran- görer har tillgång till konstpedagoger. Riksutställ- ningar har sagt att man är beredd att ta ansvar för en utbildning kring detta. I tidigare sammanhang när den här frågan har ak- tualiserats av oss kristdemokrater här i riksdagen har regeringen och utskottet hänvisat till en utredning som avslutades 2001 och som skulle ligga till grund för en kommande rapport. Men någon rapport har ännu inte kommit. Vi skriver nu 2003, och under tiden har Kulturrådet som har insett behovet av fort- bildning i konstpedagogik gjort tillfälliga engångs- satsningar. Därför upprepar vi kristdemokrater i re- servation nr 5 att det finns behov av en åtgärdsplan för en konstpedagogisk satsning. Fru talman! För ett par år sedan redovisade muse- erna hur kvinnofrågorna behandlades i verksamhet och kunskapsuppbyggnad. Rapporterna visar att det finns ytterligare behov av utvecklingsarbete inom området. Kontakterna mellan forskarsamhället och museerna måste stärkas. Nu finns det en arbetsgrupp som arbetar med detta och som har till uppgift att ta fram förslag om hur man ska få en större genomslagskraft för genusper- spektivet. Vi tycker att arbetsgruppen också bör få till uppgift att titta på om det krävs särskilda kvinnomu- seer eller om det finns alternativa lösningar och för- slag om hur man kan belysa genusperspektivet. Vi vill i detta sammanhang också särskilt lyfta fram Museum Anna Nordlander i Skellefteå där det finns stor kunskap på området. Fru talman! Skogen och den svenska skogens hi- storia är värd mycket mer uppmärksamhet än vad den får i dag. Den svenska skogens historia är också hi- storien om Sveriges ekonomi, om Sveriges handel, om vår exportindustri och om den framväxande in- dustrialiseringen. Runtom i landet i dag finns det lokala och regio- nala skogsmuseer. Ett sådant regionalt museum finns till exempel i Lycksele i södra Lappland, men det finns sådana museer på ytterligare ett par platser. De här museerna är väl värda ett besök. De har samlingar som skapats och hålls vid liv av lokala entusiaster på ideell bas eller med privata små resur- ser. Dessa resurser ska självklart tas till vara. Skogens historia skulle behöva bevaras i ett mer heltäckande skogshistoriskt museum. Våra grannlän- der har insett detta. Deras nationella skogsmuseer är enligt uppgift mycket välbesökta. Vi kristdemokrater vill att en utredning ska tillsättas som ska se över förutsättningarna för att skapa ett nationellt skogsmu- seum samt föreslå en placering av detsamma. Fru talman! Utskottsbetänkandet tar upp situatio- nen på Naturhistoriska riksmuseet med anledning av Kristdemokraternas begäran om en långsiktig lösning på museets magasinproblem. Frågan är inte på något sätt ny för utskottet och riksdagen. Den har tidigare behandlats i samband med budgeten för år 2002. Det resulterade i ett tillkännagivande om behovet av att en översyn kom till stånd i syfte att de lokalmässiga förutsättningarna skulle bli sådana att samlingarna kunde bevaras på ett tillfredsställande sätt. Kulturmi- nistern har också under slutet av förra mandatperio- den informerat utskottet och riksdagen i denna fråga. Allt detta belyses i betänkandet på ett utförligt sätt. Fru talman! Naturhistoriska riksmuseets samling- ar, omfattar i dag cirka 9 miljoner djur, växter och mineral. Utskottet har haft möjlighet att besöka mu- seet för bara ett par veckor sedan, och fick då ta del av det arbete och en del av de samlingar som man har vid Naturhistoriska riksmuseet. Nya magasin måste till både för samlingarnas sä- kerhet och för att öka tillgängligheten för forskare. Det finns en utredning och ett förslag om ett bergrum i anslutning till museet, framtaget av Statens fastig- hetsverk i samarbete och samråd med Naturhistoriska riksmuseet, som på ett mycket bra sätt skulle lösa problemen. Dessvärre fanns inte något förslag till en långsiktig lösning i samband med höstens budgetpro- position, och läget är nu akut. Med anledning av att utskottet gjorde studiebesö- ket på Naturhistoriska riksmuseet var min förhopp- ning att vi skulle kunna enas om det allvarliga läge som i dag råder. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att regeringen och utskottsmajoriteten tycks vara beredda att riskera ett betydande kulturarv och dess- utom tycks fullständigt ignorera utskottets tidigare begäran om en lösning. Utskottstexten behandlar frågan utförligt, dock inte i den takt och med den kraft som vi kristdemokrater hade önskat. Vi vill att regeringen snarast ska återkomma med ett konkret förslag till en långsiktig lösning för Naturhistoriska riksmuseet. Fru talman! Jag ska också säga en del om natio- nalklenoden regalskeppet Vasa. Regalskeppet Vasa håller på att frätas sönder av svavelsyra. Skadorna upptäcktes för ett par år sedan, då som vita saltfläck- ar, och stora delar av undersökta ytor är angripna av svavelsyra som fräter på träet. Ett stort forskningsprojekt har inletts tillsammans med Stockholms och Uppsala universitet för att för- söka hitta en lösning för hur regalskeppet Vasa ska kunna räddas. I dagsläget saknas ekonomiska resurser till detta projekt som är avgörande för skeppets fram- tid. Det är naturligtvis helt omöjligt att överblicka konsekvenserna om detta världsunika skepp i framti- den inte längre skulle finnas för beskådande i Stock- holm. Vasamuseet är det mest besökta museet i Skandi- navien, fru talman. Regeringen är mycket medveten om den problematiska situationen. Trots detta nämn- des inte ett enda ord om detta i budgetpropositionen i höstas. Det här anser vi kristdemokrater vara helt oacceptabelt. Utskottsmajoriteten vill vänta med information om hur regeringen tänker i denna fråga. Vi kristde- mokrater menar att regeringen snarast bör återkomma till riksdagen med information om vilka insatser och planer man har för att rädda detta unika kulturarv. Avslutningsvis, fru talman, vill jag påminna om att vi kristdemokrater i budgeten för år 2003 anslagit 5 miljoner kronor utöver riksdagsmajoritetens anslag till länsmuseerna. Jag står självfallet bakom samtliga reservationer från Kristdemokraterna, men vill för tids vinning nöja mig med att yrka bifall till reservation 10, punkt 12.
Anf. 270 PEDER PEDERSEN (v): Fru talman! I ett särskilt yttrande i detta betän- kande konstaterar vi i Vänsterpartiet att kulturutskot- tet varje år frenetiskt avstyrker samtliga motionsyr- kanden om statligt bidrag till museer som tidigare inte fått sådant stöd eller statligt bidrag till helt nya muse- er. Kulturutskottet hänvisar i år som alla andra år som jag har suttit i riksdagen till principiella ställ- ningstaganden i frågan, bland annat att det för närva- rande i princip inte bör inrättas flera centrala museer. Dessa principer har för övrigt gällt sedan 1987. Mycket har ju hänt sedan dess, och det står fortfaran- de att för närvarande ska vi inte inrätta några nya museer. Dessa principer riskerar uppenbart att leda till, som vi också har påtalat i tidigare års reservatio- ner, att redan befintliga museer och traditionella sam- lingsområden gynnas, medan nya samlingsområden av nationellt intresse konsekvent missgynnas. En sådan konserverande funktion, som alltid gynnar det befintliga och traditionella, är inte till gagn vare sig för utvecklingen inom museiverksamheten eller för en kunskapstörstande allmänhet. Vi vänsterpartister menar självfallet att det är mycket viktigt att befintliga centrala museer ges möj- lighet att utvecklas. Men det är också av stor vikt att nya centrala museer och nya samlingsområden tillåts växa fram. Vi har därför framhållit att konsekvenser- na av de principiella ställningstagandena borde utre- das. Dessa principer leder i föreliggande betänkande, liksom i tidigare års betänkanden på museiområdet, till att samtliga förslag om nya centrala museer, till exempel om ett riksidrottsmuseum och ett nationellt skogsmuseum med mera, enkelt avfärdas. De avfär- das inte med sakargument att dessa samlingsområden inte har den betydelsen att de behöver ha nationell status, utan man hänvisar helt enkelt till principer från 1987. Jag vill påstå att det bör göras en översyn och att vi noggrant bör fundera på konsekvenserna av det gamla ställningstagandet. Fru talman! Jag ska begränsa mitt anförande. Även om jag är en kvällsmänniska ska jag inte uppe- hålla mig för länge vid de här frågorna, utan jag ska försöka lyfta fram det som vi har reserverat oss kring i det här betänkandet. Det handlar om Nobelmuseum här i Stockholm, som det har fattas beslut om ska finansieras med bland annat statliga pengar. Det är ingen tillfällighet att orsaken till att det varit möjligt var att det var ett regeringsförslag om att vi skulle stödja en finansiering med statliga pengar. Det kom alltså inte som ett förslag här i riksdagen, utan reger- ingen tyckte att det kunde vara ett lämpligt museum att stödja. Alfred Nobels namn och Alfred Nobel som person har ju världsrykte som en av de mest kända svenskar- na, inte minst genom de olika Nobelpris som delas ut årligen. Karlskoga är en ort som har en mycket tydlig koppling till Alfred Nobel. I Björkborn, där Alfred Nobel bodde under en del av sitt liv, finns till exem- pel sedan 1978 en museiverksamhet med inriktning på Alfred Nobels liv och gärning. Det stora intresset för Alfred Nobel, både vad gäller hans person och hans gärning, borde självfallet ge större möjlighet att komma även Karlskoga som ort till del. Denna ort har drabbats mycket hårt av omställningen av det svenska försvaret och av den omstrukturering som har skett av svensk försvarsindustri. Olika ministrar har på besök i Karlskoga utlovat nya jobb och verksamheter för att orten ska klara av den tuffa omställningen. En del har faktiskt hänt på senare tid, men mycket återstår att göra för att klara det här på ett bra sätt. Riksdagen har för år 2003 anvisat 10 miljoner kronor till Nobelmuseet i Stockholm, och regeringen anför i budgetpropositionen att avsikten är att medel ska avsättas till denna verksamhet även i fortsättning- en. Vi har inte motsatt oss en sådan satsning. Men med tanke på att de flesta - här vill jag för protokol- lets skull säga att det ska stå "de flesta", inte "fasta" som det står i reservation 12 - centrala museer redan finns i huvudstaden, så borde möjligheten till samar- bete mellan dessa museer och museer på andra orter tas till vara på ett bättre sätt än i dag, åtminstone vad gäller Nobelmuseerna. I reservation 12 anser vi att riksdagen därför bör begära att regeringen i samarbete med Nobelstiftelsen ska försöka öka samarbetet mellan Nobelmuseum i Stockholm och Nobelmuseet i Karlskoga. Det kan ske på ett sätt som gynnar båda museerna och båda orterna vad gäller utställningarnas perma- nenta samlingar och så vidare. Det framgår till exem- pel att en permanent utställning om Nobels litteratur- pristagare borde vara av stort intresse för besöksnär- ingen i Karlskoga. För att få bort den där direkta kopplingen mellan Alfred Nobel, vapenindustri, krut och så vidare kan man ha den andra, mer fredliga infallsvinkeln och lämpligtvis förlägga det här till Karlskoga. Fru talman! I majoritetstexten konstateras att No- belstiftelsen redan är en av de fyra stiftelsebildarna till Nobelmuseet i Karlskoga, att Nobelstiftelsen är med och finansierar detta museum och att en viss samverkan mellan museerna finns. Detta är förvisso sant, men frågan är vem som får ta huvudansvaret för att verksamheten ska utvecklas och finansieras i Karl- skoga. Som boende en mil därifrån kan jag konstatera genom att läsa lokalpressen att det uppenbart är på det sättet att det är Karlskoga kommun som får ta det största ansvaret. Nyligen kunde man läsa att Karlsko- ga kommun skulle tvingas köpa upp Björkborns herr- gård för att säkra verksamheten i huset. Utskottsmajoriteten konstaterar också att de två museerna har olika inriktningar. Den ena, den i Karl- skoga, riktar in sig på Alfred Nobel som person och den andra, i Stockholm, på nobelprisen och så vidare. Det är alltså inte konkurrerande utan kompletterande museer, men båda har en tydlig koppling till Alfred Nobel. Utskottsmajoriteten menar också att det inte är en fråga för riksdagen att gå in och styra vilket samar- bete museerna ska ha eller vilken museiverksamhet som ska bedrivas på de två museerna. Det har vi aldrig krävt heller, men vi finner den här finkänslig- heten något märklig. Om vi kan anvisa tio miljoner kronor årligen i anslag till Nobelmuseet i Stockholm men däremot inga pengar till Nobelmuseet i Karlsko- ga så är det inte speciellt kontroversiellt att i detta sammanhang påpeka att ett utvecklat samarbete mel- lan Nobelmuseet i Karlskoga, där Nobelstiftelsen finns med som en part, och Nobelmuseet i Stockholm är en önskvärd åtgärd. Jag yrkar därför för Vänsterpartiets räkning bifall till reservation 12. Jag ska också kortfattat svara lite grann på Cecilia Wikströms anförande från Folkpartiets sida. En stor del av det anförandet handlade om förslaget att införa fritt inträde på de centrala museerna. Jag kan inte hitta något om det i det här betänkandet. Sedan avlutade Cecilia Wikström sitt anförande med att yrka bilfall till tre reservationer, tror jag att det var, som hon knappast hade berört över huvud taget i sitt anförande. Bland annat handlade det om utredning om en lokalisering av ett riksidrottsmuse- um. Det tycker jag att det skulle vara intressant att ha en diskussion om, men det var ingenting som Cecilia Wikström tog fram i sitt anförande. En annan sak som har kommit fram, från Gunilla Tjernberg i Kristdemokraterna, är att man inte är nöjda med det som står om Naturhistoriska museet eller om Vasamuseet i betänkandet. Man kan alltid ha synpunkter på om det står tillräckligt tydligt. Vi från Vänsterpartiets sida delar förstås, liksom hela utskot- tet vad jag förstår, oron för de problem som finns på de här två museerna. Vi har vårt sätt att uttrycka oss här i riksdagen. Vi skriver till exempel på sidan 17 i betänkandet, det gäller då Naturhistoriska museet, att utskottet utgår från att regeringen återkommer till riksdagen senast i budgetpropositionen för 2004 och redovisar hur ma- gasinsproblemen ska lösas samt tar ställning till hur frågan ska drivas vidare. På riksdagsspråk är det väldigt tydliga besked till regeringen om att vi för- väntar oss att man anslår pengar och kommer med konkreta förslag till åtgärder för hur de här problemen ska lösas. Jag kan inte se någon otydlighet i det bud- skapet. I princip uttrycker sig utskottet på samma sätt vad gäller Vasamuseet. Jag kan inte se att vare sig den socialdemokratiska majoriteten i utskottet eller den socialdemokratiska regeringen skulle kunna strunta i de här problemen. Jag kan inte heller se, med de kontakter som jag har haft, att det finns något intresse från socialdemokratin eller något annat parti i kultur- utskottet att strunta i de här viktiga frågorna. Det är en självklarhet. Vad det handlar om är vilken åtgärd som ska vidtas så att vi får en långsiktigt hållbar lös- ning. Eftersom jag ogillar att få stryk lyfter jag inte frå- gan om ett fotbollsmuseum och en fotbollsakademi på en speciell ort som förknippas med fotboll, fru talman.
Anf. 271 CECILIA WIKSTRÖM (fp) replik: Fru talman! En betydligt mer namnkunnig person än jag har en gång sagt "härtill är jag nödd och tvungen". Det gör jag också här i kammaren nu - härtill är jag nödd och tvungen. Det har blivit fel. Jag yrkade bifall till reservatio- nerna 2 och 6, men eftersom vi har varit på benen i 15 timmar nu i denna kammare och i detta hus är, som jag sade inledningsvis i mitt anförande, skärpan inte helt på topp. En sexa och en nia kan vara ganska lika. Jag tar tillbaka om jag har uttryckt mig felaktigt. Jag har inte yrkat bifall till reservation 9 utan till reserva- tionerna 2 och 6.
Anf. 272 PETER PEDERSEN (v) replik: Fru talman! Jag har inga kommentarer. Jag har full förståelse för att det kan bli fel. Som den ödmju- ka person jag är tackar jag för den kompletterande upplysningen.
Anf. 273 LARS-IVAR ERICSON (c): Fru talman! Till en början vill jag yrka bifall till reservationerna 3, 6 och 7. Givetvis står vi även bak- om de andra reservationerna som vi har avgett. Med tanke på den sena timmen hoppar jag över inledningsfraserna och går direkt på länsmuseernas situation. Vi tror inom Centerpartiet att dessa museer är oerhört viktiga för regionernas kulturarv och histo- ria och att de ytterligare kan utveckla sin verksamhet. Därför är det viktigt att man ser över deras ekono- miska problem genom en utredning. Från dessa museer tar jag ett raskt hopp till Sa- mernas museum. Det är en mindre anläggning men ändå oerhört betydelsefull. För oss som kommer från södra Sverige är det inte alltid lätt att riktigt fatta vidden av samernas kulturarv. Vi behöver vara på plats i de norra delarna av vårt land. Sommaren 1981 hade jag tillfälle att vara i Jokk- mokk under en månad. Då träffade jag samer som i samtal uttryckte den sorg de kände över att så mycket hade tagits ifrån dem. Det var renbetesland och jakt- och fiskemarker, men också det som tas upp i motion 357, yrkande 2, att samiska föremål flyttas till cen- trala förvaringsplatser. Ibland förvaras de i källare och magasin, dessa föremål som i stället borde finnas tillgängliga nära de människor vars historia fynden och samlingarna är delar av. Centerpartiet anser att de samiska föremålen ska återföras till Samernas muse- um i Jokkmokk. "Var skog har nog sin källa" - så heter det i sång- en om jag minns rätt. Vi kan spetsa till detta och konstatera att den svenska skogen är en källa till mycket gott genom århundradena. Skogen har alltid varit betydelsefull, en källa till ekonomisk tillväxt. Tänk bara på skogens betydelse för exportindustrin! Den svenska skogen hör samman med vårt lands historia: avverkning, plantering, tjärtillverkning, kolning, sågverk. Inför framtiden talar vi om nyckel- biotoper, markberedning, nyare träslag och så vidare. Vi behöver ett nationellt skogsmuseum för att mani- festera skogens historia och blicka framåt i tiden. Från skogen går vi till en båt av trä. Men det är inte vilken båt som helst utan en båt som har fått namnet nationalklenod, skeppet Vasa. Bärgningen av Vasa är ett av mina tidigaste TV-minnen. Vasa har blivit ett självklart besöksobjekt för skolklasser och turister från när och fjärran. Därför är det oroväckan- de att svavelsyran fräter på träet. Här behövs snara och omfattande åtgärder genom forskning och direkta insatser för att finna en lösning så att kommande generationer får tillgång till detta unika skepp. Det fanns medel att ta upp Vasa. Det fanns medel att konservera och bygga ett museum. Då borde det också finnas medel att rädda detta oersättliga kultur- arv. Vi går vidare genom att fundera över en annan viktig del av vårt kulturarv. Jag tänker då på den fotografiska bilden, både stillbilden och filmen. Här finns många historiska pärlor skildrade. Tänk att få se en film från Grand Prix på Råbe- lövsbanan i Kristianstad 1956. 80 000 människor i publiken. Bilarna kör runt i 160 kilometer i timmen. De tankas manuellt med dunkar och tratt. Men tyvärr: På många håll i Sverige förvaras film och fotografier på ett sätt som innebär att dessa värdefulla föremål riskerar att förstöras. En film kan förvaras i rumstem- peratur i bara 35 år. Vi behöver kunniga personer som registrerar och bevarar vår foto- och filmskatt. Därför behövs ett nationellt fotosesam för att säkra framtiden för den fotografiska bilden och öka dess tillgänglighet. Fru talman! I en tid då så mycket är ovisst behö- ver vi mer än någonsin det historiska perspektivet. I en tid då ohälsotalet stiger behöver vi platser för eftertanke och avkoppling. Vi vill slå vakt om vår historia, och här är våra museer oumbärliga.
Anf. 274 TREDJE VICE TALMANNEN: Jag vill påminna kammarens ledamöter att klock- an är över elva och att vi har dragit över den utsatta kammartiden. Jag har bett personalen att vara kvar till kl. 23.15. Därefter kommer vi att vara tvungna att bryta debatten.
Anf. 275 TOMMY TERNEMAR (s): Fru talman! Jag ska försöka att fatta mig kort med tanke på den sena timmen. Men jag skulle vilja börja med att säga att som ny i riksdagen ser man att många av motionerna återkommer år efter år och får ungefär samma behandling. Man kan fundera lite grann över om man inte i stället kunde lägga ned mer kraft och energi på att utvärdera och kontrollera de olika verk- samheterna. Blev besluten verkligen så som vi hade tänkt? Av statistik från SCB och Statens kulturråd fram- går att det aldrig någonsin har funnits så mycket kul- tur i landet som i dag och att fler människor än nå- gonsin tidigare har tagit del eller själva varit del i detta kulturliv. I kulturlivet spelar museerna en viktig roll på många olika sätt. Genom sina samlingar och sitt ar- bete kring dessa har de djupa kunskaper att förmedla om vår och andras historia och därmed också om vår samtid. På många håll i vårt land pågår mycket krea- tivt och spännande arbete, både på lokala och regio- nala museer. Under en längre tid har det varit en viktig fråga för museerna att nå också de människor som sällan eller aldrig sätter sin fot på ett museum. Utställnings- verksamheten och de museipedagogiska satsningarna har gett goda resultat, men fortfarande kan vi i aktuell statistik se att 65 % av LO:s medlemmar inte har besökt något museum under de senaste tolv månader- na, medan det bland SACO-anslutna är 30 %. I mot- sats till tidigare talare tror jag och det socialdemokra- tiska partiet att fri entré på flertalet av våra statliga museer är en mycket viktig reform, inte minst för besökarnas skull. Fru talman! I betänkandet finns ett antal reserva- tioner. Jag vill här bemöta några av dessa. Det finns motioner från Folkpartiet och kd där man talar om att Sverige länge har brustit i vården av kulturarvet. Jag vill påminna motionärerna om att man i mitten av 1990-talet gjorde en mycket stor satsning i det så kallade Sesamprojektet, där det av- sattes ett par hundra miljoner kronor för att museerna skulle kunna starta inventering, registrering och digi- talisering av sina föremål. Det är ändå ett bevis på att vi har tagit ett ansvar för föremålshanteringen. Jag vill också kommentera de motioner som handlar om länsmuseernas ekonomiska situation. Länsmuseerna har under de senaste åren fått förbätt- rade ekonomiska villkor. I budgeten 2002 ökade deras anslag med 17 miljoner kronor. Dessutom har det satsats på museipedagogik i ett treårigt projekt, och i kronor blir det 15 miljoner om året. Ett flertal motioner handlar om initiativ till nya statliga museer och statliga bidrag. Jag tror att vi alla kan dela uppfattningen om att till exempel ett riksid- rottsmuseum skulle fylla en viktig del av det svenska kulturarvet. Likaså ett skogsmuseum, ett måltidsmu- seum i Grythyttan eller ett världsmuseum vid Höga kusten och inte minst det nya konstmuseet i min hem- stad Kristinehamn som invigs nu den 26 april. Listan kan faktiskt göras ganska lång på nya satsningar. Men alla dessa förslag på nya statliga museer eller statliga bidrag måste ju bedömas ur ett helhetsper- spektiv när man lägger hela budgeten. Alla vet vi ju att prioriteringar måste göras. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till försla- get i betänkandet.
Anf. 276 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till motion 269 och till reservation 7 under punkt 8. I motion 269 har vi sagt att kvinnocentrum Anna Nordlander har en nationell betydelse som ett konst- historiskt museum. Vi tycker att det ska ges en natio- nell erkänsla. Den genusarbetsgrupp som har till- kommit utifrån krav från samarbetspartierna Vänstern och Miljöpartiet kommer att ge ett bidrag till Museum Anna Nordlander så att man kan ordna ett seminari- um här under våren om just kvinnor och konst. I Kristdemokraternas motion vill man att den ge- nusarbetsgruppen också särskilt ska titta på frågan om kvinnomuseer. Det är precis som det står i utskotts- texten att det inte finns någonting som hindrar genus- arbetsgruppen att göra detta med det direktiv de har i dag, men frågan är då om de har gjort det. Det har de ännu inte gjort. Här finns det möjligheter för utskot- tets ledamöter att träffa ordföranden i genusarbets- gruppen den 20 mars och själva ställa frågor om ar- betet. Om vi ska få det som vi vill, nämligen att man också tittar på behovet av kvinnomuseer, tror jag att det behövs det ett tilläggsdirektiv, kanske förlängd tid och mera pengar. Vad vet jag? Det får vi reda på mer om då. Det samiska kulturarvet är en gammal fråga, dock inte lika gammal som vår ursprungsbefolkning. Det är alltid lika pinsamt att stå här i talarstolen och säga att det är bättre om de samiska trummorna finns uppe i Ájtte i Jokkmokk än i källaren på Nordiska museet. Det finns dock ett nationellt intresse för vår ur- sprungsbefolkning. Självklart ska det också finnas kvar möjligheter att skåda deras historia på Nordiska museet. Jag är glad att utskottet inte har släppt greppet om Naturhistoriska riksmuseets mycket alarmerande situation. Museet har ju förlorat en chef på att reger- ingen hitintills inte har lyssnat på deras behov att säkra sina föremål och lösa frågan om magasinet i framtiden. Den nya chefen har kvar problemet med magasineringen. Utskottets text, att man utgår ifrån att regeringen återkommer till riksdagen senast i budgetpropositionen 2004, tycker jag är en väldigt kraftfull markering. Fru talman! Till slut har jag stor sympati för en socialdemokratisk motion, 249, där man vill att man permanentar den pedagogiska verksamheten på läns- museerna. Miljöpartiet drev fram att det blev en öronmärkning för den pedagogiska verksamheten. Det är också vår förhoppning i Miljöpartiet att den här verksamheten kan permanentas, med då måste ju ytterligare medel tillskjutas. Eller hur? Sedan en liten kommentar till frågan om fritt till- träde till museum eller inte. Från Miljöpartiets sida tycker vi att det är bra med låga inrädeskostnader på museer. Vi tycker att man ska ge ungdomsrabatter. Om regeringen ger mera av extra medel till våra na- tionella institutioner har vi ingenting emot att de erbjuder fritt inträde. Men jag vill markera att man då måste tillskjuta medel utifrån, inte omfördela inom budget. Med nya fräscha pengar är det ett bra förslag. Det finns ju i dag länsmuseer som faktiskt klarar att ha fritt inträde. Låt mig bara nämna Västerås. Med detta tackar jag för att vi fick fortsätta de- batten denna sena timme.
Anf. 277 BERNDT SKÖLDESTIG (s): Fru talman! I år är det 100 år sedan bröderna Wright konstruerade och flög med det första motordrivna flygplanet. På vårt flygmuseum i Linkö- ping har vi en stor samling av originalflygplan, en del redan från 1913. Vi kan därför säga att vi har 90 % av motorflygets historia samlad på vårt museum. I många fall är det världsunika originalflygplan. Förut- om detta finns det en omfattande dokumentation kring flygets historia och utveckling från 1910 och fram till i dag. En stor del av samlingarna finns förvarade i loka- ler där de inte kan visas och där de förstörs av väder och vind. Flygvapenmuseet är ett museum där hela Sveriges flyghistoria finns samlad. I min motion Kr293 pekar jag på att en nybyggnation är nödvändig för att man ska kunna bevara och visa museets samlingar och göra dokumentationen tillgänglig för forskningen. Fru talman! Jag vill vädja till kulturutskottet och kulturministern att i budgetarbetet inför de komman- de åren se till att museet får medel till driften av den nybyggnation som fordras. Slutligen, fru talman, vill jag bjuda in kulturut- skottet och kulturministern till Linköping för att bese de här unika samlingarna i verkligheten, så att ni kan förstå deras vikt. Jag vill tacka för att vi fick den här extra tiden så att ärendet kunde avslutas.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 6 mars.)
19 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motion med anledning av redog. 2002/03:RB1 Årsredovis- ning för Sveriges riksbank för räkenskapsåret 2002 2002/03:Fi8 av Fredrik Reinfeldt m.fl. (m)
20 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 5 mars
2002/03:217 av Gudrun Schyman (v) till utrikesmi- nister Anna Lindh Värnande av folkrätten
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 mars.
21 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 5 mars
2002/03:612 av Karin Thorborg (v) till statsminister Göran Persson Kvinnors deltagande i överläggningarna om Irak 2002/03:613 av Berit Jóhannesson (v) till vice stats- minister Margareta Winberg Arbetsgruppssammansättning 2002/03:614 av Berit Jóhannesson (v) till vice stats- minister Margareta Winberg Uppföljningsmekanism 2002/03:615 av Birgitta Ahlqvist (s) till vice statsmi- nister Margareta Winberg Kvinnors inflytande i fredsarbete 2002/03:616 av Berit Jóhannesson (v) till försvars- minister Leni Björklund Genuskunskap 2002/03:617 av Berit Jóhannesson (v) till försvars- minister Leni Björklund Implementering av FN-resolutionen 1325 2002/03:618 av Tuve Skånberg (kd) till utrikesmi- nister Anna Lindh Svensk Sidafinansiering av mänskliga sköldar i Israel 2002/03:619 av Viviann Gerdin (c) till utrikesminis- ter Anna Lindh Förebyggande av konflikter 2002/03:620 av Birgitta Ahlqvist (s) till utrikesmi- nister Anna Lindh Irakkrisen 2002/03:621 av Torsten Lindström (kd) till finansmi- nister Bosse Ringholm Skattemässiga nackdelar för miljöinvesteringar 2002/03:622 av Rolf Gunnarsson (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Omarronderingar och skattesatserna 2002/03:623 av Rolf Gunnarsson (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Antalet poliser i Dalarnas län 2002/03:624 av Sven Gunnar Persson (kd) till jord- bruksminister Ann-Christin Nykvist Salmonellakontrollen 2002/03:625 av Henrik Westman (m) till kulturmi- nister Marita Ulvskog Bevarande av kulturminnesvärda befästningar 2002/03:626 av Bo Bernhardsson (s) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky EU och GATS 2002/03:627 av Maria Larsson (kd) till statsrådet Hans Karlsson Rätt till deltid för äldre arbetstagare 2002/03:628 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Jan O Karlsson Översyn av utlänningslagen
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 11 mars.
22 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 5 mars
2002/03:535 av Lennart Kollmats (fp) till justitiemi- nister Thomas Bodström Piratkopierade dekoderkort för betal-TV 2002/03:541 av Axel Darvik (fp) till statsrådet Ulrica Messing Västsvensk infrastruktur och PPP 2002/03:545 av Carl-Axel Johansson (m) till jord- bruksminister Ann-Christin Nykvist Det framtida svenska torskfisket 2002/03:549 av Henrik von Sydow (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Djurrättsaktivisters agerande 2002/03:550 av Lars U Granberg (s) till justitiemi- nister Thomas Bodström Ansvar för brott 2002/03:554 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till jord- bruksminister Ann-Christin Nykvist Dumpade mjölkpriser 2002/03:555 av Roger Karlsson (c) till kulturminister Marita Ulvskog Textade program i TV 4 2002/03:556 av Michael Hagberg (s) till jordbruks- minister Ann-Christin Nykvist Jordbrukskooperationens arbete i utvecklingsländer 2002/03:557 av Anita Brodén (fp) till jordbruksmi- nister Ann-Christin Nykvist EU:s stöd till det svenska lantbruket 2002/03:558 av Anna Grönlund (fp) till justitiemi- nister Thomas Bodström Tingsrätternas framtid 2002/03:559 av Ulf Sjösten (m) till justitieminister Thomas Bodström Europol 2002/03:560 av Ulf Sjösten (m) till justitieminister Thomas Bodström Drograttfylleri 2002/03:561 av Ulf Sjösten (m) till statsrådet Morgan Johansson GBL 2002/03:562 av Ulf Sjösten (m) till statsrådet Ulrica Messing Järnväg i väst 2002/03:563 av Runar Patriksson (fp) till statsrådet Ulrica Messing Bidrag till enskilda vägar 2002/03:566 av Solveig Hellquist (fp) till socialmi- nister Lars Engqvist Bostadslösa missbrukare 2002/03:573 av Johan Pehrson (fp) till statsrådet Morgan Johansson Statistik om narkotika 2002/03:578 av Helena Bargholtz (fp) till kulturmi- nister Marita Ulvskog Dövbibeln 2002/03:582 av Börje Vestlund (s) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Unescokonventionen och homosexuellas mänskliga rättigheter 2002/03:583 av Börje Vestlund (s) till näringsminister Leif Pagrotsky ILO-konventionen och homosexuellas mänskliga rättigheter 2002/03:584 av Magdalena Andersson (m) till stats- rådet Berit Andnor Hanteringen av pensionsutbetalningar 2002/03:585 av Rolf Gunnarsson (m) till statsrådet Ulrica Messing Vägpengar till Dalarnas län 2002/03:586 av Gustav Fridolin (mp) till jordbruks- minister Ann-Christin Nykvist Förbud mot farmning av pälsdjur 2002/03:588 av Per-Olof Svensson (s) till statsrådet Ulrica Messing Användningen av grot i framställning av bränsleflis 2002/03:594 av Per Westerberg (m) till statsminister Göran Persson Arlas mjölkpulverexport 2002/03:596 av Berit Jóhannesson (v) till försvars- minister Leni Björklund Huvudduk 2002/03:597 av Johnny Gylling (kd) till försvarsmi- nister Leni Björklund Transport av farligt gods 2002/03:598 av Ulrik Lindgren (kd) till statsrådet Morgan Johansson Narkotikapolitiken
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 mars.
23 § Kammaren åtskildes kl. 23.12.
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 8 § anf. 55 (delvis), av förste vice talmannen därefter till och med 9 § anf. 89 (delvis), av andre vice talmannen därefter till och med 10 § anf. 144 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till och med 12 § anf. 178 (delvis), av förste vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.57, av andre vice talmannen därefter till och med 16 § anf. 234 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.