Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:83 Onsdagen den 2 april
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:83
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:83 Onsdagen den 2 april Kl. 09.00 - 17.59
19.00 - 23.04
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 27 mars. 2 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 2002/03:U5-U8 till utrikesutskottet
3 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Finansutskottets betänkanden 2002/03:FiU13, FiU14 och FiU17 Kulturutskottets betänkande 2002/03:KrU6 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2002/03:AU5
4 § Beslut om ärenden som slutdebatterats den 27 mars
KU21 Frågor om kommunal kompetens Punkt 1 (Likställighetsprincipen) 1. utskottet 2. res. 1 (c) Votering: 277 för utskottet 19 för res. 1 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 124 s, 47 m, 43 fp, 26 kd, 24 v, 13 mp För res. 1: 19 c Frånvarande: 20 s, 8 m, 5 fp, 7 kd, 6 v, 3 c, 4 mp
Punkt 3 (Kommunal näringsverksamhet) 1. utskottet 2. res. 2 (m, fp) Votering: 206 för utskottet 90 för res. 2 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 124 s, 26 kd, 24 v, 19 c, 13 mp För res. 2: 47 m, 43 fp Frånvarande: 20 s, 8 m, 5 fp, 7 kd, 6 v, 3 c, 4 mp
Punkt 4 (Laglighetsprövning) 1. utskottet 2. res. 3 (m, fp, kd) Votering: 179 för utskottet 116 för res. 3 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 124 s, 23 v, 19 c, 13 mp För res. 3: 47 m, 43 fp, 26 kd Frånvarande: 20 s, 8 m, 5 fp, 7 kd, 7 v, 3 c, 4 mp
Punkt 6 (Vitesföreläggande för kommuner) 1. utskottet 2. res. 4 (fp) Votering: 254 för utskottet 43 för res. 4 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 125 s, 47 m, 26 kd, 24 v, 19 c, 13 mp För res. 4: 43 fp Frånvarande: 19 s, 8 m, 5 fp, 7 kd, 6 v, 3 c, 4 mp
Punkt 7 (Ekonomiskt stöd till enskild barnomsorg) 1. utskottet 2. res. 5 (m, kd, c, mp) Votering: 186 för utskottet 107 för res. 5 1 avstod 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 123 s, 39 fp, 24 v För res. 5: 47 m, 2 fp, 26 kd, 19 c, 13 mp Avstod: 1 fp Frånvarande: 21 s, 8 m, 6 fp, 7 kd, 6 v, 3 c, 4 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
KU25 Massmediefrågor Punkt 1 (Grundläggande principer och former för programföretags verksamhet) 1. utskottet 2. res. 1 (m, fp) Votering: 205 för utskottet 90 för res. 1 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 125 s, 24 kd, 24 v, 19 c, 13 mp För res. 1: 46 m, 43 fp, 1 kd Frånvarande: 19 s, 9 m, 5 fp, 8 kd, 6 v, 3 c, 4 mp
Punkt 11 (Koncessionsavgift för TV) 1. utskottet 2. res. 8 (m, fp, kd) Votering: 180 för utskottet 116 för res. 8 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 124 s, 24 v, 19 c, 13 mp För res. 8: 47 m, 43 fp, 26 kd Frånvarande: 20 s, 8 m, 5 fp, 7 kd, 6 v, 3 c, 4 mp
Punkt 13 (Textade program i TV4) 1. utskottet 2. res. 10 (c, mp) Votering: 265 för utskottet 32 för res. 10 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 125 s, 47 m, 43 fp, 26 kd, 24 v För res. 10: 19 c, 13 mp Frånvarande: 19 s, 8 m, 5 fp, 7 kd, 6 v, 3 c, 4 mp
Punkt 17 (Minskning eller avveckling av presstödet) 1. utskottet 2. res. 14 (fp) Votering: 206 för utskottet 43 för res. 14 47 avstod 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 125 s, 26 kd, 24 v, 19 c, 12 mp För res. 14: 43 fp Avstod: 47 m Frånvarande: 19 s, 8 m, 5 fp, 7 kd, 6 v, 3 c, 5 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
UbU7 Studiemedelsfrågor m.m. Punkt 1 (Nytt studiestödssystem) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 222 för utskottet 47 för res. 1 26 avstod 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 125 s, 42 fp, 24 v, 19 c, 12 mp För res. 1: 47 m Avstod: 26 kd Frånvarande: 19 s, 8 m, 6 fp, 7 kd, 6 v, 3 c, 5 mp
Punkt 3 (Studiestöd för vuxenutbildning i övrigt) 1. utskottet 2. res. 4 (kd) Votering: 271 för utskottet 26 för res. 4 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 125 s, 47 m, 43 fp, 24 v, 19 c, 13 mp För res. 4: 26 kd Frånvarande: 19 s, 8 m, 5 fp, 7 kd, 6 v, 3 c, 4 mp
Punkt 7 (Studiemedel vid studier utomlands) 1. utskottet 2. res. 6 (fp, m, kd, c) Votering: 163 för utskottet 134 för res. 6 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 125 s, 1 fp, 24 v, 13 mp För res. 6: 47 m, 42 fp, 26 kd, 19 c Frånvarande: 19 s, 8 m, 5 fp, 7 kd, 6 v, 3 c, 4 mp Karin Granbom (fp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Punkt 12 (Examensbonus) 1. utskottet 2. res. 8 (fp) Votering: 253 för utskottet 43 för res. 8 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 124 s, 47 m, 26 kd, 24 v, 19 c, 13 mp För res. 8: 43 fp Frånvarande: 20 s, 8 m, 5 fp, 7 kd, 6 v, 3 c, 4 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
UbU8 Elever med funktionshinder Punkt 1 (Skolans kvalitet för barn med funktionshin- der) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 249 för utskottet 47 för res. 1 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 125 s, 43 fp, 25 kd, 24 v, 19 c, 13 mp För res. 1: 47 m Frånvarande: 19 s, 8 m, 5 fp, 8 kd, 6 v, 3 c, 4 mp
Punkt 3 (Utbildningen för s.k. bokstavsbarn) 1. utskottet 2. res. 3 (kd) Votering: 270 för utskottet 27 för res. 3 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 125 s, 47 m, 42 fp, 24 v, 19 c, 13 mp För res. 3: 1 fp, 26 kd Frånvarande: 19 s, 8 m, 5 fp, 7 kd, 6 v, 3 c, 4 mp
Punkt 4 (Stöd till elever med läs- och skrivsvårighe- ter) 1. utskottet 2. res. 4 (fp, kd, c) Votering: 206 för utskottet 89 för res. 4 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 124 s, 47 m, 24 v, 11 mp För res. 4: 43 fp, 26 kd, 19 c, 1 mp Frånvarande: 20 s, 8 m, 5 fp, 7 kd, 6 v, 3 c, 5 mp
Punkt 12 (Upphävande av beslut att avveckla special- skolor) 1. utskottet 2. res. 11 (fp, m, kd, c) Votering: 160 för utskottet 134 för res. 11 2 avstod 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 125 s, 24 v, 11 mp För res. 11: 47 m, 42 fp, 26 kd, 19 c Avstod: 2 mp Frånvarande: 19 s, 8 m, 6 fp, 7 kd, 6 v, 3 c, 4 mp Gustav Fridolin och Ulf Holm (båda mp) anmälde att de avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
5 § Irakkonflikten och FN-stadgans våldsför- bud
Föredrogs utrikesutskottets betänkande 2002/03:UU16 Irakkonflikten och FN-stadgans våldsförbud.
Kammaren biföll utskottets förslag att ärendet fick avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 1 KENNETH G FORSLUND (s): Fru talman! Vänsterpartiet föreslår i en motion att regeringen i FN verkar för att ett militärt angrepp på Irak utan stöd av en ny resolution i säkerhetsrådet fördöms som ett brott mot FN-stadgan och folkrätten. Motionen är skriven kort före det att USA, Storbri- tannien med flera länder inledde sin militära aktion mot Irak torsdagen den 20 mars. Motionen har väckts med anledning av händelse av större vikt, och det innebär att händelsen inte har kunnat förutses. Därför får motionen väckas trots att det inte är motionstid. De förutsättningar som motionsyrkandet utgår från - militärt angrepp mot Irak samt avsaknad av en ny och klar resolution i säkerhetsrådet - är numera, som alla vet, ett faktum. Utrikesutskottet har beslutat att föreslå riksdagen att avslå motionen. Motiven till avslagsförslaget varierar mellan olika partier. Socialdemokraternas motiv för att avslå motionen är att Sverige redan framfört kritik mot USA och att det som föreslås i motionen till stor del redan genom- förts. Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna menar att Irakoperationen inte entydigt kan påstås strida mot folkrätten. Ett ytterligare säkerhetsrådsbe- slut hade självklart varit att föredra, då det skulle ha gett större legitimitet åt operationen, menar de. Centerpartiet vill också avslå motionen men anser att den svenska regeringen borde framföra en officiell protest direkt till regeringarna i USA med flera län- der. Vänsterpartiet och Miljöpartiet vill att riksdagen ska bifalla motionen och uppmanar regeringen att agera för att FN:s generalförsamling inkallas för att diskutera frågan om Irakkonflikten och att Sverige i generalförsamlingen tydligt framför sin uppfattning. En majoritet i utrikesutskottet delar alltså rege- ringens uppfattning att USA:s och dess allierades angrepp på Irak strider mot folkrätten eftersom det saknar FN-mandat. Utskottet menar att massförstörel- sevapen i händerna på den irakiska regimen är ett hot mot internationell fred och säkerhet. FN:s vapenin- spektörer borde ha fått mer tid enligt utskottet. Regeringen, bland annat statsministern och utri- kesministern, har utifrån folkrättsliga bedömningar framfört väl grundad kritik mot USA och dess allie- rade enligt utskottet. Den valda formen för kritiken är lämpligt avvägd och lägger en konstruktiv grund inför framtiden. Utskottet utgår från att regeringen aktivt kommer att verka för att FN:s auktoritet blir återställd och att frågan om Irak även i fortsättningen behandlas i säkerhetsrådet. Utrikesutskottet anser att det som föreslås i mo- tionen från Vänsterpartiet till stor del redan har ge- nomförts. Utrikesutskottet föreslår därför riksdagen att avslå motionen. Avslutningsvis, fru talman: I betänkandet finns tre reservationer, avgivna av Miljöpartiet och Vänster- partiet, som alltså vill säga ja till motionen, och av Moderaterna, Kristdemokraterna, Folkpartiet och Centern, som också vill avslå motionen men med andra motiv än de som majoriteten anger.
Anf. 2 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Saddam Hussein valde kriget. Han valde att inte följa FN:s krav, och därmed ser vi nu ytterligare en tragedi läggas på Iraks folk, detta folk som har blivit så hårt prövat. Vi har en internationell rättsordning, och den är viktig. Ska vi ha en anständig och civiliserad värld måste vi ha en rättsordning som fungerar. Den rätts- ordningen består dels av den internationella rätten, folkrätten, dels av möjligheten att fatta beslut om att hävda folkrätten, och dels av möjligheter att se till att folkrätten verkligen följs och att det finns koalitioner av frivilliga länder som är beredda att se till att folk- rätten också genomdrivs. Den här sammanlagda in- ternationella rättsordningen måste vi värna och se till att den verkligen fungerar, annars får vi en värld som kan bli mörk och hemsk. Moderata samlingspartiets inställning i frågan om folkrätten är ganska enkel. Den följer den som FN:s generalsekreterare ger uttryck för och den som väl är den normala bland Nordens länder och bland Europas länder, och jag tror att det också gäller en majoritet av FN:s medlemsstater. Kofi Annan har ju inte fördömt detta som ett brott mot folkrätten. Däremot har han sagt att ett ytterligare beslut i säkerhetsrådet skulle ge ökad legitimitet. Det är alltså den inställningen som Moderata samlingspartiet med flera står bakom. Resolutionen 1441, som säkerhetsrådet tog i bör- jan av november, gav Saddam Hussein-regimen i Irak en sista chans att fullfölja sina förpliktelser mot FN. Det är för övrigt i morgon exakt tolv år sedan FN bestämde om vilka förpliktelser Iraks regim skulle ha. Det var den 3 april 1991. Resolution 1441 sade att det skulle bli allvarliga konsekvenser om man inte tog denna sista chans och levde upp till FN:s förpliktel- ser. Trovärdigheten bakom resolution 1441 gavs av USA och Storbritannien genom en militär uppbygg- nad i Mellanöstern. Det var det som var hela kon- struktionen i detta. Man sade att detta var en sista chans att uppfylla de villkor som FN satt upp, annars följer allvarliga konsekvenser. Det som gav trovär- dighet till detta var USA:s och Storbritanniens militä- ra styrkeuppbyggnad i Mellanöstern. Det var så att säga hela FN-konstruktionen. Sedan följde ingen ytterligare resolution, men det skulle ha varit bra. Det tror jag att nästan alla är över- ens om, inklusive Storbritannien, USA och dess allie- rade. Men innebär det att detta är ett brott mot folk- rätten? Vi vet att militära aktioner tidigare har använts för att skydda viktiga värden utan stöd i en FN- resolution. Vi hade fallet med Kosovointerventionen våren 1999. I just den talarstol som jag står i nu stod FN:s generalsekreterare Kofi Annan i slutet av maj 1999 och sade att han hade förståelse för Natos ensi- diga aktion. Man kunde inte stillatigande åse fortsatta grymheter i Kosovo. Det var den formulering som FN:s generalsekreterare inför den svenska riksdagen valde. Det var ju precis, som ni minns, när Kosovo- aktionen var slutförd. Ett annat fall är skyddet av norra Irak, som också har pågått sedan 1991. Där har USA och Storbritan- nien i tolv års tid skyddat norra Irak, det som vi i dagligt tal kallar Kurdistan, mot att utsättas för an- grepp från Saddam Husseins regim. Det är uppemot fyra miljoner människor, främst kurder, som dag och natt i tolv års tid har skyddats mot detta. Det har vi varit och är tacksamma för från det internationella samfundets sida. Sverige och praktiskt taget alla and- ra länder har stor tacksamhet mot USA och Storbri- tannien för att de genomför detta nödvändiga arbete: att skydda mot de folkmordsplaner som vi vet att Saddam Husseins regim har. De här två fallen pekar på att det inte alltid är så att FN:s säkerhetsråd förmår ta beslut för att skydda viktiga värden. Den här debatten kom egentligen att flamma upp mest i mitten av 1990-talet, när vi hade ett tredje fall då Förenta Nationernas säkerhetsråd inte förmådde ta beslut. Det var ju folkmordet i Rwanda. Då tittade säkerhetsrådet bort och engagera- de sig inte i en fråga som så uppenbarligen var säker- hetsrådets ansvar. Att skydda mot folkmord är kanske det viktigaste av allt. Det ledde också till att FN fick en mycket försvagad auktoritet, framför allt i Afrika. Folk såg att man inte fullföljde det man borde ha gjort. Man kan summera de här tre fallen. I Rwandafal- let var det passivitet från säkerhetsrådets sida. I Ko- sovofallet och Kurdistanfallet har det varit hot om veto som har omöjliggjort ett tydligt säkerhets- rådsmandat för våldsanvändning. Är det nu viktiga värden som skyddas i Irak? Det är egentligen det som den internationella säkerhets- ordningen måste utgå ifrån, att det är viktiga värden som ska skyddas. Är det så i fallet Irak? Ser vi tillba- ka så har säkerhetsrådet i tolv långa år gång efter gång betonat att Saddam Husseins regim måste upp- fylla FN:s krav. Under de här tolv åren har ungefär 60 länder - en tredjedel av FN:s medlemsstater - suttit i säkerhetsrådet, bland annat Sverige. Under den här perioden har man entydigt hamrat detta budskap: Ni måste uppfylla FN:s villkor! I den meningen är det väl få saker i FN:s historia som har varit så entydiga som just detta: att Saddam Husseins regim måste uppfylla FN-villkoren. Det är kanske också därför som en fjärdedel av FN:s medlemsländer ingår i den koalition som nu vidtar de allvarliga åtgärder som resolution 1441 talar om. Vi går tillbaka till det här att hålla upp en interna- tionell rättsordning. USA och Storbritannien har en viktig roll i detta. Det är de två länder som startade FN - det var ju Churchill och Roosevelt som i At- lantdeklarationen skapade FN, kan man säga, och gav riktlinjerna för den internationella organisationen efter andra världskrigets slut. I fallet Irak är det just USA och Storbritannien som har upprätthållit mycket av den internationella rättsordningen. Det var de två länderna som försvarade Gulfstaterna och Saudiara- bien mot Saddam Husseins angrepp. Det var de två länderna, USA och Storbritannien, som befriade Ku- wait. Det är USA och Storbritannien som i tolv års tid har skyddat Kurdistan och sett till att fyra miljoner människor inte har fördrivits eller utsatts för folk- mord. Det är också USA och Storbritannien som var själva förutsättningen för resolution 1441, för den militära uppbyggnaden i Mellanöstern var just förut- sättningen för allvaret i resolutionen 1441. I den me- ningen kan man säga att just USA och Storbritannien har varit en viktig faktor i att upprätthålla den inter- nationella rättsordningen, särskilt vad avser Irak. Och nu är det alltså USA och Storbritannien som tillsam- mans med ett femtiotal FN-medlemmar genomför de allvarliga konsekvenserna. Fru talman! I den nuvarande situationen pågår ju stridshandlingar. Det viktiga nu är att alla irakier snarast möjligt får leva i frihet, värdighet och väl- stånd under en demokratisk regim. Det tror jag egentligen är det som borde förena oss alla: att ha en regim i Irak som har fred med sina grannar och som har fred internt i landet, som inte förtrycker sitt folk utan som gör att irakierna faktiskt kan leva under värdiga och mänskliga villkor. Därför får man inner- ligt hoppas att kriget blir kort och att Saddam Husse- ins regim faller snarast möjligt. Fru talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till reservation 2.
Anf. 3 CARL B HAMILTON (fp): Fru talman! Tankarna och uppmärksamheten går mest till det som pågår i Irak. Här ska vi, tack och lov, syssla med en något mindre skrämmande aspekt på kriget, nämligen folkrätten. Låt mig inledningsvis konstatera att Folkpartiet hela tiden har menat att vapeninspektörerna skulle ges mera tid. Vi har stöttat Hans Blix ansträngningar fullt ut. Fru talman! Ordet folkrätt är egentligen ett alltför snällt ord. Vad det handlar om är inte i första hand folkens rätt utan staternas rätt. Folkrätten handlar inte heller om någon otvetydig rätt för folken att slippa leva under förtryck. Den handlar i stället bland annat om var gränserna går för regeringars rätt att utan inblandning utifrån fritt styra och ställa inom sitt land, till exempel hur långt en regering kan gå när det gäller att begå brott mot den egna befolkningens mänskliga rättigheter. I Rwanda och Kosovo var det okej att omvärlden skulle ingripa. Men Tjetjenien då, för att ta ett annat exempel? För det första: Folkrättens traditionella grundregel är statssuveränitetens överhöghet. Det var därför överraskande när statsminister Göran Persson i ett tal den 25 mars sade: "Skyddet för mänskliga rättigheter är centralt i folkrätten och FN-stadgan. Statssuverä- nitet kan inte längre åberopas av den som utför grova och systematiska kränkningar." Det som tidigare varit huvudregel i folkrätten blev nu ett underordnat övervägande. Alla är ense om att Saddam Hussein sedan decen- nier tillbaka faktiskt utför just precis "grova och sys- tematiska kränkningar". I en sådan situation kan såle- des, enligt Göran Perssons tal den 25 mars, statssuve- räniteten inte åberopas av Saddam Hussein utan den ska, enligt Persson, vika till förmån för respekten för mänskliga rättigheter. Ett anfall mot Saddam Husse- ins regim som banar väg för mänskliga rättigheter i Irak borde följaktligen ha välkomnats av Göran Pers- son. Men så är det inte alls, som vi vet. Tvärtom för- dömer Göran Persson anfallet, och han gör det med hänvisning till att det skulle vara ett "brott mot folk- rätten". Folkrätten har därmed för Persson tydligen ändrat innebörd och ges en rakt motsatt innebörd än den som kom till uttryck i citatet från talet. För Göran Persson kan folkrätten tydligen, beroende på omstän- digheterna, ges flera och delvis motstridiga innebör- der samtidigt. Detta är ett första exempel på regeringens förvir- rade folkrättsliga hållning i Irakfrågan. För det andra: Några folkrättssakkunniga hävdar att världssamfundet genom FN inte kan ingripa mot vanemässigt förtryck och grova övergrepp mot män- niskor, som exempelvis de övergrepp som i decennier utförts av Iraks regering. FN kan dock ingripa mot akuta övergrepp, som de som utfördes i Rwanda och Kosovo. Det är möjligt att detta synsätt är folkrättsligt kor- rekt. Men det finns ingen möjlighet att med moraliska argument försvara en sådan tolkning och avgräns- ning. Vad är det för logik i en regel som säger att mord som begås i mindre skala eller vid enstaka till- fällen kan beivras medan till exempel massavrätt- ningar som begås vanemässigt år efter år inte skulle kunna beivras? Folkrätten, och det är egentligen det som är po- ängen, kan alltså upprätthållas på ett juridiskt oan- tastligt sätt och samtidigt leda till en moraliskt veder- värdig konsekvens. Att slaviskt följa folkrätten eller nöja sig med att hänvisa till den räcker därför inte som grund för ett politiskt och moraliskt ställningsta- gande. Regeringens andra tillkortakommande i den här debatten är alltså att regeringen inte vill låtsas om folkrättens begränsning som norm för politiska och moraliska överväganden. Regeringen gömmer sig bakom begreppet folkrätt och använder det som ett skalkeskjul. Vi vet därför ännu inte vad regeringen egentligen tycker i sakfrågan. Menar regeringen och Socialdemokraterna att Storbritannien och USA - eftersom de enligt rege- ringen bryter mot folkrätten - borde packa ihop och resa hem och lämna fritt fram för Saddam Hussein i Irak? Vad är svaret på den frågan? Ska alliansen resa hem därför att de bryter mot folkrätten? Menar regeringen att det var fel av USA och Stor- britannien att bygga upp ett starkt militärt hot runt Iraks gränser? Utan det hotet hade vapeninspektörer- na aldrig haft en chans att lyckas. Men om regeringen tyckte att det var riktigt att skapa ett extremt starkt yttre tryck på Irak, ja, då krävdes det också en hög sannolikhet för att detta hot skulle kunna utlösas, om Irak inte fullföljde sina förpliktelser enligt FN:s sä- kerhetsråds resolutioner. Paradoxen med vapeninspektörernas arbete för fred var ju att avväpning bara kunde åstadkommas genom att skapa nära maximal sannolikhet för krig. I november 2002 gavs Saddam Hussein en sista chans i FN-resolution 1441. Det krävdes en omedel- bar och fullständig efterlevnad av Irak. Om inte skulle de värsta konsekvenser följa. Denna folkrätts- liga tolkning i november stödde regeringen. När så folkrätten i mars 2003 av bland annat Frankrike sades kräva något mera, nämligen en ny resolution, ja, då var också denna inställning helt okej enligt regeringen. Vilken tolkning i FN som än gäller - den i november som sanktionerade anfall eller den i mars som kanske inte gjorde det - så är båda tolk- ningarna okej för den svenska regeringen. Det är det här som blir besvärligt. Konsekvensen är att regeringen politiskt och moraliskt blir håll- ningslös och vinglig i sitt uppträdande. För det tredje: En knäckfråga i den här folkrätts- diskussionen är om de grundläggande FN- resolutionerna från början av 1990-talet med sina mycket vittomfattande mandat för att "säkerställa fred och säkerhet i regionen" fortfarande kan sägas leva och vara relevanta och därmed utgöra en legitim grund för anfallet. Är det rimligt att säga att Irak begick brott mot resolution 1441 genom att ännu efter fyra månader inte ha redovisat och bevisat att de inte hade några massförstörelsevapen? Jag saknar svar på de här frågorna. Man kan också ställa andra frågor. Jag är inte ensam om att sakna svar. När man tar del av svensk och internationell de- batt mellan folkrättsjurister och länder är det helt klart att det inte finns någon entydig uppfattning om sva- ren. Regeringens kategoriska hänvisning till folkrät- ten som om den vore entydig är oriktig. Göran Pers- son är själv ett levande bevis på tvetydigheten. USA, Storbritannien och Frankrike deklarerade, som Göran Lennmarker sade, i april 1991 att det skulle skapas ett friområde för Iraks kurder. Länderna hindrade sedan Iraks flyg från att från att flyga över den del av Irak som ligger norr om 36:e breddgraden och senare också området söder om den 33:e bredd- graden, för att skydda de lokala minoriteterna. Socialdemokraterna har fördömt USA:s och Stor- britanniens överflygningar och bombningar. Utrikes- utskottets socialdemokratiska majoritet konstaterade i mars 2001 att det är "orimligt att bombningarna . fortsätter". Utskottet menade att de FN-resolutioner som åberopas "inte utgör folkrättslig grund för bombningarna". "Utrikesministern . har klargjort att Sverige tagit avstånd från bombningarna". Citaten är hämtade från betänkande 2000/01:UU10. Mot denna text reserverade sig Moderaterna och Folkpartiet. Skulle det vara bättre för Iraks minoriteter, skulle världen verkligen vara en bättre plats att leva i om USA och Storbritannien under de senaste tolv åren enbart agerat helt i enlighet med folkrätten i dessa flygförbudszoner i Irak? Om USA hade följt reglerna till punkt och pricka och inte agerat utan FN-mandat hade kanske mellan en halv miljon och tre miljoner kurder dödats i norra Irak. De som nu kritiserar USA för att anfalla utan stöd av ytterligare en FN-resolution bör kanske fundera på vad konsekvenserna hade varit beträffande skyddet av kurder mot Saddam Husseins regim om den principen upphöjts till en allmän regel. Socialdemokraternas kritik mot flygförbudszonerna är mitt tredje exempel på brister i regeringens folkrättsliga hantering av Irakfrågan. Det är för mig ett egendomligt och cy- niskt ställningstagande. För det fjärde: När Socialdemokraterna nu har be- slutat sig för att fördöma USA:s och Storbritanniens politik som "brott mot folkrätten" är det naturligt för Vänsterpartiet och Miljöpartiet, som ju tycker lika- dant som regeringen, att försöka få hela regeringen att ställa sig bakom fördömandet. Men se det stödet vill inte Socialdemokraterna ta emot från sina stödpartier. Socialdemokraterna tycker visserligen likadant som Vänsterpartiet och Miljöpartiet men vill inte erkänna detta annat än på gator och torg när de marscherar sida vid sida med de två partierna. Att regeringen på detta sätt talar med dubbel tunga är det fjärde ex- emplet på förvirring och brist på konsekvens i rege- ringens Irakpolitik. Fru talman! Läxan för oss européer är att samar- beta tidigare och mer intimt. Världen behöver ett starkt EU som i framtiden kan spela en konstruktiv roll i global utrikespolitik, vilket EU inte förmått i Irak eller Mellersta Östern Det bör vara mer Europa, men inte mindre USA. Det är olyckligt med försök som syftar till att ersätta gamla Sovjets roll som motvikt till USA på den glo- bala scenen med till exempel Frankrike eller EU. Gärna mer Europa, men inte mindre USA, och nej tack till tanken på maktbalanser mellan Europa, Nordamerika och Japan.
Anf. 4 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Först önskar jag yrka bifall till reser- vation nr 2. Fru talman! Under tolv år har FN försökt att skapa fred, säkerhet och stabilitet i och kring Irak. Det har skett genom avbrutna vapeninspektioner, ekonomiska sanktioner och upprätthållande av flygförbudszoner i norr och söder. Saddam Husseins regim har terrorise- rat sin egen befolkning och helt nonchalerat världs- samfundets krav på nedrustning. Därefter har FN:s säkerhetsråd gemensamt, i re- solution 1441, beslutat att med militära medel utöva sådana påtryckningar på Irak att man tvingade fram en nedrustning av de massförstörelsevapen som finns i landet. Att USA och Storbritannien skulle bestå med dessa militära påtryckningsmedel har det uppenbarli- gen rått konsensus kring. Att dessa påtryckningar och hot om militär avrustning skulle kunna övergå till en reell handling har uppenbarligen inte stått lika klart för alla i säkerhetsrådet, vilket i sig är mycket an- märkningsvärt. Den hårdnackade regimen i Bagdad lät tiden rinna ut för en fredlig nedrustning. Då står FN:s säkerhets- råd inför världssamfundets nederlag och en oförmåga att fatta gemensamma beslut inför fortsättningen. Fru talman! Det är turerna kring säkerhetsrådets medlemmars agerande i denna situation som Vänster- partiet med sin motion tycker är mest angelägen att kammaren i dag debatterar. Vänsterpartiets viktigaste fråga är vilka länder som har gjort sig skyldiga till ett eventuellt brott mot folkrätten och hur dessa ska brännmärkas politiskt. I tolkningen av brott mot folkrätten står folk- rättsexperter mot folkrättsexperter, och FN:s general- sekreterare gör sin tolkning av sakläget och vilket beslutsläge som hade varit bättre. En sak är säker. Det är att rättsläget är mycket osäkert, och framtiden får visa vilken tolkning som står sig i en ständigt prövad och omprövad folkrätt. Fru talman! Kristdemokraterna anser att Vänster- partiet som vanligt har fel fokus i utrikespolitiken. Att fånga riksdagens och andra medborgares uppmärk- samhet kring en just nu lönlös formaliadebatt om folkrättsbrott eller inte då mänskliga rättigheter kränks grovt i Irak är djupt oetiskt. Det är de vanliga människorna i Irak som måste få vår uppmärksamhet, Det är män, kvinnor och barn som i dag kläms mellan en barbarisk tyrann i Bagdad och den minst sagt livsfarliga armé som i dag 49 länder står bakom för att "befria" Irak. Att människorna i Irak känner sig kränkta måste vi förstå, då man i sitt eget land pressas mellan dessa båda hot mot sitt eget liv. Vi måste inse att dessa kränkningar kan komma att ta sig uttryck också i andra kringliggande arabländer. Fru talman! Människor som blir djupt kränkta kommer kanske aldrig att kunna uppleva ens befriel- sen från en tyrann som en verklig befrielse. Detta borde fånga vår uppmärksamhet i dessa dagar då kriget pågår fullt ut och mänskliga rättigheter ständigt kommer på undantag. Fru talman! Vår riksdag borde i dag debattera vad vi kan göra för Iraks folk direkt efter krigets slut. Vi borde debattera hjälp till skadade och hjälp till flyk- tingar. Vi borde argumentera för mer biståndspengar i vårbudgeten, inte mindre som Vänsterpartiet medver- kar till enligt uppgift. Vi borde bygga upp en beredskap för återupp- byggnad av Irak och för att ge stöd till säkerhet och fred i området. Vi måste tillsammans med andra västländer visa i handling att vi vill stödja ett sam- hälle som grundas på mänskliga rättigheter, öppenhet och demokrati. Fru talman! Militär våldsanvändning måste förbli den absolut sista utvägen i varje civilt samhälle. Det är vår skyldighet att ständigt visa för världen vår övertygelse att konflikter och brister i mänskliga rättigheter måste lösas utan våld mot oskyldiga män- niskor.
Anf. 5 LARS OHLY (v): Fru talman! Ärade ledamöter! Krigets fasor är oerhörda. Just nu lider människor av otrygghet, av att försöka fly undan bomber och av att amerikanska och brittiska flygplan hela tiden trakasserar deras städer. De bombar civila och dödar människor i ett anfall som uppenbarligen inte har världssamfundets stöd. Den yttersta mänskliga rättigheten kränks, rätten till liv. Vi vet inte om Ibrahim, som jag talade om i den utrikespolitiska debatten den 12 februari, lever i dag. Vi vet inte om hans föräldrar lever. Vi vet bara att det finns många rädda elvaåringar i Bagdad. Det här kriget förs inte i vårt namn. Det förs inte i världsopinionens namn. Överallt där opinioner mäts finns ett betydande motstånd mot kriget bland vanliga människor. Kriget förs heller inte i FN:s namn. Ar- gumentationen för kriget blir alltmer krystad. Nu handlar det inte längre om de argument som var aktu- ella för två månader sedan, eller för en månad sedan. Nu handlar det om att skapa argument för att försvara USA:s vilja att förändra världsordningen. Man kan till exempel i dag läsa i en artikel i Svenska Dagbladet hur Bo Lundgren - vars uppfatt- ningar kanske inte längre behöver tas på stort allvar - inte argumenterar för en intervention enligt de ur- sprungliga planerna, nämligen enligt FN:s resolutio- ner om att avväpna Irak, utan hittar nya argument för USA:s och Storbritanniens anfallskrig. Man tar till auktoriteter på sin sida, till och med det norska utrikesdepartementet som i strid med sin statsminister har kritiserat Göran Perssons avstånds- tagande från det brott mot folkrätten som USA:s krig innebär. Alla vill ju framstå som konsekventa. Alla partier vill få oss att tro att de har haft en rak linje hela tiden. Det är inte sant. Låt oss börja med rege- ringen. Regeringen har tvingats att ta ställning mot detta krig av en mycket bred folkopinion. I debatterna i januari, såväl partiledardebatten som den extradebatt om Irak som genomfördes här i kammaren, vägrade regeringen ta ställning i sak. Man gjorde ett vällovligt ställningstagande när det gäller vem som skulle fatta besluten. Där var man tydlig: USA har inte rätt att ställa säkerhetsrådet åt sidan. Förenta nationerna ska hantera frågan. I detta ställningstagande hade regeringen själv- klart allt stöd, även från Vänsterpartiet. Men vi dris- tade oss även till att ha en uppfattning om vad FN skulle komma fram till för beslut. Där svek regering- en. Där vägrade regeringen länge att ha en uppfatt- ning ända tills dess att man märkte att opinionen mot kriget var så överväldigande. Frankrikes, Tysklands och Rysslands inställning påverkade den svenska regeringen så att man så småningom sade att om man själv suttit i säkerhetsrådet så hade man röstat nej till en ny resolution med automatisk våldsanvändning. Det var en bra tillnyktring, men någon konsekvens beskriver inte regeringens hållning. Tvärtom är det hållningslöshetens politik. I dagsläget, när statsministern och utrikesministern har varit tydliga i sitt avståndstagande från kriget som ett brott mot folkrätten, vägrar man dra konsekvenserna av detta ställningstagande. Man vägrar att föra fram denna uppfattning där den rimligtvis bör föras fram, åtminstone om man hör till FN-linjens försvarare, nämligen i Förenta nationerna. Men regeringen är tyst. Man talar inte i säkerhetsrådet när medlemsstater- na inbjuds. Man låter Grekland som ordförandeland i EU föra även Sveriges talan. Grekland tar hänsyn till såväl Storbritanniens som Frankrikes positioner och säger absolut ingenting om kriget. Det är hållnings- löshetens politik. Regeringen vägrar medverka till att sammankalla generalförsamlingen för att ge ett uttryck för den uppfattning som jag är övertygad om att inte bara en majoritet av världens regeringar utan framför allt en stor majoritet av världens folk står bakom, nämligen att detta krig är ett brott mot folkrätten, mot freden och människors rätt till liv och värdighet. Denna hållningslöshet är dock ingenting jämfört med den som moderater, folkpartister och kristdemo- krater står för. Ni låtsades i januari stå på FN:s sida. Ni låtsades att det var FN som skulle fatta besluten. Ni till och med kritiserade Vänsterpartiet för att vi vågade ha en uppfattning i sakfrågan. Holger Gus- tafsson försökte raljera. Han sade: Om FN:s säker- hetsråd fattar ett beslut, vem ska tolka det då? Är det Gudrun Schyman? sade han. Eller är det FN:s säker- hetsråd? Nu står Holger Gustafsson här och försvarar ett krig som förs mot FN:s säkerhetsråds uttryckta vilja. Man försökte lägga fram nya resolutioner. Man för- sökte få stöd för krig och våldsanvändning, men man fick det inte. Då ställde man FN-systemet åt sidan, och så springer Kristdemokraterna patrull efter. Folkpartiet och Moderaterna agerar springpojkar åt George Bush. Ni stöder kriget. Oavsett vad ni säger stöder ni kriget. Ni stöder det brott mot folkrätten som det innebär och det mördande som pågår. FN- linjen är som bortblåst. Vad borde då göras? Självklart ska vi föra en dis- kussion om vad som ska göras efter kriget. Självklart ska Sverige ställa upp med all den humanitära hjälp som vi kan ge för att lindra de skador som kriget kommer att ha åsamkat det irakiska folket. Men vi måste också se till att detta folkrättsbrott inte blir ett prejudikat för framtiden. Vi får aldrig låta USA, su- permakten i världen, själva bestämma när våld får användas i internationella konflikter. Ni litar på USA och på deras goda vilja: De har enbart goda avsikter. De vill upprätta demokrati var- helst de verkar i världen. De vill avsätta diktaturer. Fan tro't, sa Relling. Vi har sett hur USA har agerat. Om ni ska vara konsekventa i er uppfattning om kriget i dag måste ni rimligtvis också resa parollen: Bomba Saudiarabien! Det är ett av världens värsta länder vad det gäller kränkningar av mänskliga rättigheter och ett av värl- dens värsta länder för kvinnor att leva i. Hur ska ni göra er av med diktaturen i Saudiarabien? Res parol- len: Krig! Res parollen: Bomba! Bomba alla de länder som ni inte tycker om, och strunta i FN! Ställ FN åt sidan, strunta i säkerhetsrå- det och låt USA fatta besluten! Låt då också USA bestämma vilka diktatorer som får sitta kvar! Det finns många sådana som stöds av USA så länge USA har nytta av ett samarbete med dem. Då kommer de att kunna sitta i orubbat bo och kränka mänskliga rättigheter, förtrycka människor, förtrycka kvinnor och stå för ett mycket starkt repressivt samhälle. Fru talman! Jag yrkar bifall till vår reservation nr 1. Den går ut på att Sverige måste vara konsekvent. Vi ska ta avstånd från det brott mot folkrätten som detta krig innebär, och vi ska i enlighet med den upp- fattningen agera där det ska ageras, nämligen i För- enta nationerna. Det är en värdig FN-linje. Det enda argument mot motionen som framfördes från utskottets majoritet var att motionen redan var uppfylld. Det är den inte alls. Sverige har inte agerat i FN. Sverige har inte krävt att generalförsamlingen sammankallas. Sverige har inte uppfyllt det som mo- tionen kräver. Därför yrkar jag bifall till reservation nr 1.
Anf. 6 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det är uppenbart att Lars Ohly och Vänsterpartiet blir helt blockerade, både i tanke och i ord, av sitt hat mot USA. De hamnar i en svartvit situation och har väldigt svårt att hålla balansen i den här frågan. Det är en situation där både den här kam- maren och världen behöver en balans i politiken. Det finns anledning att fråga: Skulle Vänsterparti- et ha föredragit att Saddams regim får fortsätta att terrorisera sina medborgare ytterligare 10-20 eller kanske fler år genom att ge honom skydd under folk- rättens täckmantel? Det är faktiskt det ni argumente- rar för. Jag vill också erinra om att Vänsterpartiet inte tog formellt avstånd från det militära tryck och hot om våld som FN:s säkerhetsråd gemensamt beslutade om och som har lett fram till dagens situation då Saddam Hussein hotas. Då var ni med på vagnen. Sedan har ni ändrat er. Ibland passar FN:s säkerhetsråd, men inte alltid. Jag tycker att det finns anledning att kräva kon- sekvens också från Vänsterpartiet, att de inte bara lägger sina åsikter om vårt handlande i vårt knä. Vi har vår egen hållning. Den är bättre än att falla i hat mot en av parterna när vi behöver balans.
Anf. 7 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Låt mig läsa ur Olof Lagercrantz bok Ett år på sextiotalet. Han skriver angående anklagel- serna om Amerikahat: Anklagelsen för Amerikafi- entlighet stod denna tid, liksom nu, för något helt annat. Det var huvudargumentet när kritik riktades mot den besuttna världens intressen. Detta är precis vad det handlar om. Min påstådda, förmenta USA-fientlighet gäller en regering som för en politik som inte är till gagn för världsfreden och för människors möjligheter till utveckling och demo- krati utan tvärtom enbart syftar till att stärka super- maktens position. När det gäller det senkomna men välkomna stödet i kampen mot diktaturen i Irak har jag aldrig sett Holger Gustafsson i några demonstrationer tidigare. Jag har aldrig sett Holger Gustafsson på några opini- onsmöten för Iraks folk. Men det är välkommet att det kommer nu. Det konsekventa stödet till FN får inte innebära att vi avsvär oss en uppfattning om vad FN bör böra. Visst hade kriget haft en folkrättslig legitimitet om säkerhetsrådet fattat beslut om det. Men det hade fortfarande enligt vår uppfattning inte varit rätt sätt att hantera krisen i Irak i dagsläget.
Anf. 8 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Att Vänsterpartiet mera slår vakt om regimer och stater än om medborgarnas mänskliga rättigheter är helt uppenbart både utifrån den här motionen och utifrån den argumentation vi här får oss till dels. Det är viktigare att debattera ett eventuellt brott mot folkrätten i dag än att debattera att åstad- komma fred och stabilitet för Irak och Iraks framtid. Det är detta jag tycker är viktigt att lyfta fram en sådan här dag. Man kan fastna i formaliteter, och de är viktiga in- för framtiden. Men dem löser vi inte i den här kam- maren. Här borde vi engagera oss för de människor som i dag står mellan en regim i ryggen och en "befriare" framför sig. Det är en situation som borde få mer uppmärksamhet också från Vänsterpartiet. Det är inte i första hand från plakat på gator och torg man hämtar en sådan politik. Här krävs det en balans. Det skulle vara intressant och värdefullt att kunna få se den också från Vänsterpartiet, som alltid faller i ett dike och därmed tappar rimlig balans i debatten.
Anf. 9 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Det är uppenbart att det för Kristde- mokraterna är viktigare att till varje pris hamna på samma linje som USA:s regering än att ta en princi- piell ställning till kriget och det folkrättsbrott som nu pågår. När det gäller mänskliga rättigheter är det oerhört viktigt att Sverige och vi partier i riksdagen är över- ens om att alltid främja kampen för mänskliga rättig- heter och alltid bekämpa dem som betrampar dessa rättigheter. Vi får dock inte låta det innebära att en stat tar sig rätten att tolka när mänskliga rättigheter kränks på ett sådant sätt att krig ska tillgripas och därigenom ge godkännande för en värld där super- makten bestämmer inte bara när våldet ska användas utan också mot vem det ska användas, och i förläng- ningen vilka diktatorer som ska få sitta i orubbat bo för att de gynnar USA:s intressen. Det är Kristdemo- kraternas politik i dagsläget, och jag tycker att den är skamlig.
Anf. 10 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Låt mig börja med att yrka bifall till reservation 2. Lars Ohly talade i tio minuter i sitt huvudanföran- de, och under dessa tio minuter nämnde han inte Saddam Hussein eller hans grymheter en enda gång. Jag tycker att det är väldigt talande för den balans, eller brist på balans, som också Holger Gustafsson var inne på. Vad är det som är viktigt i den här de- batten? Vad är det som är viktigt i det som sker? Är det grymheterna och diktaturens framfart i Irak eller är det Storbritanniens, USA:s och de andra koali- tionsländernas agerande - det ena fallet mot det and- ra? Jag tycker att det är ganska tydligt vem som är den största skurken för Lars Ohly. Det är inte Saddam Hussein. Låt mig rikta två konkreta frågor till Lars Ohly. Flygförbudszonerna har inte FN-mandat. Om lo- giken stämmer för Lars Ohly skulle alltså USA, Stor- britannien och till en början Frankrike aldrig ha flugit över dessa zoner och skyddat kurder i norr och shiiter i söder. Det är väl rätt uppfattat att Lars Ohly tycker att det har varit fel att göra detta under tolv år. Jag vill bara påminna om att hade man inte gjort det så hade kanske fyra miljoner försökt fly och en eller två mil- joner kanske dödats. Tydligen tycker Lars Ohly att det är viktigare att detta inträffar och att folkrättens principer upprätthålls än att det sker som nu har skett genom USA:s och Storbritanniens agerande. Den andra frågan är: Tycker Lars Ohly att Stor- britannien och USA ska packa ihop sina grejer i Irak och ge sig därifrån och lämna fältet fritt för Saddam Hussein? Ska de åka hem, Lars Ohly, här och nu?
Anf. 11 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Saddam Hussein är en fähund. Han är ansvarig för morden på tusentals, kanske hundratu- sentals människor. Detta är en av de hårdaste diktatu- rer världen har sett. I mitt parti satt det under förra mandatperioden i riksdagen en ledamot som just hade flytt från Saddam Husseins diktatoriska välde: Murad Artin, som är uppfödd i Irak men som flytt därifrån på grund av Saddam Husseins diktatur. Att påstå att Vänsterparti- et på något sätt skulle försvara denna avskyvärda diktatur är förolämpande. Det tyder på att Carl B Hamilton trots sin noggrannhet i att läsa vissa proto- koll har missat en hel del andra. När det gäller flygförbudszonerna tyckte en majo- ritet i riksdagens utrikesutskott, detta efter en motion från Vänsterpartiet, att kurdernas ställning skulle stärkas och skyddas och att en FN-resolution måste antas för att stärka det kurdiska folkets folkrättsliga ställning, men också att USA och Storbritannien måste sluta att bomba långt utanför de flygförbudszo- ner som man upprättat. Bombningar pågick inte bara i norra och södra Irak utan också i Bagdad. Bombning- ar pågick mot det som man kallade militära installa- tioner med som många gånger visade sig vara sjukhus och skolor. Det var ett lågintensivt krig som pågick i brott mot FN-stadgan och som inte hade med skyddet av kurdernas ställning att göra. Detta tog utrikesut- skottet och så småningom kammaren avstånd ifrån. Det borde även Folkpartiet ha gjort.
Anf. 12 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! För det första lägger jag märke till att Lars Ohly inte svarade på min fråga om han anser att Storbritannien och USA nu ska packa ihop och ge sig i väg från Irak och lämna Iraks folk öppet för angrepp från regimen och Saddam Hussein. Det imponerar inte på mig, för det andra, att Lars Ohly säger att en ledamot från hans parti som är kurd tidigare suttit här i kammaren eller att han betecknar Saddam Hussein som en fähund. Det är mycket mer avslöjande att kunna hålla ett anförande om krisen i Irak i tio minuter utan att en enda gång nämna Sad- dam Hussein och hans grymheter. För det tredje är det väldigt viktigt att vi lägger märke till vad Lars Ohly här de facto gör. Han säger att det hade varit bättre om flygförbudszonerna inte hade försvarats av USA och Storbritannien. I nettot hade det ändå varit bättre.
Anf. 13 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Jag ska inte beskylla Carl B Hamilton för att inte ha svarat på någon av de frågor jag ställde i mitt anförande. Det är Carl B Hamiltons självklara rätt att undvika de svåra frågorna: Ska man bomba Saudiarabien? Vilka länder ska komma härnäst? Vil- ka paroller ska resas för krig mot olika länder i värl- den där människor förtrycks och mänskliga rättighe- ter trampas på? Låt gärna bli att svara på de frågorna, Carl B Hamilton, för de är svåra för dig. Jag anser att kriget ska upphöra - ja! Jag anser att kriget ska stoppas. Jag anser att detta krig är orättfär- digt och drabbar människor på ett sätt som är vidrigt. När det gäller flygförbudszonerna lade Carl B Hamilton här in värderingar som han omöjligen kan ha haft täckning för, varken i det jag sade eller i det som kammaren beslutade på utrikesutskottets initia- tiv. Hela fokus låg just på att stärka och skydda kur- dernas ställning. De flygförbudszoner som USA och Storbritannien hade upprättat användes dock inte i första hand för detta. De användes för ett lågintensivt krig som inne- bar att man bombade långt utanför de flygförbudszo- ner som fanns. Därför ställde utskottets majoritet sig bakom en uppmaning till Sverige att agera för att dessa flygförbudszoner skulle få en folkrättslig ställ- ning, för att FN skulle ta över handhavandet av dem och för att USA:s och Storbritanniens egenmäktiga förfarande skulle fördömas. Det är fortfarande en högst rimlig hållning.
Anf. 14 AGNE HANSSON (c): Fru talman! Jag instämmer i Lars Ohlys beskriv- ning av vad som händer i Irak nu, bomberna som faller över Bagdad, krigets fasor och rädda människor som flyr. Jag instämmer också i Lars Ohlys beskriv- ning av regeringens förhållningssätt och förändrade förhållningssätt framtvingat av en folkopinion. Jag skulle inte ha kunnat göra den beskrivningen bättre själv. Fru talman! Saddam Hussein och Irak har brutit mot de krav som ställdes i de FN-resolutioner som har beslutats. Därför har vi ett krig. Det är bara halva sanningen. Den andra delen av sanningen är att USA, Storbritannien och deras allierade utan stöd i FN:s säkerhetsråd har anfallit Irak. Det ensidiga anfallet mot Irak är ett brott mot FN-stadgans våldsförbud och därmed också ett brott mot folkrätten. Det borde snabbt och tydligt ha fördömts av den svenska rege- ringen i en direkt protest till berörda länders regering- ar. Där har regeringen varit för lågmäld och alldeles för passiv. Fru talman! Vi diskuterar ett krig som inte hade behövt vara ett krig. Krig innebär alltid ett ohyggligt mänskligt lidande. Det borde finnas andra sätt att lösa konflikter på i 2000-talet än att starta krig. Alltfler vill inte ha krig. FN:s säkerhetsråd ville inte ha ett krig. Man ville ge vapeninspektörerna mer tid. Att inte vapeninspektörerna fick mer tid är en motgång för alla de krafter som ville göra ytterligare ansträng- ningar för att lösa krisen utan våld. Men ingen vill ha en diktator i Irak som förfogar över massförstörelsevapen. Det bästa sättet att få svar på frågan om massförstörelsevapen hade varit att ge vapeninspektörerna mer tid. Kriget, som nu pågått i snart två veckor, har heller ännu inte gett svar på om det finns några massförstörelsevapen i Irak. Fortfa- rande står den frågan obesvarad. Under tiden har mänskliga liv, oskyldiga sådana, förspillts. Diktatorn sitter fortfarande kvar. Krig är tydligen ingen bra metod för att lösa problem. Det är tyvärr än en gång bekräftat. Än en gång tycks det också vara bekräftat att USA är mycket bra på att starta krig men väldigt dåligt på att avsluta ett krig. Vapeninspektörsvägen hade i varje fall varit humanare. Det kan vi redan nu konstatera, och kanske också effektivare. Men det får vi aldrig veta. USA och deras allierade har startat kriget utan stöd av FN:s säkerhetsråd, som jag sade. Det är ett klart brott mot FN-stadgans våldsförbud och därmed också ett brott mot folkrätten. Centerpartiet delar motionärernas uppfattning på den punkten. Den delas också av en bred majoritet i denna kammare såväl som av de flesta folkrättsexperter som inte direkt är knutna till det brittiska försvarsdepartementet eller State Department i USA. Det är också för Centerpartiet självklart att ett brott, som i detta fall mot FN-stadgan och folkrätten, måste fördömas som det brott det är. På den punkten delar vi också motionärernas uppfattning. Vi har kritiserat regeringen för att ha varit alldeles för för- siktig både i att förhindra kriget och i att fördöma det som ett folkrättsbrott. Därför kan vi inte dela de mo- tiv som anförs i betänkandet för avslag på motionen. Majoriteten säger i betänkandet att regeringsre- presentanterna framfört väl grundad kritik mot USA och dess allierade och att den valda formen är lämplig och väl avvägd. Det som ska göras är redan gjort, därför kan motionen avslås. Så är det ju inte. Betyd- ligt mer kunde ha gjorts och mer rakt och tydligt. Jag måste fråga majoritetens företrädare om tydliga kon- kreta exempel på vad som har gjorts. Till vilka och i vilken form har kritiken framförts? Till vem och på vilket sätt har det påtalats vilka konsekvenser ett ensidigt krig utan FN kan få för FN och för folkrätten i framtiden? Allmänna uttalanden utan adressat kan ju inte vara tillräckliga i det här fallet. Från Centerpartiets sida menar vi att ett fördö- mande av folkrättsbrottet borde ha gjorts omedelbart i form av en officiell protest och riktats direkt till be- rörda länders regeringar. Det är både enklare och tydligare, och därmed ger det större effekt. Ett age- rande i linje med vad motionärerna föreslår är mer omständligt och riskerar att möta blockeringar som kan försvåra ett snabbt återförande av Irakfrågan till FN. Trots att vi delar motionärernas uppfattning i sak har formen lett oss till att stödja avslag på motionen. Fru talman! Det som nu hänt är ett allvarligt bak- slag för FN-systemet och för folkrätten. FN:s trovär- dighet när det gäller att lösa konflikter har fått sig en törn. FN kunde emellertid ha kommit än mer illa ut om USA hade lyckats köpa sig stöd i säkerhetsrådet för ett anfall mot Irak. Det kraftiga motståndet i sä- kerhetsrådet och de breda och kraftfulla protesterna mot agerandet från USA:s och de allierades sida utan- för FN visar att FN ändå kan stå starkt och till och med gå stärkt ur den här krisen. Det samlade stödet för FN trodde jag också fanns i denna kammare från samtliga partiers sida. Det var ju fallet när vi första gången debatterade Irak, men inte nu längre. Jag är mycket förvånad över det. Att i efterhand försöka legitimera anfallet mot Irak och försöka bortförklara det som ett brott mot FN-stadgan och folkrätten är att försvaga FN. Jag är mycket förvånad över motivreservationen från mode- rater, folkpartister och kristdemokrater i det här fallet. Jag trodde att det kraftfulla stödet för FN som vi av tradition har haft i vårt land hade större fasthet och hållbarhet än vad som nu visats. Det beklagar jag. Allt måste nu göras för att återföra Irakfrågan till FN. FN måste få ansvaret för återuppbyggnaden efter kriget. FN måste få ansvaret för hjälpinsatserna, för att medicin kommer fram och för att en demokratisk återuppbyggnadsprocess startas i Irak. Sverige måste också vara berett att medverka i det arbetet. Varje försök från USA:s sida att ensidigt få kontrakt på återuppbyggnaden kan inte accepteras. Däremot måste både USA och Storbritannien bära ett tungt ekonomiskt ansvar för återuppbyggnaden. Ju fler vi är som är tydliga med att stärka FN, desto mer bidrar vi till att stärka världssamfundet och även till att låta USA förstå att man behöver FN i framtiden. Fru talman! Det är min förhoppning att det krig som nu pågår snabbt kan ta slut, och i den förhopp- ningen ber jag att få yrka bifall till reservation nr 3.
Anf. 15 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Det var en lite egendomlig samman- blandning av högstämd men ärlig omsorg om FN:s styrka och fortbestånd som fredsskapande organisa- tion - som jag instämmer i. FN blir så starkt som dess medlemsländer vill, framför allt de stora medlems- länderna, och vi ska vara med om att stärka FN. Det är sammanblandningen med frågan om kontrakten för återuppbyggnaden som är en något krämaraktig fot- not i sammanhanget. Det störde mig ganska mycket måste jag erkänna. Jag har några frågor till Agne Hansson och Cen- terpartiet. Centerpartiet menar att USA och Storbri- tannien bryter mot folkrätten. Menar ni då också att USA, Storbritannien och de andra länderna ska packa ihop, resa hem och lämna fältet fritt för Saddam Hus- sein i Irak? Är det så ni vill att fortsättningen ska se ut? Vad drar ni för slutsats av att ni har sagt att kriget är ett folkrättsbrott?
Anf. 16 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Det är lätt att säga att man ska packa ihop när man har startat ett krig. Jag sade ju att USA är bra på att starta krig men dåligt på att ta sig ur det. Vi menar att ett krig aldrig skulle ha startat förrän vapeninspektörerna hade fått mer tid. Det är väl ganska självklart. Att nu ta sig ur situationen från USA:s sida är naturligtvis inte det lättaste. Krig kan man använda bara som ett mycket kraftigt hot. Det hotet hade man satt i verket även från FN:s sida. Det hotet kunde ha varit kvar under tiden vapeninspektö- rerna hade fått fortsätta sitt arbete. Men när USA inte följde den linjen bröt man mot FN-stadgans våldspa- ragraf och därmed mot folkrätten. Det är ganska lo- giskt. Den uppfattningen delas också av svenska folkrättsexperter och en bred majoritet i denna kam- mare.
Anf. 17 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Nu har ju kriget startat, och man kan tvista om folkrätten i detta sammanhang. Men anser Centerpartiet och Agne Hansson att USA, Storbritan- nien, Danmark och de andra i alliansen ska packa ihop och resa hem därför att de har begått ett folk- rättsbrott och därmed lämna fältet fritt för Saddam Hussein i Irak? Vad är svaret på frågan? Vi lever här och nu. Det duger inte att tala om forntiden i hypotetiska termer. Vad är Centerpartiets svar?
Anf. 18 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Svaret på den frågan är att USA och Storbritannien fortast möjligt ska återföra frågan om Irakkrisen till FN. Frågan ska sedan ligga i FN, och där ska man besvara hur Iraks folk ska befrias från diktatorn Saddam Hussein.
Anf. 19 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Jag håller med om det mesta som Ag- ne Hansson har sagt. Centerpartiet är pålitligt och ärligt i sitt krigsmotstånd. Låt mig också hålla med om det förslag som Centerpartiet har, nämligen att den svenska regeringen bör framföra en skarp protest mot krigförande länder för det folkrättsbrott som kriget innebär. Men det förvånar mig att Centerpartiet vill avslå motionen. Varför inte FN, Agne Hansson? Varför ska Sverige inte medverka till att generalförsamlingen inkallas för att diskutera detta folkrättsbrott? Vad ska Sverige säga om generalförsamlingen ändå inkallas? Borde Sverige ha talat i säkerhetsrådet? Det vore att bifalla motionen om man svarar ja på de frågorna. Då vill man att Sverige ska agera i FN i enlighet med det avståndstagande från kriget som Göran Persson har sagt sig stå för. Varför är ni inte konsekventa?
Anf. 20 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Jag redogjorde för varför vi hamnade på den linjen. Det var i första hand för att vi ansåg att linjen med direktprotester är effektivare och tydliga- re. Jag medger gärna att motionärernas väg också är möjlig, men vi har uppfattat motionskravet som att i första hand gå till FN:s säkerhetsråd. Att gå den vä- gen är en omständlig procedur som kan medföra att ett beslut blockeras av ett veto. I det fall generalförsamlingen sammankallas - det finns andra länder som har krävt det - menar själv- klart Centerpartiet att Sverige ska tala i generalför- samlingen och med hög och ljudlig stämma fördöma brottet mot folkrätten. Det är en tänkbar väg, men generalförsamlingen kan ändå inte konkret åstad- komma resultat i detta fall. Möjligen kan församling- en bilda opinion för att flytta fram positionerna i folkrättsfrågan. Utifrån Centerpartiets uppfattning är det självklart att vi låg närmare ett bifall till motionen än de övriga reservationerna i betänkandet.
Anf. 21 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Jag välkomnar det förtydligandet. Det ena agerandet utesluter inte det andra. Det hade varit rimligt om regeringen både hade protesterat skarpt mot krigförande nationer och samtidigt arbetat inom FN-systemet för att FN ska hantera frågan. Det vore också en konsekvent FN-linje. Nu kan generalförsamlingen sammankallas inte bara av säkerhetsrådet utan också av en majoritet av dess medlemsstater. Motionen innebär att Sverige bör verka för att en sådan majoritet skapas, att Sverige verkar för att generalförsamlingen inkallas för att diskutera detta brott mot folkrätten och för att se till att sådana brott inte accepteras i framtiden. Jag finner ett halvt bifall i Agne Hanssons svar. Kanske bör Agne Hansson innan voteringen ta en diskussion med sin grupp om man ändå inte ska stödja motionen.
Anf. 22 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Jag hävdar fortfarande att när det gäller formalia är det bättre och effektivare att gå direkt på sak än att ägna den största tiden åt att dis- kutera vems fel det är. Jag tycker - och där delar jag Holger Gustafssons uppfattning - att det viktigaste är att snabbt avverka protesten direkt till USA:s och Storbritanniens regeringar och sedan fokusera på att återföra frågan till FN och att få i gång ett återupp- byggnadsarbete efter kriget.
Anf. 23 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det är nog oförståeligt för oss samtli- ga i kammaren hur Agne Hansson dels vid två tillfäl- len bedyrar hur rätt Vänsterpartiet har i sin motion, dels samtidigt yrkar avslag. Det är inte enkelt. Vi är nog många i kammaren som funderar över det troll- tricket i politiken. Jag reagerar mot att Agne säger att vi övriga re- servanter - kristdemokrater, folkpartister och mode- rater - inte vill gå FN-vägen. Det är ren lögn. Vi jobbar så mycket vi kan för detta. Vi vet att Sveriges beroende av en kollektiv säkerhetspolitik både regio- nalt och globalt är den enda hållbara vägen för oss. Men vi måste, tyvärr, konstatera att FN:s säkerhetsråd inte hade möjlighet att lösa situationen. Hur skulle FN:s säkerhetsråd kunna anta en ny re- solution då vetoländerna inte backade upp Storbritan- nien i sin strävan att få till en resolution? Hur skulle man bära sig åt? Vetoländerna sade att de inte skulle ställa upp på innehållet i en ny resolution. Hur skulle man ha gjort? FN var handikappat. Detta var verklig- heten. Vi står för FN-vägen fullt ut, men när handikappet finns där måste man konstatera det och vara ärlig i den situationen.
Anf. 24 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Det var inte alls så att säkerhetsrådet var handikappat. Mer tid ville vi ju alla att vapenin- spektörerna skulle få. Får jag sedan säga att det väl är en klar skillnad mellan att gå direkt med en protest och att gå indirekt med en protest. Det är det som har lett oss till avslag på motionen. Jag är tacksam över att Holger Gustafsson säger att han vill stödja FN. Men på vilket sätt stöder man FN om man inte säger att detta är ett folkrättsbrott, att man i efterhand försöker legitimera det riktiga i att en stark medlemsstat ska göra precis som den själv vill och anfalla en annan stat utan beslut i säkerhetsrådet, utan stöd i folkrätten och i stadgan? Detta är väl om något att undergräva FN:s auktoritet för framtiden. Hur kan ni bara påstå att ni stärker FN med ett så- dant agerande? Hur hade FN stått i dag om USA hade köpt så många röster som behövdes för att få detta angrepp? Jag menar att ju fler som ansluter sig till linjen att kritisera den nu avvikande linjen, ju starkare står FN i framtiden. Det är just detta att man i säkerhetsrådet inte var ense om att tolka allvarliga konsekvenser i resolution 1441 som visar att det inte då hade innehåll av ett anfall i form av krig.
Anf. 25 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag tror inte att det är någon tvekan om att alla partier i den här kammaren vill arbeta för FN-linjen. Jag tycker inte att vi ska ifrågasätta var- andras ärlighet i det sammanhanget. Men vi måste också konstatera att man var låst i den här situationen. Det gick inte att få fram en ny resolution. Det fanns länder som sade att de skulle lägga in sitt veto utan att egentligen veta vad resolutionen skulle innehålla. Man kan inte heller vara övertygad om att Stor- britannien i sin ambition också skulle ha velat ge FN:s vapeninspektion ytterligare tid. Men när möjlig- heten inte fanns att diskutera det var också möjlighe- ten utrunnen. Där stod vi, så att säga. Detta är en av anledningarna till att de här länder- na, den här koalitionen, tog ett eget initiativ och gick utan FN. Det berodde på att FN blev handikappat, och det beklagar vi väldigt mycket. Där skulle man ha kunnat ge mer från de europeiska länder som hotade med sitt veto, att i stället ge sig in i en förhandling och försöka lösa den situationen.
Anf. 26 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Jag delar inte den uppfattning som Holger Gustafsson har, att säkerhetsrådet vid den tidpunkt när USA anföll Irak var handlingsförlamat - inte alls. Det mesta i USA:s agerande visade ju att de egentligen inte menade allvar med att gå via FN:s säkerhetsråd, eftersom de så envetet ville börja det här kriget. Det hade funnits möjligheter att ge vapeninspek- törerna betydligt mer tid. Hans Blix har själv sagt att han fick arbeta med alldeles för hårda restriktioner när det gällde tidsaspekten och därmed med kniven på strupen. Hade han fått den tid som han önskade hade det kanske också fått ett annat förlopp även i säkerhetsrådet.
Anf. 27 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Den linje som Moderaterna, Folkpar- tiet och kd står för är ändå den dominerande linjen i världen. Huvuddelen av länderna i Norden och i Eu- ropa, och jag tror även bland FN:s medlemsstater, står bakom den. FN:s generalsekreterare Kofi Annan har inte för- dömt detta som ett brott mot folkrätten. Han har för övrigt kritiserats av Iraks regim för just detta. Det kan väl inte vara så att Centerns och Agne Hanssons linje innebär att man anser att FN:s gene- ralsekreterare på något sätt inte skulle stå upp för FN? Det blir ju logiken i det han säger.
Anf. 28 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Är det alltså Moderaternas uppfatt- ning att en medlemsstat, i det här fallet den starkaste, ska få angripa ett annat land, i det här fallet Irak? Vilket är då nästa land som man ska få angripa? Vad får det för konsekvenser om världen i efter- hand bortförklarar folkrättsbrottet och legitimerar ett sådant här anfall? Det är det vi kritiserar. Det är det som undergräver möjligheterna för FN att just funge- ra som den tolkare och utvecklare av folkrätten som vi alla vill se och som Göran Lennmarker inlednings- vis också talade så vackert om i sitt anförande.
Anf. 29 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Jo, men själva huvudfrågan är, om vi vill värna internationell rättsordning och värna FN:s möjligheter att upprätthålla denna, att det har inträffat situationer nu och tidigare där FN:s säkerhetsråd inte förmår fullfölja värnandet av den internationella rättsordningen. Det gäller Rwanda, Kosovo, Kur- distan och nu. Då kan man se att FN:s generalsekreterare, som väl får anses vara den som i första hand ska värna just FN:s roll såsom värnare av den internationella rätts- ordningen, inte fördömer detta som ett brott mot folkrätten. Det gör inte heller huvuddelen av FN:s medlemsstater och inte länderna i Norden, som för övrigt är en grupp länder som normalt alltid står upp bakom FN. Är det så att Agne Hansson och Centerpartiet an- ser att Kofi Annan sviker sin plikt, att han gör fel, att han inte värnar FN? Han står nämligen på samma linje som Kristdemokraterna, liberalerna och Mode- raterna gör i denna kammare.
Anf. 30 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Jag anser att FN:s generalsekreterare hävdar FN. Men jag tycker att den tolkning av vad Kofi Annan har sagt som Göran Lennmarker gör är att tänja det uttalandet väl långt. Jag tolkar det inte på samma sätt. Ge mig svar på frågan, Göran Lennmarker: På vilket sätt ska FN värna folkrätten om inte dess med- lemmar solidariskt ställer sig bakom FN i de här frågorna? Det är precis det som inte skulle få hända som nu har hänt. Att legitimera det i efterhand är inte att stärka FN. När det gällde Kosovo var det annorlunda. Det fick vi föredraget av en folkrättsexpert i utskottet i veckan. Det hade stöd i andra författningar i FN. Det var visserligen politiskt legitimerat, men det var inte juridiskt legitimerat. Det går icke att jämföra de två sakerna, Irak och Kosovo, i det här fallet.
Anf. 31 LOTTA N HEDSTRÖM (mp): Fru talman! Detta ska vara en debatt om Irak och folkrätten. Låt mig ge min tolkning som icke-jurist, som kvinna, mor, medborgare och människa på jor- den. Folkets rätt är att få leva. Folkets rätt uttolkas mer i hjärtat än i hjärnan. Folkets rätt är kantiansk, i bemärkelsen att varje handling på den internationella arenan ska kunna upphöjas till en lag. Eller den bör vara kristen, i be- märkelsen att allt som jag vill att andra ska göra mot mig ska jag göra mot dem. Eller varför inte hinduisk, i bemärkelsen tatwam asi, "det är du", det vill säga att vi hör alla ihop. De spetsfundiga, lagkloka och intellektualiserade uttolkningar som vi har avlyssnat i denna kammare och i medierna det senaste kvartalet, samt i utrikesut- skottet, är ett vridande och ett tillpassande av orden som riskerar att hamna längre och längre från vad som kan vara rätt, att bli mindre och mindre relevanta för dem som drabbas, riskerar att vara ett medel för självrättfärdigande och riskerar att bli den starkes rätt i stället för folkets rätt. Ansamlingen av konventioner, resolutioner och framför allt FN-stadgan är emellertid den skrivna versionen av den folkets rätt som mänskligheten har samlat på sig i modern tid. Hela dess syfte, hela dess grund och inriktning är fred. Hur mycket av detta ska vi tillåta intellektualiseras bort? Låt mig citera två källor, FN:s stadga och Genè- vekonventionen. Jag har översatt själv, så det kanske är lite krattigt. I FN-stadgan står det: Vi folken i de förenta na- tionerna är fast beslutna att . bevara kommande generationer från krigets förbannelse . och för dessa mål . för att tillförsäkra att genom accepterandet av dessa principer och institutionaliserade metoder, inte väpnade styrkor ska användas. Vidare står det att syftet med FN är att vidmakt- hålla internationell fred och säkerhet och för det än- damålet vidta effektiva gemensamma åtgärder för att förebygga och ta bort hot mot freden och undertrycka aggressiva aktioner, och för att vidta andra rimliga åtgärder för att stärka världsfreden. I Genèveprotokollet, artikel 51:2 står det: Civilbe- folkningen som sådan lika väl som enskilda innevå- nare skall inte vara föremål för attacker. Aktioner eller hot om våld vilka syftar till att sprida skräck bland civila är förbjudet. Hur stämmer det här med det pågående angrepp- skriget "Shock and awe"? Den här enkla läsningen, fru talman, samt de rent humanitära skäl som hjärtats tolkning ger oss räcker som uttolkning. Det här kriget kan inte rättfärdigas, vare sig moraliskt eller juridiskt! Men som vanligt hopar sig ett antal komplicerade frågetecken: Vad sker i marginalen, vad sker utanför synfältet, till exempel i grannlandet Iran, vars befolk- ning utsätts för ett sällan skådat förtryck av mänskliga rättigheter och vars regim nu passar på att i villerval- lan ytterligare försöka komma åt motståndsrörelsen? Vad sker inne i Irak, inte bara med tvehågsna kurder utan också med assyrier, syrianer och kristna? Vad sker bakom ryggen i Afghanistan, som var steg ett i det nordamerikanska förverkligandet av sin explicita världsbehärskningsdoktrin? Och varför sker inget mot Nordkorea, som verkligen utgör ett akut och öppet påtagligt hot mot omvärlden med sina kärnvapen? Om frågan ställs vad som är folkens rätt, blir sva- ret war is not the answer - krig är inte svaret - och det ger inte USA, Storbritannien, Australien eller lilla Danmark någon rätt att bekriga ett fattigt och utpinat folk, även om de har en diktator som vi alla tar av- stånd från. Men om frågan ställs vad som gynnar oss på andras bekostnad eller vad som gynnar våra intres- sen enligt en ny doktrin och för vår oljeförsörjning, då kanske krig som svar, som metod, blir något mer rationellt. Att den här kampanjen inte främst handlade om att rädda världen från massförstörelsevapen blev för mig ställt utom alla tvivel när USA hotade med att tillgripa egna kärnvapen. Då rök allt mitt förtroende. En sådan frapperande brist på logik och konsistens kan bara avslöja att det finns och fanns helt andra och mycket mer egocentriska motiv för planetens enda supermakt att mobilisera all sin stridskraft runt en trilskande diktator - och runt hans folk, nota bene. Folkrätten säger ingenstans att något land har rätt att eliminera misshagliga ledare, vare sig i Afghani- stan, Irak, Panama eller annorstädes. Det kan med all rimlighet bara folken själva göra. Man kan stödja motståndsrörelser och demokratiuppbyggnad men aldrig installera sitt eget designade styre hos någon annan med någon uthållighet eller med något rättvist eller demokratiskt resultat, för det kallas i så fall en ny diktatur. Här har disputerats mycket om vad orden allvarli- ga konsekvenser - serious consequences - innebär. För mig är de allra allvarligaste konsekvenserna av Irakkriget inte alla de människor som dör, dött och kommer att dö, även om det är någonting alldeles, alldeles fruktansvärt. Men tilliten mellan människor som lever kvar, mellan folk och nationer, tilliten till gemensamma system och gemensamma regler, till vårt gemensamma legitima världssamfund FN trasas sönder, och det är långsiktigt mycket värre. Värst vore det om sprickan mellan den islamiska världen och väst blev för stor. Här måtte kloka svens- kar, kloka amerikaner och alla goda krafter visa upp skillnaden mellan dåligt ledarskap och den goda folkvilja som alltjämt faktiskt skapar folkrätten. I det betänkande som vi i dag debatterar står det att våra ledare, den svenska regeringen, valt "lämpligt avvägda former" för sitt agerande sedan de väl tog avstånd från kriget. Fast jag måste tillägga att det var under den opinionskänsliga galgen som de gjorde det. Men jag delar inte den bedömningen. Jag hade väntat mig mer, och jag väntar mig fortfarande mer. Anna Lindh är en klok kvinna, i bemärkelsen intelligent och varm. Och Göran Persson är en skicklig statsmi- nister. De båda kunde leva upp till sitt moraliska ansvar som delar av ett progressivt och globalt ledar- garnityr i världen, vilket vågar fördöma ett krig som varken är legalt eller legitimt. Innebörden i reservation nr 1, som jag också står bakom, är således att regeringen ska träda fram, tala i FN, hjälpa till att sammankalla generalförsamlingen samt öppet och direkt till dem det berör gärna också kritisera, det vill säga direkt till USA och England. Visa lite civilkurage, helt enkelt, precis som de tre avhoppade amerikanska ambassadörerna har gjort eller de tre brittiska ministrarna. Men det här jamsan- det som regeringen och USA-devota partier ägnar sig åt i betänkandet och i reservation nr 2 är ovärdigt. Insikt utan handling är också ovärdigt och en under- låtenhetssynd. Fru talman! Jag har som avslutning ett antal kon- kreta förslag, varav det förnämsta jag nämner först. Jag vill att vår regering ska utnyttja den fantastis- ka resolutionen i FN 377, Uniting for peace, som USA självt en gång under en mer progressiv era in- stiftade för att häva låsningar i säkerhetsrådet. Den har använts tio gånger och är skräddarsydd för att generalförsamlingen ska kunna använda och åberopa den i lägen som det här, för att stoppa krig. Fundera på det, Anna Lindh och Göran Persson! Vidare vill vi se en uttalad svensk och fullskalig antikrigsagenda, ett kraftfullt, aktivt och framför allt synligt agerande både på hemmaplan och i internatio- nella sammanhang enligt följande: · Ompröva deltagandet i Natos Europeiska part- nerskapsråd. · Stärk FN moraliskt, ekonomiskt och organisato- riskt. Föreslå en ökad frivillig medlemsavgift. Ac- ceptera aldrig resolutionsbrott eller till exempel självsvåldigt avbrytande av vapeninspektioner, som både Bush och Saddam har gjort. · Avbryt naturligtvis allt vapensamarbete och all krigsmaterielexport, inklusive följdleveranser till USA. Det är ett land i krig. Det ska inte ha svens- ka vapen. · Ta emot irakiska asylsökande i Sverige. · Verka för upprättandet av en internationell granskningsdomstol som kan granska de aktuella krigshandlingarna. · Förstärk alla globala ned- och avrustningsför- handlingar och stärk IAEA med avseende på de länder som innehar och utvecklar kärnvapen. Fru talman! Vår heder består inte bara i att blygt säga nej och tala om vem som bär skulden utan att modigt agera för eldupphör och för en god ordning. Vårt hopp är alla de vanliga, inkännande, rättskän- nande vardagsmänniskor som i miljontals världen över demonstrerar och protesterar. Vänner i denna kammare! Följ hjärtats röst, rösta för reservation 1 och gå sedan ut på gatorna den 12 april med dem som har valt dig!
Anf. 32 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Lotta Nilsson Hedström är en ut- präglat intellektuell person. Det har jag erfarit under de månader som vi har suttit tillsammans i utrikesut- skottet. Jag ber nu att få ställa en fråga som inte på minsta vis är intellektualiserad utan mycket praktisk och mycket jordnära. För det första: Anser Miljöpartiet att de som nu är i Irak, USA och Storbritannien och deras trupper, ska packa ihop och resa hem och därmed lämna fältet fritt för Saddam Hussein? Vad är er position? För det andra: Anser Miljöpartiet att det var inte bara ett folkrättsbrott utan dessutom helt fel med överflygningarna och bevakningen av de här flygför- budszonerna i norra och södra Irak och att man skulle ha avbrutit detta? Skulle det aldrig ha genomförts? För det tredje: Den beskrivning av folkrätten som Lotta Nilsson Hedström gör innebär ju att säga att diktatorer kommer att sitta i orubbat bo om Miljöpar- tiet får råda i världen. Folkrätten är med andra ord inte folkrätt utan statsrätt. Det är staternas och rege- ringarnas rätt på många plan, bland annat deras rätt att förtrycka sina egna folk. Det tycker jag är ovär- digt.
Anf. 33 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Ja, jag tycker att de ska packa ihop och gå därifrån. Jag tycker att det är ett värre ont nu, med det pågående kriget, än Saddams grymhet och den diktatur som han har utövat, som är mycket väl värd ett avståndstagande. Jag tycker att det är värre nu. Detta förtjänar att upprepas, eftersom jag märker att Carl B Hamilton gång på gång försöker snärja dem som tar avstånd från USA:s aggressioner genom att säga att vi inte gör detsamma mot Saddam. Det avståndstagandet finns. Det är otvetydigt. Men sättet, tillvägagångssättet, är inte legitimt. Man kan inte bomba bort diktatorer. Ja, jag tycker att de packa och gå nu. Och de ska dessutom se till att vara med i en uppbyggnad som är på mottagarens villkor. Jag tycker att flygförbudszonerna har fyllt en funktion - då och där. Jag tycker att det intressanta är hur USA och dess allierade agerar - nu och här. Det är inte ointressant att det är USA som blir stridsfrågan i den här diskussionen. Vi har alla, precis som Holger Gustafsson påpekade, i grunden en solidaritet med FN-systemet. Frågan är hur vi vågar förhålla oss till USA. Det är den springande punkten. USA har gjort bra saker i historien. Det amerikanska folket är väl- digt hedervärt just nu. Det är många som vågar pro- testera mot kriget. Men USA öppnade detta krig. Så är det. Det är inte rättfärdigat. Sedan gäller det diktatorer och sättet att komma till rätta med dem. Ja, hur ska man göra då? Man ska inte bomba bort dem i alla fall. Demokratistöd, stöd till motståndsrörelser - vad kan vi mer göra? Det kan vara diplomatiska påtryckningar och ekonomiska sanktioner som är smartare än dem som Irak har varit utsatta för. Alla andra sätt måste prövas först. Krig ger nästan aldrig ett resultat som är långsiktigt an- vändbart.
Anf. 34 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Om det blev så att alliansens trupper nu packade ihop och reste hem och lämnade fältet fritt för Saddam Hussein, som Lotta Nilsson Hed- ström vill, dömer Miljöpartiet sannolikt hundratu- sentals människor till döden. Fyra miljoner kurder skulle säkert försöka lämna norra Irak. Vem ska ta emot dem? Hur ska det gå till? Det är ju en oerhört cynisk, fruktansvärd politik som Miljöpartiet gör sig till tolk för här, att lämna fältet fritt för Saddam Hus- sein med de erfarenheter som vi har av övergrepp från honom och hans regim. Sedan blir det här med flygförbudszonerna kons- tigt. Det var ju ett brott mot folkrätten i den meningen att det saknade FN-mandat. Men det brottet var det tydligen okej att begå enligt Miljöpartiet. Men nu är det här anfallet inte okej. Det är en hållningslöshet, en brist på logik. En tredje sak är att det blir väldigt tydligt i den här repliken att det som för Miljöpartiet är viktigt är för- hållandet till USA, attackerna på USA. Det här är inte en fråga som handlar om folkrätten och om förenlig- heten med folkrätten i det som sker i Irak. Det var det som Lotta Nilsson Hedström sade. USA-förhållandet är det avgörande.
Anf. 35 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Carl B Hamilton är en av dem i riks- dagen som är absolut bäst på att spetsa till och göra retorik av saker och ting. Fältet är då fritt, kan man säga, för bomber. Är det bättre? Kan du mäta, kan du estimera lidandet eller hur många som kommer att dö i det pågående kriget? Kan du ställa upp det? Har du insikter om framtiden gällande vad som kommer att ge mest lidande eller störst antal döda? Det har ingen av oss. Bedömningen, utifrån folkrättsliga grunder, är att det är ett illegitimt och illegalt krig, bägge delarna. Det är solklart. Det är solklart i folkrätten och solklart i hjärtat. Så ser det ut. Det finns ingen som kommer att acceptera ett fortsatt vanstyre av Saddam. Det finns ingen som inte kommer att yrka på att vi, via FN och via alla diplomatiska påtryckningar, ska fort- sätta försöka få bort den här diktatorn. Ditt sätt att vränga argumenten är ohederligt! Jag blir upprörd! Jag hör det gång på gång i alla debatter. Sedan undrar jag vilka fler som brister i logik och konsekvens. Hur många resolutioner har inte ålagts till exempel Israel gentemot Palestina som över hu- vud taget inte är åtlydda? Hela världen ser att Israel har kärnvapen och ingen lyfter en hand. Det finns så mycket brister i konsekvens och logik. Det finns en punkt där mycket av det här sammanförs, och det är den devota inställningen till USA. Det är därför den blir en kärnfråga.
Anf. 36 URBAN AHLIN (s): Fru talman! Som far till två döttrar på sex och nio år har jag erfarit kriget i Irak på ett lite annorlunda sätt. Min nattsömn har blivit störd eftersom mina barn kommer och vill sova i sina föräldrars säng på grund av att de drömmer mardrömmar. När mina två döttrar på sex och nio år påverkas av kriget i Irak är det na- turligtvis ingenting mot hur de barn påverkas som i dag lever i Bagdad. Att min nattsömn störs är ingen- ting i jämförelse med det enorma lidande som civilbe- folkningen i dag utsätts för i Bagdad. Det är viktigt att vi i en sådan här debatt kommer ihåg vilket ovär- digt mänskligt lidande krig alltid medför. Vi kan se på bilder. Vi hör intervjuer. Vi ser rapporter om hur människors värde faktiskt trakasseras. Saddam Husseins regim är en mördarregim. Sad- dam Hussein är en skurk. Många människor har torte- rats. Tusentals människor har mördats. Politiska mot- ståndare har förföljts. Han har använt massförstörel- sevapen mot sin egen befolkning. Saddam Hussein och hans regim är ett hot mot den internationella freden och säkerheten. Dagens debatt handlar om folkrätten, och det är en oerhört viktig debatt. Folkrätten är ett komplext nät- verk av FN-stadgan, FN:s säkerhetsråds resolutioner, säkerhetsrådets tolkningar av sina tidigare resolutio- ner och också en sedvanerätt. Men varför är då den här debatten så viktig? Det är den för att det är folk- rätten som anger hur stater bör bete sig mot varandra. Vilken världsordning vill vi leva under? Vilka regler ska vi förhålla oss till? Hur ska världen styras? Om folkrätten inte funnes skulle världen se helt annorlun- da ut. Djungelns lag skulle råda. Makt skulle gå före rätt. Krigsmaskinernas dån skulle överrösta alla dip- lomatiska samråd. Stora och starka länder skulle sätta sig på mindre och svaga länder. Alla världens länder tjänar på att det finns en fun- gerande folkrätt. För de minsta länderna är det en nödvändighet. Men också de stora tjänar på en funge- rande folkrätt eftersom det bidrar till en mer stabil och förutsägbar värld. Dagens debatt är viktig. Folk- rätten är inte en gång för alla given. Den är inte en lag som alltid är fastslagen. Den förändras med tiden. Förändringarna kan vara positiva, men förändringarna kan också vara negativa. Vi socialdemokrater anser att USA:s och Storbri- tanniens beslut att kringgå FN:s säkerhetsråd och starta ett krig mot Irak är en kränkning av folkrätten. Därmed ska den klart och tydligt fördömas. USA:s och Storbritanniens beslut att förbigå folkrätten kan leda till att folkrätten urholkas och öppnar för att även andra länder i framtiden anser sig ha rätten att ta saker i egna händer när de anser att ett hot mot inter- nationell fred och säkerhet föreligger. En sådan ut- veckling vore mycket farlig. Och det skulle ofelbart leda till att vi fick leva i en osäkrare värld. Därför är det viktigt att vi fördömer USA:s och Storbritanniens agerande som ett brott mot folkrätten för att på det sättet hindra att detta blir ett prejudikat för framtiden. Folkrätten ska inte utvecklas i den riktning som en del av de borgerliga partiernas före- trädare i denna debatt välkomnar. En mycket enig kår av folkrättsjurister över hela världen uttalar att det är ett brott mot folkrätten. Det är inte i överensstämmelse med sanningen - som ett flertal av de borgerliga företrädarna har sagt här - att det finns en bred majoritet. Det är inte på det sättet. Snarare är det så - vilket vi också på ett av utskottets möten nyligen fick klart för oss av en av de ledande folkrättsexperterna - att folkrättsjuristerna världen över sällan har varit så eniga som just nu. Jag tvivlar starkt på att det finns en majoritet bland FN:s general- församlings medlemmar som faktiskt tycker att detta inte är ett brott mot folkrätten. Vi kommer nog så småningom att få se svaret på om det är Göran Lennmarker eller jag som har rätt. Den svenska regeringens hållning till hur avväp- ningen av Irak ska gå till har varit tydlig. Den har ibland hånats och kallats svajig. Jag hävdar att den har varit tydlig och rak. Den har kallats FN-linjen. Vi socialdemokrater har hela tiden hävdat att Saddam Hussein och hans regim är ett hot mot internationell fred och säkerhet, och han ska avväpnas. Vapenin- spektörernas arbete är värdefullt och ger resultat, och de borde ha givits mer tid. Med Blix ord: Det handlar inte om år, det handlar inte om veckor, men det handlar om månader. När man nu ser bilderna på TV och förstår krigets förödelse måste man naturligtvis känna sorg i sitt hjärta över att detta är en sak som kanske hade varit löst om vi hade haft kraft att vänta ett fåtal månader. Då hade vi sluppit det umbärande som kriget faktiskt medför. För att kunna uppnå att Irak avväpnades krävdes ett trovärdigt militärt hot. Därför höll vi soci- aldemokrater fast vid att FN måste kunna ta till mili- tära medel om inte Irak låter sig avväpnas, till skill- nad från en del andra partier, till exempel Vänster- partiet och Miljöpartiet, som redan i det skedet utta- lade att krig ska förhindras. Jag stod på en demonstration ute på Mynttorget med 4 000 ungdomar. Jag gläds över att de demon- strerade mot kriget. Det är bra att ungdomar engage- rar sig. Jag var mer förvånad över Lars Ohlys håll- ning att det handlade om att stoppa kriget, till och med innan kriget hade utbrutit. En sådan hållning riskerar faktiskt att skada FN. FN-stadgan ger FN rätt att använda militära medel för att uppnå sina mål. Vi ska inte avväpna FN i stället för Irak. Det är mycket viktigt att slå fast att FN faktiskt har rätt att använda militära medel. USA:s och Storbritanniens agerande är - jag slår fast det igen - ett brott mot folkrätten. Det är olyck- ligt att ett antal borgerliga partier inte håller med om detta i dagens debatt. Jag är faktiskt förvånad över detta. För att försvara sin hållning hänvisar man till hu- manitära interventioner i Kosovo och behovet, vilket förelåg, av humanitär intervention i Rwanda. Detta är falskt! USA och Storbritannien har inte en endast gång hävdat att man gör insatsen i Irak för att det finns en humanitär situation där som är så akut att den kräver militära medel. Man har hela tiden hävdat att det handlar om att landet ska avväpnas på sina mass- förstörelsevapen och att Irak är ett hot mot internatio- nell fred och säkerhet. Det är ganska självklart varför USA och Storbritannien inte vill gå den väg som Carl B Hamilton, Göran Lennmarker och Holger Gustafs- son i den här debatten vill. Det är för att det finns många regimer i världen som förtrycker sina medbor- gare. Vilket land skulle stå på tur näst? Inte ens USA vill ta på sig ett ansvar för en världsordning där stor- makten skulle vara en polis som skulle anses ha rätt att slå diktatorer över världen. USA och Storbritanni- en håller fast vid att Irak är ett hot mot internationell fred och säkerhet, inte att detta är en humanitär inter- vention. Låt mig avslutningsvis ändå säga att det är gläd- jande att dagens debatt ger USA och Storbritannien ett klart besked från en överväldigande majoritet av Sveriges riksdags partier att det de nu gör är ett brott mot folkrätten. Vi, majoriteten av partierna i Sveriges riksdag, fördömer detta. Vi vill inte att folkrätten ska utvecklas i en sådan riktning att vi närmar oss en djungelns lag där den starkes makt går före rätt.
Anf. 37 LARS OHLY (v) replik: Herr talman! Det finns mycket i det Urban Ahlin säger som jag instämmer i. Det tydliga avståndsta- gandet från detta folkrättsbrott som både regeringen och utrikesutskottets ordförande gör sig till tolk för har allt stöd. Problemet med regeringens inställning har varit att den inte har varit så konsekvent som Urban Ahlin vill framställa den. För Urban Ahlins del är det sorg- liga att den linje som han förvånas över och som jag drev innan kriget började, nämligen nej till krig, blev också regeringens linje. Visserligen var det på ett sent stadium, men det blev desto tydligare när det sades. Anna Lindhs uttalande om att Sverige skulle ha röstat nej till en ny resolution med automatisk våldsanvänd- ning var välkommet. Det var precis den linje vi ville att den svenska regeringen skulle ha haft från början. Den linje som jag drev och som Urban Ahlin blev förvånad över var på slutet också Anna Lindhs. Reservationen i det här betänkandet kräver att vi också agerar i FN i enlighet med den uppfattning som Urban Ahlin har gett uttryck för. Om man nu står för FN-linjen och anser att FN ska hantera konflikter, varför ska vi då inte i FN agera för att detta folkrätts- brott fördöms? Varför ska vi inte häva upp vår stäm- ma? Varför talade vi inte i säkerhetsrådet när med- lemsstaterna hade möjlighet? Varför vill inte Urban Ahlin att Sverige agerar för att generalförsamlingen inkallas?
Anf. 38 URBAN AHLIN (s) replik: Herr talman! Jag tycker inte alls att Vänsterparti- ets hållning i den här frågan har varit speciellt kon- sekvent. Precis som jag sade i mitt anförande stod jag och Lars Ohly inför många tusen ungdomar som demonstrerade. Innan kriget var ett faktum ropade Lars Ohly: Stoppa kriget! Jag ropade att vi ville göra det svåra - vi vill stoppa kriget men också avväpna Saddam Hussein. Lars Ohlys politik innan kriget bröt ut var att FN skulle avväpnas. Under inga omständigheter skulle FN ha rätt att ta till militära medel. När kriget väl bröt ut påtalade också den svenska regeringen att det var fel väg att gå och att man hade klarat av det om man hade haft lite mer tid. Verkligheten förändras. Det måste regeringen naturligtvis ta hänsyn till i sin poli- tik. Vi agerar genom att vi gör uttalanden. Den debatt vi har haft i dag är också att agera för att sända ett klart budskap till USA och Storbritannien om att vi inte tycker om det de gör. FN:s säkerhetsråd har dis- kuterat det. Jag vet att Lars Ohly ofta ser det som en tvångströja för Sveriges utrikespolitik att vi är tvung- na att arbeta inom Europeiska unionen och att vi ibland får nöja oss med att det är ordförandeskapet som företräder oss i sådana forum. Jag ser det inte alls på det sättet. Jag ser det snarare som en språng- bräda, där svensk utrikespolitik faktiskt får starkare näring och syns och hörs mer. Men vi är oense i grunden om huruvida det är bra att gå via FN eller att låta EU föra vår talan. Jag inte alls så stenhårt emot att vi ska agera i FN:s generalförsamling. Det är inte på det sättet. Jag vill att det ska finnas en öppenhet där den svenska regeringen vid varje givet tillfälle ska kunna agera på det sätt som den finner lämpligt för att påverka USA och Storbritannien. Jag vill säga till Lars Ohly att det är mycket möjligt att vi kommer att agera i general- församlingen när vi så finner lämpligt.
Anf. 39 LARS OHLY (v) replik: Herr talman! Det var väl inte många i den här sa- len som var närvarande på Mynttorget. Jag vet att Carl B Hamilton var det. Jag vet också att Urban Ahlin började sitt anförande med att säga: Vi ska stoppa kriget! Vad är det för skillnad på det och det som jag sa- de? Jo, Urban Ahlin menar att jag utesluter våldsan- vändning i samtliga fall där FN skulle kunna hota med sådant. Det är inte sant. Men jag har haft en uppfattning från början, och den har inte varit bara Vänsterpartiets uppfattning, utan den har också varit en stor folkmajoritets uppfattning, nämligen att ett krig, FN-sanktionerat eller icke, hade varit fel metod i detta fall. Nu säger Urban Ahlin att vi förstärker vår utri- kespolitiska röst genom att låta andra tala för oss, det vill säga EU:s utrikespolitik ger oss möjligheter till ett inflytande som vi annars inte skulle ha haft. Det inflytandet användes av det grekiska ordförandeska- pet när kriget hade brutit ut till att hålla ett fullstän- digt meningslöst anförande i säkerhetsrådet där man vägrade fördöma kriget som ett brott mot folkrätten, och där man vägrade ta något av de argument i mun som Urban Ahlin har framfört här i talarstolen. En konsekvent FN-linje hade krävt att man också hade agerat i FN i enlighet med sin uppfattning. Det vill inte regeringen, det vill inte utskottets majoritet, och jag tycker att det är sorgligt.
Anf. 40 URBAN AHLIN (s) replik: Herr talman! Lars Ohly förvrider sanningen. I de- batten på Mynttorget ställdes frågan vad vi tyckte om ett möjligt krig i Irak. Lars Ohlys enda svar till 4 000 ungdomar var: Vi i Vänsterpartiet har haft en rakryg- gad hållning hela tiden. Vi säger nej till kriget. Du fick stora applåder för det, Lars. Vad jag tala- de om var att vi socialdemokrater har valt den svåra vägen. Vi vill stoppa kriget. När jag sade det blev det faktiskt en hel del applåder. Men jag fortsatte också med att säga att vi också ska klara uppgiften att av- väpna Saddam Hussein. Därefter fick jag en följdfrå- ga av de ungdomar som arrangerade debatten: Tar du definitivt avstånd från militära medel mot Irak om FN:s säkerhetsråd så beslutar? Det gjorde inte jag. Om FN:s säkerhetsråd faktiskt skulle bedöma situationen som sådan att Irak är ett hot mot internationell fred och säkerhet och vi måste använda militära medel för att uppnå våra mål i re- solution 1441 så hade jag inte varit emot det. Det har Lars Ohly varit hela tiden, och de facto har hans poli- tik då avväpnat FN och inte Irak. I dagsläget har ett krig utbrutit som inte har ett folkrättsligt stöd. Därför kan jag och Lars finna var- andra nu i vårt fördömande av USA och Storbritanni- en för att de bryter mot folkrätten. Det är jag glad över. Låt oss se till att göra det så ljudligt och så bra som möjligt. Låt oss välja forum som är verksamma för framtiden. Det grekiska ordförandeskapet valde att fokusera på framtiden, vilket ledde till att FN:s säkerhetsråd tog ett beslut om Oil for Food- programmet. Bra. Vi kan gå vidare och också använ- da generalförsamlingen om det skulle visa sig vara bra för att föra saken framåt.
Anf. 41 CARL B HAMILTON (fp) replik: Herr talman! Urban Ahlin värjde sig för påståen- det att regeringen och Socialdemokraterna har varit svajiga i denna fråga. Sedan kom han över till kom- mentaren: Om man nu gör som de borgerliga partier- na, bortsett från Centerpartiet, öppnar man upp för att man kan gå in var som helst, och vilka länder står då på tur? Det var hans retoriska fråga. Urban Ahlin säger alltså att folkrätten är skyddet för staterna. Staternas rätt var någonting som Urban Ahlin inledde med. Men det som gör att Socialdemokraternas argu- mentation är så svajig är att en person som Göran Persson har drivit en motsatt linje. Jag ska referera vad han har sagt, och det gjorde jag redan i mitt hu- vudanförande: Skyddet för mänskliga rättigheter är central i folk- rätten och FN-stadgan. Statssuveränitet kan inte läng- re åberopas av den som utför grova och systematiska kränkningar. Om man tar Göran Persson på allvar då är frågan: Vilka länder står på tur? Det är ju det som han säger, att detta inte kan tolereras, medan Urban Ahlin gör sig till tolk för en annan hållning. Min andra fråga är: Anser Socialdemokraterna i dagens läge, med tanke på att de tycker att ett folk- rättsbrott har begåtts, att alliansens trupper ska packa ihop och resa hem, lämna Irak och lämna fältet fritt för Saddam Hussein att begå nya folkrättsbrott, för- följa kurder och andra minoriteter och kanske döda hundratusentals människor? Min tredje fråga är: Var det fel att begå folkrätts- brottet i socialdemokratisk tappning, nämligen att upprätthålla flygförbudszonerna i norr och i söder som skyddade irakiska minoriteter?
Anf. 42 URBAN AHLIN (s) replik: Herr talman! Jag måste säga att jag gläds åt frå- gorna från Carl B Hamilton. Han understryker och säger att det är regeringen som har varit svajig i den- na fråga. Låt mig få göra en liten resumé över vad Folkpartiet har sagt om konflikten i Irak. Redan i november gick din vice partiledare Jan Björklund ut och sade att resolution 1441 räcker och att vi redan nu borde tala om för USA och Storbritannien att vi är beredda att ställa styrkor till förfogande och att vi borde sända svenska soldater till kriget i Irak. Är det någon som har hört någonting från Folk- partiet om det på sistone? Nej. En otrolig helomvänd- ning har skett från Folkpartiet. Tar du, Carl B Ha- milton, avstånd från vad din egen vice partiledare sade i november? Ska vi fortfarande sända soldater till Irak? Är det Folkpartiets hållning, det som Jan Björklund uttalade redan i november? Det är den enkla frågan till dig. Göran Persson har talat om humanitära interven- tioner. Och precis som jag sade i mitt inledningsanfö- rande handlar detta inte om humanitära interventio- ner. USA och Storbritannien har inte hävdat det. Man hävdar att det handlar om ett internationellt hot mot fred och säkerhet. Vi socialdemokrater står helt enade bakom Göran Persson, och det har också varit social- demokratisk politik länge att humanitär rätt måste gå före staters suveränitet. Stater ska inte kunna hänvisa till interna angelägenheter och på det sättet kunna hålla världssamfundet borta när det är en akut nödsi- tuation, mänskliga rättigheter förtrycks och männi- skor mördas. Men det är inte det som den här debat- ten handlar om. När det gäller flygförbudszoner hörde jag att Carl B Hamilton hänvisade till ett betänkande i mars 2001. Det hade varit intressant om han hade hänvisat till betänkandet i mars 2002 då utrikesutskottet behand- lade samma fråga. Det är de facto på det sättet, vilket också folkrättsjuristerna talar om för oss, att resolu- tion 1441 faktiskt har gett ett visst mandat för flyg- förbudszonerna.
Anf. 43 CARL B HAMILTON (fp) replik: Herr talman! Jag upprepar till att börja min fråga: Ska alliansen packa ihop och resa hem och lämna fältet fritt för Saddam Hussein att begå nya folkrätts- brott, förfölja sina minoriteter och kanske ta livet av hundratusentals människor? Vad är svaret på den frågan, Urban Ahlin? Det är ju inte aktuellt för Folkpartiet att föreslå några styrkor till Irak eftersom det inte är det klock- rena mandat som hade krävts för detta. Själva vår poäng är att situationen är otydlig. Det finns ingen entydig tolkning. Länder och folkrättsjurister är djupt splittrade. Det är också det som står i vår reservation. Om vi bortser från den aspekten tror jag dessutom att det är önskvärt att Sverige som har en särskild kapacitet och kompetens beträffande biologiska och kemiska stridsmedel genom den enhet som vi har i Umeå faktiskt ställer denna enhet till förfogande i Irak här och nu. Oberoende av de civila och oberoen- de av om det är soldater på den ena eller andra sidan som behöver det ska vi ställa vår kompetens till för- fogande. Det tycker jag vore bra. I det sammanhang som Göran Persson höll detta anförande syftade han inte på humanitär intervention. Det handlade om Irak. Det var då som han sade detta. Det gläder mig om jag kan tolka Urban Ahlin på det sättet att han nu anser att det var rätt i efterhand att upprätthålla flygförbudszonerna från 1991 och fram till i november 2002. Är det så jag ska tolka Urban Ahlin?
Anf. 44 URBAN AHLIN (s) replik: Herr talman! När det gäller den sista frågan om flygförbudszonerna kan du tolka mig som att min personliga uppfattning hela tiden har varit att jag tycker att det har varit rimligt att ha flygförbudszoner av den enkla anledningen att om de inte hade funnits hade minoriteterna i Irak förtryckts av Saddam Hus- sein, och det hade orsakat ett otroligt mänskligt li- dande. Det fanns inget enhälligt beslut i folkrättslig mening, men jag tycker de facto att det har varit en riktig politik. Det har historien också visat nu, och även resolution 1441 har faktiskt mer eller mindre legitimerat flygförbudszonerna. Carl B Hamilton hänvisade till talet av Göran Persson. Nej, det är inte Iraksituationen som han hänvisar till där. Han talar om att folkrätten utvecklas och att det är positivt. Han gör det i talet, precis som du säger, den 25 mars, och det handlar om att staters suveränitet minskar till förmån för mänskliga rättig- heter. Det är någonting som vi hälsar med stor tillfreds- ställelse. Men konflikten i Irak handlar inte om det. USA och Storbritannien har aldrig hävdat det, utan det är Carl B Hamilton som är tvungen att använda detta argument för att så att säga kunna positionera sig och ge något slags stöd till att ha viss förståelse för USA:s och Storbritanniens agerande. Carl B Hamilton säger också: Det är inte ett all- deles klockrent mandat. Därför vill vi inte längre skicka soldater till Irak. Detta är konstigt. Carl B Hamiltons vice partileda- re sade ju redan i november: Resolution 1441 räcker. Det behövs ingen vidare diskussion. Sverige bör förbereda sig på att skicka ned soldater för att bidra i kriget mot Saddam Hussein. I november var alltså resolution 1441 ett klockrent mandat. När det sedan gäller detta med att packa ihop och att dra därifrån - Carl B Hamiltons sista fråga - måste jag säga att det är en rent hypotetisk fråga. Jag vill faktiskt inte ens svara på den. Carl B Hamilton, du svarade inte på frågan: Ska vi skicka soldater eller ska vi inte skicka soldater till Irak?
Anf. 45 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! Det viktiga, Urban Ahlin, är väl än- då att slå fast att det är Saddam Hussein och hans regim som har valt kriget genom att inte fullfölja de FN-villkor som man borde ha gjort under mycket lång tid. Det är alldeles rätt som Urban Ahlin säger, nämli- gen att den regimen utgör ett hot mot internationell fred och säkerhet. Så uppfattar alla det i regionen. Urban Ahlin säger också att vi måste ha en funge- rande folkrätt. Ja, det alldeles centrala är just att vi ska ha en fungerande folkrätt. Men då finns det ett bekymmer som jag har fokuserat på - jag tog ju ex- emplen Rwanda, Kosovo och Kurdistan - och det är när säkerhetsrådet inte förmår fullfölja sitt ansvar. I Rwandafallet var det på grund av passivitet - man tittade bort. I de två andra fallen var det på grund av hot om veto. Då hamnar vi i ett stort moraliskt dilemma. Vi vill uppnå väldigt centrala och viktiga värden men säker- hetsrådet förmår inte fatta beslut. Det, Urban Ahlin, har inte att göra med detta med humanitär interven- tion. Det är alldeles rätt som Urban Ahlin säger, nämligen att detta inte är motiverat med humanitära skäl, även om det kan vara en bakomliggande viktig orsak. Det är alltså alldeles rätt. Men poängen i vad jag säger är följande. Tyvärr har vi en situation där säkerhetsrådet sviker sitt ansvar. Då kan det anses legitimt - eller vad formuleringen nu är - att man likväl ingriper militärt för att skydda ett viktigt värde. Det är naturligtvis därför som FN:s generalsekre- terare Kofi Annan inte har fördömt detta som ett brott mot folkrätten. FN:s generalsekreterare, som ju främst av alla har att värna FN, har inte gjort detta och har blivit anklagad av Irak för att ha underlåtit detta fördömande. Detsamma gäller många länder i Norden och i Europa där huvuddelen av länderna inte fördömer detta som folkrättsbrott. Hur det är med länderna i övriga världen vågar jag inte ha någon uppfattning om; jag har inte räknat där. Poängen i vad jag säger är alltså att länder och krafter som står bakom FN inte fördömer detta som folkrättsbrott.
Anf. 46 URBAN AHLIN (s) replik: Herr talman! Jag tycker att det är en halsbrytande argumentation från Göran Lennmarker och Modera- terna. Det hänvisas till folkmorden i Rwanda då FN:s säkerhetsråd inte kunde samla sig till ett beslut. Ja, det är riktigt. Vi kan nu se att det är synd att FN:s säkerhetsråd inte klarade av att hantera konflikten för att förhindra folkmordet där. Vi kan också se att det inte gick att få ett beslut i FN:s säkerhetsråd vad gäller den humanitära inter- ventionen i Kosovo, vilket hade varit önskvärt för att ge ett tydligt FN-mandat för detta. Men, Göran, man kan inte alltid säga att det är minoriteten i FN:s sä- kerhetsråd som alltid har rätt. Det kan faktiskt vara så att de andra medlemmarna i FN:s säkerhetsråd - som i det här fallet hävdar att om vi hade gett FN:s vape- ninspektörer ett antal månader till hade Irak kunnat avväpnas - och FN hade kunnat klara av att ta sitt ansvar, det vill säga att avväpna Irak. Det fanns ju två olika uppfattningar om hur det skulle gå till. Göran Lennmarker, enligt din åsikt har minoriteten alltid haft rätt. I ditt inledningsanförande sade du att de inte förmår ta beslut. Ja, de förmår inte ta beslut eftersom det i FN:s säkerhetsråd finns en majoritet mot att i det läget använda militära medel. Det fanns en majoritet för att ge vapeninspektörerna mer tid för att på det sättet uppfylla villkoren. Någon ordning måste det väl ändå vara i argu- mentationen från Göran Lennmarker! Det är ju två helt olika saker som vi talar om. Det är inte så under- ligt att de inte tar något beslut när de faktiskt inte är eniga om hur det ska gå till. Jag håller med de länder i FN:s säkerhetsråd som ville ge vapeninspektörerna mer tid, och jag trodde faktiskt att också Moderaterna tillhörde den grupp som gärna hade velat ha ett par månader till på sig för att se vad Hans Blix skulle kunna uträtta för att av- väpna Saddam Hussein.
Anf. 47 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! Det är väl den allmänna uppfattning- en att det hade varit bra om man hade kunnat ha en längre process. Det säger Kofi Annan, och det säger Moderata samlingspartiet - ja, praktiskt taget alla. Men därav drar inte Kofi Annan slutsatsen att det är fråga om ett brott mot folkrätten. Varför inte? Jo, och nu kommer vi verkligen till pudelns kärna: Förutsätt- ningen för en framgångsrik sådan politik var att det inte var ett hot om ett totalt veto, som skulle omöjlig- göra den fortsatta processen. Det som hela vapenin- spektionen hängde på var just hotet av den militära styrkeuppbyggnad som USA och Storbritannien gjor- de. Det är därför som seriösa värnare av folkrätt och internationell rättsordning - såsom Kofi Annan, nor- diska grannländer och huvuddelen av Europas länder - inte drar den slutsatsen. Det hade varit önskvärt att fortsätta, önskvärt med ett andra säkerhetsrådsbeslut - ja. Men när hotet om veto kom omöjliggjordes detta. Då kom detta ageran- de, som ändå är i enlighet med det som FN under tolv år har utpekat. Urban Ahlin måste väl ändå hålla med om att är det något som vi sett under de här tolv åren, så är det väl just risken för att det, tyvärr, till sist skulle krävas en militär insats för att åstadkomma det som Saddam Hussein borde ha gjort av egen kraft.
Anf. 48 URBAN AHLIN (s) replik: Herr talman! Det är bra att Göran Lennmarker sä- ger att det hade varit önskvärt med ett beslut om att vapeninspektörerna skulle ha fått mer tid på sig. Det fanns faktiskt en majoritet för det i FN:s säkerhetsråd. Vad vi nu diskuterar är att ett antal länder tog saken i egna händer och inte följde det beslutet. Göran Lennmarker säger också att det var det franska vetot som förhindrade FN att ta beslut. Jag är inte helt säker på det. Det är kanske så att USA:s hållning - antingen gör FN som vi vill eller också gör vi det ändå - lika mycket förhindrade FN:s säkerhets- råd att ta ett beslut. I framtiden får väl historien utvisa vilken väg det var som avgjorde. Jag tycker mig se tre argument i det som Göran Lennmarker framfört för sin hållning - alla tre ihåli- ga. Humanitär intervention handlade det i inlednings- anförandet om - okej. Nu säger han: Urban Ahlin har rätt. Detta är ingen humanitär intervention, för det har USA och Storbritannien inte sagt. De förmår inte ta sitt ansvar. Nej, och det är inte så konstigt eftersom det fanns en majoritet för att fatta ett annat beslut i FN:s säkerhetsråd. Det argu- mentet har alltså fallit. Sedan har vi det sista halmstrået, att FN:s general- sekreterare inte har sagt någonting som skulle ha varit ett fördömande av detta. Jag har en hel hög med papper med citat av FN:s generalsekreterare Kofi Annan och kan hänvisa till den 10 mars och en presskonferens i Haag i samband med invigningen av den internationella brottmåls- domstolen. Kofi Annan sade då: Om FN:s säkerhets- råd misslyckas med att hitta en gemensam position och att en aktion tas utan mandat från säkerhetsrådet kommer legitimiteten och stödet för en sådan aktion att vara allvarligt skadade. Efteråt på en fråga från en journalist säger Kofi Annan: Om USA och andra kommer att gå vid sidan av säkerhetsrådet och vidta militära åtgärder kommer det inte att ske i enlighet med FN-stadgan. Jag tycker att det är ganska solklart vad FN:s ge- neralsekreterare har sagt. Att Kofi Annan sedan, efter det att kriget är ett faktum, är tvungen att agera som FN:s generalsekreterare ska agera och försöker rädda vad som räddas kan ska inte ligga Kofi Annan i fatet.
Anf. 49 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) re- plik: Herr talman! Jag tackar för en vacker och mycket kraftfull argumentation i Urban Ahlins inlägg och för en lysande polemik gentemot Göran Lennmarker och Carl B Hamilton. Men varför inte - mot bakgrund av att du, Urban Ahlin, hävdar en konsekvent FN-linje - använda FN och stödja motionen och vår reservation och säga att vi naturligtvis ska gå vidare och verkli- gen kämpa i FN för att få ett krigsslut? Kan du ange det verkliga skälet till att inte stödja motionen?
Anf. 50 URBAN AHLIN (s) replik: Herr talman! Det verkliga skälet är exakt det som står i utrikesutskottets betänkande. Anledningen är helt enkelt den att vi tycker att regeringen har fram- fört de här åsikterna på ett väl avvägt sätt. Vi lever nu med ett rörligt mål. Dag för dag förändras situationen. Dag för dag förändras också det sätt varpå den svens- ka regeringen ska föra fram att detta är ett brott mot folkrätten liksom det forum vari det ska föras fram för att faktiskt få verkan på marken, för att hindra de civilas lidande, för att möjliggöra en återuppbyggnad av Irak, för att förhindra att USA behandlar Irak som ett protektorat, för att återföra frågan till FN:s säker- hetsråd. Varje dag förändras situationen och det sätt på vilket den svenska regeringen ska agera. Det vore olyckligt om Sveriges riksdag skulle bakbinda rege- ringen och säga: Detta är den enda och riktiga vägen för att fördöma USA:s och Storbritanniens agerande som ett brott mot folkrätten. Jag sade i mitt replikskifte med Lars Ohly att vi inte håller det för otroligt att vi kommer att använda FN:s generalförsamling också för att föra fram att det är ett brott mot folkrätten. Vi tycker att det är viktigt att sätta stopp här, att förklara för USA och Storbri- tannien att den här utvecklingen av folkrätten ställer vi oss inte bakom. Det måste vara stopp här. Men i vilket forum, vid vilken tidpunkt och hur regeringen ska agera måste få vara upp till regeringen att bestämma.
Anf. 51 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) re- plik: Herr talman! Det står inte att det ska vara det enda sättet eller den enda arenan, utan självklart är det här en uppmaning att också använda FN. Det finns i utskottstexten en otydlighet. Å ena si- dan säger man att man utgår från att "regeringen aktivt kommer att verka för att FN:s auktoritet åter- ställs och att frågan om Irak även fortsättningsvis behandlas i säkerhetsrådet". Å andra sidan står det lite längre ned att man önskar "ett bättre fungerande säkerhetsråd". Jag undrar om Urban Ahlin skulle ställa sig posi- tiv till att man utnyttjar möjligheten att använda re- solution 377, som faktiskt är till, som jag sade i mitt inlägg, för att häva en låsning i säkerhetsrådet och återföra frågan till generalförsamlingen för att kunna verka aktivt. Det kunde vara en väg bland många där FN-linjen naturligtvis är och ska vara det enhetligaste och mest auktoritativa av världssamfundets verktyg.
Anf. 52 URBAN AHLIN (s) replik: Herr talman! Den sista frågan från Lotta N Hed- ström om resolution 377, som handlar om uniting for peace, är väldigt intressant. Problemet med den är att den bara kan införas om säkerhetsrådet inte är förmö- get att behandla frågan. Så sent för några dagar sedan tog faktiskt säkerhetsrådet beslut om Oil for Food- programmet och hanterade så att säga Irakfrågan. Än finns det inga säkerhetsrådsmedlemmar som tycker att frågan inte ska behandlas av säkerhetsrådet. Uni- ting for peace träder i kraft när FN:s säkerhetsråd är blockerat, och så är inte fallet nu. Det kan dock bli så, det är tuffa debatter som återstår om hur Iraks åter- uppbyggnad ska ske och huruvida detta ska ske via FN, som ett amerikanskt protektorat och så vidare. Det är mycket möjligt att det kommer att leda till att man går den vägen, genom uniting for peace, för att trycka på. I dagsläget ser jag inte det, men det kanske blir så i morgon. Precis som jag sade tidigare är det en rörlig situation.
Anf. 53 AGNE HANSSON (c) replik: Herr talman! Urban Ahlin höll ett vackert för- svarstal för folkrätten, som vi är överens om. FN- stadgan ska ge FN rätt att kunna använda militära medel där ingen annan än FN själv kan tolka folkrät- ten. Där skiljer vi oss åt från Vänstern tillsammans. Ett brott mot folkrätten ska fördömas, säger Urban Ahlin. Det är också helt riktigt. Det var det jag ställde några frågor om i mitt anförande för där är vi inte helt överens: Till vilka och i vilken form har kritiken från regeringen, som ju är ansvarig för utrikespolitiken, framförts? Till vem och på vilket sätt har det påtalats vilka konsekvenser ett ensidigt krig utan FN:s stöd kan få för FN och för folkrätten i framtiden? Kan Urban Ahlin konkretisera det? Det borde vara viktigt, det är ju det man stöder sig på i motiven i betänkan- det.
Anf. 54 URBAN AHLIN (s) replik: Herr talman! Jag har följt debatten där Centerpar- tiet kräver att vi ska skicka över speciella protestnoter och så vidare till andra regeringar för att påtala våra synpunkter. Vi lever i en så pass digitaliserad och globaliserad värld att alla dessa noter nuförtiden bör- jar sakna lite av sin betydelse. När Göran Persson gör ett uttalande från den här talarstolen eller från någon annan talarstol kan Agne Hansson vara i trygg för- vissning om att de länder som vill vara träffade av det budskapet får information om det omedelbart. Jag är precis hemkommen från Washington, och jag kan med lugn säga att den svenska regeringens hållning, att detta är ett brott mot folkrätten, har den ameri- kanska administrationen uppsnappat, milt talat. Vi har fört fram det, vi har fört fram det i tal, här, i EU och vi har vid alla möjliga tillfällen försökt att föra fram det. Sedan måste man med en viss finess använda rätt forum för att påverka situationen på marken. Det är lätt att inledas i att vi ska föra en pla- katpolitik för att göra det tydligt för vår inhemska opinion att vi gör någonting. Men om vi menar allvar med att vi vill minska de civilas lidande i Irak och vill att återuppbyggnaden ska ta fart, om vi vill undvika att Irak blir ett amerikanskt protektorat måste vi agera genom olika forum. EU är ett. Som jag sade tidigare: När vi agerar genom den gemensamma säkerhets- och utrikespolitiken i EU ser jag det inte som en tvångströja för svensk utrikespolitik. Jag ser det sna- rare som en språngbräda för våra idéer som gör att vi faktiskt har en möjlighet att få ett starkare inflytande. Det är de metoder som vi faktiskt kan använda, och det är de metoder som den svenska regeringen använ- der.
Anf. 55 AGNE HANSSON (c) replik: Herr talman! Urban Ahlins svar talar för att man formellt inte har använt de diplomatiska vägar som finns för att uttala en protest och sätta tryck bakom orden att USA och Storbritannien skulle ha använt FN i det här fallet. Hur många mejl vi än skickar och hur många plakat på gator och torg vi än sätter upp och USA uppsnappar det - då har de förmodligen också uppsnappat vad Centerpartiet tycker - är det formellt ändå inte konkret direkt riktat till vederbö- rande regering enligt de formella regler som finns. Det är det jag efterfrågar från regeringens sida - snabba, konkreta och entydiga reageranden enligt de diplomatiska vägar som finns för att fördöma detta. Att gå via EU är i det här fallet det mest effektiva sättet att vara passiv på.
Anf. 56 URBAN AHLIN (s) replik: Herr talman! Jag kan bara upprepa det jag har sagt. Den svenska regeringen försöker vid varje givet tillfälle använda den bästa påverkansmöjligheten för att påverka situationen på marken. Ibland är det via FN, ibland genom Europeiska unionen, ibland genom att hålla ett tal vid något visst tillfälle. Detta är ett rörligt mål, och så måste man faktiskt anpassa sig efter detta. Det går inte att tala om att den eller den metoden är den absolut bästa. En diplomati måste ske nu, och vi försöker använda de möjliga sätt som vi har. Ett exempel är att Sverige inom Europeiska unio- nen har tagit initiativ till "Aldrig mer Irak", som vi kallar det. Det är ett initiativ som vi har lanserat i den europeiska unionen för att få upp nedrustningen av massförstörelsevapen på agendan igen. Där har Sve- rige krävt att alla länder ska ansluta sig till de olika icke-spridningsavtal som finns gällande kärnvapen och förbuden mot kemiska och biologiska vapen. Vi vill att Europeiska unionen ska arbeta för att efterlev- naden och kontrollen av avtal ska ske på ett bättre sätt och att vapenarsenalerna ska förstöras och hindras att komma i orätta händer. Regeringen tar initiativ i många olika forum där man känner att det för dagen finns bäst och störst möjlighet att påverka den faktis- ka situationen.
Anf. 57 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Det har i replikväxlingen bedyrats att Socialdemokraterna och Vänstern har funnit var- andra i utrikespolitiken. Den trenden bekymrar oss, inte bara i den här frågan. Det vill jag gärna under- stryka. Urban Ahlin är kraftfull och nästan högljudd när han säger "vi" och att det är "vår" uppfattning att det är ett brott mot folkrätten. Han har rätt att vara hög- ljudd om detta eftersom det är själva sprinten för er hållning. Men det vore klädsamt med lite mer öd- mjukhet, för det här är inget solklart brott. Det räcker att lyssna på FN:s generalsekreterare. Här får histori- en visa vad som verkligen är sant. Jag har en fråga till Urban Ahlin. Han säger att Socialdemokraterna och regeringen är beredda och hela tiden har varit beredda att låta FN använda mili- tära medel i ett slutligt skede vid ett beslut i FN. Men varför då ansluta sig till Rysslands, Tysklands och Frankrikes vetolinje? Man lade sig i ett dike här för att tydligt välja sida. Hade det inte varit bättre med en balanserad kritik av angreppet i Irak utan att lägga sig i ettdera diket inför framtiden?
Anf. 58 URBAN AHLIN (s) replik: Herr talman! Jag skulle också vara orolig om So- cialdemokraterna och Vänsterpartiet hade funnit varandra när det gäller utrikespolitiken. Vi har till- räckligt stora hinder för att finna en gemensam utri- kespolitik emellan Vänsterpartiet och Socialdemo- kraterna. Situationen i Irak är ett lysande exempel på det. Jag angrep Lars Ohly tidigare i debatten här just när det gäller att deras hållning ledde till att avväpna FN och inte Irak. Redan tidigt påtalade ju Vänster- partiet att oavsett vad som händer så ska FN inte använda militära medel mot Irak. På det sättet blir situationen de facto sådan att Vänsterpartiet avväpnar FN och inte Irak. I grunden har nog Vänsterpartiet och Socialdemokraterna diametralt olika uppfattning- ar, så Kristdemokraterna och Holger Gustafsson be- höver inte vara så oroliga för att vi har funnit varand- ra. I dagsläget, där USA och Storbritannien agerar utan ett FN-mandat och på det sättet begår brott mot folkrätten, är det dock rimligt att alla partier i Sveri- ges riksdag tar avstånd från det och högljutt proteste- rar för att ge en klar signal över Atlanten om att vi inte vill att folkrätten ytterligare ska urholkas. Vi vill inte att den starka staten på den mindre statens be- kostnad ska kunna ta sig vilka friheter som helst. Vi vill inte att krigsmaskinernas dån ska överrösta dip- lomatins tal. Den signalen borde vi kunna ge. Jag gillar den sista frågan, om den franska veto- linjen. Som jag sade tidigare i mitt replikskifte med Göran Lennmarker så är jag inte helt övertygad om att det är den franska vetolinjen som gjorde att det inte fattades ett beslut i FN:s säkerhetsråd. Det kan lika gärna ha varit det att USA ägnade sig åt utpress- ning genom att säga: Antingen gör ni det vår väg eller så gör vi det i alla fall! Jag tror att det är ett riskfyllt sätt att hantera det internationella samfundet. Det hade inte skadat om USA också hade visat en lite större ödmjukhet inför den svåra uppgift som FN hade - att avväpna Saddam Hussein.
Anf. 59 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Det är uppenbart att i det skede då beslutet skulle fattas så var vetolinjen något av käp- pen i hjulet när Storbritannien ville försöka åstad- komma en ny resolution. Vi vet självfallet inte vad den resolutionen skulle ha innehållit, så här är vi osäkra. Men vetolinjen satte ändå stopp för den möj- ligheten, och vi beklagar att Sverige anslöt sig till den. Jag har ett skäl till för att jag tycker att det var ganska onödigt. Man kunde ha fördömt angreppet från USA:s sida på det sätt som det skedde, men utan att lägga sig i det som jag kallar för vetodiket. Det hade varit bättre att hålla en balans, och då hade det varit lättare för Sverige att spela en roll i återupp- byggnaden av Irak. Det hade varit lättare att läka såren inom EU och även inom världssamfundet FN om Sverige hade haft en roll som inte hade legat lika tydligt i det dike som Tyskland, Frankrike och Ryss- land ligger i.
Anf. 60 URBAN AHLIN (s) replik: Herr talman! Jag tackar för möjligheten att i den sista replikrundan få klargöra att Sverige inte anslöt sig till något slags vetolinje. Vid just det tillfälle som Holger Gustafsson påtalar hade Sverige och Frankri- ke samma hållning. Att säga ja till det resolutionsför- slag som USA och Storbritannien hade lagt fram till FN:s säkerhetsråd var det samma som att säga ja till kriget. Vi ville inte göra det då. Vi ville att vapenin- spektörerna skulle ha mer tid. Men det betyder inte att Sverige har anslutit sig till den franska vetolinjen. Svensk utrikespolitik har under många år i stället hela tiden hävdat att vetoan- vändningen i FN:s säkerhetsråd måste minskas. Vi har till och med föreslagit moratorium i FN:s säker- hetsråd för att använda vetot. Jag tackar för möjligheten att tydligt och klart deklarera för riksdagens kammare att vi inte står för någon fransk vetolinje. Vid just det tillfället stödde vi Frankrikes position att inte säga ja till det resolu- tionsutkast som Storbritannien och USA hade redovi- sat. Vi har en svensk position, men vid det tillfället hade vi samma åsikt som Frankrike. Dessutom hyser jag ingen som helst oro för att Sverige på något sätt skulle hamna i skymundan i återuppbyggnaden av Irak. Sverige är snarare ett av de få länder som har haft ett enormt stort bistånd i Irak under hela tiden. I de kurddominerade områdena i norra Irak till exempel är Sverige en av de absolut största biståndsgivarna. Sverige har talat om att man är beredd att satsa 300 miljoner kronor i återupp- byggnaden. Vi har ett rullande bistånd under hela 1990-talet och 2000-talet som har handlat om att ge ungefär 50 miljoner kronor för att bygga upp Irak efter de krig och våldsamheter som har funnits där. Jag är inte orolig - Sverige kommer absolut att vara inbjudet i arbetet med att återuppbygga ett demokra- tiskt, självständigt och fritt Irak.
Anf. 61 BERNDT EKHOLM (s): Herr talman! Tyvärr har jag inte haft möjlighet att följa debatten i dess helhet. Just i dag har vi nämligen besök av Moçambiques president Joaquim Chissano. Utrikesutskottet har just haft en överläggning med honom om situationen i hans land och Afrika i övrigt. Dagens debatt har sin utgångspunkt i frågan om huruvida USA och deras allierade har begått ett folk- rättsbrott genom att starta ett krig mot Irak utan sank- tionering av FN:s säkerhetsråd och, om så är fallet, hur vi bäst tar itu med detta brott. Bakom denna frågeställning ryms djup tragik. Det irakiska folket är återigen utsatt för svåra prövningar. Allt tyder nu på att det inte blir det snabba och enligt USA skonsamma krig som Bushadministrationen ställt in sig på. I stället tycks det bli utdraget, kanske flera månader, och inkludera de sommarmånader som USA påstod var omöjliga för krigföring. Vad värre är är att irakierna kommer att få genomgå ett långt li- dande genom detta förlängda förlopp. Det blir de mest utsatta som kommer att få lida mest: barnen, de handikappade och de äldre. Sannolikt blir det, precis som tidigare, inte Saddam Husseins elit. Det irakiska folket har varit under förtryck under hela Saddam Husseins styre. Därutöver har det rått ett långt och utdraget krig med Iran följt av kriget mot USA-alliansen som en följd av Iraks invasion av Kuwait. Därefter kom de av FN införda sanktionerna som har gjort situationen mycket prekär, till stor del till följd av Saddam Husseins hantering av sanktio- nerna men också till följd av sanktionernas utform- ning i sig. De har i praktiken slagit mot det civila samhället, och inte enbart det militära. Sanktionsregimen har också varit mycket kantig och bidragit till den ohåll- bara situationen bland annat genom att USA i sank- tionskommittén i praktiken har haft vetorätt över vilka produkter som har kunnat föras in i landet. Mat- för-olja-programmet har inte inneburit någon radikal lättnad. Jag besökte själv Irak 1996, mitt under sanktions- regimen. Jag var i Bagdad men också i Basra och kunde konstatera att situationen särskilt i söder var mycket allvarlig. Redan då var det fråga om huruvida ens det fundamentala i livet kunde tillfredsställas. Det rådde brist på rent vatten och avloppssystemet var delvis trasigt. Det ledde självfallet till spridning av sjukdomar. Visst hade situationen varit bättre med en annan ledning för landet. Det säger sig självt. Men nu hade världssamfundet att hantera en grym diktator. Det har vi gjort på ett sätt som har stärkt honom och skadat det irakiska folket än mer. FN ska inte använda sig av sanktioner så att de i praktiken slår mot dem som man vill skydda. Därför var det mycket positivt att något äntligen hände i Irakfrågan i och med att Hans Blix och FN:s vapeninspektörer, tack vare det militära trycket från USA, fick tillträde till Irak och möjlighet att återuppta de oavslutade inspektionerna. Arbetet har visat sig ha framgång och förlöpte betydligt bättre än förra om- gången i den meningen att Irak varit mer samarbets- villigt. Mycket tydde på att dessa inspektioner skulle kunna uppnå målet att avrusta Irak när det gäller eventuella massförstörelsevapen. Blix begärde dock ett antal månader för att ge- nomföra arbetet. USA ansåg det möjligt att genomfö- ra inspektionsinsatsen på några veckor. Det är en lika orealistiskt inställning som den om det nu aktuella kriget. Vi får nu aldrig veta om inspektionerna under ledning av svensken Hans Blix hade kunnat nå fram- gång. Om de hade fått arbeta under våren och som- maren hade uppgiften kanske kunnat lösas med fred- liga medel. Om det hade visat sig omöjligt hade mi- litära medel kunnat sättas in under hösten. Då hade ändå den fredliga vägen prövats till sitt slut, och detta hade naturligtvis varit i betydligt bättre överensstäm- melse med FN-stadgan och den humanitära rätten. Att förbereda en militär insats så dåligt att man inte kunde ha roterande militär närvaro fram till hös- ten är ett underbetyg åt den amerikanska planeringen. Det har ju hävdats att soldaterna inte kunde vänta längre dels på grund av värmen, som de nu ändå kanske kommer att drabbas av, dels på grund av att de allierade inte hade möjlighet att successivt byta ut det manskap som utgör den militära närvaron i områ- det. Nu är vi där vi är. Och vi kan väl trots allt i prak- tiken enbart hoppas att kriget inte blir för långvarigt och att såväl de militära som civila offren påtagligt kan begränsas. Vilka fördömanden vi än delar ut lär Bushadministrationen köra kriget till slut, om inte annat av inrikespolitiska skäl. Bush överlever inte en andra valperiod som president om han skulle tvingas dra tillbaka sina styrkor. Jag trodde aldrig att vi i Sverige skulle hamna i en partipolitisk träta om folkrätten. Jag tog för givet att vi var eniga om att ett krig utan stöd i säkerhetsrådet var ett brott mot folkrätten. I det här fallet är det up- penbart, om man inte är blind, att detta krig saknar sådant stöd. Att söka sig tillbaka till resolutioner som kom för tio år sedan är meningslöst, oavsett deras tolkning, när säkerhetsrådet i dag uppenbart har en förkrossande majoritet för att militärt våld saknar stöd. USA och dess allierade agerar ju mot majorite- tens uttryckliga uppfattning. Vidhåller flertalet borgerliga partier att det inte är i strid med folkrätten kommer detta att försvaga Sve- riges styrka i FN-arbetet. Vi har hitintills kunnat agera med stor enighet. Det är särskilt viktig i frågor där säkerhetsrådet har att agera. Jag utgår ifrån att vi alla ändå kan sluta upp kring att Irakkrisen måste fortsätta att behandlas i säkerhetsrådet, även om kri- get nu pågår. Därutöver krävs nu att humanitära insatser ome- delbart kommer in i landet. USA och Storbritannien har ett tungt moraliskt huvudansvar för att tillse att så blir fallet. Kriget kommer att späda på terrorismen. Därför måste världssamfundet göra sitt yttersta för att tydlig- göra för den muslimska världen att vi inte vill ha en konfrontation mellan civilisationer. Herr talman! När vi nu åtta ledamöter från riksda- gen i morgon anträder resan till IPU:s världskongress i Santiago hoppas jag att vi kommer att få tillfälle att göra detta tydligt. I samma anda måste konflikten mellan Israel och Palestina nu hanteras. Ett snabbt slut är utomordent- ligt angeläget om inte Mellanöstern ska bli en ren krutdurk. Alla goda krafter måste samfällt skapa maximalt tryck på parterna för en fredlig lösning. USA och Storbritannien har genom kriget mot Irak ett särskilt stort moraliskt ansvar att bidra till en lösning. Herr talman! Våld föder mer våld. Det är en san- ning. Låt oss därför göra vad vi kan för att bidra till ett snabbt slut på det krig som nu pågår. Det kräver mer än kraftfulla fördömanden som dagens beslut i riksdagen faktiskt handlar om.
Anf. 62 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! Det var bra att Berndt Ekholm tog upp frågan om FN:s isolation av Irak. Jag delar hans uppfattning att det inte är rimligt att hålla på med en sådan isolationspolitik år ut och år in. De humanitära kostnaderna för detta är ohyggliga, särskilt i kombi- nation med en oerhört hård regim som naturligtvis bär huvudansvaret för detta. Det är också ett skäl till varför det måste komma en förändring. När det kommer till den centrala frågan, Berndt Ekholm, finns det i stora delar ingen anledning att invända mot vad du sade, men däremot när vi kom- mer till pudelns kärna. Om detta hot skulle omöjlig- göras genom ett veto skulle FN:s säkerhetsråd hamna i en orimlig situation. Man skulle inte kunna fullfölja detta. Därför uppstod frågan om det innebar ett brott mot folkrätten, eller om det ändå kunde anses vara ett agerande i enlighet med vad FN och FN:s säkerhets- råd har uttryckt. Huvuddelen av länderna i Norden och Europa delar inte den bedömningen. FN:s gene- ralsekreterare delar inte heller bedömningen att det var ett brott mot folkrätten. Han har inte fördömt detta. Det är den ståndpunkt som Moderata samlings- partiet med flera står bakom. Jag tror inte att jag någonsin förut har varit med om ett en svensk regering har stått för en annan linje än FN:s generalsekreterare i en central fråga. Det borde vara ett bekymmer, Berndt Ekholm.
Anf. 63 BERNDT EKHOLM (s) replik: Herr talman! Lennmarker! Jag tycker att du har en ohållbar argumentation när det gäller vetot i FN:s säkerhetsråd. Det är ju helt uppenbart att USA ställde in sig på att den här behandlingen skulle gå mycket snabbt. Som jag sade i mitt anförande ville man komma till skott med sin militära apparat på några veckor därför att man hade planerat den här insatsen så dåligt som man bevisligen har gjort. När man inte kunde få säkerhetsrådets medlemmar att acceptera att bryta mot det vapeninspektionens chef, svensken Hans Blix, föreslog, nämligen att de skulle få några månader på sig, betraktades detta som ett märkligt agerande. Det var ju ganska meningslöst att föra en diskussion om ett amerikansk eller brittiskt bud som innebar deadline den 17 mars eller möjligen förlängt någon vecka när var och en inser att det var frågan om att driva vapeninspektionen åtminstone under hela våren. Amerikanarna var inte intresserade av det. De var intresserad av att snabbt komma till skott med sin militära apparat. Det kan man ju se i efterhand. Jag tycker att diskussionen om det franska vetot är mycket märklig. Det var ju egentligen naturligt för Frankrike att, i en situation när stormakten USA så totalt negligerade att diskutera frågan med parterna på andra sidan Atlanten, agera med samma mynt. Vi känner väl till Frankrikes drömmar om inflytande. De beter sig som amerikanarna i det fallet. Att det frans- ka vetot kom berodde enbart på det amerikanska agerandet och inte på något annat, som jag ser det. Frankrike agerade som amerikanarna gör i det fallet. Om de hade varit mer villiga att föra ett samtal, en reell diskussion, om en lösning som inte behövde se ut precis som amerikanarna ville ha den, hade man kunnat komma fram till det. Men amerikanarna vill bara se sin lösning genomförd.
Anf. 64 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! Bekymret, Berndt Ekholm, var pre- cis det du själv antydde. Ett militärt tryck var förut- sättningen för en framgång med nedrustningen av massförstörelsevapen i Irak. Genom hotet om det franska vetot omöjliggjordes detta militära tryck. Då hamnade man i denna mycket olyckliga situation. Jag tror att alla hade varit ense om att det hade varit bättre att fortsätta. Det är också vad Kofi Annan uttrycker, och det tycker vi också. Men när man hamnade i denna situation är det många krafter som står upp bakom FN och den inter- nationella rättsordningen. Kofi Annan och mängder av länder som tillhör FN:s starkaste försvarare, inte minst i Norden och Europa, drar inte alls den slutsats som Berndt Ekholm och den svenska regeringen gör. Är det inte trots allt lite besvärande att den svenska regeringen i en sådan här central fråga hamnar på en annan linje än FN:s generalsekreterare?
Anf. 65 BERNDT EKHOLM (s) replik: Herr talman! Det är onödigt att upprepa allting som tidigare har sagts. Urban Ahlin har gjort det väldigt tydligt här hur man ska tolka FN:s generalsek- reterare. Man kan inte hävda att Sveriges regering står för en annan linje än vad FN:s generalsekreterare har gett uttryck för. Det är inte en hållbar ståndpunkt med tanke på hur diplomatins spelregler ser ut. Återigen: Det är klart att det hade varit en fördel om Frankrike inte hade agerat på samma sätt som amerikanerna gjort och om inte heller ryssarna eller kineserna hade anslutit sig till sådana tankegångar, utan om man helt enkelt hade låtit dem lägga fram sitt förslag i FN:s säkerhetsråd. Då hade vi fått se precis vad det innebar. Jag har inte sett något annat förslag än det som var aktuellt den 17 mars, men jag kan tänka mig att det var förhandlingsbart någon vecka. Det är bara att konstatera att det förslaget aldrig hade gått igenom i säkerhetsrådet. Det som det reellt gäller är: Ska man följa vad svensken Hans Blix säger behövs? Han bör som vapeninspektörernas ledare veta bäst. Det krävs några månader för att genomföra det här på ett seriöst sätt. Ska man följa detta inser man att de förslag som USA och delvis också Storbritannien försökte lägga fram var ohållbara. Visst kan man beklaga att Frankrike utnyttjade sitt hot - för det var ett sådant - om veto, men med tanke på hur amerikanerna agerat finns det ändå en logisk förklaring. Jag tycker inte att man kan göra den kringgående rörelse som Göran Lennmarker försöker utföra och på något sätt stödja sig på Frankrikes age- rande för att hävda att detta inte är ett brott mot folk- rätten. Jag tycker att Göran Lennmarker för ett resone- mang som är ologiskt och ohållbart.
Anf. 66 CARL B HAMILTON (fp) replik: Herr talman! Jag tycker att det var en utmärkt be- skrivning av vämjeligheten i Saddam Husseins regim som Berndt Ekholm gjorde. Jag kan också hålla med de tidigare talarna om att sanktionspolitiken är miss- lyckad. Det är den i allmänhet, inte bara beträffande Irak utan även i andra sammanhang, bortsett från det som gäller strategiska produkter. Berndt Ekholm för vidare ett långt hypotetiskt re- sonemang om vad som hade kunnat ske om Hans Blix hade fått fortsätta. Han avslutar det emellertid med den reflexionen att vi är där vi är, och det är bara att instämma i detta. Men då är frågan, som jag också har ställt till någ- ra andra talare här: Anser Berndt Ekholm att allian- sens trupper därför att man har begått brott mot folk- rätten enligt Socialdemokraterna nu bör packa ihop och resa hem? Jag fick ett intryck att det kanske var tvärtom: att Berndt Ekholm i stället önskade trupper- na lycka till för att det skulle gå så snabbt och så smärtfritt som möjligt. Det är intressant att veta vad som är konklusionen av det konstaterande som Socialdemokraterna gör om folkrättsbrott. Vidare var flygförbudszonerna enligt den mått- stock som Socialdemokraterna använder ett brott mot folkrätten. Men var det inte ett bra brott? Var det inte bra att det gjordes? Alternativet hade ju varit för- skräckligt för kurder och för befolkningen i södra Irak. Är det inte för världen och kanske i detta sam- manhang för Irak faktiskt ganska bra, Berndt Ekholm, att folkrättsbrott begicks?
Anf. 67 BERNDT EKHOLM (s) replik: Herr talman! Hypotetiska resonemang! När det gäller var vi befinner oss i den här krigssituationen kan väl ingen förnuftig människa önska något annat än att man ska få slut på kriget. Sedan kan vi börja föra akademiska resonemang om ifall kriget kan stoppas i morgon, om vi snabbt begär att generalför- samlingen möts så att vi kan fördöma USA:s ageran- de och den vägen hoppas på att amerikanerna drar tillbaka sina trupper. Alla vet - och det sade jag också i mitt anförande - att amerikanerna inte kommer att dra tillbaka sina trupper. Gör de det faller Bush som president. Jag tycker att det skulle vara väldigt bra om han gjorde det, för jag tycker att han på många olika sätt har fört en utomordentligt dålig politik, inte bara i Irakfrågan. Men jag måste vara realist. Jag lever i en värld som tyvärr är ofullkomlig, och det är bara att konstatera att det här kriget kommer att föras vidare oavsett vad jag tycker om det. Då är det bättre att inta en konstruktiv ställning och diskutera vad vi kan göra för att lindra dess följder, och det var också det som jag avslutade mitt anförande med. Flygförbudszonerna har diskuterats för några år sedan i ett betänkande från utrikesutskottet. Jag minns inte riktigt hur resonemangen gick i det, men jag tror faktiskt att man kan se en koppling till tidigare reso- lutioner. Flygförbudszonerna var ett sätt att skydda de berörda områdena i söder och i norr. Jag minns inte exakt, men det finns tidsmässigt en omedelbar kopp- ling till någon av resolutionerna, kanske till resolution 687. Jag anser att det därmed inte är ett riktigt logiskt resonemang som Hamilton för om brottet mot folk- rätten i den frågan.
Anf. 68 CARL B HAMILTON (fp) replik: Herr talman! Jag måste erkänna att jag inte kunde hänga med i Berndt Ekholms senaste resonemang. Det var för komplicerat. Jag tycker att frågeställning- en är ganska klar. Flygförbudszonerna hade inget FN- mandat. Var det bra att de ändå genomfördes, eller var det inte bra? Kan inte Berndt Ekholm fokusera på det svaret? Jag tror det har väldigt stort intresse för dem som lyssnar på den här debatten att få veta huruvida ni som anser att ett folkrättsbrott har begåtts därav också drar den slutsatsen att - ungefär som Miljöpartiet ville - alliansens trupper bör överge Irak och lämna fältet fritt för Saddam Hussein? Är det den konsek- vens som följer av att ni tycker att det är fråga om ett folkrättsbrott? Jag tror faktiskt att väldigt många vill veta detta.
Anf. 69 BERNDT EKHOLM (s) replik: Herr talman! Det är ju meningslöst att ägna sin politiska energi och vad man har i hjärnan till att fundera ut vad som skulle kunna göras men som ändå inte kommer att bli genomfört. Du vet lika väl som jag att det inte finns några möjligheter att stoppa USA:s krig i Irak just nu. Då faller nämligen presi- dent Bush. Så enkelt är det, och då är det inte särskilt intressant med de akademiska resonemang som Ha- milton vill föra. Jag hoppas att du förstår det resone- manget. När det sedan gäller flygförbudszonerna minns jag inte alldeles exakt vårt resonemang i utrikesut- skottet, men det är faktiskt så att de nog har en viss koppling till någon av de tidigare resolutionerna. Man kan alltså hävda att den här metoden att skydda shi- amuslimerna i söder och kurderna i norr var ett sätt att fullfölja sanktionsregimen. Men det är riktigt att det fördes en diskussion omkring flygförbudszonerna och att det inte fanns något separat FN-beslut bakom dem. Det agerande som där förekommit kan dock icke jämföras med det agerande som gäller nu. Det är två icke jämförbara storheter. På den punkten försöker Hamilton föra ett akademiskt resonemang, och det gör han naturligtvis därför att han har en ganska svag position i folkrättsfrågan.
Anf. 70 KENT HÄRSTEDT (s): Herr talman! Krig är och måste alltid vara en ab- solut sista utväg. Det tror jag att vi alla är eniga om. Den debatt sin förs här i kammaren blir lätt legalis- tisk. Jag vill föra ned diskussionen till de människor som den berör. Fortfarande efter två veckor faller bomberna över Irak. Ett överkört FN tvingas nu se på medan en redan allvarlig humanitär situation riskerar att förvandlas till en humanitär katastrof. Redan före krigsutbrottet var situationen för bar- nen i Irak mycket alarmerande. Vart åttonde barn i landet dör före sin femte födelsedag. Ett av fyra barn föds underviktigt. Vart fjärde barn går inte i skolan och saknar dessutom tillgång till rent vatten. För varje dag som kriget pågår förvärras situatio- nen. Enligt Unicefs senaste beräkningar behövs ytter- ligare närmare 2 miljarder kronor för att man ska kunna möta de mest akuta behoven hos de krigsdrab- bade barnen i Irak. Kofi Annan sade häromdagen att man kanske står inför den största humanitära insatsen i FN:s historia - detta i ett krig som skulle kunnat undvikas eller åt- minstone kunde ha skjutits på framtiden, om vi givit vapeninspektörerna mer tid. Iraks barn har lidit svårt i över 15 år, under en diktatur som prioriterat missiler framför barn, under Irakkriget 1991, under efterföljande sanktioner och nu återigen under ett krig. Omvärlden tvingas åter- igen se på när Iraks barn blir oskyldiga offer, och vi är alla skyldiga om vi inte gör någonting aktivt nu. Konflikten nu grundar sig i att Irak vid flera till- fällen genom åren använt sig av massförstörelseva- pen, dels i kriget mot Iran på 80-talet, dels mot sin egen befolkning 1988, då 5 000 kurder på ett avsky- värt sätt gasades ihjäl i Halabja. När Irak invaderade Kuwait 1990 auktoriserade FN en militär aktion, och efter Kuwaits befrielse infördes sanktioner mot Irak. Dessa sanktioner har vid många tillfällen varit före- mål för debatt och kritik. Jag har själv vid flera till- fällen genom åren delat den kritiken, uppvaktat vår utrikesminister och i artiklar och på andra sätt fram- fört den kritiken. Men vägen bort från de här sanktionerna har varit tydlig för Irak. Man måste fullt ut samarbeta med FN:s vapeninspektörer för att få bort massförstörelse- vapnen. I tolv år har Irak på olika sätt förhindrat att vapeninspektörerna har kunnat fullfölja sitt uppdrag. Hösten 2002 antog säkerhetsrådet enhälligt resolution 1441, som gav Irak en sista möjlighet att leva upp till FN:s krav och som varnar för allvarliga konsekvenser om Irak inte samarbetar. Sverige har i det här sammanhanget valt att driva en konsekvent och aktiv linje för en fredlig lösning genom att stödja vapeninspektörernas arbete. Målet har varit att i enlighet med FN:s resolutioner avrusta Irak från massförstörelsevapen. Vapeninspektörerna har haft ett starkare mandat än tidigare och rapporte- rat endast till FN. Man har också haft bättre tekniska förutsättningar än förut att genomföra inspektionerna. Sverige har därför agerat för att vapeninspektörerna ska få den tid de behöver för att utföra sitt uppdrag. Samtidigt har det varit nödvändigt att upprätthålla ett tryck på Irak, inklusive hotet om militärt våld. Men Sverige ansåg inte tiden mogen för att ingripa med militära medel då eller att de resolutioner som anta- gits ger stöd för ett väpnat angrepp på Irak. Inte heller har vapeninspektörerna, under ledning av svensken Hans Blix, ansett det vara vare sig meningslöst eller omöjligt att fortsätta utföra sitt uppdrag - tvärtom. Han påpekade innan hans arbete tog ett abrupt slut att man nådde ordentliga framgångar, inte minst genom förstörelsen av missiler. Från svenskt perspektiv är det en grundläggande förutsättning att denna fråga ska hanteras i enlighet med folkrätten av FN och dess säkerhetsråd. Därför har det varit med bestörtning som vi kunnat konstate- ra att USA med stöd av ett fåtal länder valt att gå sin egen väg och utan FN-stöd inleda ett militärt anfall mot Irak. Det är inte acceptabelt att enskilda länder som USA och Storbritannien agerar på egen hand när man inte får som man vill inom FN:s säkerhetsråd. Vi har därför kritiserat USA för brott mot folkrätten. Men USA:s sätt att hantera denna fråga innehåller många andra allvarliga dimensioner. USA:s själv- ständiga sätt att agera försvagar FN och underminerar en rättvis världsordning. Man kan med fog fråga sig hur det kommer att bli om man i kampen för en mer rättvis, fredlig och trygg värld själv väljer att bryta med internationell lag och rättsordning. Vi har inte skilda uppfattningar om hur vi ser på regimen i Irak eller hur vi ser på nödvändigheten i att avrusta Irak från massförstörelsevapen. Men vi har det absolut i sättet att se på hur detta ska förverkligas. Föst då alla andra vägar är prövade ska möjligheten till ett militärt ingripande provas. Det får inte finnas några tveksam- heter. När nu ett krig brutit ut sker det utan stöd: utan stöd från FN, EU, Nato och stora delar av världsopi- nionen. De som beslutar att starta detta krig utan FN- mandat bär ett mycket stort ansvar. Konsekvenserna, både på kort och på lång sikt, är mycket svåra att överblicka. En sak vet vi med säker- het, och det är att oskyldiga människor får sätta livet till, blir skadade eller blir drivna på flykt, detta i en konflikt som med tålamod och politisk klokskap skulle ha kunnat undvikas. Allvarligare ändå blir det i det mycket längre perspektivet. Vad sänder det för signaler när som i detta fall USA och Storbritannien väljer att gå sin egen väg när de inte får som de vill i FN:s säkerhets- råd? Vad är det som säger att Israel i sina övergrepp mot palestinierna måste följa FN-resolutioner eller uppmanas att göra det? Vad är det som säger att Ryssland i Tjetjenien eller Kina i Tibet måste följa folkrätten eller med trovärdighet av FN krävas göra så? Min poäng är att om starka krafter i världen själv får göra sina egna tolkningar av FN-resolutionen driver vi i en riktning mot att det blir den starkes rätt på den svages bekostnad. Då blir det en försvagning av den internationella rättsordningen. Folkrätten är ett av våra viktigaste redskap för ett förverkligande av en rättvis värld. Om FN och folk- rätten måste utvecklas, reformeras, vilket är något som Sverige ställer sig bakom, så är det något som vi måste göra gemensamt. Man kan inte på ett trovärdigt sätt genom att bryta mot reglerna för folkrätten lägga grunden för nya reformer. Det är snarast kontrapro- duktivt.
Anf. 71 CARL B HAMILTON (fp) replik: Herr talman! Jag tycker att det barnperspektiv som Kent Härstedt lade på konflikten är väldigt vär- defullt. Det är naturligtvis så att det är de som är bland de allra första som drabbas svårast. Men då återkommer jag till min fråga vad man drar för slutsats av detta. Kent Härstedt var närmast fundamentalistisk i sin inställning till att inget får göras utan stöd. Då är frågan igen: Menar Kent Härstedt att barnen i Irak får det bättre om alliansens trupper lämnar Irak, packar ihop och reser hem? Eller är det bättre att de faktiskt är kvar, fullföljer kriget och avslutar det så snart som möjligt, och att vi på olika sätt medverkar till att det avslutas snabbt? Detta i den mån vi kan göra det, vilket är osannolikt. Den utan stöd-retorik som Kent Härstedt driver så hårt slår ju på olika sätt. Den gör att Kent Härstedt inte kan dela den acceptans som vi tidigare hört talas om som gäller flygförbudszonerna, för den var ju utan stöd av ett FN-mandat. Men den räddade ju säkert miljoner kurder från att tvingas fly och kanske hundratusentals från att dödas. Folkrätten är inte så klockren, kristallklar eller matematiskt utformad som Kent Härstedts argumen- tation utgår ifrån. Den är faktiskt lite råddig, och jag tror att man ska acceptera det. Det är också det som kallas utveckling av folkrätten. Jag tycker att Social- demokraterna i den här debatten har tvingats gå in i den andra riktningen, i ortodoxin, där man glider in i att statssuveräniteten blir det överordnade. Herr talman! Jag vill avsluta med en upplysning. Eftersom Hans Blix är en så oerhört flitig gäst, om än frånvarande, i denna debatt, kan jag säga att han kommer att vara närvarande som gäst i riksdagen på fredag i förstakammarsalen kl. 10. Då hoppas jag att vi kanske kan få svar på en del av de frågor som vi har tagit upp här.
Anf. 72 KENT HÄRSTEDT (s) replik: Herr talman! Carl B Hamilton har engagerat sig mycket i den här debatten i hypotetiska resonemang. Själv väljer jag att hålla mig väldigt realistisk, skulle jag vilja säga - inte fundamentalistisk. Det lämnar jag tillbaka till Hamilton själv. För barn är krig aldrig någon välsignelse, vare sig på kort eller på lång sikt. Många av de barn som nu drabbas av kriget i Irak kommer att få men för livet av de upplevelser de får genomlida just nu. En välsignelse för barnen i Irak vore om Hans Blix hade lyckats med sitt arbete, utan militär insats, utan det militära hot som vi alla gemensamt har sett varit nödvändigt mot Irak för att de skulle ge Blix och hans kolleger access. Utifrån ett barnrättsperspektiv kan jag aldrig tycka att krig är en välsignelse. Bäst för barnen i Irak vore om man hade sluppit krig och naturligtvis också diktatur. Det är det enkla svaret. Det lite svårare svaret måste vara att det självklart inte gynnar barns förutsättningar att utvecklas till bra människor i en fri värld om de växer upp under dik- tatur eller under sanktioner. Jag skulle vilja prata längre om det här, men det är ont om tid.
Anf. 73 CARL B HAMILTON (fp) replik: Herr talman! Kent Härstedt började med att ond- göra sig över att jag för hypotetiska resonemang. Men det är faktiskt en fråga här och nu om man tycker att trupperna ska lämna eller inte. Sedan går Kent Härstedt själv in i hypotetiska resonemang, om Hans Blix hade fått chansen att fortsätta och vad som då hade skett. Det hypotetiska ligger mest på Kent Härstedt. Jag stannar där. Vi kommer kanske inte så mycket längre i just detta replikskifte.
Anf. 74 KENT HÄRSTEDT (s) replik: Herr talman! Utifrån ett humanitärt perspektiv vill jag hävda att det gäller för oss att vara kreativa. Vi har haft en ordentlig batalj med ordväxlingar fram och tillbaka kring folkrätten. Det är viktigt att vi alla från olika partier nu försöker vara kreativa i vår dia- log och vårt samarbete i utskottet kring det som ska komma. Jag menar att det är en hypotetisk diskussion hu- ruvida vi är för eller emot att kriget skulle avbrytas omedelbart och USA dra sig tillbaka. Det ligger inte i våra händer att fatta de besluten oavsett vilken in- ställning vi har. Däremot har vi alla förutsättningar att spela en oerhört viktig roll i det som ska komma att ske. Där tror jag att vi måste ha ett gemensamt anslag mot att fokusera på insatser på den humanitära sidan. Samti- digt måste vi driva på, på alla sätt vi kan, för att föra tillbaka frågan till FN:s säkerhetsråd där Irakfrågan verkligen hör hemma, inte i unilateralt agerande från ett eller flera länder. Sedan får vi diskutera de sam- manhangen. Här tror jag vi kan ha kreativa och uppriktiga samtal kring att skärpa reglerna. Hamilton påpekar korrekt att reglerna är långtifrån glasklara. Det är därför vi har den här debatten i dag. Vi måste gemen- samt hitta sätt att skärpa olika regler, vara delaktiga i att reformera FN så att FN blir kraftfullare, skarpare och tydligare och kan spela en mycket viktigare roll framgent för att se till att konflikter och krig inte uppkommer.
Anf. 75 KAJ NORDQUIST (s): Herr talman! Jag tror att den här debatten, när man läser den efteråt, kommer att ge en komplett, bra bild av många aspekter på den här konflikten. Jag skulle också vilja att vi ibland memorerar att vi kommer från ett land där vi har haft fördelen att ha fred i 200 år. Jag skulle unna många andra folk i världen att få uppleva det. Det är viktigt att påpeka att en utgångspunkt för debatten är en motion med ett specifikt krav. Det har tagits upp av många talare och man har kommit fram till olika ståndpunkter utifrån sitt partis synpunkter. Vi socialdemokrater tycker att vi inte ska klavbinda regeringen att vi absolut ska verka för att generalför- samlingen ska återinkallas. Vi vill att frågan ska prö- vas i säkerhetsrådet men framför allt att vi ska laga efter läge. Det är väsentligt. Krig är alltid någonting dåligt. Man brukar säga att det första offret i krig är sanningen. Jag skulle säga att det inte är så. Det första offret är inte heller statscheferna. Det är inte så att George Bush eller Tony Blair kommer att vara drabbade, knappast ens Saddam Hussein, i alla fall inte så här långt. Krigets första och verkliga offer är snarare civilbefolkningen. Det är många som offras i krig, som tvingas avsluta sina liv utan att ha någon möjlighet att bestämma över det. Barn får inte växa upp. Unga får inte bli gamla. Gamla får inte dö försonade med sitt liv utan det avslutas dramatiskt. Krig är också en aktiv orsak till funktionshinder. Många människor skadas för livet i krig. Man kan bli synskadad. Man kan bli hörselskadad. Man kan få psykiska problem som sitter i resten av livet. Man kan få medicinska problem och, framför allt, man kan bli rörelsehindrad. Det är en vanlig effekt av krig. Om det är någonting man kan se tillbaka på i his- torien under de senaste hundra åren så är det att mänskligheten har försökt hitta instrument för att på olika sätt komma undan krig i onödan. Första världs- kriget var en enorm slakt av människor. Det ledde till en paroll över hela världen: aldrig mera krig. Ett sätt att försöka lösa problemet var skapandet av Nationer- nas förbund. En avgörande svaghet med Nationernas förbund var att stormakterna inte fanns representerade som de skulle. Det ledde till att Nationernas förbund under 1930-talet inte alls kunde spela den roll som man skulle ha kunnat hoppas på och förhindra de krig som dök upp. Efter andra världskriget försökte man dra lärdo- mar av detta. Det innebar att man när man skapade Förenta nationerna också skapade säkerhetsrådet och möjligheten för stormakter att lägga in sitt veto. Det kanske inte är något som ser ut att vara en vacker tanke utan snarare en anpassning till hur verkligheten ser ut. Men vi ska komma ihåg att det trots allt har lett till en lång fredsperiod. Trots allt har denna kon- struktion lett till att stormakterna flera gånger har sansat sig. Man har tvingats att ta hänsyn till andra stormakter. Det gäller även den konflikt vi diskuterar i dag. Hade inte säkerhetsrådet funnits, hade inte vetokonstruktionen funnits, så hade man mycket snabbare kommit fram till att använda militärt våld. Jag vill konstatera att det är ett brott mot folkrät- ten. Det beror på att folkrätten ytterst handlar om vad FN:s säkerhetsråd bestämmer. Det finns motsättning- ar som kan tendera till att bli krig. Det handlar om att man inte får använda våld. Ett av de få tillfällen då man får använda våld är när säkerhetsrådet har kom- mit fram till att man kan använda våld. I och med att säkerhetsrådet inte har kommit fram till det så är detta ett brott mot folkrätten. Det här har penetrerats av flera andra talare och det finns ingen anledning att vidare fördjupa sig i det. Det jag vill är att den svenska regeringen ska ar- beta starkt för att ta ett större ansvar för den humani- tära situation som kommer att uppstå som ett resultat av kriget. Vi behöver fokusera på att man faktiskt tar ett stort ansvar för civilbefolkningen och det lidande som har uppstått, via de kanaler vi kan använda: EU, FN och andra internationella organisationer. Det gäller både flyktingar och de människor som får all- varliga bestående men av kriget - de människor som blir funktionshindrade. Här har vi en god tradition från svensk sida. Sve- rige, Norge, Danmark, Holland och Kanada brukar märka ut sig genom en fokusering på dessa frågor. Jag hoppas att det kommer att bli fallet även här. Jag hoppas också att den svenska regeringen starkt kommer att verka för att FN:s auktoritet åter- igen stärks efter kriget. Trots allt tror jag att det inte finns någon annan garanti för framtiden än att vi har ett förenta nationerna och ett säkerhetsråd. Det sätter en hämsko på stormakter så att de inte kan göra som de vill. Det betyder också att vi ibland kommer att tvingas se politiska utvecklingar som vi inte helt och hållet kan applådera eller tycka är bra, men det är en an- passning till realiteterna, och om det är någon realitet vi kommer att få leva med i fortsättningen så är det den att vi inte längre har flera stormakter. Vi har en stormakt och den måste känna sig bunden av beslut som tas i FN - specifikt i dess säkerhetsråd. Det finns andra stormakter, eller potentiella stormakter, som har ambitioner, och är det någonting vi små länder måste sträva efter så är det att även dessa stormakter ska känna hämskon utifrån och inse att man måste pröva allvarliga konflikter i FN:s säkerhetsråd. Jag började med att säga att vi i Sverige har upp- levt en fredsperiod på 200 år, och jag skulle vilja önska hela jordens folk detsamma.
Anf. 76 CARL B HAMILTON (fp) replik: Herr talman! Jag vill börja med att välkomna Kaj Nordquist till riksdagen och till den här debatten. Det var ett mycket intressant och tankeväckande jungfru- tal. I själva verket går Kaj Nordquist tillbaka till någ- ra frågor som är fundamentala och ligger under mycket av den diskussion som vi fört om folkrättens utveckling och i vilken utsträckning man kan falla tillbaka på folkrätten. Jag tänker särskilt på Nationernas förbund och FN:s tidiga historia som ju är väldigt präglad av den tid som var då. Den är alltså ett barn av sin tid, och i dag har vi, som Kaj Nordquist påpekar, en annan maktbalanssituation. Vi har nu en stormakt, medan det då fanns ett antal stormakter som skulle dela su- veräniteten i säkerhetsrådet. Detta leder till en instabil situation, men samtidigt vill vi kanske inte ha en värld som bygger på att man ska balansera olika världsdelar och länder mot varandra. I stället ska de tvinnas samman och på det sättet skapa säkerhet. Jag tycker att det filosofiska anförande som Kaj Nord- quist höll var mycket tankeväckande och egentligen leder till en djupare fråga som vi inte har tagit upp tidigare. Jag ska ändå avsluta med min standardfråga i denna debatt, som jag menar att Socialdemokraterna måste besvara. Kaj Nordquist sade att krig alltid är dåligt. Ska man av det dra slutsatsen att det krig som nu pågår omedelbart ska avslutas genom att allian- sens trupper packar ihop, vänder fordonen hemåt och lämnar Irak så att det är fritt fram för Saddam Hus- sein att göra vad han vill, såsom han brukar göra?
Anf. 77 KAJ NORDQUIST (s) replik: Herr talman! Jag har under hela debatten noterat Carl B Hamiltons ständiga kuggfråga och har därför funderat på vad jag skulle säga. Jag har efter hög förebild försökt lyssna på vad mina partikamrater har sagt, eftersom jag inte räknar med att komma på nå- got helt genialt svar som är oberoende av dem. I linje med vad Berndt Ekholm sade tror jag inte att det lär hända - av många olika skäl. Kent Härstedt var inne på något liknande. Jag skulle vilja säga att det centrala egentligen är att frågan återförs till FN:s säkerhetsråd. Det väsentliga är att frågan hanteras där. Om det sedan visar sig att ett annat läge uppstår, och som gör att det inte är i just säkerhetsrådet vi ska ta upp frågan, så får det bli på det viset. Det viktigaste är att kriget stoppas, men det är inte på något sätt ett försvar för Saddam Hussein och hans skräckvälde.
Anf. 78 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Herr talman! Irak brinner. Dess befolkning tving- as på flykt. Bomberna slår ned över civila på mark- nadsplatser. De dödas och lemlästas. Vi ser hur städer stängs in och vattnet och maten sinar. Vi ser hur människor svälter och törstar. Herr talman! Ett krig som det som pågår i Irak gör att vi som medborgare i den så kallade globala över- klassen måste ställa oss frågan: Ska vi syssla med humanitär aktivism eller med militär aktivism? Humanitär aktivism är det vi brukar prata om i form av ökat bistånd, skuldavskrivning för de fattiga länderna, Tobinskatt, att sociala rättigheter ska gå före frihandelsavtal, för att på så sätt skapa en rättvi- sare värld än den som tillåter att världens folk kan störtas av diktatorer. Militär aktivism är det som USA säger sig syssla med i dag. Den väg jag förespråkar, den humanitära aktivis- men, handlar om att man väljer freden före kriget, samtalet före bomberna, FN och folkrätten före världshegemoni och stormaktsherravälde och tid för vapeninspektioner före krigsrustning. Det är ingen lätt väg, och det har jag heller aldrig påstått. Men den väg som USA har valt, och som verkar ha visst stöd också i denna kammare, den är ännu svårare. Den innebär att man ger upp folkrätten och FN, surt förvärvade rättsprinciper som framkommit ur de allra blodigaste epokerna under 1900-talet, för en ordning som säger att makt automatiskt ger rätt. Den handlar om att man ökar hatet mot den rika värl- den och därmed grogrunden för desperation och ter- rorism i den fattiga världen. Den handlar om en total destabilisering av den region som vi nu pratar om. Vi ser hur Iran flyttar fram sina trupper mot oppositio- nen. Vi ser hur Israel ockuperar fler hus, och vi kan frukta ett nytt Jenin. Den vägen handlar om att Iraks folk faktiskt dör. Man kan givetvis tro på den andra formen, den andra rättsordningen, i stället för på folkrätten. Man kan tro på att bombräder över civila, instängande av byar och städer, en moral som säger att det är helt rätt att mörda människor för att de bor i länder som be- härskas av diktatorer som de inte kan påverka är ett bra sätt att marknadsföra demokratin, humanismen och rättsstatens principer. Man kan naturligtvis tro på att det är ett bättre sätt än folkrätten. Man kan tro på att upprätta en lista över alla världens diktatorer och över alla länder som innehar massförstörelsevapen - till exempel Kina och Saudiarabien; Amnesty gjorde förra året upp en lista på 104 stater som sysslade med tortyr - och sedan bomba dem i bokstavsordning och tycka att det är ett bra sätt att marknadsföra demokra- tin, humanismen och rättsstatens principer. Men om man tycker det ska man säga det rent ut. Man ska inte hymla. I den här debatten har ingen sagt det rent ut, vilket kanske inte är så konstigt då inte ens krigshetsarna Bush, Blair och Rumsfeld är tydli- ga, helt enkelt för att de inte fullt ut själva tror på vad de säger när de påstår att det här kriget är ett krig för demokratin. Och eftersom de fortsätter USA:s samar- bete med några av världens värsta diktatorer och bödlar vågar några av oss vara tydliga och säga att det här kriget inte handlar om att sprida demokratin över världen, om att avrusta massförstörelsevapen eller ens avsätta USA:s gamle vän Saddam Hussein. Det här kriget handlar om det som USA:s krig ty- värr brukar handla om: makt, olja och pengar. Och för det kan man offra irakier. Man kan offra säkerhe- ten i världen genom att öka desperationen. Man kan offra stabiliteten i den region det handlar om. Man kan offra FN och folkrätten på Mammons altare. Det handlar om att ersätta folkrätten med en ny världsordning, helt på USA:s villkor, där folkrätten glöms bort för en skinheadmentalitet där det är helt okej för en stor man att slå en liten kille utan att för- klara varför den lille killen skulle vara en buse och utan att lägga fram sina verkliga motiv. Missleds nu inte att tro att jag skulle vilja hävda att Saddam Hussein är en liten gråtande pojke. Nej, tvärtom har vi varit en av dem som protesterat mot honom, till och med så tidigt som när han hade stöd av USA. Däremot är under hans bödelskap, hans diktatorskap och under den amerikanska krigföringen det irakiska folket fullt jämförbart i all sitt mod och tapperhet med ett litet gråtande barn. Det här kriget handlar inte om demokrati. Det här kriget handlar om makt, olja, pengar och en ny av USA dikterad världsordning. Mot det måste vi säga nej. Det är dags att inse att kriget är utrikespolitik, men det är också inrikespolitik. Sverige måste genast avveckla vapenexporten. Det kan inte ha undgått någon att USA är i krig, och då ska det inte vara till- låtet att vi exporterar vapen. Vi borde kalla in FN:s generalförsamling. Vi bor- de göra klart att Sverige står på varken Bushs sida eller Husseins sida. Vi står på det irakiska folkets sida. Mot bakgrund av detta vill jag yrka bifall till reservation 1 i betänkandet.
Anf. 79 CARL B HAMILTON (fp) replik: Herr talman! Jag har en liten kort fråga. I exem- pelvis partiledarutfrågningarna i TV i valrörelsen hade man en metod där man ställde partiledarna inför ett alternativ. Jag ska göra samma sak här med Gus- tav Fridolin. I valet mellan Saddam och Bush, var står Fridolin?
Anf. 80 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! Om jag skulle rösta i ett allmänt val om Saddam Hussein eller George W Bush skulle bli president i till exempel det här landet tror jag att det är fullständigt klart för Carl B Hamilton att jag skulle välja Bush. Men tack och lov har vi mer av demokrati här än vad man har i till exempel USA. Valen är fler, och valmöjligheterna är flera. Därför finns det också fler valmöjligheter, och jag slipper välja mellan dem två. Det är jag glad för. Jag tycker att vi i Sverige ska dra nytta av att vi har fler valmöjligheter. Vi kan ha en annan röst och föra en annan talan. Vi ska göra nytta av det och föra de svagas talan i världen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 9 §.)
6 § Moderniserad riksdagsordning
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU15 Moderniserad riksdagsordning (förs. 2002/03:RS1.)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld. (Beslut fattades under 9 §.)
7 § Riksdagens arbetsformer och ledamöternas villkor
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU19 Riksdagens arbetsformer.
Anf. 81 NILS FREDRIK AURELIUS (m): Herr talman! Då går vi från krig till fred och till visserligen viktiga men kanske något mindre allvarli- ga ting som rör riksdagens arbetsformer. I detta motionsbetänkande finns det många mer eller mindre tänkvärda förslag. Men många av dem är kanske adresserade på fel sätt. Det är frågor som kanske egentligen ska avgöras av talmannen eller av riksdagsstyrelsen. Dessutom pågår försöksverksam- het, inte minst genom talmannens initiativ, som ännu inte är fullt utvärderad. Många av de frågor som finns med i betänkandet är kanske inte riktigt lämpliga att avgöra av riksdagen in pleno och allra minst genom lagstiftning. Jag ska här nöja mig med att ta upp två saker i betänkandet. Det första gäller arvodena. Jag tänkte inte gå in så mycket på själva sakfrågan. Där kan man har olika åsikter. Sex partier har en åsikt, och Miljö- partiet har en annan åsikt. Så kan det vara, och det är kanske så det ska vara i en demokrati. Jag ska bara ställa en fråga till Miljöpartiets representant här. Det gäller logiken och sammanhanget i er politik på det här området. Ni har nyligen på skattebetalarnas bekostnad fått ett antal politiska tjänstemän i Regeringskansliet, där ni naturligtvis bör ha haft vissa möjligheter att påver- ka arvodessättningen föreställer jag mig. Tittar man på de arvoden som utgår där växlar de lite. Det handlar om 46 500 kr per månad, 34 000 kr, 36 000 kr, 46 000 kr, och så vidare. Det är 17 000 kr i något fall, men då är det 40 % tjänst två dagar i veckan. Den fråga som ändå kan ställas här är: Är det verkligen en rimlig och genomtänkt hållning att så kallade politiska sakkunniga, politiska sekreterare, ska ha avsevärd högre arvode, i deras fall kallad lön, än de förtroendevalda, de folkvalda? Är det en med- veten tanke, eller har det bara råkat bli så? Herr talman! Jag vill också ta upp frågan om le- damöternas placering i kammaren. Det är en gammal kär fråga som vi har haft uppe tidigare. I det här fallet är det en herre som sedan han motionerade har kom- mit in i konstitutionsutskottet och till och med blivit ordförande som har fört pennan. Han heter Gunnar Hökmark. Han har således inte motionerat i eget utskott. Det finns goda skäl att än en gång fundera på om man inte ska sitta partivis. Det finns också veten- skapligt stöd. Jag syftar på en känd skrift av professor Parkinson, den store vetenskapsmannen, som bland annat har utrett vilka förfärande konsekvenser det kan få om ledamöterna sitter lite huller om buller eller i varje fall med oklara gränser. Det kan uppstå en för- virring genom att ledamöterna inte riktigt vet vad de tycker och hur de ska rösta. Professor Parkinsons förslag var egentligen den engelska modellen med två läktare mot varandra, men så långt vill jag dock inte gå i mitt förslag. Jag tror emellertid att det - om man bortser från det lite skämtsamma i professor Parkinsons ansats, han syftar på Tredje republiken i Frankrike och annat - ligger någonting i synpunkten att man ska sitta partivis. Det är inte alldeles tillfälligt att man sitter partivis normaliter i parlament ute i världen och för all del också i svenska kommunfullmäktigeförsamlingar. Det är en del praktiska fördelar med det. Det kan ge lite annan stämning, lite bättre närvaro kanske och lite annan känsla. Ytterligare ett argument för denna placeringsform är att den inte kräver någon ombyggnad och inga ytterligare utgifter. Den är också förenlig med andra försök som kan fortsätta samtidigt, till exempel att ledamöterna i ett visst utskott ska flytta fram när man har en debatt, som talmannen tycker är ett bra förslag. Jag tycker således att det kan vara värt att pröva och yrkar därför bifall till reservation 1.
Anf. 82 TOBIAS KRANTZ (fp): Herr talman! Nils Fredrik Aurelius sade att vi skulle gå från krig till fred. Vi får väl se om debatten är så pass uppfriskande att vi kan hålla det mottot eller om det blir någon annan bedömning av debatten i efterhand. Riksdagens arbetsformer behöver moderniseras. Riksdagen är en institution som precis som alla insti- tutioner runtom i samhället också måste följa med sin tid och de förändringar som sker i omvärlden. Det sker nu ett förnyelsearbete inom riksdagen. Det handlar om nya debattregler, nya debattformer och att utskotten ska försöka vara lite mer aktiva med utfrågningar. Man ska fråga ut statsråd, andra politi- ker och andra intressanta människor som har någon- ting att bidra med till riksdagens arbete. Det handlar också om att få ett bättre frågeinstitut, interpella- tionsinstitut och ett frågeinstitut för statsministern. Flera av initiativen är vi väldigt positiva till. Vi i Folkpartiet tycker att det är bra att vi prövar lite olika nya grepp. Vi kommer att fortsätta att välkomna ar- betet och se positivt på de förändringar som vidtas. Det finns, som jag sade, flera olika skäl till att det är viktigt att vi försöker modernisera riksdagens arbets- former. Ett skäl till att det är viktigt att se över riksdagens arbetsformer är vårt medlemskap i Europeiska unio- nen. Det medlemskapet har tillfört en ny dimension till den svenska politiken. Trots det tycker jag att det finns skäl för oss i riksdagen att fundera på om vi egentligen har dragit de fulla konsekvenserna av att vi är med i Europeiska unionen. Det har skett en maktförskjutning från riksdagen till regeringen i samband med att vi blev medlemmar i EU. Hur påverkar det våra arbetsformer i riksdagen? Bör riksdagen försöka återta initiativet och skaffa sig större möjligheter att kontrollera regeringen? Vi har i detta betänkande en reservation som handlar om att EU-parlamentarikerna måste ha rätt att uppträda i den svenska riksdagen och yttra sig i de debatter som vi för i denna kammare om EU-frågor. Vi har i denna reservation pekat på vikten av att rege- ringens ställningstaganden i EU-frågor förstärks och förbättras, att förankringen ökar, att regeringen tydli- gare informerar om vilka positioner man tänker inta och att man återkopplar tydligare till riksdagen efter att man gjort dessa ställningstaganden. Det kan ex- empelvis ske via särskilda riksdagsdebatter. Man kan ha samråd och särskilda forum med frivilligorganisa- tioner och så vidare. Jag tycker att det är lite tråkigt att majoriteten i ut- skottet är så avståndstagande på de här punkterna. Majoriteten säger att vi inte ska låta EU- parlamentarikerna uppträda i den svenska riksdagen och delta i den debatt som vi för här. Man säger att det skulle vara en sammanblandning av de olika re- presentanternas respektive mandat, det vill säga riks- dagsledamöternas mandat och EU-parlamentarikernas mandat. Det är ändå så att den svenska riksdagen är den främsta politiska arenan i Sverige, eller borde åt- minstone vara det. Är det då inte rimligt, när vi dis- kuterar viktiga EU-frågor, att de aktörer som har möjlighet att påverka skeendet - EU- parlamentarikerna och de svenska parlamentarikerna - kan föra debatten gemensamt? Är det verkligen rimligt att utestänga Europaparlamentarikerna från den debatt som ska föras? Är inte det ett sätt att ned- värdera den svenska riksdagen som politisk arena när våra EU-parlamentariker inte får chansen att delta i debatten? Jag tycker att majoritetens inställning är orimlig på flera andra punkter. I det sammansatta utskott som jag sitter i och som just nu behandlar EU:s framtids- frågor finns det åtskilliga ledamöter som säger att det är viktigt när vi väljer kommissionsordförande att det både ska röstas i EU-parlamentet och att de nationella parlamentarikerna ska vara inblandade i processen. Där är det tydligen helt okej att vi sammanblandar de respektive mandat som de nationella parlamentari- kerna och EU-parlamentarikerna har. Logiken brister. När vi i vår reservation pekar på vikten av en för- stärkt samrådsskyldighet, att informationen måste öka mellan regeringen och riksdagen och att regeringens förankring av politiska beslut inför EU-arbetet ska förstärkas hänvisar utskottet till att EU-nämnden har en webbsida där det finns information om vad som händer i EU-arbetet. Det är ett väldigt svagt försvar mot den berättigade kritik som finns angående hur riksdagen hanterar EU-arbetet och hur regeringen förankrar sina positioner i EU-arbetet. Om majorite- ten är seriös på den punkten tycker jag att det vittnar om en rätt begränsad insikt om de problem som finns när det gäller förankringen av viktiga EU-beslut i den här kammaren. Frågan är hur vi ska gå vidare och förändra riks- dagens arbetsformer så att riksdagen kan bli mer alert och framåt i behandlingen av EU-frågor. Det finns flera olika modeller, tror jag. En modell skulle kunna vara att man avskaffade EU-nämnden och lade de befogenheter som finns i EU-nämnden i dag i de olika fackutskotten. Det skulle kunna leda till att regeringen förankrade sina beslut och ställningstaganden inför ministerrådets möten hos det fackutskott där det finns kompetens i de sakfrågor som just då ska behandlas. Det skulle kunna vara en fördel med det. En annan modell som skulle kunna stärka riksda- gens inflytande i EU-frågorna skulle kunna vara att vi införde ett obligatoriskt remissförfarande. När EU- nämnden behandlar en fråga skickar då EU-nämnden ut remissen till berört utskott som inkommer med remissförslag till EU-nämnden. Det skulle kunna vara ett annat sätt att stärka riksdagens inflytande i EU- frågorna. Även om vi nu inte skulle genomföra någon av de förändringar som jag har pekat på har man diskuterat mycket under senare år hur EU-nämnden fungerar. Där har vi från Folkpartiets sida väldigt tydligt före- språkat att EU-nämnden måste vara öppen. När det avgörs vilken position Sverige ska inta inför viktiga avgöranden inom Europeiska unionen måste EU- nämndens sammanträden vara öppna. Det måste vara möjligt för medborgarna att kontrollera vad som sägs och görs på EU-nämndens sammanträden. Jag tycker att detta verkar högst rimligt och berättigat. Ändå har det funnits väldigt stort motstånd mot det, inte minst från Socialdemokraternas sida. Min fråga till Socialdemokraterna är: Är ni bered- da att ompröva den inställning ni hittills har haft och låta EU-nämndens sammanträden vara öppna? Är ni beredda att släppa in medborgerlig och medial insyn i EU-nämndens sammanträden? Jag står bakom samtliga de yrkanden och reserva- tioner som Folkpartiet har lämnat i utskottet. För tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation nr 2.
Anf. 83 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! Några intressanta frågeställningar har redan belysts här vad gäller riksdagens arbetsformer. Jag behagade skämta med min riksdagsgrupp i går. Om de nu ville sänka sina arvoden hade de möjlighet att göra det i dag genom att återkalla delegationen till Riksdagens arvodesnämnd och sedan besluta enligt Gustav Fridolins förslag om att sänka lönen med 10 000. Jag förstår ärligt talat inte varför det ska vara just 10 000 som man sänker med. Är den optimala nivån för arvodet 33 200? Är det verkligen så? Ibland funderar jag, liksom Nils Fredrik Aurelius, på kon- sekvenserna i de olika sammanhangen. Man tar väl- digt seriöst på att sänka riksdagsledamöternas löner men är med i majoritetskonstellationer som accepte- rar att miljardärerna blir befriade från förmögenhets- skatt. Det är en sak för Gustav Fridolin att kommente- ra. Vi har också den intressanta frågan om hur vi ska sitta. Man skulle kunna tänka sig att man kunde ha lite förnyelse. Men det finns många konservativa krafter. I fjol hade jag en debatt med Helena Barg- holtz om detta. Hon är inte här i dag. Hon är väl i Europarådet. Hon tyckte att det var så trevligt att sitta bredvid mig. Det var ett argument. Nu har valet skilt åt oss. Konservatismen sitter djupt: Om vi har suttit läns- vis ska vi göra det allt framgent. Men i förnyelsepro- cessen kunde det kanske vara intressant att tänka sig att vi satt partivis. Man kunde ju börja med det på försök. Fru talman! Jag kommer inte ihåg om det var Cato den äldre som sade: För övrigt anser jag att Karthago bör förstöras. Nils Fredrik Aurelius som är historiker nickar att jag har rätt på den punkten. Jag skulle vilja upprepa att vi måste förändra bud- getprocessens andra steg. Det är en väldigt allvarlig fråga. När Riksdagsutredningen för ett antal år sedan fastnade för rambudgetmodellen var tanken att andra steget i riksdagens budgetprocess skulle vara fyllt av flexibilitet och vitalitet. I stället har vi fått ett system som innebär låsning och rigiditet. Man kan säga att de goda förutsatserna i riksdagsutredningarna inte räckte till. Problemen finns i de olika detaljerna. Vår förre ordförande i utskottet brukade säga att en viss poten- tat sitter i detaljerna. Att både anslag och anslagsvillkor för ett helt ut- giftsområde ska tas i ett enda klubbslag är förstås till gagn för en regering och speciellt för en minoritetsre- gering. Med det här rigida systemet minskar riksda- gens makt. Det innebär en nedgradering av andra steget i budgetprocessen. Många av oss upplever just de debatterna och de besluten som väldigt meningslö- sa. Varje oppositionsparti vill i budgetbesluten visa upp sina helhetsbilder, och det får man förstå. Men skulle man i någon fråga hitta en majoritet för en viss justering inom en utgiftsområdesram är den enda möjligheten att i alla andra frågor ställa upp bakom regeringsförslaget. I praktiken är därmed majoritets- beslut ingen reell möjlighet i budgetprocessens andra steg. Systemet som sådant innebär att budgetproces- sens andra steg för många ledamöter, speciellt för oppositionens, framstår som relativt om inte mycket meningslösa. Riksdagskommittén och dess referensgrupp, som jag för övrigt satt i, hade uppdraget att begrunda des- sa frågeställningar. När vi kom fram till slutprodukten och hade tidsnöd blev det dock inte, trots att jag för- sökte driva på, någon lösning på den här biten. Det har nu gått en viss tid sedan denna reforme- ring av budgetprocesserna som helhet vidtogs. Här kan man dock fråga sig varför man i den allmänna debatten talar om vårbudgeten. Det finns ingen vår- budget, utom möjligtvis en tilläggsbudget - i årets fall kan man kanske tala om en avdragsbudget. Den ekonomisk-politiska propositionen är inte en budget- proposition. Detta var mer av ett sidospår, men jag tycker att man lite grann har missat poängen med detta och börjat ägna sig åt räknenissefrågor i vårpro- positionen. Nu är det dock dags för oss att ta itu med budgetprocessens andra steg. Därför anser vi att riks- dagen bör besluta att ge riksdagsstyrelsen i uppdrag att utreda lösningar för att åstadkomma en mer rele- vant och flexibel möjlighet att göra justeringar inom utgiftsområdenas ram. Därmed, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tion 3.
Anf. 84 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Jag tycker att det var ett mycket in- tressant anförande som Ingvar Svensson höll just vad det gäller andra delen av budgetprocessen. Jag håller helt med Ingvar Svensson om de problem som finns med budgetprocessen såsom den i dag är utformad med det andra steg som Ingvar Svensson talar om. Det är uppenbart att något måste göras på den här punkten. Frågan är då vad som behöver göras. Ett alternativ till det som Ingvar Svensson föror- dar, det vill säga att i någon mening försöka återgå till den gamla ordningen där riksdagen hade större möj- lighet att fatta beslut i detaljer, är att säga att riksda- gens uppgift när de stora ramarna har antagits kanske inte är att diskutera de exakta detaljerna utan mer att ägna sig åt utvärdering, uppföljning och granskning av vad regeringen håller på med. Om man exempelvis frigjorde mer tid under höstens arbete skulle man kunna använda den till att öka utskottens möjlighet att granska regeringen på olika områden. Jag ställer frågan öppet till Ingvar Svensson: Skulle det kunna vara en intressant modell för Ingvar Svensson och Kristdemokraterna?
Anf. 85 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag förstår inte riktigt vad budgetpro- cessens andra steg har med utvärdering och uppfölj- ning att göra. Det kanske Tobias Krantz kan förklara lite närmare för mig. Däremot är det viktigt att ut- skotten arbetar med utvärdering och uppföljning, även om jag som har några års erfarenhet från kon- stitutionsutskottet har svårt att förstå hur vi skulle hinna med detta. Tiden är oftast för knapp för det som vi måste göra, så att säga. Det borde dock vara en ambition att man utökar inslaget av utvärdering och uppföljning. Det gör vi också, även inom konstitu- tionsutskottets ram. Till exempel håller vi nu på och tittar lite på regeringsformens regler när det gäller regeringsbildning. Det är ett exempel på en sådan utvärdering. Budgetprocessens andra steg behöver vi göra nå- gonting åt. Men eftersom nu Tobias Krantz tyckte att jag hade rätt har jag kanske inte så stor förståelse för att han inte ställde upp på den reservation som vi har lämnat i den här frågan.
Anf. 86 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Ingvar Svensson var ett tag i sin re- plik till mig inne på det som är den springande punk- ten, nämligen tiden. Om vi under hösten efter det att de stora budgetramarna har antagits kunde frigöra tid från det arbete som då görs i kammaren till exempel- vis utskottsarbete eller uppföljning och granskning tror jag att det skulle vara bra. Det är en fråga om hur vi prioriterar vår tid i kammaren och i utskotten. Jag håller med om att det i dag är svårt att ha en mer genomlodande granskning och uppföljning i de olika fackutskotten för att följa upp regeringens be- slut och vad som händer ute i verksamheterna rent konkret. Om vi förändrade budgetprocessen på det sättet att vi inte lade ned lika mycket tid på det andra steget skulle vi ha möjlighet att göra den ökade granskning och uppföljning som jag tycker skulle vara önskvärd och som vi gör alldeles för lite av i den här riksdagen. Det är det som är min poäng. Det är därför jag inte tycker att det är rimligt för oss från Folkpartiet att ställa upp på Kristdemokrater- nas förslag. Det skulle gå i motsatt riktning. Det skulle belasta kammaren med ännu fler detaljbeslut och ännu mer saker och ting som leder oss bort från det vi borde göra mer av, nämligen uppföljning och granskning. Det är därför jag tycker att det skulle vara intressant om Kristdemokraterna också började för- söka tänka i den riktningen: att försöka möjliggöra att det skapas mer tid för uppföljning och granskning i utskott och kammare.
Anf. 87 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Då fattar jag sambandet mellan bud- getprocessen och utvärdering och uppföljning. Det handlar om att frigöra tid. Jag kan då säga att väldigt många utskott har gott om tid. Konstitutionsutskottet är det mest arbetsbelastade utskottet, så det är kanske inte något bra exempel, men väldigt många utskott har faktiskt tid utan att detta skulle behöva påverka budgetprocessens andra steg när det gäller arbetsbe- lastningen. Sedan vet jag inte om jag håller med Tobias Krantz. Vi är ju här i riksdagen för att fatta beslut, åtminstone en del av tiden. Däremot kan man kanske fundera på om vi skulle ägna så väldigt mycket tid åt voteringar som vi gör. Det kanske skulle räcka med att man lämnar sina reservationer utom i frågor där en votering kan ha betydelse för utgången, så att säga. Där finns helt klart en hel del att fundera på. Jag tycker dock att det vore rimligt att vi nu för- sökte titta på möjligheterna för riksdagen att fatta reella beslut i budgetprocessens andra steg.
Anf. 88 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Fru talman! Med tanke på vilken debatt vi precis hade i kammaren känns det lite konstigt att komma till de här frågorna, men så blir det ibland. Precis som Nils Fredrik Aurelius vill jag också understryka att många av de motioner som behandlas i det här betänkandet kanske blir tillgodosedda med tanke på den försöksverksamhet som nu pågår och som jag ser mycket positivt på. Fru talman! Ett omdiskuterat problem i den svenska demokratin är det förakt mot politiker och folkvalda som brett ut sig under de senaste decenni- erna. Tidigare ansågs det fint att vara folkets repre- sentanter. I dag ses politiker av många som en mak- tens egocentrerade förlängda arm. Vi riksdagsleda- möter möts många gånger av misstro, av irritation och ibland rentav av förakt. Jag kan inte påstå att jag inte alls förstår dem som har den synen på politiker. Det politiska systemet har beskurit sina beslutsbefogenheter och gjort sig oför- möget att lösa många av de problem som människor möter i sin vardag. De politiska församlingarna söker inte längre efterlikna den verklighet som finns utanför beslutsrummen. Under senare år har politiker varit inblandade i ett antal skandaler och affärer. Stundom har de inblandade politikernas egna reaktioner härpå mest varit att likna vid förvåning. Man tycks ha haft svårt att förstå varför väljarkåren reagerat på ekono- miska förmåner och oförmåga att skilja på det ge- mensamma och det egna. Man har byggt upp en egen verklighetsuppfattning och en egen uppfattning om vad som är rätt och fel som inte stämmer överens med den som finns i övriga samhället. Detta är en av orsakerna till politikerföraktet. Andra står enligt min mening att finna i det faktum att stora delar av våra folkvalda kommit att bli yrkespo- litiker samt, till exempel, att riksdagens ledamöters arvoden kraftigt höjts under den sista delen av 90- talet. Det sista sticker extra mycket i ögonen i och med att riksdagens ledamöter 1998 beviljade sig själva en mycket stor höjning. Dessutom kan Riksda- gens arvodesnämnd, som sedan 1994 ska fastställa arvodesnivåerna, knappast ses som fristående från riksdagen i övrigt. Politiken har förflyttats från väl- jarkåren till en egen sfär. Väljarna kan inte relatera till vare sig politiken, politikerna eller politikernas villkor, särskilt inte deras ekonomiska villkor. Vi riksdagsledamöter måste behålla kontakten med övriga samhället. Framför allt bör vi ha en aktu- ell egen erfarenhet av livet utanför den beslutande församlingen. Enligt 1 kap. 1 § första stycket regeringsformen utgår all makt från folket. Folkstyret förverkligas praktiskt genom ett representativt och parlamentariskt styrelseskick. Vår uppgift som folkvalda är enligt regeringsformen att vara folkets representanter, ing- enting annat. Saknar man eller har man dålig kontakt med samhället kan insikter och moraluppfattning komma att luckras upp. Detta kan resultera i brister i beslutsfattandet samt en risk för att de som vistas länge i maktens korridorer kan komma att gå andra ärenden än folkets. Därtill skapas en grogrund för uppkomsten av affärer och skandaler. Vidare medför framväxten av en yrkesmannapolitikerkår att under- laget för våra folkvalda begränsas, eftersom det inte efter rimlig tid lämnas plats åt dem som skulle kunna göra riksdagen mer representativ. Fru talman! Central i kritiken eller i föraktet mot politiker har diskussionen om riksdagsledamöternas arvoden varit. Detta med all rätt i och med att det naturligtvis framstår som provocerande att en folk- vald församling uppbär höga arvoden, särskilt i rela- tion till folkflertalets lönenivåer samt då de inte kan bortse från att arvodena som sådana i enskilda fall kan komma att bli en grund för det politiska engage- manget. Få väljer frivilligt att ge avkall på en hög ekonomisk standard. Självklart är risken stor att man med höga arvoden i riksdagen lockas att sitta allt längre och att man jämför sig alltmer med den mindre gruppen högavlö- nade i samhället i stället för med låg- och medelin- komsttagare. Detta ser man inte minst i det faktum att riksdagens ledamöter ofta berättigar sina höga arvo- den genom att peka på andra högavlönade grupper i samhället. När riksdagen 1998 beslöt höja arvodet motiverades detta med domarkårens lönehöjningar. Den logiska jämförelsen ska givetvis inte vara hög- avlönade grupper emellan utan en jämförelse mellan valda och den genomsnittlige väljaren. En jämförelse med en genomsnittlig medborgare ger för handen att riksdagsarvodet är på tok för högt och en fullständigt självklar grund för politikerförakt. Tilläggas bör att jämförelsen mellan arvoden och löner för politikens toppar och näringslivets dito endast ger en besk eftersmak, enär de senares snarare borde sänkas. Att som sker använda chefslöner i näringslivet såsom riktmärke och för att legitimera egna arvodeshöjningar ter sig osnyggt. Det finns de som hävdar att det behövs ett högt arvode i riksdagen för att man ska locka kompetenta personer till politiken. Förutom att sådana uttalanden andas ett hån mot oss som gett oss in i politiken på grund av genuint engagemang vill jag kraftigt ifråga- sätta sanningshalten i det. År 1991 hade riksdagsle- damöter ett årsarvode på lite drygt 250 000 kr. Efter den senaste höjningen får vi ett årsarvode på rätt mycket över 500 000 kr. Arvodet har alltså nästan fördubblats på 13 år. Argumentet att ett högt arvode ger bättre kompetens borde med logisk konsekvens medföra att dagens riksdagsledamöter är dubbelt så bra som de vi hade i början av 1990-talet. Jag be- tvivlar starkt att så är fallet. Fru talman! Sedan 1994 är det så fiffigt ordnat att riksdagens ledamöter formellt inte beslutar om sina egna arvoden. Denna grannlaga uppgift har överläm- nats till Riksdagens arvodesnämnd. Det synes princi- piellt riktigt att riksdagsledamöterna inte ska sätta sina egna arvoden, men det är inte riktigt så enkelt. Arvodesnämnden är en myndighet under riksdagen. Ledamöterna i nämnden utses av riksdagens förvalt- ningsstyrelse. I praktiken bestämmer sålunda riks- dagsledamöterna fortfarande nivån på sina egna arvo- den, även om man delegerat själva beslutsfattandet till ett annat, dock internt, organ. Det man vinner på det här systemet är att man själv som enskild riksdagsledamot slipper försvara arvodeshöjningen. Den enskilde ledamoten kan be- kvämt två sina händer inför den självständiga arvo- desnämndens beslut, som dessutom endast gjort vad som är nödvändigt för att tillse att inte all kompetens flyr politiken för näringslivet eller för den delen domarbanan. Jag anser att det vore bättre om ledamöterna själ- va öppet och formellt tar ansvar för arvodesnivåerna. Vid arvodeshöjningar får man ta och bemöta den kritik en sådan höjning kan tänkas medföra. Ska ett hundhuvud bäras är det vi som ska bära det. Om det nu är riktigt att riksdagsledamöterna ska ha höga arvoden bör ledamöterna rimligtvis kunna försvara dem. Annars kan man misstänka att ledamöterna egentligen inte anser arvodesnivån skälig eller princi- piellt riktig eller ens försvarbar gentemot väljaren, även om den råkar vara personligt fördelaktig. Enligt min mening kan emellertid Riksdagens ar- vodesnämnd behållas. Dess uppgift ska dock vara att förbereda och ge förslag i arvoderingsfrågor. Arvo- desnämndens motiverade förslag lämnas sedan till riksdagen som har att besluta i frågan. Arvodesnivåerna kan beräknas utifrån en rad faktorer. Man kan tänka sig att arvodet ska beräknas utifrån en uppskattning av väljarkårens genomsnitt- sinkomst. Man kan till och med tänka sig att arvodet ska utgå från ett genomsnitt av vad individer med likvärdiga arbeten uppbär i inkomst. Konstateras ska att den senare uträkningen resulterar i höga arvodes- nivåer. Detta visar att det inte alls är helt enkelt att fastställa en skälig arvodesnivå. En rad olika faktorer måste beaktas vad avser till exempel arbetsuppgifter och ansvar. Riksdagen bör därför tillsätta en utred- ning som har till uppgift att föreslå principer enligt vilka ledamöternas arvodesersättning ska ske. Med denna brasklapp inlämnad vill jag konstatera att den oundvikliga konsekvensen av mitt resone- mang är att ledamöternas arvoden omgående bör sänkas. Som en start kan tänkas att arvodet minskas med 10 000 kr per månad. Då ger man en fingervis- ning om åt vilket håll man anser att arvodet i dagslä- get bör justeras. En sådan sänkning är också ekono- miskt intressant. På en månad skulle det ge minskade utgifter för staten med ungefär 3 ½ miljoner. Som jämförelse kan nämnas att satsningen på lokala dis- krimineringsombudsmän i dag uppgår till 4 miljoner per år. På ett år innebär arvodessänkningen minskade utgifter med drygt 40 miljoner kronor. Då har jag för enkelhetens skull inte räknat med olika skatter och avgifter då dessa utgifter återkommer till det allmän- na på olika sätt. Fru talman! Jag vill också kort orda om några andra delar av betänkandet. I reservation 5 pratar jag och Vänsterpartiets Mats Einarsson om problemet med att jämställdhetsfrågorna helt hänvisas till ar- betsmarknadsutskottet. Det gör att övriga utskott kan få problem med att föra in jämställdhetsfrågorna och jämställdhetsdimensionen i sitt arbete. Vi anser att det bör tillsättas någon form av utredning som kan kom- ma till rätta med dessa problem och se till att jäm- ställdhetsperspektivet inte glöms bort i något besluts- fattande i riksdagen. Fru talman! I reservation 10 kräver jag och nämn- da Mats Einarsson att riksdagen ska anta ett miljöled- ningssystem och att detta ska tas upp till riksdagssty- relsen. Många företag i det privata har infört miljö- ledningssystem och har det som ett sätt att se till att deras arbete inte tär mer på miljön än som över huvud taget är nödvändigt. Det känns konstigt att riksdagen inte har tagit till sig samma funktioner. Även om det tidigare år har funnits motioner som vi då valt att inte reservera oss för har vi sett att det nu är så många i verkligheten utanför huset som tagit till sig miljöled- ningssystem att riksdagen nu faktiskt måste följa efter. Fru talman! I betänkandet tas också upp en mo- tion om EU-nämnden. Jag känner stor sympati för det krav på EU-nämndens avskaffande som förs fram här. Det är inte en tillfredsställande ordning att så få av riksdagens ledamöter som i dag känner sig delaktiga i EU-arbetet eller att fackutskotten berövas inflytande i frågor som har bäring på de politikområden de är satta att bereda. Därför anser vi från Miljöpartiet att EU-nämnden antingen ska avskaffas för att frågorna ska föras över till fackutskotten eller få en rent be- slutande roll och vara rent beredande inför regering- ens position i frågor inom EU-samarbetet. Slutligen, fru talman, tas det i betänkandet upp en motion om Birgittajubileet och hur vi här i riksdagen på ett bra sätt ska kunna föra fram det och framhålla de gärningar som Heliga Birgitta gjorde. Jag känner stor sympati för motionärerna Helena Hillar Rosen- qvist och Leif Björnlod. Jag vill mot bakgrund av det anförda yrka bifall till reservation 5 å Mats Einarssons och naturligtvis mina egna vägnar och reservationerna 7 och 8 om riksdagsledamöternas arvode.
Anf. 89 NILS FREDRIK AURELIUS (m) re- plik: Fru talman! Det var synd att Gustav Fridolin yr- kade bifall till mer än en av sina motioner. Jag trodde annars att vi såg en ny trend här i dag, där även andra partier för tids vinnande yrkar bifall enbart till en av sina reservationer men naturligtvis står bakom samt- liga. Den här frågan har i högsta grad med riksdagens arbetsformer att göra. Om detta skulle sprida sig kan vi spara viktig tid. I övrigt talar Gustav Fridolin om den misstro, han säger förakt, mot politiker som finns. Det kan säkert vara så. Jag tror dock att det är alldeles för enkelt att analysera det på det sätt som Gustav här gör. I botten ligger att politikerna och den offentliga sektorn åtar sig för mycket och levererar för lite. Man lägger sig i för mycket och missköter sina kärnuppgifter, och man låter inte folk sköta sådant som de skulle kunna sköta själva. Där har vi grunden till den misstro som finns. Det är en bra idé när Gustav talar om att spara pengar. Vill man spara på riksdagsledamöterna gör man det enklast - det är ett förslag vi har i ett annat betänkande - genom att minska antalet ledamöter. Det skulle också ha en del andra positiva effekter för riksdagens arbete. Då är det lätt att spara pengar. Gustav Fridolin svarade inte på den fråga jag ställde. Vad är det för logisk konsekvens att säga att riksdagsledamöterna, de förtroendevalda, ska få starkt sänkta arvoden medan exempelvis de politiskt sak- kunniga från Miljöpartiet och Vänsterpartiet som finns i Regeringskansliet ska ha löner på 46 000 och 38 000 och så vidare? Finns det någon konsekvens och logik i detta resonemang, eller har det bara blivit så?
Anf. 90 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Låt mig besvara alla delar i Nils Fred- rik Aurelius replik. Vad gäller bifallsyrkandena yrkade jag personli- gen bifall till reservation 7 om arvodesfrågor och till reservation 8, som är en villkorad reservation om reservation 7 bifalles. Anledningen till att jag yrkade bifall också till reservation 5 är att Vänsterpartiet tyvärr inte kan delta i debatten i dag. Jag och Nils Fredrik har gjort olika analyser om varifrån politikerföraktet har kommit. Jag tror inte att det enbart har handlat om att man har tagit på sig för mycket, men däremot inser både jag och Nils Fredrik att man har levererat för lite. Jag tror dock att detta beror på att man har skapat sig en egen verklighets- uppfattning som på många sätt skiljer sig från den vanlige medborgarens. Här är faktiskt arvodesnivån intressant. Jag tror inte att en minskning av antalet ledamöter skulle minska politikerföraktet. För ett antal veckor sedan lades en undersökning från Göteborgs univer- sitet fram där man konstaterade att många fler männi- skor i det här landet anser att de har en personlig kontakt med någon vd för ett börsnoterat företag än med en riksdagsledamot. Det är skrämmande att inte fler människor känner att de kan ta kontakt med en riksdagsledamot och på ett bra sätt kan nå oss. Skulle vi bli ännu färre skulle givetvis det problemet öka. Däremot går det att spara genom att sänka våra arvo- den. Jag har redovisat hur mycket som kan sparas här. Jag kan givetvis också kritisera de löner som finns i Regeringskansliet som helhet, vare sig det är fråga om socialdemokratiska, vänsterpartistiska eller miljö- partistiska tjänstemän. Men jag konstaterar att de lönerna har tillsatts efter löneförhandlingar efter an- ställningar som har gjorts där. Så ska det vara. Jag hoppas att de kan sänkas genom att man i Regerings- kansliet tar ett ansvar och genom att vi kanske skär något i den budgeten. Här handlar dock diskussionen om våra arvoden, och de ska beslutas på ett rimligt sätt. Enligt mig är det det rimliga sättet av oss.
Anf. 91 NILS FREDRIK AURELIUS (m) re- plik: Fru talman! Jag konstaterar att Gustav Fridolin går mig lite till mötes när det gäller frågan om att begära votering. Det är lämpligt att ta upp just i sam- band med det här betänkandet. Om alla följde princi- pen att yrka bifall till den första motionen man har väckt, oavsett hur viktig den är i förhållande till andra motioner, får vi en bättre ordning och sparar mycket tid. Om vi ger oss in i att värdera vilka reservationer som är viktiga så att vi måste ha en meningslös vote- ring ger vi oss ut på hal is - och slösar bort mycket tid. Fru talman! Jag nämnde färre ledamöter i mitt an- förande, och det berörs inte direkt i det här betänkan- det. Bevisbördan ligger på dem som tycker att Sveri- ge ska ha ett så oproportionerligt stort parlament. Gustav säger att det ändå är svårt att få kontakt, men jag tror inte att det är antalet ledamöter som är avgö- rande för kontakten mellan politiker och väljare. Jag nämnde detta som ett exempel på att spara pengar, därtill på ett sätt som förbättrar riksdagens funktion på många sätt. Jag måste konstatera att Gustav Fridolin inte alls har svarat på min fråga om det logiska sambandet mellan de principiella övervägningar som ligger bak- om att ni önskar en så stark reduktion av politikernas, de folkvaldas, arvoden men själva är med om att förhandla fram höga arvoden, eller låt oss kalla det löner, för era egna politiskt sakkunniga i Regerings- kansliet.
Anf. 92 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag konstaterar återigen att den här debatten handlar om riksdagsledamöternas arvoden, och debatten om vilken budget som ska ges till Rege- ringskansliet är redan avklarad. Vi hade den innan årsskiftet, om jag inte minns helt fel. Vi kan inte ha den igen. Om jag hade fått bestämma mer över Rege- ringskansliets budget hade nog mindre gått till löner än vad det gör i dag. Jag konstaterar också att om det är svårt att nå nå- gon av riksdagens 349 ledamöter är det nog ännu svårare att nå någon av riksdagens 150 ledamöter. Vi kan diskutera om voteringar är meningslösa eller inte. Vissa voteringar upplevs som meningslösa. Däremot när det gäller en fråga som många utanför huset upplever som central, som arvodesfrågan för oss ledamöter, tycker jag nog att det är bra att varje enskild ledamot får bekänna färg. Är det rimligt att vi tjänar 43 200 kr i månaden, vilket är mycket mer än folkflertalets lönenivå, eller är det inte rimligt?
Anf. 93 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Mycket av det som Gustav Fridolin tog upp i sitt anförande om förtroendet för politiker och förtroendevalda är viktigt. Däremot tror jag att Gustav Fridolin gör den diskussionen en otjänst ge- nom att så ensidigt fokusera den frågan till vilka arvoden riksdagsledamöterna ska ha. Problemet är mycket större och vidare än så. Gustav Fridolin gör debatten en otjänst. Jag tror också att Gustav Fridolin ska tänka på att frågan om politikerförakt också handlar om vilka signaler man själv som politiker sänder ut. Om man sänder ut en bild från riksdagens talarstol - vilket Gustav Fridolin har gjort - och legitimerar en del myter om folkvalda politiker, blir det också mer poli- tikerförakt. Man ska tänka på det när man talar från riksdagens talarstol. Jag vill påminna Gustav Fridolin om att när det kom fram kritik mot riksdagsledamöternas löner för ett antal år sedan bestämde riksdagen att det inte var rimligt att riksdagsledamöterna själva satte sina egna löner. Det var rimligt att det var en mer oberoende instans som satte lönerna. Jag tycker fortfarande att den folkliga kritik som då fanns var rimlig. Det är inte rimligt att vi själva här i kammaren talar om exakt vilka löner vi ska ha. Det måste någon annan göra. På samma sätt har det fungerat i Regerings- kansliet, den ordning som Gustav Fridolin indirekt försvarar. Där sitter inte tjänstemännen själva och talar om vilka löner de ska få, utan det är någon an- nan som har talat om vilka löner de ska ha. Borde inte samma princip gälla för riksdagens ledamöter? Till sist vill jag ställa en fråga i ett annat ärende till Gustav Fridolin, som handlar om vår reservation för att EU-parlamentarikerna ska få kunna yttra sig i den svenska riksdagen. Både Folkpartiet och i vissa fall Miljöpartiet har ansträngt sig för att öka insynen i arbetet i Europeiska unionen. Att EU- parlamentarikerna skulle få vara med i debatten skulle vara ett bra steg i den riktningen. Varför stöder ni inte det förslaget, Gustav Fridolin?
Anf. 94 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Tobias Krantz behöver inte påminna mig om sådant jag själv har tagit upp i mitt anföran- de. Jag vet exakt hur ordningen var, och jag vet exakt varför man instiftade Riksdagens arvodesnämnd. Det berodde på kritik utifrån. Det blir konstigt när ständi- ga lönehöjningar behöver försvaras av oss, som ändå i praktiken har beslutat om dem - i och för sig med delegation till Riksdagens arvodesnämnd. Det är också konstigt att hävda att detta är det en- da förslaget jag har tagit upp för att minska politiker- föraktet. Tobias Krantz är ledamot i konstitutionsut- skottet, och han vet att jag har väckt en motion om att införa en generell rotationsprincip så att politiker inte sitter på uppdrag för länge. Jag tror att Tobias Krantz vet att jag, precis som säkerligen han själv, vecka ut och vecka in reser runt på skolor och arbetsplatser och pratar politik med människor och visar upp att riksdagsledamöter inte alltid är som den första bilden man kan ha. Det är att minska politikerföraktet. Jag skulle däremot göra politikerföraktet en tjänst om jag inte hade stått här och redovisat för motiven till min motion, som jag har väckt för att minska politikerföraktet, och i stället gett bilden av att det råder en total enighet i riksdagen om att de höga ar- vodena är rimliga. Det vore att göra politikerföraktet en tjänst. Att däremot visa att det finns åtminstone ett parti som tycker annorlunda, och att det finns olika åsikter i riksdagen om det är rimligt eller inte, är att visa att det inte är politiker det är generellt fel på men möjligtvis på det system som vissa politiker har byggt upp. Slutligen ska jag säga några ord om EU- parlamentarikerna. Eftersom jag tycker att det om några år inte ska finnas några EU-parlamentariker - min idé är att Sverige ska lämna EU - är det logiskt att jag inte tycker att EU-parlamentarikerna borde delta i debatten i riksdagen.
Anf. 95 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Jag konstaterar att Gustav Fridolin inte, precis som i svaret till Nils Fredrik Aurelius, erkänner kopplingen som finns mellan hur Gustav Fridolin ser på lönerna för de politiska tjänstemännen i Regeringskansliet och hur arvodena sätts i riksda- gen. Det är intressant att det ska råda olika principer, att det skulle vara så egendomligt och konstigt att för riksdagens ledamöters arvodesrätt ska det vara en arvodesnämnd som är oberoende av riksdagsledamö- terna, men däremot när löner för tjänstemännen i Regeringskansliet sätts vill Gustav Fridolin ha en annan princip. Det ska alltså vara olika principer för hur lönerna sätts. Det är mycket intressant. Även om vi har en oberoende nämnd som sätter lönerna kommer vi inte ifrån att vi måste kunna dis- kutera frågan och kunna försvara det. Jag tycker att riksdagsledamöter ska ha bra betalt - jag skäms inte för det. Om sedan jag ska vara riksdagsledamot eller om Gustav Fridolin ska vara det eller inte avgör med- borgarna i allmänna och fria val. Jag tycker att det som Gustav Fridolin säger är egendomligt, att eftersom Gustav Fridolin och Miljö- partiet är emot ett svenskt EU-medlemskap tycker de inte att EU-parlamentarikerna ska få framträda i den svenska riksdagen och delta i debatterna. Men det måste väl innebära att Gustav Fridolin och Miljöpar- tiet inte har några synpunkter över huvud taget på hur EU-frågorna ska behandlas i den svenska riksdagen? Det måste vara den logiska konsekvensen av det resonemanget. Samtidigt läser jag innantill i betänkandet att Gustav Fridolin exempelvis har lagt ett särskilt ytt- rande om hur riksdagens arbetsformer när det gäller EU-frågorna ska förbättras. Hur är det egentligen med logiken på den här punkten, Gustav Fridolin?
Anf. 96 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Att fatta beslut om löner i Regerings- kansliet är precis som att fatta beslut på företag, myn- digheter och skolor runtom i landet. Det är någon i chefsposition som, ibland själv och ibland styrd av en annan i chefsposition, fattar beslut om lönerna efter en förhandling med den som ska anställas. För oss blir det annorlunda. Vi kan inte instifta en oberoende grupp och hävda att den är fullständigt oberoende. Ledamöterna i Riksdagens arvodesnämnd utses av riksdagens förvaltningsstyrelse. I praktiken är det fortfarande vi som bestämmer om lönerna, även om vi har delegerat uppgifterna till ett internt organ. Då måste vi vara fullt ut beredda att bära hundhuvudet när ett sådant ska bäras. Därför tycker jag att vi själva ska fatta beslut om lönerna, så att ingen kan skylla ifrån sig och hävda att beslutet fattades av någon annan. Jag är också glad för att Tobias Krantz har mod nog att försvara lönerna. Han är den förste som har gjort det i den här debatten. När det gäller EU-arbetet är det självklart att vi har åsikter om hur man ska se till att riksdagen kom- mer in i EU-arbetet på andra sätt. Kanske var mitt svar i det förra replikskiftet något mer överslätande än vad det borde vara, men så blir det lätt när det är tio sekunder kvar av repliktiden. Vi vill att till exempel EU-nämndens arbete ska stärkas. Antingen ska EU-nämnden stärkas och få en betydande makt, eller också ska det arbete den i dag gör överföras på andra organ, på fackutskotten. Vi vill inte att regeringen så självsvåldigt ska kunna bestämma över EU-politiken som man kan i dag. Det var bland annat därför vi var mot beslutet om ändring av regeringsformen 10:2, som jag tog upp här. Där- emot tror jag inte att det är rätt sätt, för ett parti som Miljöpartiet som av princip är kritiskt till EU- samarbete, att ge EU-parlamentarikerna möjlighet att tala i riksdagen.
Anf. 97 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Gustav Fridolin lägger väldigt mycket krut på lönefrågorna. Man skulle nästan kunna tro att han är lönebildningsexpert, i synnerhet när han pekar på att det har förekommit löneförhandlingar när det gäller de egna tjänstemännen i Regeringskansliet. Det är ganska intressant att man som deltagare i majori- teten inte kan påverka den lönesättningen. Hur skulle det vara här i riksdagen? Ska vi också ha löneförhandlingar? Ska det ske på individuellt plan eller på kollektivt plan? Vem ska ta fram underlag för riksdagsmännens löner om man nu ska återföra det till riksdagen igen? Tidigare följde man vissa princip- er, och den tidigare förvaltningsstyrelsen lade förslag. Jag kommer inte exakt ihåg hur det låg till med detta. Jag vet inte var den optimala nivån ligger för en riksdagsledamot, vad vi egentligen ska vara värda lönemässigt. Själv har jag en fru som jobbar i hem- tjänsten och har mycket tungt arbete. Jag tycker att hon har uselt betalt, i förhållande till min lön för det arbete jag lägger ned. Jag vet alltså inte var den optimala nivån ligger för en riksdagsledamot, men Gustav Fridolin vet tydligen det. Det ska vara 33 200 kr. Hur har han kommit fram till det? Är det egentligen rimligt att ha generella nivåer för alla ledamöter? Gustav Fridolin är ganska ung och kom in här förra hösten. Under hösten hade han samma arvode som åldermannen då, Anders Björck, hade under den tiden. Han hade suttit i riksdagen sedan 1968, och grundarvodet var detsamma som Gustav Fridolins. Är det rimligt att ha den typen av fördelning av riksdagsledamöternas arvoden?
Anf. 98 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Nej, vi kan inte ha samma system som man har inom det privata näringslivet och inom olika myndigheter, som till exempel Regeringskansli- et, därför att det är vi som är landets högsta beslutan- de organ. Därför är det också vi som i praktiken sätter våra löner, även om vi delegerar det till någon annan, i det här fallet ett internt organ som Riksdagens arvo- desnämnd. Jag tycker i och för sig att Ingvar Svensson borde ha läst min motion, där han skulle ha fått svar på alla de frågor han ställer. Han frågar: Varifrån ska vi få förslagen? Jag säger att Riksdagens arvodesnämnd kan vara kvar för att lägga förslag till riksdagen om var lönenivån ska ligga. Han frågar: Vad är en optimal nivå? Jag säger att vi bör tillsätta en utredning inom riksdagen som kol- lar om man ska ha en nivå likt genomsnittsväljarens eller en nivå som överensstämmer med lönen för genomsnittliga människor med ungefär samma upp- drag i landet. Jag vet inte riktigt, men en utredning skulle nog kunna titta närmare på det. Han frågar slutligen om jag borde ha samma lön som er andra. Nej, kanske inte. Jag har valt att skänka bort en del av min lön därför att jag tycker att den är ohemult hög. Jag tycker i och för sig att era riks- dagslöner är ohemult höga, så ni kanske också borde skänka bort en del, om ni har samma syn. Jag vet inte. Det kanske är något som den utredning jag har avise- rat kan titta på, om det är rimligt att alla riksdagsle- damöter har samma lön.
Anf. 99 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag talade inte precis om våra löner, utan jag försökte jämföra en nyinkommen ledamot, oavsett ålder, med en som har väldigt många tjänste- år. Många parlament har faktiskt åldersdifferentiering när det gäller arvodena. Gustav Fridolin sade något väldigt bra i sitt in- lägg, nämligen "jag vet inte". Det är nog en ganska bra sammanfattning av Miljöpartiets syn på de här frågorna. De vet egentligen inte. Egentligen handlar det väldigt mycket om att spela på avundsjuka, alltså ren och skär populism från början till slut, i de här frågeställningarna. Det finns en logik som jag skulle vilja bemöta. Gustav Fridolin talade om att riksdagsledamöterna hade blivit dubbelt så bra sedan början på 90-talet. Det är riktigt att arvodet har dubblerats sedan dess. Med den logiken har ledamöterna tydligen blivit 50 % bättre. Det vore ganska intressant att veta vilket underlag han har för påståendet att ledamöterna har blivit 50 % bättre än de var i början på 90-talet.
Anf. 100 GUSTAV FRIDOLIN (mp) re- plik: Fru talman! Jag har väl aldrig påstått att jag vet exakt vilken lönenivå som är den optimala, Ingvar Svensson. Jag har påstått att jag har ganska goda grunder för att säga att vi i dag har för hög lön jäm- fört med den genomsnittlige väljaren. Jag påstår att detta måste man göra någonting åt. Jag föreslår en sänkning på 10 000 kr, som en start och en anvisning om vilken väg justeringen bör gå. Jag föreslår en utredning som ska kolla principerna för var arvodena ska sättas. En utredning tillsätter man givetvis därför att man inte har svar på alla frågor. Jag har föreslagit att Riksdagens arvodesnämnd ska vara kvar men inte ska fatta besluten själv. Då måste vi slutligen fatta besluten och också försvara eventuella höjningar. Jag tycker att det är en rimlig ordning. Jag tycker att det är illa om Ingvar Svensson me- nar att Miljöpartiet bara spelar på avundsjuka, på att människor skulle vara otroligt avundsjuka på riks- dagsledamöter. Vi har seriöst och konsekvent arbetat mot den här politiken sedan den infördes, därför att vi tror att den är en del av grogrunden för det politiker- förakt som finns. Vi kommer att fortsätta att arbeta mot den så länge den finns därför att vi är emot poli- tikerföraktet och tror att varje reform som kan minska det är en bra reform.
Anf. 101 BARBRO HIETALA NORD- LUND (s): Fru talman! Först vill jag yrka avslag på reserva- tionerna till det här betänkandet. Det finns tio styck- en. Utskottet har behandlat många olika frågor som har väckts i motioner, och flera av dem är återkom- mande. Vi känner igen dem från år till år. Arbetsformerna i riksdagen berör oss ledamöter på ett alldeles påtagligt sätt. Det är många både krea- tiva och intressanta förslag som handlar om arbetet här i kammaren och i utskotten och ledamöternas villkor förstås. Utskottet har avstyrkt förslagen i trygg vetskap om att frågorna ändå är aktiverade och lever utanför KU:s hantering i betänkandet just nu, till exempel i Riksdagskommitténs fortsatta arbete, hos riksdagsstyrelsen, gruppledarna och hos olika förvalt- nings- och beredningsorgan som jobbar med de här frågorna runtom i huset. Viktigt är också att talmannen har ansvar och ock- så ett stort engagemang för att just vitalisera debatt- metoderna och modernisera arbetet här i kammaren. Nu under våren pågår det, som vi alla vet, just sådana försök där talmannen själv är direkt initiativtagare och också pådrivande i högsta grad. Och syftet är, tycker vi alla, det bästa. Riksdagens roll och betydel- se för samhällsliv och för demokrati behöver stärkas, och debatterna kan säkert också göras mer spännande. Förändringar och anpassningar, moderniseringar av arbetsformer och villkor behöver sannolikt vara fö- remål för en pågående debatt och process. Fru talman! Utskottet kanske ställer sig mer av- vaktande till vissa förslag som presenteras, framför allt när de nästan presenteras som lösningen med stort "L". Exempelvis gäller det Moderaternas motion och Moderaternas och Kristdemokraternas reservation till förmån för den återkommande motionen om ledamö- ternas placering i plenisalen. En platsindelning efter partitillhörighet skulle enligt reservanterna till exem- pel "skänka debatten större livfullhet". Det kan man väl få tro, hoppas och tycka, men att livfullheten skulle komma per automatik om vi bara ändrade indelningsgrund är väl att göra saken väldigt enkel. Tillåt mig, fru talman, att vara skeptisk till Parkinsons vetenskapliga huller om buller-teori. Oavsett enligt vilken princip ledamöter grupperas här i kammaren, lär det väl finnas både för- och nackdelar. Det tror jag i alla fall. Just nu sitter vi här - vi har rättare sagt suttit så länge - valkretsvis sida vid sida. Jag tycker att det blir lite konstigt när reservan- terna vill konstruera en motsättning och argumente- rar, som de gör i motionen, för partitillhörighet som en viktigare indelningsgrund än just valkretstillhörig- het. Det är givet så att jag är och förblir från Dalarna, och jag är och förblir socialdemokrat. Det är jag väl oavsett var och med vem jag sitter i plenisalen. Båda indelningsgrunderna bär naturligtvis. Vilket som är viktigast, vad som är över- eller underordnat i rollen som ledamot av riksdagen, det beror väl på. Fru talman! Även om utskottet nu inte förordar reservanternas aktuella indelningsmodell för dagen, är frågan om framtida placering och funktion i kam- maren i hög grad aktuell. En plenisalsgrupp under ledning av riksdagsdirektören jobbar nu med olika förslag. Det handlar om renovering, handikappan- passning och ommöblering, som ska vara klart efter valet 2006. Jag ska också, fru talman, nämna några ord om EU-frågorna utifrån en folkpartireservation om att Europaparlamentarikerna ska ges yttranderätt i riks- dagsdebatten. På samma sätt som den här reservatio- nen upprepas i årets betänkande som i tidigare års vidhåller utskottet sitt tidigare ställningstagande. Vi säger just, som citerades tidigare, att Europaparla- mentet och riksdagen är två skilda parlament med skilda mandat. Men det innebär inte att vårt ställ- ningstagande, som Tobias Krantz sade, skulle vara tråkigt. Vi har en ordentlig skrivning i betänkandet om just EU-frågornas behandling och EU-nämndens arbete. Där framgår det klart att utskottet anser, precis som riksdagsstyrelsen kommit fram till i sin utred- ning och som remissinstanserna har sagt, att arbetet med EU-frågorna i riksdagen kan och ska utvecklas. Olika kontakter, hearingar, utfrågningar, seminarier och allt det som ger möjligheter att utveckla informa- tionsutbytet och debatten och där parlamentariker från skilda håll kan komma till tals är självklart. Att det finns olika modeller för att stärka riksdagens inflytande i EU-frågorna diskuterades ju just av Riks- dagskommittén ganska ingående och ganska nyligen dessutom. Det är ogörligt att på den utmätta tiden hinna kommentera alla reservationer, men ytterligare någon hinner jag med. En vänsterpartistisk och folkpartistisk reservation kräver ett formellt instrument för att säkerställa jäm- ställdhetsaspekterna i utskottsarbetet. Fru talman! Jämställdhetsfrågorna engagerar ju den svenska riksdagen. Det märks inte minst i vårt eget utskottsarbete. Men det kan också avläsas i hur övriga utskott bereder sina frågor, ärenden och utfor- mar betänkandena. Jämställdhetsaspekterna finns och beaktas i alla utskott, törs jag säga. Det är vi ledamö- ter själva och våra partier som utgör garanten för att jämställdhetsperspektivet är med när politiken formar besluten. Regeringsformens bestämmelse att den offentliga makten ska utövas med respekt för människors lika värde och att det allmänna ska tillförsäkra män och kvinnor lika rättigheter är en uppfordrande plattform för oss alla. Dessutom är vi många här, och i utskot- ten förstås, som i vår politiska plattform har en femi- nistisk utgångspunkt. Fru talman! Det var ytterligare en sak som jag ha- de tänkt att kommentera. I ett par reservationer finns också Miljöpartiets krav när det gäller riksdagsleda- möternas arvode, och vi har också kunnat följa mo- tionärens argumentering. Jag hade läst på motionen ganska noga inför dagens sammanträde, och jag kan bara konstatera att motionen kom att bli det anförande som Gustav Fridolin höll. Därför känner jag att jag är uppdaterad i den saken när jag fick den så väl repete- rad för mig. I utskottets betänkande görs en rejäl genomgång av just ledamotsarvodets utveckling från 1866 och till dagens system. Den är sex sidor lång i vårt betänkan- de. Där framgår det tydligt att hur man än beräknat, räknat eller utformat principer genom tiderna, finns det olika åsikter om och krav på att det skulle kunna ske på något annat sätt. Dagens system har utvärderats och utretts 1998. Utredaren kom fram till att systemet fungerar väl och har gjort det sedan det infördes 1994 och att arvodes- nämnden utgör just den mer långsiktiga lösning som arvodesfrågan behöver. Utskottet delar den uppfatt- ningen. Fru talman! Jag får avsluta mitt anförande med att yrka bifall till utskottets förslag till beslut i betänkan- det.
Anf. 102 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Riksdagen ska, anser jag, vara det svenska folkets främsta arena och ett framträdande forum i den svenska samhällsdebatten. Vi står nu inför en process där vi ska anta ett nytt konstitutio- nellt fördrag för Europeiska unionen. Där är vi som riksdagsledamöter viktiga aktörer, men också våra Europaparlamentariker. Är det då inte rimligt att våra svenska Europaparlamentariker, som har mycket erfarenhet, kunskap och klokskap kring hur EU- arbetet fungerar och har mycket synpunkter om detta, har möjlighet att framträda i den svenska riksdagen och bidra till den debatt som vi här i riksdagen har och behöver ha? Jag tycker att de argument som Barbro Hietala Nordlund här framför inte är hållbara. Som jag sade i mitt anförande accepterar Socialdemokraterna sam- manblandning av olika parlamentarikers mandat i andra sammanhang. Socialdemokrater har exempelvis sagt att när man väljer kommissionsordförande i det framtida EU skulle man kunna tänka sig en ordning där både nationella parlamentariker och Europapar- lamentariker röstar. Det är väl en sammanblandning av mandat, i så fall? Min fråga till Barbro Hietala Nordlund på den här punkten är alltså: Är det inte rimligt att också de svenska Europaparlamentarikerna får delta i debatten i den svenska riksdagen? Min andra fråga gäller EU-nämnden och hur EU- nämnden i dag fungerar. Det finns olika modeller för att utveckla förankringen av EU-frågor i den svenska riksdagen, och därför har vi inte bundit fast oss vid någon modell där. Men en sak som är rimlig, tycker jag, är att om EU-nämnden finns kvar så måste den verka öppet. Min fråga till Socialdemokraterna och Barbro Hietala Nordlund är: Är Socialdemokraterna beredda att verka för att EU-nämndens sammanträden ska vara öppna?
Anf. 103 BARBRO HIETALA NORD- LUND (s) replik: Fru talman! Nej! Jag tycker att det har framgått av mitt anförande att jag inte anser att det är rimligt att just EU-parlamentarikerna måste framträda i denna kammare och i denna talarstol. På alla andra sätt finns det möjligheter att framträda tillsammans i debatter med svenska riksdagsledamöter, vid seminarier i första- eller andrakammarsalen eller så. Men jag tycker att det är viktigt att markera just den integritet som gäller för respektive parlamentariker. Ni skriver i er motion att demokratin utövas på många ställen: i EU, lokalt, regionalt och nationellt. Det är just så. Jag tror också att det är viktigt att vi kan hålla isär nivåerna där det är på sin plats. Vi har ju också landstings- och kommunpolitiker som utövar sitt ämbete. Många frågor är högintressanta i kom- mun- och landstingspolitiken, så man skulle också kunna säga: Borde de inte få framträda här i riksda- gens plenisal? Jag tror att det är viktigt för vars och ens integritet att vi gör skillnad på mandaten. Att vi samverkar, lyssnar och debatterar tycker jag är själv- klart. Den andra frågan, om EU-nämndens öppenhet, vet jag diskuteras. Den har vägts i utvärderingar, granskningar och remissarbete, och jag tror att den delen också är under utveckling. Vart det leder vet jag inte riktigt. Jag står inte här och nu och säger att man självklart ska öppna portarna från och med nu. Men att prova olika former för att öka öppenheten är vi alla överens om. Jag är inte säker på att Tobias Krantz och Folkpartiets modell är den bästa lösning- en.
Anf. 104 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Jag tackar för repliken och för att det, åtminstone om man får tolka Barbro Hietala Nord- lund så, finns en öppning för en ökad öppenhet i EU- nämnden. Jag tror att det skulle vara otroligt viktigt för möjligheten att förankra beslut tydligare i riksda- gen och framför allt i den svenska befolkningen så att medborgarna har insyn när viktiga beslut om Sveriges position i det europeiska samarbetet fattas. Det är faktiskt orimligt att besluten i dag fattas bakom stängda dörrar, och jag tycker att Socialdemokraterna borde gå på den linje som jag hoppas att Barbro före- träder här och öppna EU-nämndens sammanträden. Det finns en skillnad mellan att låta EU- parlamentarikerna framträda i den svenska riksdagen och att, som Barbro antydde, släppa fältet fritt också för kommun- och landstingspolitiker. EU-samarbetet är en blandning mellan mellanstatliga inslag och överstatliga inslag. EU-samarbetet är ett samarbete mellan olika stater. Mycket av den process som pågår inom Europeiska unionen sker därför också i de re- spektive staternas parlament. Mycket av den politiska processen är koncentrerad dit. Därför menar jag att det är rimligt att de som har insyn, kunskap och klok- skap kring detta och som exempelvis är EU- parlamentariker också har möjlighet att framföra sina synpunkter i de centrala politiska forum som finns, och den svenska riksdagen är ett sådant forum. Varför kan då inte Socialdemokraterna pröva den här mo- dellen, att EU-parlamentariker också framträder då de avgörande frågorna diskuteras?
Anf. 105 BARBRO HIETALA NORD- LUND (s) replik: Fru talman! Jag behöver inte upprepa motiven - de tycks ju ändå inte accepteras av Tobias Krantz. Processen, utvecklingen, pågår. Det är än så länge Folkpartiet ensamt som just i reservationsform har drivit den här frågan. Det är möjligt att tiden verkar för er. Det är i varje fall så att riksdagskommittén och riksdagsstyrelsen konstaterar att de former som nu har utvecklats i det här samarbetet kan gå vidare. Man anger också olika sätt som man kan arbeta på. Jag tror att man formulerar det som att formen i övrigt syns fungera väl. Det är inte en rigid hållning eller något sådant ställningstagande som är orsaken till Socialdemokra- ternas hållning just nu, utan det är väl att det som frågan gäller fungerar just nu. Det verkar väl mera som om det från Folkpartiets håll har blivit en prin- cipfråga som man upprepar i tid och otid.
Anf. 106 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Jag ska inte förlänga debatten alltför mycket, men jag efterlyser ett gott argument från Barbro Hietala Nordlund till att vi inte ska sitta parti- vis i riksdagen. Det finns goda skäl till att man sitter partivis i Europaparlamentet, i kommunfullmäktige- församlingar, i landsting och i andra parlament, och en del av de argumenten har vi angett i vår reserva- tion. Men jag saknar ett motargument. Barbro Hietala Nordlund säger att det skulle vara konstigt att ändra nu när vi har suttit så här så länge, och det kan jag med förlov sagt inte uppfatta som ett särskilt bra argument. Det finns en historisk förklaring till att vi sitter som vi gör, och det är naturligtvis att ledamöterna en gång i tiden valdes in enskilt och inte efter partilistor. Sedan sammanslöt man sig till grupperingar i riksda- gen - så exempelvis Moderaternas föregångare, Landsmannapartiet, strax efter representationsrefor- men. Men det var då det! Nu är vi onekligen invalda på partilistor. Får jag nu höra ett klart, positivt formulerat argu- ment för att vi inte ska övergå till den ordning som är så vanlig i andra församlingar?
Anf. 107 BARBRO HIETALA NORD- LUND (s) replik: Fru talman! Jag sade aldrig så, som Nils Fredrik Aurelius säger att jag sade: Nu har vi suttit så här så länge så vi ska fortsätta med det! Jag sade aldrig det, och det är inte heller min uppfattning, vanligtvis, i några som helst frågor. I Dalarna säger vi: De' ske' vära som 'e ha' vuri'! Men sådant är inte mitt argu- ment i den här debatten! Jag konstaterade att frågan lever. Den lever vida- re. Placeringsprinciper och kriterier kommer säkert att prövas. Om det nu är geografi, bokstavsordning eller partiordning som blir framtidens lösning låter jag vara osagt. Men det jag reagerar emot är kanske hur ni framför argumenten. Det står till exempel så här i Moderaternas motion om den ordning vi har i dag: "Det betyder att exempelvis en moderat kan bli bänkkamrat med en vänsterpartist." Ja - och? Det står också så här om "rådande missförhållan- den", alltså hur det är i kammaren, det vill säga trå- kigt och lite stelt: "Till betydande del sammanhänger dock dagens svårigheter också med den princip som ligger till grund för ledamöternas placering i plenisa- len." Ni skriver också så här: "Naturligtvis verkar det stämningshöjande att sitta bland politiska fränder . jämfört med att vara bänkgranne med en politisk motståndare." Det är det här som gör att jag säger att frågan le- ver vidare, men det kanske inte är så enkelt som Mo- deraterna säger. Men om Nils Fredrik Aurelius lovar att ledamöterna blir roligare, trevligare och livligare med en annan placering kan det verkligen vara värt att pröva. Jag trodde inte att den dystra stämning som stundom råder här beror på att vi sitter som vi gör - moderater bredvid vänsterpartister och kanske social- demokrater.
Anf. 108 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Jag är rädd för att Barbro Hietala Nordlund har rätt i att det krävs mera för att det ska bli riktigt roligt i kammaren. Det tror jag att vi kan enas om. Lite mera dalmål kanske inte skadar. Detta är inte helhetslösningen. Det tror jag inte. Det kan inte hjälpa en del inbyggda besvärligheter som finns i riksdagens sätt att fungera och som vi har tagit upp, både i annat sammanhang och i detta be- tänkande. Men jag tror att det inte är en tillfällighet att man har ordningen med partivis placering i andra parla- ment och i många andra valda församlingar. Man ser fördelar med det, som Barbro Hietala Nordlund har antytt här. Är det stämningshöjande att man sitter ihop med partikamrater? Jag vet inte hur det är bland Socialde- mokraterna, men jag skulle tänka mig att det fungerar så även där. Jag vet inte om Barbro Hietala Nordlund har varit på en fotbollsmatch, till exempel. Det är inte alldeles en tillfällighet att de som håller på ett visst lag sitter på samma ställe. Effekten blir lite annorlun- da om man, så att säga - det var det Parkinson varna- de för - blandar de olika anhängarna. Men jag tar fasta på det konstruktiva här, visserli- gen i avsaknad av ett bra argument, men det är ändå ett halvt löfte om att frågan lever vidare.
Anf. 109 GUSTAV FRIDOLIN (mp) re- plik: Fru talman! När det gäller lönefrågan finns det i betänkandet en mycket bra redovisning av hur det har varit under många år bakåt i tiden. Det är helt sant att det varje gång man har infört en ordning har kommit olika krav från olika håll på att den ska ändras. Man kan också se var kraven har kommit ifrån. Under många tider, särskilt när lönerna har hållits nere, har arvodena hållits på en nivå som ligger unge- fär som den genomsnittlige väljarens lön eller bara något över. Då har kraven på förändringar framför allt kommit inifrån den här kammaren. När lönerna och arvodena har legat väldigt mycket högre, på en nivå som inte alls korresponderar med den genomsnittlige väljarens lön, har kraven på förändringar kommit utifrån, från väljarna. Jag måste ställa en fråga till Barbro. Mot bak- grund av politikerföraktet och det växande gapet mellan väljare och valda, vilka krav ska man lyssna mest på när det gäller ledamöternas arvoden - dem som kommer här inifrån eller dem som kommer från verkligheten utanför?
Anf. 110 BARBRO HIETALA NORD- LUND (s) replik: Fru talman! Jag tycker att Tobias Krantz sade nå- got tänkvärt i sitt replikskifte med Gustav Fridolin. Han sade att man skulle vara aktsam med hur man som politiker formulerar sig för att inte liksom legi- timera politikerföraktet. Jag minns inte riktigt hur orden föll. När jag läste den motion som Miljöpartiet genom Gustav Fridolin har skrivit och när jag hörde uppläsningen av den från talarstolen för en stund sedan väcks en del sådana funderingar hos mig. Mo- tionären skriver att politiker framstår som maktens egocentrerade förlängda arm. Gustav Fridolin skriver att han inte kan påstå att han inte förstår dem som har den synen på politiker. Att diskutera våra egna arvoden, som det ju handlar om här, tycker jag är en svår sak. Vad kan en riksdagsledamot vara värd, ekonomiskt, lönemässigt och arvodesmässigt sett? Det som Gustav Fridolin nu anser ska utredas har ju utretts - hur nivåerna ska se ut och efter vilka faktorer de ska beräknas. Ska det vara väljarkårens genomsnittsinkomst, som ni förslår? Ska det jämföras med likvärdiga arbeten? Det är inte så enkelt, säger Gustav Fridolin, och det har också den som har utrett det här speciella ärendet sagt. Man har tittat på just dessa saker och gjort överväganden. Fru talman, är min repliktid slut? Då stannar jag där.
Anf. 111 GUSTAV FRIDOLIN (mp) re- plik: Fru talman! Vilket är egentligen värst för politi- kerföraktet: Om det råder total enighet i en fråga här och den absoluta majoriteten av väljarna tycker nå- gonting annat, eller om det faktiskt fälls motioner från den allmänna motionstiden som korresponderar med väldigt många väljares uppfattning och där det faktiskt förs fram tal från riksdagens talarstol som också korresponderar med många väljares uppfatt- ning? Jag tror att det är något av det viktigaste vi kan göra för att minska politikerföraktet. Sedan konstaterar jag att Barbro inte svarade på min fråga. Om vissa krav på förändringar förs fram från den här kammaren och om andra krav förs fram från väljarna, vilka krav ska man då lyssna mest på mot bakgrund av politikerföraktet och det växande gapet mellan väljare och valda?
Anf. 112 BARBRO HIETALA NORD- LUND (s) replik: Fru talman! Nu gör Gustav Fridolin sig till tolk för väljartrycket, opinionen i den här frågan, som han själv säger. Jag är inte alls så övertygad om att det uttrycks av väljarkåren eller opinionen på det sätt som Miljöpartiet har formulerat sig i motionen. Jag anser att det i motionen finns ett strå av opportunism och förenkling. Frågan är inte så enkel. Självklart går vi riksdagsledamöter här i kammaren eller hemma i våra valkretsar aldrig fria från vad väljarna och opinionen säger. Naturligtvis är det ideala förhållandet att vi går i takt. I den här frågan känns det som om ni fiskar på lite grumliga vatten.
Anf. 113 KERSTIN LUNDGREN (c): Fru talman! Denna kammare, riksdagen, vi leda- möter utgör mottagare av folkets uppdrag. Vi har fått mandatet direkt av folket att utöva den makt som grundlagarna ger denna riksdag. Det är naturligtvis oerhört viktigt att vi hävdar riksdagens roll i detta sammanhang och att vi gör det utifrån medborgarnas intresse och med deras perspektiv i fokus. Det är viktigt att vi hävdar riksdagen i förhållande till andra makter - i förhållande till regeringsmakten, till exempel. Som flera har varit inne på tidigare är det viktigt att vi har arbetsformer och utvecklar ar- betsformer i riksdagen som gör att det inte sker en gradvis maktförskjutning mellan riksdagen och rege- ringen eller, för den delen, myndigheter vid sidan om. Jag vill i det här sammanhanget uttala en positiv inställning till alla de försök som nu dras i gång i syfte att förändra och utveckla formerna. Värderingen av om de fungerar bra eller inte handlar naturligtvis om huruvida det blir livligt och trevligt här i kamma- ren, men det yttersta ansvaret vi har är att säkerställa att medborgarna har möjlighet att på ett bra sätt granska vårt arbete och också utkräva ansvar för det som vi gör. Det har vi all anledning att hela tiden fokusera på. När man pratar om politiker så som man har gjort tidigare i den här debatten tycker jag lika illa om det som när man pratar om invandrare och gör ett epitet till något som är giltigt för alla. Den typen av genera- liseringar som inte ser individer - individer som gör rätt och som gör fel och som måste ta ansvar för sitt eget agerande - tycker jag är trist. Jag hoppas att vi inte ska försöka späda på den diskussionen om vad som är typmänniskan inom olika fack utan i stället försöka fokusera individer - inte minst därför att vi i andra sammanhang också arbetar för att stärka den enskilde riksdagsledamotens eller kandidatens möj- ligheter, till exempel genom personval, som vi i Centerpartiet aktivt har bejakat och vill lyfta fram. Mot den bakgrunden är det viktigt att vi också, med anledning av den diskussion som har varit, ser på hur vi sitter här i kammaren. Vi är på väg tillbaka till ett starkare personligt mandat. Personvalet blir tydli- gare. Jag tycker att det är en rimlig kombination med personval och att vi sitter partivis och att vi har med den här typen av valkretsfunktion i kammaren. Självklart måste man alltid vara beredd att resone- ra kring denna typ av frågor. Det är inte de mest cent- rala. Även om Nils Fredrik Aurelius hade suttit i den moderata gruppen tror jag inte att det hade varit roli- gare eller mer fartfyllt i den bänk som han sitter i just nu. Det handlar väl snarare om hur kammaren organi- serar debatterna. Och de mer fokuserade debatterna, där vi inte sitter vare sig valkretsvis eller partivis, är snarare något att sträva mot. Låt mig också kortfattat beröra jämställdhets- och EU-arbetet. Jämställdhetsarbetet är viktigt, och vi måste följa det i samtliga utskott, och som vi uppfat- tar det gör vi det. Därför har vi inte ställt oss bakom de särskilda markeringarna i detta sammanhang. Vi ska göra det utifrån varje ansvarsområde. När det gäller EU-arbetet tror jag också att vi kommer att få se förändringar till följd av detta, dock icke i första hand frågan om att släppa in andra par- lamentariker i kammaren utan snarare att försöka se hur vi kan stärka den folkvalda riksdagen i relation till parlamentet och stärka de folkvalda i EU-arbetet. Från vår sida har vi en öppenhet när det gäller EU-nämnden. Vi kan tänka oss alternativa lösningar där. Det skedde en översyn kring detta för en tid sedan, och vi har från vår sida accepterat resultatet av den och inte gått på någon linje att man skulle föränd- ra på ett sådant sätt att man skulle återföra arbetet till fackutskotten, men vi är öppna i den delen, fru tal- man. Jag yrkar bifall till förslaget i utskottets betänkan- de.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 9 §.)
8 § Elcertifikat för att främja förnybara ener- gikällor, m.m.
Föredrogs näringsutskottets betänkande 2002/03:NU6 Elcertifikat för att främja förnybara energikällor, m.m. (prop. 2002/03:40).
Anf. 114 MIKAEL ODENBERG (m): Fru talman! Vi ska nu behandla regeringens för- slag till lag om elcertifikat. För er däruppe på åhörar- läktaren som inte kan avnjuta näringsutskottets skriftliga betänkande kan jag tala om att elcertifikat är ett system för att främja elproduktion med förnybara energikällor som vind och biobränslen. Tanken är att den som producerar förnybar el ska av staten kost- nadsfritt tilldelas elcertifikat i förhållande till hur mycket förnybar el som produceras. Och alla som använder el ska åläggas att köpa elcertifikat i förhål- lande till sin elförbrukning. Ett annat sätt att uttrycka detta på är att ni som elkunder, jag som elkund, och mina värderade kolleger som elkunder ska alla åläg- gas att köpa en viss andel extra dyr förnybar el. Jag vill påpeka den omständigheten att vi har av- reglerat elmarknaden har stärkt vår makt som kunder högst betydligt. Vi kan redan i dag som konsumenter genom ett fritt val påverka utbudet av el. Vi kan välja att efterfråga el som har producerats på det sätt som passar oss. Man kan göra jämförelser med andra marknader. För några år sedan lyckades faktiskt kon- sumenterna påverka pappersindustrin att gå från klor- blekning. Det var ett uttryck för den konsumentmakt som man har på en fri och avreglerad marknad. Detta system med elcertifikat, som vi moderater säger nej till av skäl som jag strax ska återkomma till, tycker vi innebär ett steg tillbaka i gammaldags regle- ringstänkande. Även förnybar elproduktion måste nämligen i längden kunna klara konkurrensen på elmarknaden utan omfattande bidrag och subventio- ner. Detta innebär inte att vi moderater motsätter oss allt stöd till förnybar energiproduktion. Vi liksom alla andra i denna kammare tycker att den är bra och vär- defull. Men det gäller att undvika att ha en ordning som innebär att staten ger löpande bidrag och sub- ventioner till en energiteknik som visserligen är för- nybar men som är för dyr och i grunden gammal. I stället vill vi moderater att vi ska lägga skattepengar- na på forskning och sådana åtgärder som kan göra att vi kommer närmare de teknikgenombrott som behövs för att förnybar elproduktion ska bli mer konkurrens- kraftig. Ett problem med förslaget till elcertifikatssystem är också att man med detta system osynliggör dessa bidrag och subventioner. I dag går det att utläsa ur statsbudgeten hur stora bidrag och subventioner som ges. Men med elcertifikatssystemet lyfter man ut bidragen och subventionerna ur statsbudgeten och lägger det direkt på våra elräkningar. Det kan man ha flera synpunkter på. En synpunkt är naturligtvis att detta ur regeringens synpunkt är jättebra därför att det innebär att man lyfter ut kostnader och ökar det till- gängliga utrymmet under de utgiftstak som regering- en är tvungen att hålla sig inom. Och vi har sett mängder av prov på budgettricksande under det se- naste året som har handlat just om att lyfta ut olika kostnader ur statsbudgeten för att frigöra utrymme under utgiftstaket. När vi lägger denna extra kostnad på våra elräk- ningar kommer det ovanpå de kraftiga elprishöjningar som vi redan har fått, dels till följd av den förtida stängningen av en reaktor i Barsebäck, dels till följd av den torrårsvinter som vi har haft med dålig tillrin- ning i älvar och vattenmagasin uppe i norr och dels till följd av de exempellösa energiskattehöjningar som vi har sett under det senaste året och som går under namnet grön skatteväxling. Detta pressar redan i dag många elkunder, och har under denna vinter pressat många elkunder, både industrikunder och villaägare med elvärme som har sett elpriserna gå i taket. Nu läggs en ytterligare börda på dessa kunder. Elcertifikatssystemet leder också till en mängd gränsdragningsproblem. De 60 mest elförbrukande industriföretagen i Sverige gör av med nästan en fjärdedel av landets el. Dessa 60 företag måste un- dantas från elcertifikatssystemet. Skulle man tvinga dem att köpa elcertifikat i förhållande till sin förbruk- ning skulle de gå i konkurs. Alltså undantas de. Men det är klart att det leder till gränsdragningsproblem gentemot de företag som gör av med mycket el men inte så mycket el att de har kvalificerat sig för att bli undantagna från certifikatssystemet. Dessutom menar vi att det är oklart om detta ad- ministrativa system verkligen står i överensstämmelse med de regler som finns inom Europeiska unionen och som syftar till att förbjuda sådana statsstöd som snedvrider konkurrensen. Till sist finns det ytterligare en invändning som man kan ha mot elcertifikatssystemet, och det är att det är ett omfattande och krångligt administrativt och byråkratiskt system. Vi involverar inte bara dem som producerar el, dem som levererar el och dem som köper el, utan hela denna administration ska också rattas av ett antal myndigheter. Svenska Kraftnät är inblandat, Energimyndigheten är inblandad, Finansin- spektionen är inblandad och Konkurrensverket är inblandat. Och det finns anledning att befara att för- slaget till system för elcertifikat kommer att medföra betydande kostnader. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1. Vi moderater föreslår alltså avslag på förslaget om infö- rande av systemet med elcertifikat. Jag yrkar inte bifall till alla de reservationer som vi har avgivit ensamma eller tillsammans med andra borgerliga partier i detta betänkande, utan för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation 1.
Anf. 115 EVA FLYBORG (fp): Fru talman! Det övergripande målet för energipo- litiken bör enligt Folkpartiets uppfattning vara att främja en säker och konkurrenskraftig el- och energi- försörjning i hela landet - naturligtvis samtidigt som all energiproduktion ska klara högt ställda miljö- och säkerhetskrav i enlighet med den generella miljöpoli- tiken. Den riktning som vi i Folkpartiet förordar innebär bland annat att den politiska styrningen av elproduk- tionen måste förändras. Valet av produktionsform ska inte avgöras genom politiska beslut, utan energipoli- tiken främjas bäst genom en fri produktion. Stats- makternas roll bör därför inskränkas till att fastställa de spelregler som ska gälla på marknaden i allmänhet och vad gäller miljö, säkerhet och beredskap i syn- nerhet. Utöver att fastställa villkoren för marknadens aktörer ska staten inte försöka styra vilken teknik eller produktionsform som ska utvecklas. Fru talman! Vår uppfattning är att riksdagsbeslu- tet om en förtida avveckling av kärnkraften måste upphävas. En sådan avveckling får nämligen allvarli- ga och negativa konsekvenser för den svenska sam- hällsekonomin, sysselsättningen och miljön. Enligt vår mening behövs det också en ompröv- ning och utvärdering av den förda energipolitiken och av energiforskningen. Tanken på ny kärnkraft kan därför inte avvisas. Fru talman! När det gäller elcertifikaten specifikt har vi redan tidigare, hösten 2000 och våren 2002, i olika reservationer och även här i kammaren markerat ett avståndstagande från planerna på det här systemet. Den avreglering av elmarknaden som inleddes år 1996 har varit positiv. Stora steg har tagits för att marknadsanpassa energimarknaden och minska den politiska styrningen inom energiområdet. På en av- reglerad elmarknad har kunderna möjlighet att genom sina köpval stödja sådan elproduktion som de av olika skäl vill gynna - miljömässiga, ekonomiska eller kanske rent tekniska skäl. Det nu aktuella förslaget om ett elcertifikatssystem kan ses som ett återfall i en förlegad, politikerstyrd planeringstradition. Det kan också starkt ifrågasättas hur införandet av ett elcertifikatssystem förhåller sig till det arbete som pågår både på nationell nivå och på EU-nivå när det gäller handel med utsläppsrätter. Genom handel med utsläppsrätter sätts ett marknadspris på miljön, och ett starkt incitament till teknikförbättring skapas. Att främja förnybara energikällor genom att låta miljö- farlig produktion betala i stället för att ha omfattande subventioner - via statsbudgeten eller via konsumen- ternas elräkningar - är enligt vår mening klart att föredra. Ytterligare ett starkt argument mot det nya elcerti- fikatssystemet är att det omgärdas av en omfattande administration och byråkrati. Det föreslagna systemet är en komplicerad och tekniskt präglad reglering som förutsätter en betydande administration med insatser såväl från myndigheter som från aktörerna på el- marknaden. Ett stort antal aktörer är faktiskt inblan- dade. Vi hörde tidigare här hur många de är - elpro- ducenter, kvotpliktiga elleverantörer, kvotpliktiga kunder, kvotpliktig industri, elintensiv industri, vanli- ga elkunder, Svenska Kraftnät, Energimyndigheten, Finansinspektionen och Konkurrensverket. Kostna- derna för denna adminstration kan komma att bli omfattande, för detta kommer att slå särskilt hårt mot de små aktörerna på marknaden, småföretagen. Fru talman! En väl fungerande elmarknad förut- sätter, förutom konkurrens i handeln med el, en ef- fektiv och tillförlitlig nätverksamhet. Eftersom nät- verksamheten inte är konkurrensutsatt är det mycket viktigt att en effektiv tillsyn av denna verksamhet fungerar. Enligt vår mening har regeringens agerande när det gäller denna fråga hitintills präglats av en anmärkningsvärd passivitet. Dagens totala elpris består grovt sett av en tredje- del vardera av nätavgift, elpris och skatter. Det är därför endast en tredjedel av det totala priset för kon- sumenten som är utsatt för konkurrens, medan den tredjedel som avser nätavgiften bestäms av en mono- polist. En skärpt tillsyn av priser på monopolområde- na måste syfta till att skydda konsumenterna från att drabbas av oskäliga priser och till att uppmuntra till rationaliseringar. Energimyndigheten har enligt vår mening i sitt hittillsvarande tillsynsarbete varit alltför passiv. Myndighetens tillsyn av nätföretagen måste därför skärpas. Regeringen bör ge myndigheten befogenhet att, om så behövs, vidta tvingande åtgärder. Fru talman! Till min stora besvikelse får jag åter- igen konstatera att de beställningar som riksdagen vid två tillfällen tidigare gjort till regeringen om leve- rantörsbyte och införande av ett sanktionsssystem riktat mot nätägarna ännu inte har effektuerats. Vid det första tillfället, våren 2001, beslöt riksda- gen på förslag av ett enhälligt utskott att anmoda regeringen att skyndsamt utreda förutsättningarna och formerna för ett införande av ett effektivt sanktions- system. Nu, två år senare, beslutar regeringen att begrava frågan i ytterligare en utredning. Dessutom ger skrivningarna i direktiven till utredningen ett intryck av att några tidigare utredningar i frågan inte alls har gjorts. Som redovisats ska utredaren utreda behovet av ett sanktionssystem gentemot nätföretagen och vid behov föreslå formerna för ett sådant system. Fru talman! Det har vi redan bestämt i utskottet, och i riksdagen har vi redan beslutat att man ska före- slå formerna för införandet av systemet - inte om vi behöver det eller inte, för det har vi redan utrett. Vi finner det ytterst märkligt att någon hänvisning till de nyss nämnda två riksdagsbeställningarna inte alls görs i de här direktiven - det är som om de aldrig hade funnits. Ett eventuellt förslag från regeringen skulle i bästa fall kunna genomföras 2005 eller 2006. Enligt vedertaget språkbruk kan den av riksdagen begärda skyndsamheten inte anses vara förenlig med fyra-fem års fördröjning. Nej, fru talman, regeringens hantering av frågan om leverantörsbyte kan ses som ytterligare ett exem- pel på att riksdagens tillkännagivanden inte tillmäts tillräcklig vikt. Som riksdagen, på förslag av ett en- hälligt utskott, uttalade i december är tillkännagivan- den ett instrument som riksdagen förfogar över för att anmoda regeringen att vidta åtgärder i olika frågor. Det får inte uppstå en situation där det kan skapas ett intryck av att regeringen inte tillmäter detta instru- ment - och därmed riksdagen - dess rättmätiga bety- delse. Riksdagen bör därför genom ett tillkännagivande uppmana regeringen att omgående - skyndsamt, omedelbart, nu - se till att frågan om leverantörsbyte äntligen får en lösning. Fru talman! Till sist vill jag säga några ord om strålningsrisker. Det finns flera internationella under- sökningar där det hävdas att det finns ett samband mellan magnetfält från kraftledningar och barnleu- kemi. Men det finns också flera internationella studier som bevisar att ett sådant samband inte existerar. Det finns alltså förespråkare för båda ståndpunkterna. Det som vi ansvariga politiker bör göra i ett så- dant läge är enligt Folkpartiets mening att aktivt söka mer kunskap i frågan. Dessutom bör vi förhålla oss till frågorna enligt försiktighetsprincipen. Kunskapsläget när det gäller strålningsriskerna är enligt vår mening inte tillfredsställande eller betryg- gande. Forskningsresultaten avseende magnetfält och strålningsrisker är inte entydiga. Samhället borde ändå, enligt försiktighetsprincipen, prioritera ned- grävning av kraftledningar i tätbebyggda områden, särskilt där barn vistas längre tider. Mot bakgrund av att det för närvarande finns bo- stadsområden, skolor och dagis som ligger nära kraftledningar och där barn dagligen vistas längre tider bör farhågorna om strålningsrisker tas på stort allvar. Det otillfredsställande kunskapsläget kom också fram i ett nyligen sänt TV-program där en företrädare för Statens strålskyddsinstitut, SSI, ansåg att kun- skapsläget rörande strålning inte längre kan betraktas som betryggande. Det är första gången som jag märkt att myndigheten det minsta darrar på manschetten och inte tvärsäkert hänvisar till gällande gränsvärdens förträfflighet. Det är därför nu, enligt min mening, en helt ny situation. Jag vill i detta sammanhang erinra om att Folk- partiet även tidigare har föreslagit att det ska tillsättas en oberoende kommission med uppgift att utreda kunskapsläget på området och att lämna förslag till rekommendationer. Fru talman! Regeringens absoluta passivitet i des- sa frågor är anmärkningsvärd. Många av länderna i EU har för länge sedan sprungit om oss. Jag menar också att ett ihärdigt förnekande från regeringens sida enbart får till följd att människor blir mer, inte mind- re, oroliga. Detta bidrar dessutom till att det planerade 3 G-nätet hela tiden fördröjs. Oroliga kommuninvå- nare ställer krav på sina politiker i den lokala bygg- nadsnämnden att inte tillåta master i just deras kom- mun. De här politikerna svarar i ökad utsträckning med att fördröja eller avslå byggnadslovsansökningar för 3 G-masterna. Kommunerna i sin tur skickar frågan vidare till regeringen. Regeringen, fru talman, svarar: Vi är tagna på sängen. Vi visste inte, vi förstod inte denna oro. Jag undrar var regeringen har varit under de se- naste sju åren? Det här innebär att företagen inte får de bygg- nadslov de behöver för sina master. Det innebär ock- så att PTS varningar om vite när det försenas kommer att omöjliggöra en samlad syn på frågan över huvud taget. Det hela utmynnar i att regeringen lägger krokben för sig själv. Inte illa! Det är väl snudd på världsre- kord för en regering i att inte veta vad den andra handen gör. Riksdagen bör därför genom ett tillkännagivande anmoda regeringen att vidta åtgärder i syfte att elimi- nera de brister i kunskapsläget avseende strålnings- risker som fortfarande finns. Detta bör ges regeringen till känna. Fru talman! Jag yrkar därmed bifall till reserva- tionerna 3 och 11.
Anf. 116 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Huvuddelen av dagens betänkande från näringsutskottet handlar om elcertifikat, och jag tänker att i mitt anförande koncentrera mig på den frågan. Jag skulle misstänka att det nu i den här kamma- ren sitter ett antal socialdemokrater, vänsterpartister och centerpartister och tänker: Elcertifikat är ett skit Men nu har vi baxat dem ända hit. Ursäkta språket, fru talman, men det är ett bekant citat om än i något modifierad form. Kristdemokraterna säger nej till elcertifikat av tre skäl. De ger inte mer förnybar energi inom överskådlig tid. De ger inte en bättre miljö inom en överskådlig tid. De gör det mycket dyrt för konsumenten. Det är inte bara vi som säger nej. Det gör också en rad remissinstanser som Svenska Bioenergiförening- en, Naturskyddsföreningen, Svensk Vindkraftföre- ning, Vattenkraftsleverantörerna, LRF, Svenskt Nä- ringsliv, Villaägarna och Nutek, regeringens egen myndighet! Energimyndigheten uttrycker sig lite diplomatiskt att något annat system än elcertifikat lika gärna kunde ha valts. Det är en allvarlig kritik som en rad remissinstan- ser riktar mot det förslag som Socialdemokraterna, Centerpartiet och Vänsterpartiet tillsammans har valt att genomföra. Därmed skapas ytterligare ryckighet i energipolitiken. Syftet sägs vara att främja utbyggnad av förnybar energi. Hade man verkligen velat det skulle man ha valt ett annat system. Sanningen är den att förslaget kommer att leda till mycket få nya anläggningar för förnybar elproduktion före 2010. Elcertifikaten åstadkommer byte mellan energislag, från sol, vind och vatten till biobränsle. Men systemet skapar inte de nödvändiga incitamen- ten för nyetableringar. Den riskerar att åstadkomma enfald i stället för mångfald bland de förnybara ener- gislagen. Marknaden läser snabbt av vad som är på gång. Även den i dag befintliga produktionen förändras. Redan har investeringarna i vindkraft upphört, flera bolag har försvunnit ut ur landet. Det har hänt saker bara sedan förra veckan. Fru talman! Bland leverantörerna av vindkraftverk lägger man ned helt eller drar ned sin verksamhet till ett minimum i dag. Av projektörerna finns bara fyra kvar i landet. Marknaden betecknas som död de när- maste åren. Kompetensen förloras, och Sverige kommer på efterkälken. De tio terawattimmar vind- kraft per år till 2015 som regeringen satt som mål riskerar med fortsatt politisk inriktning att bli ännu ett bland de ouppnådda målen. Små vattenkraftproducenter säger att de lägger sin produktion i malpåse till de sett priserna. Det känns alltför osäkert att producera just nu. Det leder till en utveckling i fel riktning. När man lägger ned går också kunskap förlorad. Sverige riskerar att bli åskå- dare när världsmarknaden för den småskaliga vatten- kraften lyfter, vilket jag är övertygad om att den gör. Så här ser konsekvenserna redan nu ut av det för- slag som Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Centerpartiet har lagt fram för att öka andelen förny- bar energi. Fru talman! Det här blir dyrt för konsumenten i förhållande till miljönyttan. Först ska man betala en registeravgift hos Energimyndigheten, 300 kr första året och 100 kr sedan per år, en kontoföringsavgift hos Svenska Kraftnät - en ännu icke känd summa - och certifikatet - ett okänt belopp men något hundra- tal kronor Alternativt kan jag be en elleverantör att ta hand om alltihop och sedan utkräva kostnaden av mig. Det är för övrigt nödvändigt om jag har ett avtal med en elleverantör som gäller längre än till den 30 april 2003, och det har väl de flesta. Ja, det blir kan- ske en tusenlapp. Systemet riskerar att ge alltför höga certifikatpri- ser, certifikat som konsumenterna tvingas att köpa. Det ger låg marknadsanpassning, och det blir mani- pulerbart. Det skapar osäkerhet för konsumenter men också för entreprenörer, finansiärer, elhandlare. Några industribranscher är undantagna, andra inte. Träskivebranschen råkar illa ut, 13 % av deras till- verkningskostnader är elkostnader. Den elintensiva livsmedelsindustrin råkar illa ut. Fru talman! På s. 51 i propositionen om elcertifi- kat sägs att "elcertifikatssystemet skall vara enkelt och överblickbart". Det känns som ett stort skämt. Elcertifikaten är en administrativ koloss utan like! Det kostar att bygga upp register och kontrollinstru- ment. Det kostar att bygga upp en handelsplats med certifikat med alla regelverk som omgärdar dem. Risken är mycket stor att många av de små elleve- rantörerna slås ut på grund av administrativt krångel. Det blir fler svårgenomträngliga regler i en redan genomreglerad bransch. Min fråga till Lars Johansson är: Har Simplexgruppen fått belysa elcertifikaten och fått titta på dem? Fru talman! Sveriges regering älskar att låta svenska folket vara försökskaniner. För att regering själv kunna framstå som bror duktig låter man med- borgarna stundtals betala onödigt dyrt. Varför ska Sverige gå före och bygga upp ett eget, synnerligen komplicerat, system med elcertifikat när vi samtidigt går mot en alltmer integrerad marknad i Europa och vet att det säkert på sikt kommer som försöksverk- samhet någonting liknande certifikat i resten av Eu- ropa, förmodligen betydligt enklare och förmodligen riktat till en mycket större folkmängd? Sverige måste inte alltid agera försökskanin. Kostnaderna för med- borgarna blir alltför stora av sådana försök. Fru talman! Den 1 maj ska allt vara på plats med elcertifikaten. Jag tycker att det är olyckligt och oan- svarigt att fatta beslut med en så kort förberedelsetid i en bransch som har behov av långsiktighet. Mycket är ännu i dag när vi skriver den 2 april inte klart. Enligt uppgift kommer till exempel det statliga energibola- get Vattenfall inte att behöva bidra till driften av elcertifikatsregistret på samma sätt som övriga bolag. Bolag som har försäljning och produktion under samma juridiska person slipper nämligen undan med halva kostnaden samt befrias dessutom från de trans- aktionskostnader som Svenska Kraftnät ska få ta ut. Detta innebär en konkurrensfördel för Vattenfall genomfört med många andra bolag. Det kan ge gans- ka stora summor. Det här är någonting som Svensk Energi har påtalat för Näringsdepartementet. Det är felkonstruerat, och frågan ligger nu hos Näringsde- partementet för beslut. Har Lars Johansson något svar att ge hur den här frågan fortsatt kommer att hante- ras? Direktiven har inte gått ut än till branschen. Detta är några exempel på det stora antal olösta problem som fortfarande finns kring de certifikat som ska iscensättas på marknaden fullt ut den 1 maj. Kaos kan inte uteslutas. Fru talman! Det finns en sak som jag är glad över i dagens betänkande, och det är att regeringen har ändrat sin syn på torven i enlighet med den syn som återfinns i Kristdemokraternas motion. Man instäm- mer nu i vår syn på att torv definitionsmässigt ligger väldigt nära biomassa och biobränsle och att torven tillsammans med andra biobränslen måste få utgöra en värdefull del för ett effektivt kraftvärmeuttag. Det känner jag mig väldigt glad över. Fru talman! Sveriges energiförsörjning ska tryg- gas genom en långsiktig och medveten energipolitik med fasta spelregler där inhemska förnybara energi- källor och bränslen ska utgöra en växande bas. För- slaget om elcertifikat motsvarar inte de kraven. Kristdemokraterna har i stället förordat att det ska tillsättas en utredning kring ett fastprissystem som successivt avtrappas. I Danmark, Tyskland och Spa- nien har detta visat sig vara en framgångsrik väg för att fördubbla andelen förnybar energi. Det möjliggör olika stöd till olika mogna branscher. Det skapar en långsiktighet som är nödvändig för att nyetableringar ska komma till stånd till gagn för människor, miljö och företag. Fru talman! Jag vill härmed yrka bifall till reser- vationerna nr 1 och 4, men jag står självfallet bakom alla våra reservationer.
Anf. 117 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Detta betänkande om elcertifikat kan man faktiskt koppla samman med 1997 års energi- uppgörelse. Det var då som riksdag och regeringen efter många om och men och efter 17 års tänkande äntligen bestämde sig för att ta ett ordentligt tag i energifrågan. Det var regeringen, Centerpartiet och Vänsterpartiet som tog sig an den här uppgiften, och det samarbetet har pågått i drygt fem år. År 1997 när vi var lite ovana vid detta handlade det mycket om bidrag i olika former för att få fart på vindkraft, bioenergi och konvertering från elupp- värmning. Vi ville också gärna bygga ut fjärrvärme- nät. Det rörde sig om ca 4 miljarder. 5 miljarder sat- sades på långsiktig forskning, och det programmet pågår för närvarande. Dessutom påbörjades avstäng- ningen av kärnkraften genom att vi stängde Barse- bäck 1. Energiomställning handlar om att ersätta olja, kol och uran med i första hand inhemska förnybara ener- gikällor. Det bidragssystem som vi införde 1997 har fungerat under en tid som var besvärlig beroende på att elpriserna var så låga. Dessa låga elpriser gjorde att det egentligen inte var lönsamt att investera i nå- gonting. Det är klart att bidragsprogrammet då inte fick det genomslag som vi kanske hade hoppats på. Det hände en del, men vi ville ju ha mera ut av det. Det har antagligen gjort att det fordras ett mera självgående och marknadsanpassat system för att man ska få fart på investeringar i vindkraft, i biomassaba- serad kraftvärme och i andra förnybara energislag. Jag tror att det föreslagna elcertifikatssystemet har goda chanser att spela en viktig roll i Sverige, i Nor- den och kanske i en stor del av Europa. I Norge och även på andra ställen diskuterar man och är intresse- rad av vårt system. I EU har det sagts att man ska nå upp till målet 12 % förnybar energi, och när det gäller drivmedel ska man nå upp till målet 5 %. Detta gör naturligtvis att både vi och andra länder kommer att ha stort intresse av att utveckla och sätta fart på dessa åtgärder. Det finns dock en oro för systemet i den inledande fasen, att exempelvis vindkraften inte kommer att kunna tillgodogöra sig systemet fullt ut. Det är själv- klart att det blir biomassabaserad elproduktion som kan ta de första certifikaten, det vet vi. Däremot vet vi inte hur länge tidsperioden är innan det blir intressant också för vindkraften. Under många år har man haft problem med att det görs för lite investeringar i vindkraft och småskalig vattenkraft. Det gäller naturligtvis att se till att krym- pa tiden så att man så fort som möjligt kan utnyttja detta så att vi får en inhemsk industri som har nytta av certifikatssystemet. Det är viktigt att certifikatssystemet fungerar och att det gör det möjligt att kraftigt bygga ut vindkraf- ten. Vi vill ha tio terawattimmar vindkraft 2015. Ska detta bli möjligt måste det bli en väldig fart på inves- teringarna under de kommande åren. Det är viktigt att vi följer utvecklingen med största uppmärksamhet. Om vårt banksystem inte klarar av att låna ut pengar till investeringar måste vi självfallet hitta någonting annat som gör att vi förlo- rar inte för mycket i tempo. Vi vill undanta elintensiv industri från kvotplik- ten. Det beror naturligtvis på att vi samtidigt diskute- rar omläggning av de energiskattesystem som påver- kar den elintensiva industrin. Både omställningen till någon sorts EU-krav och den kommande handeln med utsläppsrätter har gjort att vi är något försiktiga med att släppa den elintensiva industrin i systemet. Det gäller alltså mera industrier än just de som vi vanligtvis kallar elintensiv. Fru talman! Samtidigt som vi är ganska oense om hur fort kärnkraften ska läggas ned hade man kunnat tänka sig att detta är en fråga där vi hade kunnat bli överens. Vi är allihop intresserade av att man får ett system som gör att förnybara energislag snabbare kommer in på arenan. Men nu har vi från tre håll här hört att det är komplicerat, dyrt och att elkunderna själva borde få bestämma vilken elproduktion som de vill stödja. Man säger till och med att detta skulle vara emot EU:s statsstödsregler. Men det tror jag knappast. Också EU kommer att få göra ungefär så här. Man säger också att det inte kommer att bli mer förnybar energi trots att det införs en elcertifikats- system. Det är till att vara pessimister! Det ska bli roligt att se ledamöterna i ögonen om några år när de inser att det var ett sådant här system som behövdes för att man skulle få i gång investeringar på allehanda håll i samhället när det gäller förnybar energi. Det är förvånande att de tre partier som är mot- ståndare till energiomställning nu också motsätter sig ett marknadsmässigt system för att man ska få till stånd en ökad andel förnybar el. Det är både intres- sant och förvånande. Man kan fråga sig varför Mode- raterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna motsätter sig att vi vill öka andelen förnybar el. Folkpartiet och Moderaterna kan väl fortsätta att gilla kärnkraft. Det skulle inte vara så dumt att få in förnybar el i system- et med tanke på den ökning av elanvändningen som sker varje år. Det finns alltså ett samband mellan dagens betän- kande och den politik som har förts sedan 1997. Ser man till elcertifikaten, en fungerande effekthandel, månadsmätning och avtal med svensk kraftindustri om den fortsatta energiomställningen så får man ändå ett antal hållbara punkter som kan göra det möjligt att vi kommer framåt när det gäller energiomställningen över huvud taget. Det är nog så man ska se det, fru talman. Här finns ett samband där den ena pusselbiten läggs till den andra. Vi i Sverige ligger faktiskt långt framme i de här frågorna. Det är kanske också lite grann därför som det är svårt att vänta på andra. Sve- rige måste visa vägen exempelvis när det gäller el- certifikat. Jag vill också ta upp punkt 13 under reservation 14. Den handlar om fasta och rörliga elpriser. Jag liknar väl mest en ensam ropandes röst i öknen här, för det har varit svårt att få till stånd en ordentlig diskussion om huruvida vi ska ha fasta elavgifter eller inte. Jag tror på den nya inriktningen på energipoliti- ken, där vi mer och mer försöker prioritera en effekti- vare elanvändning och försöker få ett intresse för att spara. Dagens system med dels nätavgifter, dels själ- va elpriset hämmar en riktig utveckling. Vi måste få en situation där även människor i små lägenheter tycker att det är intressant att använda sina spisar och lampor på ett bra sätt. Det får vi inte i dag. Det fasta elpriset gör att det blir ointressant för många kunder. Därför tycker vi att man borde utreda möjligheten att få enbart ett rörligt elpris. Jag tycker naturligtvis att elcertifikatsystemet är bra, fru talman, men jag vill ändå yrka bifall till re- servation nr 14.
Anf. 118 MIKAEL ODENBERG (m) re- plik: Fru talman! Lennart Beijer tyckte att jag var pes- simistisk i min inledning. Jag har fog för att vara pessimistisk. Vi har anledning att vara det, vi som har följt Lennart Beijers energipolitiska karriär under ett antal år. 1997 medverkade Lennart Beijer, vilket han också nämnde i sitt inledningsanförande, till ett bidragspa- ket på 3,1 miljarder kronor för att minska elanvänd- ningen och få fram ny elproduktion. Det medverkade han till trots att han alldeles innan dess hade suttit i den parlamentariska Energikommissionen tillsam- mans med mig och andra ledamöter och utvärderat motsvarande system, som härrörde från 1991 års energipolitiska beslut. De utvärderingar som Energi- kommissionen gjorde visade att stöden var i det när- maste helt verkningslösa. Ändå upprepar Lennart Beijer i stort sett samma stödpaket igen. Nu står han här sex år senare och konstaterar att det inte hjälpte, det heller. Därför måste man hitta på något nytt, och nu hittar man på elcertifikatsystemet. Vi har goda grunder för våra invändningar mot el- certifikatsystemet, men det beror inte på att vi är emot förnybar energiproduktion. Över huvud taget tror jag inte att något av de borgerliga partierna bedriver energipolitik på det sättet att vi förhåller oss till olika sätt att producera el på. Vi tycker att det är någonting som ska avgöras på marknaden i samspelet mellan leverantörer och kunder. Det är inte bara jag som är pessimistisk. Förslaget till elcertifikat döms ut av Svenska Bioenergiföre- ningen, Naturskyddsföreningen, Svensk Vindkraftfö- rening, Sveriges energiföreningars riksförbund, Vat- tenkraftslevererantörerna, LRF, Svenskt näringsliv och Villaägarna. Vad har Lennart Beijer för grund för att vara så förskräckligt nöjd med systemet?
Anf. 119 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Först och främst vill jag tillrättalägga Mikael. Jag hade aldrig nöjet att sitta med i Energi- kommissionen, så jag kan ju ha missat en del saker på vägen. Det finns förklaringar till bristerna! Vi trodde på bidragssystemet av den anledningen att det såg ut som att man skulle kunna ge bidrag för att få fart på vindkraft och att konvertera från elvär- me. Men i samma veva inträffade det intressanta att vi hade väldigt låga elpriser under hela den perioden. Låga elpriser gjorde naturligtvis att allting blev oint- ressant. Vi fick inte fart på den utveckling som vi ville se. Det kan ju hända att man skulle ha haft situ- ationen mer klar för sig, men det hade vi inte riktigt. Med de åtgärder som sattes in skedde ändå en del. Vi hade också den sydsvenska delegationen, och tillsammans kan man säga att de har lyckats spara bort åtminstone en liten reaktor. Mikael säger att ni inte på något sätt är emot för- nybart - nej, nej! Men elkunderna ska tydligen få bestämma det själva. I dagsläget är det dock dyrare att producera förnybar el än kärnkraft och gammal vattenkraft. Vi och EU vill ha fram mer förnybart. Då måste vi se till att åtminstone igångsättningen blir så mjuk som möjligt för det förnybara, och då behövs det en liten morot för att klara av det. Jag tror att det är uteslutet att enbart kunderna skulle kunna styra utvecklingen.
Anf. 120 MIKAEL ODENBERG (m) re- plik: Fru talman! Om jag förstod Lennart Beijer rätt så är han bekymrad över att de tidigare stöden till förny- bar energiproduktion hade misslyckats därför att elpriserna var så låga. Då kan vi konstatera att där- vidlag är Lennart Beijer nu bönhörd. Den destruktiva energipolitik som Centern, Vänsterpartiet och Social- demokraterna enades om 1997 och som innehåller ingredienser som att vi ska stänga av fullt fungerande kärnkraftverk har ju lett till stigande elpriser. Som grädde på moset har vi fått den så kallade gröna skatteväxling som har lagt en ytterligare börda på svenska hushåll och på svensk industri. Jag tycker att detta är tragiskt. Sverige har en av de renaste elproduktionsapparaterna i världen. Hälf- ten av vår elproduktion är förnybar. Nästan hela den andra halvan är helt utsläppsfri. Det är bara en liten volym på marginalen som genererar utsläpp som adderar till luftföroreningar och till klimateffekt. I det läget väljer vi att stänga av fullt fungerande och ut- släppsfria elproduktionsanläggningar såsom reakto- rerna i Barsebäck för att i stället importera smutsig kolbaserad el från Danmark. Man måste elda tre ton stenkol i minuten bara för att ersätta bortfallet av el från en reaktor i Barsebäck. Det motsvarar utsläppen från 70 000 nya personbilar. Det är en destruktiv energipolitik. Låt mig återgå till den fråga som jag ställde till Lennart Beijer. Efter hans två inlägg har jag nu för- stått att han är jättenöjd med förslaget till elcertifikat. Men övertyga mig om varför Lennart Beijer har rätt på den punkten och varför de där remissinstanserna - Svenska Bioenergiföreningen, Naturskyddsförening- en, Svensk Vindkraftförening, Sveriges energiföre- ningars riksförbund, Vattenkraftsleverantörerna, LRF, Svenskt näringsliv och Villaägarna - har fel! De dömer ju ut det förslag som Lennart Beijer är så för- tvivlat nöjd med.
Anf. 121 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Den destruktiva energipolitik som startade 1997 ledde enligt Mikael till att vi i vintras hade höga elpriser. Mikael vet ju att det inte stämmer, men det är viktigt att ta upp det och svara på det i alla fall. Vi har ju fått en avreglerad och fri elmarknad i Norden, där vattenmagasinsnivåerna spelar en mycket avgörande roll. Dessutom inträffade under det senaste året en sommar och vinter som var torrare än vanligt. Det är vattenmagasinens nivåer som har bestämt elpriset. Men när vi nu pratar med stora aktörer på energiområdet, det kan vara Vattenfall eller Sydkraft, så är frågan från oss: Kommer råelpriset att gå upp på en hög nivå nu? Då säger både Sydkraft och Vatten- fall att de inte tror att elpriset kommer att gå upp - inte särskilt mycket i alla fall. Det kommer att gå ned på normal nivå, alltså någonstans runt 20-25 öre. Då finns oron för att elpriset trots allt är alltför lågt för att få till stånd investeringar. När inte ens den kraftiga och starka kraftindustrin själv, Sydkraft och Vatten- fall, orkar med att investera eller är intresserade så måste vi helt klart vidta andra åtgärder om vi ska få fram något förnybart. Hur bra våra kärnkraftverk än är i dag, Mikael, så vet vi ju om att de en vacker dag måste bytas ut. Det är väl bra att vi börjar vidta de åtgärderna redan nu, och inte väntar alltför länge.
Anf. 122 MARIA LARSSON (kd) replik: Fru talman! Det var ju ett riktigt lovtal som Len- nart Beijer höll. Och ändå tyckte jag mig spåra ett visst mått av osäkerhet, och det är klart med en sådan frapperande kritik ifrån alla de remissinstanser, som Mikael Odenberg nu har läst upp två gånger och jag en gång, finns det naturligtvis skäl och fog för vår kritik. Vi kristdemokrater har samma strävan som Vänsterpartiet, nämligen att öka andelen förnybara energikällor och energislag. Vi tror att det behövs en mångfald framöver. Det är därför som jag blir så orolig när jag ser det förslag som ni står bakom och har lagt fram här i dag. Jag vet att Lennart Beijer ofta talar väl om småfö- retag, men vad är Lennart Beijers åsikt i ett treårs- perspektiv framåt? Kommer det att finnas fler små producenter av vindkraft och vattenkraft än det finns i dag? Jag är djupt bekymrad för de små producenter- na. Jag är djupt bekymrad när jag ser vad som händer på vindkraftmarknaden i dag. Det går redan så tydliga signaler till marknaden att man drar sig från det här landet. Jag tror att det tar tid att återskaffa den kom- petensförlusten till landet. Därför är det här förslaget inte det bästa när det gäller att gynna förnybara energikällor. Jag skulle vilja ställa en fråga: Varför är det här förslaget så mycket bättre än det förslag som vi är inne på och som det finns goda erfarenheter av i Europa, nämli- gen ett fastprissystem?
Anf. 123 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Det är väl bra om man inte är alltför säker i alla lägen. Nu är det ett nytt system som vi ska införa. Det ska påbörjas den 1 maj och få sin verkan under hösten och kanske framför allt när vi kommer in på nästa år. Jag tror säkert att det kan finnas delar som vi måste justera. Maria Larsson tar bland annat upp småproducen- terna av både vind- och vattenkraft. De har ju levt ett hårt liv i många år. Det har inte alls varit lätt att vara småföretagare i de branscherna de senaste åren. Det får inte ta för lång tid innan certifikaten blir intres- santa för vindsidan, som jag sade förut. Det måste man naturligtvis se upp med och i sådana fall vidta andra åtgärder. Att ett antal remissinstanser har varit emot det här systemet beror ju på att vi har haft diskussioner om huruvida vi ska ha bidrag eller ett marknadsanpassat system. Med bidrag låser man teknikutvecklingen och får ett dyrare system, vilket vi bland annat kan se i Danmark. Man missar också de fördelar som ett marknadsdrivet system kan medföra. Varje småskalig producent av förnybar energi kommer ju hela tiden att vara intresserad av att sänka sina kostnader. Undan för undan hamnar de kanske i en situation där de helt och hållet kan lämna subventionsdelen och den för- nybara elproduktionen kan utveckla sig själv.
Anf. 124 MARIA LARSSON (kd) replik: Fru talman! Jag hör att Lennart Beijer är full av fromma förhoppningar. Dessvärre tror jag att när jag ser Lennart Beijer i ögonen om några år kommer jag ha mer rätt än Lennart Beijer. Det beror naturligtvis på hur man utformar fastprissystemet. Har man en successiv avtrappning skapar man incitament för nödvändiga nyetableringar och också för teknikut- vecklingen. Lennart Beijer säger att många av småproducen- terna har haft ett hårt liv redan. Kommer det livet att bli lättare de närmaste åren med ert förslag till elcerti- fikat? Jag utgår ifrån att svaret är nej. Det kommer att bli svårare. De kommer att ha mindre överlev- nadschans de närmaste tre åren än vad de har haft under de hårda år som hittills har varit. Lennart Beijer säger att då får andra åtgärder sät- tas in. Jag skulle vilja ha specificerat vilka åtgärder som man ska sätta in. Ska man rubba ett system som man nu säger är marknadsanpassat med nya former av stöd eller subventioner? Det är precis detta som vi riskerar. Man bygger inte långsiktigt. Man är inte säker på hur det här systemet kommer att slå. Det är därför vi är kritiska, och det är därför alla andra re- missinstanser är kritiska.
Anf. 125 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Om man ska vänta på att man ska kunna fatta beslut om ett system där man redan från början vet att man till hundra procent har gjort allting rätt och att det stämmer till hundra procent med framtidens alla eventuella problem får man ju inga beslut. Här har vi försökt att med de möjligheter vi har få fram ett marknadssystem för elcertifikat. Vi tror att det här kommer att vara väldigt bra för pressa upp andelen förnybar energi. De småproducenter som vi har pratat med tycker att det här är ett bra system, men de skulle naturligt- vis ha velat ha en lite större bidragsdel i början och sådana saker. Om man märker att det här inte slår tillräckligt väl ut kan man justera sanktionsavgifter och liknande. Jag tror att det är en miss av Kristde- mokraterna att också i det här läget motverka en poli- tik som hänger ihop. Om några veckor ska vi diskutera den fortsatta energipolitiken i andra delar, och där passar det här in väldigt bra. Det innebär att vi har tagit många stora steg sedan 1997. Nu är vi verkligen på väg. Då tycker jag att det är lite synd att man är så fruktansvärt pes- simistisk till ett nytt försök att öka andelen förnybar energi.
Anf. 126 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Vi ser gärna Lennart Beijer i ögonen. Vi ser dessutom gärna svenska folket och den delen av industrin som är väldigt beroende av att vi har en god och säker tillgång till energi i ögonen. Jag undrar om Lennart Beijer och hans kumpaner kommer att kunna göra det om ett år eller två. Vi får väl se. Fru talman! Jag tycker att det här är ett led i en energipolitik som för länge sedan har passerat bäst- före-datum. Vi är inte emot en förnybar energipro- duktion, men det här är fel system, Lennart Beijer. Det är en del av en statlig tvångsåtgärd som vi inte tycker passar in i ett modernt samhälle. Jag ska ta upp en enda fråga. Jag kräver inga långa svar. I propositionen anges det att om man inte kan fylla sin kvotplikt kommer ändå vite att kunna utdömas. Om man inte köper det man borde göra blir man utdömd böter, kan man kalla det för. Detta kommer att ske även om det inte finns tillräckligt med så kallad grön el producerad. Det lämnar oss med det intressanta faktumet att vi kan komma att bötfälla kvotpliktiga företag eller andra, trots att de, fru talman, gör allt som står i deras makt för att upp- handla de nödvändiga certifikaten, på grund av att det eventuellt inte kommer att finnas tillräckligt mycket sådan el. Om det blåser för lite till exempel eller om vi får ett torrår kan detta inträffa. Min fråga är egent- ligen: Är det rimligt och rättvist att bötfälla företag eller andra kvotpliktiga som gör allt de kan för att försöka uppfylla sin plikt men det går inte? Är det rimligt, Lennart Beijer?
Anf. 127 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Den industri som Eva Flyborg pratar om, den elintensiva basindustrin i Sverige, har byggts upp i Sverige beroende på att vi har haft billig och god tillgång på el. Så är det också i andra länder i samma situation. Nu är alla rätt klara över att de svenska råelpriserna kommer att ligga på ungefär samma nivå som Europas elpriser. Det innebär natur- ligtvis en oro för svensk basindustri. Det är en kon- kurrensfördel som nu håller på att rinna ifrån dem. Är det Eva Flyborgs mening att vi på något sätt ska återreglera så att den svenska basindustrin kan få tillgång till mycket och billig el? Det skulle de säkert applådera. Men jag tror att det skulle vara ett väldigt slag mot en fri elmarknad. Certifikaten benämns tydligen statliga tvångsåt- gärder. Frågan är hur Eva Flyborg tänker leva upp till EU:s krav på att det ska vara 12 % förnybar elpro- duktion år 2010. Det ska vara lite grann på drivme- delssidan också. Tror Eva att man klarar detta genom att bara vänta på att kunderna väldigt hårt kräver att få den här elen som kanske till och med är något tiondels öre dyrare än den vanliga elen? Om det skulle bli en så stor och intressant efter- frågan på certifikat har vi verkligen lyckats. Det är ett kanonläge ifall det också börjar fattas certifikat när man sätter i gång den här handeln. Då får vi verkligen den situation på marknaden som vi längtar efter.
Anf. 128 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Det finns ett gammalt känt riksdags- ordspråk som säger att när man inte kan svara på frågan ska man anfalla och fråga själv i stället. Möj- ligtvis såg vi här ett exempel på tillämpningen av nyssnämnda ordspråk. Min fråga kvarstår: Vad ska man egentligen göra med de företag som försöker att uppfylla sin kvotplikt när det inte finns någon grön el att köpa? Ska man utdöma vite såsom det faktiskt står i propositionen? Det här är ett av de många problem som finns och som inte är utredda i det system som man i dag vill få godkännande av riksdagen för. Det är ju ingen slump, fru talman, att Lagrådet i ett tidigare skede återförvisade ärendet till regeringen därför att det inte var tillräckligt väl berett. Jag tycker fortfarande att det inte är det. Detta är en del i ett statligt tvångssystem. Jag vet inte vad Lennart Beijer vill kalla vår vattenkraft, men är inte den förnybar? Den utgör nästan 50 % av hela vårt elsystem. Den andra halvan, som Mikael Odenberg tidigare talade om, kärnkraften, har över huvud taget inga utsläpp i det här avseendet, till exempel av koldioxid. Hur har Lennart Beijer tänkt sig att klara koldioxiden när man stänger av rena och säkra svenska kärnkraft- verk? Och återigen: Vad gör vi med de företag som vill uppfylla sin kvotplikt men som inte kan göra det? Hur mycket böter ska de få?
Anf. 129 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Jag försökte svara på den frågan lite grann. Jag ville inte vara motvalls eller gå till anfall. Vad gör vi om certifikaten inte räcker till? Då har vi fått en marknad där tillgången är mindre än efterfrå- gan. Det precis där som vi måste hamna. Skulle vissa företag drabbas på något särskilt sätt, så att de inte kan leva upp till certifikatkraven, kan det naturligtvis vara ledsamt för dem, men de har ändå varit med i samma spel om en produkt som vi faktiskt vill få ett slagsmål om. Jag tror inte att det blir något stort problem med detta. Man kommer nog att nå balans, och förhoppningsvis kommer man att få en efterfrågan som gör att man genom åren bara ökar tillgången på förnyelsebar el. Den storskaliga vattenkraften anses inte inte vara förnyelsebar utan som sådan betraktas den småskaliga vattenkraften. Kärnkraften ska vi faktiskt ersätta med bland annat förnyelsebar el. Inte heller detta är något bra argument. Kärnkraften går naturligtvis så länge inte någonting händer. Så länge är det frid och fröjd. Möjligen måste man förstöra rätt mycket i miljön för brytningen av uranet, och sedan ska det dessutom läggas tillbaka på ett sådant sätt att ingen kan nå det. Men vi ska ändå någon gång börja ställa av kärn- kraftverk. Då är det bättre att börja i tid än att vänta in i det sista.
Anf. 130 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Jag står naturligtvis bakom alla våra reservationer, men jag yrkar bifall bara till reservation 5 och till Folkpartiets reservation 18. Miljöpartiet anser att det svenska energisystemet måste genomgå en total omställning till att bli lång- siktigt hållbart och till en elproduktion som är baserad på förnybara energislag. Varje energislag ska lång- siktigt bära sina egna samhällsekonomiska kostnader inklusive risk- och miljökostnader. För den fortsatta kärnkraftsavvecklingen ska marknadsekonomiska styrmedel användas. Det finns två principiella metoder att förändra energisystemet så att ohållbara energikällor fasas ut och mer hållbara fasas in. Den ena metoden är att förorenaren betalar, det vill säga att staten pekar ut vad som ska bort med hjälp av miljöskatter och ad- ministrativa styrmedel. Den andra metoden är att staten bestämmer vilka förnybara energikällor som är önskvärda och att en utbyggnad drivs fram genom reglerade priser eller reglerade kvantiteter. Principen att förorenaren betalar är att föredra. Den är effektivare ur nationalekonomisk synpunkt eftersom den inte leder till en överutbyggnad av kraftsektorn. Den är rättvisare eftersom den inte leder till en överdriven ersättning till vissa producenter, och den är mer målinriktad. En fördel med ekonomiska styrmedel som koldi- oxidskatt är också att de slår hårdast mot de ur mil- jösynpunkt sämsta energikällorna. Elcertifikat gör ingen sådan åtskillnad. Trots att ekonomiska styrmedel i miljöpolitiken har lovprisats länge av de flesta har de inte tillämpats särskilt mycket. Hittills har till exempel inte koldi- oxidskatt alls använts för el. Eftersom det inte har funnits någon sådan har de förnybara energislagen inte fått någon konkurrensfördel av att de inte produ- cerar koldioxid. Vindkraften, som till skillnad från bränsleeldade kraftverk inte heller producerar kväve- oxider, har inte heller haft någon konkurrensfördel av det. Den svenska elförbrukningen är 2,6 gånger högre per capita än i resten av EU. Statligt stöd till ny el- produktion utan föregående avveckling av fossil kraft och kärnkraft kommer därför bara att låsa fast Sverige i en allt större överkonsumtion av el. Det krävs en målsättning för sparande och effekti- visering och en kraftfull politik som leder mot det målet, för att få bort det omfattande slöseriet med elanvändningen i allmänhet och elvärme i synnerhet. Annars kommer satsningen på förnybara energikällor inte att leda till någon avveckling av kärnkraft och fossilkraft utan bara till en höjning av konsumtionen av el. En viktig del av problemet är att elmarknaden fungerar som en motor för alltmer ökad elförbruk- ning. Den nuvarande situationen på elmarknaden är ett arv från monopoltiden. I syfte att minska oljebero- endet byggdes kärnkraften ut så mycket att den, för- utom att förse industrin med billig kraft, även kunde användas till elvärme i villor. Nu finns det inte längre någon överkapacitet på elmarknaden, och därför borde alla kunna vara överens om att marknadens funktionssätt måste ändras. Att den stora delen av elkonsumenterna inte kan handla el på den verkliga elmarknaden, spotmarkna- den, utan är hänvisad till elsäljarnas andrahands- marknad, gör att priset på el inte är det verkliga priset utan en konstruktion. Därför skapar priset inte balans mellan utbud av och efterfrågan på el, och av det skälet uppstår inte de naturliga incitamenten, varken till sparande eller till investeringar. Att elmarknaden ser ut som den gör möjliggör bland annat en hög konsumtion av elvärme, vilket förmodligen var meningen från början. Om konsu- menterna får el till spotpris får varje konsument be- tala sin egen konsumtion till rätt pris vid varje tillfäl- le. De prisförsäkringar som elbolagen nu använder för att smeta ut kostnaderna skulle då få tas av varje konsument individuellt. Var och en skulle betala kostnaden för sin egen konsumtion, inte för andras. Det skulle då i och för sig också bli ett marknadsstyrt incitament för elmätare. Samhället skulle inte behöva ingripa för att få fram bättre elmätning. Jag är förvånad över att Socialdemokraterna, Vänstern och Centern inte vill göra en utredning för att klargöra hur en rättvisare elmarknad skulle ut. Jag kan inte tolka det på annat sätt än att Socialdemokra- terna använder elfrågan för att skydda sitt rege- ringsinnehav. Den splittrar ju borgerligheten effek- tivt. Jag är ännu mer förvånad över att de borgerliga partierna inte vill utreda detta. En genomskinlig el- marknad borde ligga i linje med deras värderingar, och möjligheten till en enad borgerlighet borde kan- ske intressera mer än värnandet av kärnkraften. Men för att återgå till certifikaten: Undantaget från kvotplikten för den elintensiva industrin är inte bra. Denna utgör ju inte något homogent block, utan där finns både modern och föråldrad industri, både industri som har möjligheter att minska sin använd- ning och industri som har små möjligheter att minska elanvändningen. Det är särskilt i den elintensiva in- dustrin som elcertifikaten skulle kunna ge påtagliga effekter. Att som regeringen undanta skogsindustrin från kvotplikt är särskilt omotiverat då tillverkning av både kemisk massa och återvinningsmassa har goda förutsättningar att ge ett överskott av certifikatsberät- tigad el. Regeringens förslag om undantag från kvotplikt för petroleumraffinaderier står direkt i motsats till principen om att förorenaren betalar. Det gör det svårare för Sverige att klara det klimatmål som riks- dagen antog 2002. Elcertifikatsfrågan bör inte ses som isolerad från pågående arbete på skatteområdet. Det får inte bli så att elcertifikaten är ett ytterligare steg i en utveckling där de stora, ofta kraftigt miljöstörande, elförbrukarna får allt billigare el medan hushållskunderna får allt dyrare el. Förändringstrycket skulle då bli som star- kast där kunskapen och förmågan till förändring är som minst. Det sammanvägda resultatet av de ändrade villko- ren i det arbete som bedrivs, bland annat av Skatte- nedsättningskommittén och Flexmex-utredningen och det arbete som bedrivs när det gäller en förändrad kraftvärmelagstiftning, bör, sammantaget med elcerti- fikaten, medföra att svensk industri får ungefär sam- ma elpriser och villkor som konkurrenterna. Det anser jag. Ett annat problem med elcertifikaten är att de är krångliga och kommer att bidra till att elräkningarna blir ännu svårbegripligare än för närvarande. För att förenkla systemet bör det utredas om nätbolagen kan hantera kvotplikten för elanvändarna. Nätbolagen bör kunna hantera elcertifikaten enklare och billigare än elleverantörerna. Det här står också i samklang med mina idéer om elmarknadens reformering, som jag ju vill ska utredas. De föreslagna kvotnivåerna i elcertifikatssystemet ligger väsentlig under de krav som ställs i EG- direktivet. Där krävs att Sverige ökar årsproduktionen av el från förnybara energikällor med cirka 25 tera- wattimmar. De kvoter som regeringen nu föreslår motsvarar ungefär hälften av det. När det gäller certifikatsberättigad produktion motsätter sig Miljöpartiet varje utbyggnad av vatten- kraften. Därför bör vattenkraft inte komma i fråga för elcertifikat. De skyddade älvarna måste förbli skyd- dade. Småskalig vattenkraft innebär ofta en skada på naturen som inte står i proportion till nyttan av in- greppet. I princip har jag inget att invända mot effek- tiviseringar av befintliga vattenkraftverk. När det gäller torv kan vi konstatera att vi talar om ett fossilt bränsle. Om man jämför utsläppen av koldioxid från torv med andra bränslen som vi dis- kuterar kan vi finna att torv har ett utsläpp på 106 gram koldioxid per megajoule bränsle medan kol har 97. Det är alltså betydligt värre än kol. Naturgas har 56, olja 76 och torv alltså 106. Ur klimatsynpunkt är det alltså mycket värre än olja och stenkol, och värre än brunkål. År 2001 resulterade torvförbränningen i 1,4 mil- joner ton koldioxid, eller 2 % av Sveriges växthus- gasutsläpp. Det här är väldigt betydelsefullt eftersom riksdagen har bestämt sig för att minska med 4 %. Om Torvutredningen får som den vill, och vi för- dubblar uttaget av torv, skulle det innebära att hela den minskning som vi annars skulle ha haft kommer att upptas av torvförbränningen. Skogsbränsle anser jag bara ska förekomma som certifikatsberättigad när den är FSC-certifierad. Det finns en potential för ökat biobränsleuttag inom ramen för vad naturen tål, men det finns också en risk för ett förödande uttag av biomassa. Uttag från enbart FSC-certifierad skog är ett minimikrav på vad som kan sägas vara hållbart uttag. Det finns också en betydande oro för att biobränslen nu kommer att konkurrera ut till exempel massaindustri. I gårdagens Dagens Industri säger Göran Lundin, vd i Skogsindustrierna, att vi i Sverige biter oss själva i svansen om vi använder vedråvaran till att elda med. Massaved ger fler personer arbete inom skogsindustrin än om den används i ett värme- verk. Att situationen kan bli så här tycker jag visar att utredningen och propositionen är hafsiga. De borde ha tänkt lite längre och lite mer så att inte den här situationen skulle uppstå. Enligt uppgifter från vindkraftsbranschen håller alla leverantörer av vindkraft på att dra ned sin verk- samhet eller att helt lämna marknaden. På projektörs- sidan ser det likadant ut, fast med eftersläpning. Som tidigare har sagts har, av sex ursprungliga, två lagt av och några ytterligare är på väg att sluta. Kraven från branschen är en utredning om sanktionsbeloppet i certifikaten. Deras idé, att sanktionerna ska vara kopplade till ett långsiktigt elpris, tycker jag nog borde utredas. Det finns anledning att vara orolig för vindkraftsbranschen i certifikatsförslaget. När det gäller levantörsbyten instämmer jag i kri- tiken från de borgerliga partierna. Jag anser också att det behövs speciella garantier för leveranssäkerhet. Jag anser att det behövs ett kompetenscentrum för vindkraft, och det bör företrädesvis läggas på Got- land. Att jag bifaller Eva Flyborgs motion beror på att de åtgärder som beskrivs i majoritetens förslag hand- lar om att hantera de risker som finns. Det Flyborgs motion vill ha är en utredning av brister i kunskapslä- get, vilket lite grann är något annat. Jag stöder henne alltså i den delen.
Anf. 131 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Jag har två frågor till Ingegerd. Du säger att vi i Sverige använder 2,6 gånger mer el per capita än i EU. Det vet vi alla att det beror på att vi dels har en liten folkmängd, dels har en väldigt stor elintensiv basindustri. Egentligen är den korta frågan: Anser Ingegerd att Sverige ska minska andelen elin- tensiv industri? Sedan har vi den andra frågan. Jag fattar det som att Miljöpartiet inte vill bygga ut vattenkraften i Sve- rige mer. Det har jag stor förståelse för. Men samti- digt säger Ingegerd att enligt EU kan vi minsann öka andelen förnyelsebart med 25 terawattimmar till år 2010, och inte bara med de 10 som vi själva står för. Då undrar jag om Ingegerd vet om att när EU säger 25 terawattimmar menar de att man ska bygga ut ett par av älvarna i Sverige. Tycker Ingegerd att det vore en bra linje?
Anf. 132 INGEGERD SAARINEN (mp) re- plik: Fru talman! Självklart anser jag inte att det är en bra linje att bygga ut orörda älvar. Det har jag redan sagt i mitt anförande, att jag anser att vi inte ska hålla på med det. Vi vill givetvis inte lägga ned elintensiv industri. Att vi använder 2,6 gånger mer el än genomsnittet i Europa beror inte bara på elintensiv industri. Det finns elintensiv industri även i andra länder. Det beror dels på att svensk industri i gemen, alltså även indu- stri som inte är elintensiv, använder dubbelt så myck- et el som motsvarande industri ute i Europa, dels på att vi har byggt ut elvärmen väldigt mycket i Sverige. Det trodde jag att vi var överens om inte var lämpligt.
Anf. 133 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Jag vet att Miljöpartiet inte vill bygga ut vattenkraften. Men ändå läxar du upp oss när vi inte når upp till mer än 10 terawattimmar förnybar energi och säger att vi enligt EU kan nå 25, Ingegerd Saarinen. Jag vet att det i de 25 terawattimmarna ligger en utbyggnad av svenska älvar. Då tycker jag inte att det är särskilt bra att tala om 25 terawattim- mar. Det skulle vara bra om Ingegerd Saarinen kunde erkänna det. Det är riktigt att elvärmen tar en del när det gäller elanvändningen per capita. Vi har också haft billig el. Vanlig industri kanske har slösat med el, det erkän- nes. Men ändå beror en stor del av elanvändningen i Sverige på att vi av naturliga skäl har en ansamling av tung, elintensiv basindustri. Det bör man också säga när man återkommer till att vi i Sverige använder så mycket mer el än man gör i Europa.
Anf. 134 INGEGERD SAARINEN (mp) re- plik: Fru talman! Jag tror att vi skulle kunna få en be- tydligt snabbare utbyggnad av förnybar elvärme än man tänker sig i elcertifikatssystemet. Till exempel har vi från ganska många fått höra hur svårt vind- kraftsindustrin har det nu och att den är på väg att lämna landet. Vad beror det på då? Det beror i varje fall inte på att vindkraftsindustrin har fått gynnsamma villkor med elcertifikaten. Jag kommer inte riktigt ihåg Lennart Beijers frå- gan beträffande industrin. Det har visats att vanlig industri använder dubbelt så mycket energi som mot- svarande industri i Europa. Är inte det ett varnings- tecken för Lennart Beijer?
Anf. 135 LARS JOHANSSON (s): Fru talman! Socialdemokraterna har tillsammans med Vänsterpartiet och Centerpartiet en gemensam energipolitik. Vår energipolitik har som mål att tryg- ga en långsiktig energiförsörjning för hela landet med låg negativ påverkan på miljö och klimat. Lennart Beijer har också tidigare redovisat utvecklingen sedan den första energiöverenskommelsen 1997. Nyligen kom också regeringen överens med Cen- tern och Vänsterpartiet om hur kärnkraften ska av- vecklas genom en marknadsstyrd avvecklingsplan. En av flera förutsättningar för att det ska lyckas är att vi får fram mer av förnybar energi. Vid dagens riksdagsbehandling ska vi därför ta ställning till rege- ringens förslag om elcertifikat för att främja förnyba- ra energikällor. För snart ett år sedan ställde sig riksdagen bakom ett mål för el producerad med förnybar energi som regeringen hade lagt fram i propositionen om sam- verkan för en trygg, effektiv och miljövänlig energi- försörjning. Det beslutade målet innebär att använd- ningen av el från förnybara energikällor ska öka med 10 terawattimmar till år 2010. En utvärdering ska göras under 2004 om det finns förutsättningar för att ytterligare öka elproduktionen med förnybara energi- källor. EU har också utfärdat ett direktiv med uppmaning till medlemsstaterna om att ta fram nationella mål för den framtida användningen av el producerad med förnybara energikällor. Enligt de referensvärden som EU anser att Sverige ska utgå från behöver vi öka med 25 terawattimmar till år 2010. Detta är dock inget bindande mål. Däremot kan en granskning 2004 leda fram till att elproduktionen kan utökas till 15 terawattimmar år 2012, med förnybar energi. Med andra ord så är kraven på att göra mer i Sve- rige för att öka användningen av förnybar energi starka, inte minst av miljöskäl. Regeringens förslag för att stimulera till ökad användning av förnybar el är nödvändigt eftersom produktionen av el via fossila bränslen och kärnkraft har ett ekonomiskt lägre pris i dag. På sikt handlar det därför om att stimulera fram ökad användning av förnybar energi. Det föreslagna elcertifikatssystemet är utformat på följande sätt. Den som producerar en megawattimme förnybar el tilldelas av staten, utan vederlag, ett el- certifikat. Elanvändarna åläggs en skyldighet, så kallad kvotplikt, att varje kalenderår förvärva ett antal elcertifikat i förhållande till sin elförbrukning under kalenderåret. Den elanvändare som efter utgången av kalenderåret inte kan visa att han fullgjort sin skyl- dighet blir tvungen att till staten betala en kvot- pliktsavgift som kommer att vara högre än kostnader- na för att förvärva elcertifikat. Därmed uppstår en fördel med att handla med el- certifikat, och de ökade intäkterna som denna handel ger kan användas till att stärka den förnybara elens konkurrenskraft på elmarknaden. De som producerar el med användning av vind- kraft, solenergi, geotermisk energi, viss vattenkraft - mindre vattenkraftverk - och vågenergi samt vissa biobränslen blir tilldelade elcertifikat. Vidare har EG-kommissionen nyligen gjort be- dömningen att elcertifikatssystemet är förenligt med EG-fördraget. Fru talman! Näringsutskottet ställer sig mot den här bakgrunden bakom det föreslagna elcertifikats- systemet och anser att det kan skapa möjligheter för en fortsatt utbyggnad av elproduktionen från förnyba- ra energikällor samtidigt som det stimulerar en mark- nadsdynamik som främjar kostnadseffektivitet och teknikutveckling. Utskottet tillstyrker därför rege- ringens förslag. Utskottet gör vidare några kompletteringar. Ut- skottet anser att torv bör berättiga till elcertifikat. Skälen till detta är miljömässiga. Om torv inte blir certifikatberättigat kommer torven som bränsle i kraftvärmeverken att konkurreras ut av kol. För att torven ska bli certifikatberättigad så krävs ett god- kännande av EG-kommissionen. Utskottet föreslår därför att regeringen ges i uppdrag att återkomma till riksdagen i höst efter att frågan har blivit godkänd av kommissionen. När det gäller den elintensiva industrin så föreslår regeringen undantag från kvotplikten. Skälet är att med ett högre kostnadstryck så skulle risken finnas att dessa företag flyttar till andra länder med lägre kost- nader och mindre miljökrav. Utskottet vill dock göra några mindre justeringar avseende vilka industrier som blir undantagna och tillföra träskivindustrin till de branscher som blir undantagna från kvotplikten, vilket Maria Larsson från Kristdemokraterna tidigare framförde. Bakom utskottets betänkande står en majoritet i riksdagen. Dock finns det några reservationer som jag avslutningsvis vill kommentera. Moderaterna och Folkpartiet avslår förslaget om elcertifikat och tycker att elmarknaden inte ska styras. På en avreglerad elmarknad ska kunderna själva göra sina val. Vill man köpa miljömässig el så kan man göra det, men det ska inte vara något krav. Det andra man säger är att det är ett krångligt system, och det tredje skälet är att det är ett smalt parlamentariskt underlag för denna reform. Majoriteten i utskottet är av en annan uppfattning. För det första anser vi att det är viktigt att riksdagen driver på för att åstadkomma en förändring till förny- bar energi. Historien visar att det inte går av sig själv. Här måste det till lagar och regler som gör att energi- producenterna satsar långsiktigt på förnybar energi. För det andra: Visst kan elcertifikat verka kompli- cerat i början, men alternativet som Kristdemokrater- na har föreslagit med fastprissystem där staten ga- ranterar ett visst pris under uppbyggnad av förnybar energi som sedan ska fasas ut blir också något som måste regleras. För det tredje är det inte sant att det är en smal parlamentarisk bas. Centerpartiet, Vänsterpartiet och Socialdemokraterna representerar en blocköverskri- dande majoritet med 196 mandat. Dessutom stöds förslaget delvis av Miljöpartiet. Kristdemokraterna vill också stimulera förnybar energi genom reglering, dock icke via elcertifikat. Den principiella frågan om man vill vara med och reglera fram förnybar energi står faktiskt Kristdemokraterna bakom. Den verkligt tunna isen står däremot Moderaterna och Folkpartiet på. Ni som företräder den mark- nadsliberala linjen utgör en klar minoritet i kamma- ren. Ni säger nej till vårt förslag och har inget trovär- digt alternativ som kan samla en majoritet i riksda- gen. Fru talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till förslaget i näringsutskottets betänkande angående lag om elcertifikat för att främja förnybara energikällor och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 136 MIKAEL ODENBERG (m) re- plik: Fru talman! I inledningen av sitt anförande var Lars Johansson oavsiktligt lustig. Han talade om att Centern, Vänsterpartiet och Socialdemokraterna stod för en långsiktigt hållbar energipolitik. Jag vill nog hävda att den uppgörelse som ni ingick 1997 inte var någon långsiktig uppgörelse. Den var i allt väsentligt en energipolitisk överenskommelse som handlade om en eller två reaktorer i Barsebäck. Den uppgörelsen utlovade ingenting annat än fort- satt årtalsexercis och ett fortsatt partipolitiskt schack- rande med förhandlingar, kontrollstationer och utvär- deringar. Det är också precis vad vi har fått. Vi på åskådarplats kan se hur herrarna Pagrotsky, Beijer och Erlandsson förhandlar och förhandlar. Till slut kommer det ut vit rök, och man säger att man åstad- kommit en trovärdig energipolitik igen. Min uppfattning är att det hade varit bättre om era förhandlingar hade brutit samman. Det hade visserli- gen skapat en ökad osäkerhet, men det är bättre med ökad osäkerhet om energipolitiken än säkerhet om att vi ska fortsätta att medvetet föröda de elproduktions- resurser som står till förfogande. Sedan talade Lars Johansson om en marknads- styrd avveckling. Elmarknadens avreglering har givit oss förutsättningarna för att lägga ansvaret för elpro- duktionsapparatens utveckling och miljöanpassning där det ansvaret rätteligen hör hemma, nämligen hos kraftbranschen själv. Det behövs inga politiska beslut för att den branschen ska ta det ansvaret. I vilken annan industribransch sker utveckling och förnyelse efter förhandlingar med Näringsdepartementet? Hela idén med det förhandlingsuppdrag som nu givits till generaldirektör Bo Bylund bygger på sam- ma felaktiga grundsyn som 1980 års folkomröstning om kärnkraften, nämligen att man i dag kan låsa framtida generationers beslutsfattande. Det kan man inte, och det kommer Lars Johansson att bli varse i samma ögonblick som verkligheten hinner i kapp den då sittande regeringen.
Anf. 137 LARS JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Frågan om hur energipolitiken ska fö- ras på lång sikt handlar också väldigt mycket om att försöka åstadkomma breda majoriteter. Därför håller vi fast vid den breda överenskommelse kring hur energipolitiken ska utformas som de tre partierna gick in i. Men energipolitiken utvecklas hela tiden, vilket gör att vi också måste lägga fram nya förslag och förändra politiken. Det som Mikael Odenberg talar om när det gäller kärnkraftens avveckling, och som jag också nämnde inledningsvis, handlar om att vi ska låta Bo Bylund få möjlighet att tillsammans med industrin på markna- dens villkor bestämma hur kärnkraften ska fasas ut i Sverige. Det är inget unikt för Sverige. Samma typ av uppläggning har man i dag i till exempel Tyskland. Det arbetet pågår nu. Därefter kommer frågan tillbaka till regeringen, och sedermera också till riksdagen då man om ett år redovisar hur arbetet har utvecklats. Samma sak gäller elcertifikatsystemet. Det hand- lar alltså om att utveckla energipolitiken genom att satsa ännu mera på att få fram förnybara energikällor. Även på den punkten samverkar vi, och på det viset finns det en långsiktighet i energipolitiken. Problemet för Moderata samlingspartiet är att de hela tiden stoppar huvudet i sanden och hoppas att vi inte ska få någon ny Tjernobylolycka eller Harris- burgolycka. På så sätt kan de fortsätta att driva linjen om att låta kärnkraften vara kvar, att den inte är far- lig, att det inte händer någonting. De säger till och med att det är en ren kraft. Men vi vet att den för med sig stora avfallsproblem för många generationer framåt i tiden. Det kan man inte blunda för, utan vi måste arbeta för att få en förändring till stånd så att vi kan säga till våra barn och barnbarn att vi har en energipolitik som är långsiktig och förnybar.
Anf. 138 MIKAEL ODENBERG (m) re- plik: Fru talman! Om vi moderater hade gjort den vär- deringen av kärnkraften skulle vi inte föreslå stäng- ning av en eller två reaktorer i Barsebäck utan påford- ra stängning av samtliga reaktorer i Sverige. Det skulle vara fullständigt oförsvarligt att fortsätta att driva kärnkraften. Det är väldigt originellt att accepte- ra tio reaktorer och vara motståndare till två. Har Lars Johansson inte lärt sig något? Hela det förhandlingsspel som nu ska utspelas mellan rege- ringen och industrin bygger på att man i ett avtal med industrin ska kunna låsa morgondagens beslutsfattare och framtida generationer. Har Lars Johansson inte lärt sig någonting? Ut- gångspunkten för 1980 års folkomröstning var att man genom folkomröstningen och det efterföljande beslutet skulle kunna låsa oss i dag. Nu visar det sig att ingenting av grunderna och förutsättningarna för 1980 års folkomröstning äger längre någon giltighet. 1997 års energipolitiska beslut är med sina inves- teringsprogram ett minne blott. Birgitta Dahl stod bakom ett oåterkalleligt riksdagsbeslut som återkalla- des några år senare. Det har visat sig att det inte var möjligt att binda riksdagen ens fem år framåt i tiden. Och här står Lars Johansson och tror att man i en överenskommelse med industrin ska kunna binda morgondagens beslutsfattare och morgondagens ge- nerationer av väljare. Det har ingen rim, och det har ingen reson. Låt mig också till sist säga att den energipolitik som såg dagens ljus i 1997 års folkomröstning förvis- so har majoritet i denna kammare, men det är inte fråga om någon bred och samlande energipolitik. Det är, Lars Johansson, en energipolitik i konfrontation med den svenska industrin, en samlad fackförenings- rörelse och en betydande opinion i det svenska folk- djupet.
Anf. 139 LARS JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Jag har för mig att folkomröstningen var den 23 mars 1980, inte 1997. Det viktiga med folkomröstningen 1980 var att den stakade ut en energipolitisk linje i Sverige som innebar att vi suc- cessivt skulle avveckla kärnkraften. Det var den lin- jen som vann. Det andra som man sade i folkomröst- ningen var att vi ska satsa på energibesparingar och förnybar energi för att ersätta den energi som vi fått via kärnkraften. Det var det avgörande i folkomröst- ningen. Det är den linjen vi fullföljer. Jag kan hålla med om att det hela har tagit ganska lång tid. Det har tagit längre tid än vad vi då trodde, men det finns skäl till det. Bland annat har en mycket stor del av vår basindustri, den elintensiva industrin, stor betydelse för det svenska hushållet. Därför är det viktigt att vi tar hänsyn till den elintensiva industrins behov när vi gör en anpassning av vår energipolitik till de förhållanden som gällde för den. Vi måste utveckla vår industri i Sverige parallellt med att vi ser till att vi har en utveckling med förny- bar energi. Då kan man inte omedelbart stänga av kärnkraften, utan det måste göras när det finns ett alternativ. Det är bland annat därför som dagens för- slag ligger på riksdagens bord. (forts. 10 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl.15.58 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då votering skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00.
9 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde
UU16 Irakkonflikten och FN-stadgans våldsför- bud Propositioner ställdes först beträffande utskottets förslag till beslut och därefter i fråga om motivering- en. Förslag till beslut: 1. utskottet 2. res. 1 (v, mp) Votering: 235 för utskottet 37 för res. 1 17 avstod 60 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 126 s, 40 m, 25 fp, 25 kd, 19 c För res. 1: 1 kd, 22 v, 14 mp Avstod: 2 m, 14 fp, 1 kd Frånvarande: 18 s, 13 m, 9 fp, 6 kd, 8 v, 3 c, 3 mp Anne Marie Brodén och Henrik von Sydow (båda m) samt Ulf Nilsson (fp) anmälde att de avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta. Motiveringen: Godkännande av 1. utskottets motivering 2. motiveringen i res. 2 (m, fp, kd) 3. motiveringen i res. 3 (c) Förberedande votering: 113 för res. 2 19 för res. 3 163 avstod 54 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Huvudvotering: 145 för utskottet 111 för res. 2 38 avstod 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets motivering. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 126 s, 19 v För res. 2: 43 m, 41 fp, 27 kd Avstod: 2 fp, 3 v, 19 c, 14 mp Frånvarande: 18 s, 12 m, 5 fp, 6 kd, 8 v, 3 c, 3 mp
KU15 Moderniserad riksdagsordning Riksdagsordningens huvudbestämmelser I betänkandet föreslogs ändringar i huvudbestämmel- ser i riksdagsordningen. Av förslaget framgick att ändringarna önskades bli genomförda med ett enda beslut. För bifall därtill krävdes, i enlighet med 8 kap. 16 § andra meningen regeringsformen, att minst tre fjär- dedelar av de röstande och mer än hälften av riksda- gens ledamöter förenade sig om beslutet. Enligt 5 kap. 3 § andra stycket riksdagsordningen skulle beslutet fattas genom omröstning med omedel- bar rösträkning. Votering: 295 för bifall 54 frånvarande Tredje vice talmannen konstaterade att minst tre fjär- dedelar av de röstande och mer än hälften av riksda- gens ledamöter hade röstat ja. Kammaren hade såle- des bifallit utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För bifall: 126 s, 43 m, 43 fp, 27 kd, 22 v, 19 c, 15 mp Frånvarande: 18 s, 12 m, 5 fp, 6 kd, 8 v, 3 c, 2 mp
Betänkandet i övrigt Kammaren biföll utskottets förslag.
KU19 Riksdagens arbetsformer Punkt 4 (Ledamöternas placering i plenisalen) 1. utskottet 2. res. 1 (m, kd) Votering: 224 för utskottet 70 för res. 1 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 126 s, 43 fp, 21 v, 19 c, 15 mp För res. 1: 43 m, 27 kd Frånvarande: 18 s, 12 m, 5 fp, 6 kd, 9 v, 3 c, 2 mp
Punkt 5 (Europaparlamentarikernas deltagande i riksdagsdebatter m.m.) 1. utskottet 2. res. 2 (fp) Votering: 252 för utskottet 42 för res. 2 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 126 s, 43 m, 27 kd, 22 v, 19 c, 15 mp För res. 2: 42 fp Frånvarande: 18 s, 12 m, 6 fp, 6 kd, 8 v, 3 c, 2 mp
Punkt 7 (Budgetprocessen) 1. utskottet 2. res. 3 (kd) Votering: 268 för utskottet 27 för res. 3 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 126 s, 43 m, 43 fp, 22 v, 19 c, 15 mp För res. 3: 27 kd Frånvarande: 18 s, 12 m, 5 fp, 6 kd, 8 v, 3 c, 2 mp
Punkt 11 (Jämställdhetsaspekter i utskottsarbetet) 1. utskottet 2. res. 5 (v, mp) Kammaren biföll utskottets förslag med acklamation.
Punkt 14 (Riksdagsledamotsarvodet) 1. utskottet 2. res. 7 (mp) Votering: 274 för utskottet 14 för res. 7 7 avstod 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 126 s, 43 m, 43 fp, 27 kd, 16 v, 19 c För res. 7: 4 v, 10 mp Avstod: 2 v, 5 mp Frånvarande: 18 s, 12 m, 5 fp, 6 kd, 8 v, 3 c, 2 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
10 § (forts. från 8 §) Lag om elcertifikat, m.m. (forts. NU6)
Anf. 140 MARIA LARSSON (kd) replik: Fru talman! Jag saknar vår minister här i dag. Jag tycker Pagrotsky borde ha varit här när vi behandlar en ny viktig reform som ska införas och som det finns ganska mycket kritik emot, från oss i oppositionen men också från ett antal remissinstanser. Lars Johansson beskrev väl att vi har stort intresse av förnyelsebara energikällor och att deras bas ska vara en växande andel av den svenska energimarkna- den. Just av det skälet tycker jag att det är tråkigt att majoriteten i den här kammaren har fastnat för ett system som är dyrt, krångligt och inte skapar den miljönytta som avses. Man har satsat på fel häst. Jag tycker att det system som vi föreslår är överlägset. Det är billigare, enklare och framför allt incita- mentskapande om man bygger in ett avtrappnings- system. Jag ska inte vara långrandig. Jag tänkte ställa två raka ja- och nej-frågor till Lars Johansson som jag nu utnämner till ställföreträdande minister här på ort och ställe och bara i dag, tror jag, men det kan ju bli en fortsättning sedan. Målet är satt av regeringen. Vindkraften ska svara för 10 terawattimmar 2015. Är detta ett realistiskt mål, Lars Johansson? Kommer vi att uppnå det må- let? Min andra fråga handlar om införseln av elcertifi- katen som går av stapeln redan den 1 maj. I dag är det den 2 april. Är Lars Johanssons uppfattning att sys- temet när det införs kommer att fungera problemfritt på den marknad där det ska vara?
Anf. 141 LARS JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Först vill jag välkomna Maria Lars- son bland dem som ändå tycker att man ska reglera frågan om hur vi ska utveckla den förnybara energin. Till skillnad från Moderaterna och Folkpartiet har du och ditt parti den meningen. Det tycker jag är en väsentlig skillnad. Ni har ett annat förslag vad gäller fasta priser. Vi tror att det är bättre att ha elcertifikat som blir en verksamhet som handlar om att på marknaden skapa en efterfrågan. Vi tror att det gör att de olika energi- slagen får tävla med varandra på marknadens villkor om att vara den bästa förnybara energin. Det är skälet till varför vi satsar på det. Vi tror att det är ett bättre sätt att skapa en utveckling med förnybar energi. Vindkraften är en svår fråga i sammanhanget, ef- tersom vindkraftsföreträdarna vill ha väldigt mycket statsbidrag för sin utbyggnad. De är lite oroliga. När de ska konkurrera med de andra förnybara energikäl- lorna kanske de får svårigheter med tanke på att de andra kommer att ha bättre och lättare på marknaden eftersom de kan producera billigare elenergi än vind- kraften för närvarande kan. Där uppstår ett problem. Det kan naturligtvis innebära att det kan bli svårig- heter att uppnå det mål som tidigare var sagt vad gäller vindkraftens utbyggnad. Det är en fråga som vi måste följa noga.
Anf. 142 MARIA LARSSON (kd) replik: Fru talman! Jag tycker att svaret var nej på min första fråga. Den andra hann aldrig besvaras, om det kommer att fungera problemfritt. Jag upprepar den härmed. Ja, problemet blir att nå målet. Det beror inte bara på producenterna utan också på de villkor som sätts. Det är därför som jag tycker att det system med el- certifikat som majoriteten har valt är felvalt. Det ger nämligen samma incitament eller samma kostnads- bild för alla förnybara energikällor, oavsett vilken mognadsgrad de har på marknaden. Man låter dem konkurrera med varandra. Jag tror att vi behöver en mångfald. Risken är att vi nu förlorar mycket kom- petens genom den flykt som blir från den småskaliga vattenkraften och från vindkraften som nu har avise- rat att den kommer att lämna landet. De är inte längre intresserade av svensk marknad, åtminstone inte fram till 2010. Detta tycker jag är en stor kompetensförlust. Jag är orolig för att den mångfald som åtminstone vi har eftersträvat inte kommer att bli en realitet. Jag ser fram emot svaret på de frågor som fortfarande är obesvarade.
Anf. 143 LARS JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Jag sade inledningsvis om vindkraf- ten att också jag kan känna en viss oro mot bakgrund av hur marknaden har hanterat frågan, alltså hur de olika vindkraftföretagen har resonerat. Men jag måste samtidigt säga att det är lite märkligt att när vi kan införa ett sätt att stärka den förnybara energin så har vindkraftsproducenterna från början sagt att de inte klarar det och måste ha ännu mera statsbidrag. Jag menar att detta är en fråga där de bör gå tillbaka till sig själva och fundera på om det här verkligen är en hållbar linje i längden eller om det finns annan energi som kan produceras till ett billigare pris när det är förnybart. Det är det som är den avgörande frågan. Jag är därför inte helt säker på att vi kommer att få den utveckling som flera av vindkraftsproducenterna i dag talar om. Den andra frågan gällde om detta kommer att fungera fullt ut. Enligt de uppgifter vi i näringsut- skottet fått från Energimyndigheten är man där gans- ka övertygad om att man kommer att klara att införa systemet från och med den 1 maj med tanke på de förberedelser som har pågått under längre tid. Jag hoppas därför att detta kommer att infrias.
Anf. 144 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Lars Johansson återkommer som re- presentant för regeringen och den förda miljö- och energipolitiken ständigt till 1980 års folkomröstning, och det är alldeles riktigt, fru talman. Alla energipoli- tiska överenskommelser som har träffats på 1990- talet och 2000-talet är väsentligen att härröra till just folkomröstningen 1980. Men då är frågan, Lars Jo- hansson: Hur länge ska ett folkomröstningsresultat binda oss beslutsfattare i allt vi gör? Är det 10 år? Är det 20 år? Är det 25 år detta gamla kärnkraftsbeslut ska gälla, eller är det 30, 40 eller 50 år? När anser Lars Johansson att vi inte längre till händer och fötter är bundna till detta beslut? Låt mig också återkomma till vad det stod på val- sedlarna. Socialdemokraterna och Folkpartiet stod faktiskt på samma sida i den omröstningen - linje 2. Där stod det, Lars Johansson, om jag inte minns all- deles fel - jag fick ju inte rösta själv, men i alla fall - att man skulle ta hänsyn till både jobben, ekonomin och miljön. Inget av dessa kriterier är uppfyllt i dag, hävdar jag. Lars Johansson och även näringsminister Pag- rotsky försöker utmåla oss i Folkpartiet och även Moderaterna som ökenvandrare, någon sorts utkant- spartier med en vision som inte delas av någon. I så fall, Lars Johansson, delar vi den ökenvandringen med en stor majoritet av svenska folket. I den senaste undersökningen var mellan 60 % och 70 % eller mer för en bibehållen kärnkraft eller till och med en ut- veckling av den, en nybyggnation. Vi har aldrig sagt att man ska bygga ut kärnkraf- ten. Vi har sagt att man inte kan avvisa tanken att det kan komma att vara nödvändigt. Det finns en viss nyansskillnad, Lars Johansson. Jag hoppas att vi är överens om den även fortsättningsvis.
Anf. 145 LARS JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Eva Flyborg var visserligen inte med i folkomröstningen 1980, men jag kan upplysa om att jag var med och deltog i kampanjen för linje 2 till- sammans med en del andra folkpartister, till exempel Hans Blix som var en av Folkpartiets ledare för linje 2 i den folkomröstningen. Jag tycker att ni skulle ta hem honom och lyssna på honom. Han har goda erfa- renheter av att förlika och kan kanske förlika inom ert parti också. Det som lades fast då ligger nämligen fortfarande fast: Vi ska göra en avveckling av kärnkraften. Sedan har det blivit en tidsutsträckning, som vi väl känner till. Den har att göra med just att vi tar hänsyn till jobben och till miljön och att vi ska en förnuftsmässig avveckling. Det är det ena. Det andra är att Eva Flyborg talar om opinionen, och den påverkas ju oerhört mycket av vad som hän- der i vår omvärld. Jag var med när vi hade Harris- burgolyckan, och den påverkade opinionen oerhört starkt för en snabb avveckling av kärnkraften. Med Tjernobylolyckan var det samma sak: Opinionen var för en snabb avveckling av kärnkraften. Det är detta vi hela tiden måste ha i bakhuvudet: Om en sådan olycka skulle hända igen skulle vi för- modligen snabbt få tillgripa beslutet att gå ännu forta- re fram än vad vi gör nu när vi har ett handlingsut- rymme och det inte föreligger några sådana olyckor. Det är då det är så viktigt att satsa på den förnybara energin, att successivt utveckla den och att göra det via ett sådant system som vi i dag förordar, ett elcerti- fikatssystem, men också naturligtvis genom andra åtgärder som handlar om att spara energi.
Anf. 146 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Jag tackar för tipset att ta hem Hans Blix. Vi kommer att göra det. På fredag har vi ett seminarium här i riksdagen, och som den goda folk- partist Hans Blix är ska det bli trevligt att lyssna på honom. Nu är det en gång för alla så att detta beslut om kärnkraftens vara eller inte vara är en vattendelare i svensk energipolitik. Vi kommer inte att mötas. Vi kommer fortsättningsvis att hävda - med stöd av till exempel alla de största fackföreningarna i LO, av den svenska industrin, av den svenska folkmajoriteten och av de kanske 2 ½ miljon svenskar som inte fick vara med 1980 men som nu vill säga sitt - att denna poli- tik är skadlig för ekonomin, för jobben och för mil- jön. Den är skadlig för Sverige. Fru talman! Jag skulle vilja fråga Lars Johansson hur man bidrar till en minskning av de farliga kol- dioxidutsläppen när man stänger av de i det här fallet - det måste Lars Johansson erkänna - rena svenska kärnkraftverken och ersätter dem med importerad kraft från exempelvis Danmark som är kolproduce- rad. Och hur ska de kvotpliktiga hanteras som vill uppfylla sin kvotplikt men som kanske inte kommer att kunna det därför att vi inte har tillräckligt mycket med förnyelsebar elproduktion? Och säg då inte att det är en jättebra situation, för faktum kvarstår: Vi kommer att bötfälla företag och andra som försöker uppfylla lagens mening och krav men inte kan göra det. De ska bötfällas. Hur ser Lars Johansson på de här problemen? De små företagen, Lars Johansson, kommer att drabbas av en administrativ börda samtidigt som vi hela tiden försöker förenkla för dem - vi andra partier åtminstone. Hur rimmar det med regeringens målsätt- ning att åtminstone försöka att på papperet göra det enklare för småföretagen?
Anf. 147 LARS JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Nu kommer vi in på detaljfrågor, och jag var tvungen att ta reda på mer exakt vad som är sagt när det gäller hur kvotplikten ska hanteras. Varje år, senast den 1 mars, ska det lämnas in en deklara- tion över den elförbrukning som ska ligga till grund för beräkning av kvotplikten. Det är det som är un- derlag för elcertifikaten, och där får man underlag för att se i vilken utsträckning detta räcker till för att kunna planera för denna avgift. Jag tror inte att det bör vara ett större problem, utan det kommer man att kunna hantera. Det är riktigt att det går en vattendelare i svensk politik mellan oss tre partier som står för en långsik- tig energipolitik och Folkpartiet, som har bytt upp- fattning och nu tror att kärnkraften kan vara någon- ting som man kan utveckla framöver. Det är i princip vad ni säger. Jag anser att det är en farlig väg att gå i det här läget. Avvecklingen av kärnkraften är faktiskt inte bara en svensk företeelse utan också någonting som dis- kuteras och planeras för i andra länder. I till exempel Tyskland pågår det en process för att stänga kärn- kraftverk. Vi kunde nyligen läsa om att det svenska kärnteknikföretaget Studsvik redovisade mycket goda framtidsutsikter just för att man jobbar med att av- veckla kärnkraft. Man jobbar mycket intensivt och har för övrigt nyligen också förvärvat ett företag i Tyskland för att intensifiera sitt arbete. I Italien pågår samma process. Det här är någonting som kommer mer och mer i Europa. Vi som tror på EU tror också att det är riktigt att EU har en politik på det här området, och EU uppmanar nu också medlemsstaterna att arbeta med förnybar energi som ersättning för bland annat kärn- kraft.
Anf. 148 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Mitt och Centerpartiets politiska ar- bete har som mål att nå ett miljömässigt och ekono- miskt hållbart samhälle. Jag vet att det krävs ett mycket målmedvetet politiskt arbete med mycket stort tålamod för att inom samtliga politikområden undan för undan fasa samman dessa för att nå målet: bättre och bra miljö. Energipolitiken, fru talman, är en sådan viktig stomme för att nå ett långsiktigt hållbart samhälle. Alltsedan introduktionen av kärnkraften och folkom- röstningen om kärnkraften har olika intresseinrikt- ningar på ett mycket kraftfullt sätt motverkat möjlig- heterna att just skapa bra förutsättningar för nya och förnybara energikällor. Dessa låsningar har till stor del varit kontraproduktiva både för samhället i stort och för tillväxten, företagandet, teknikutvecklingen och forskningen om alternativ. Jag är av den bestämdaste ståndpunkten att mil- jöåtgärder som kräver insatser för att förändra både konsumtion och produktion till ett hållbart samhälle är en av drivkrafterna för att skapa den tillväxt och förnyelse i både arbetsliv och näringsliv som vi i Sverige under 2000-talet måste lägga vårt politiska engagemang inom såväl för att kunna finna lösningar och resurser till vår egen samlade välfärd som för att kunna vara med och ta ansvar för att överlämna en bättre värld till nästa generation. Därför, fru talman, är varje steg eller varje pusselbit som tillförs helheten för en god och långsiktigt hållbar miljö en framgång. Det vi har på bordet i dag, lagen om elcertifikat eller gröna certifikat, är alltså en delarbetsseger för miljön, för alternativ energi och för avveckling av kärnkraft, även om detta tydligen sker i stark motvind från fyra övriga partier i denna kammare enligt de reservatio- ner som nu finns. Fru talman! De gröna certifikaten har till uppgift att främja produktionen av miljövänlig och förnyelse- bar el så att miljövänlig el kan hävda sig på elmark- naden. Det är åtgärder som behövs och där politikens uppgift är att både ge tydliga signaler och tydliga och långsiktiga spelregler som marknaden kan ha tillit till, uttolka och följa, detta som marknaden så ofta har efterlyst. Att politiken träder in i elmarknaden på det här sättet, via styrmedel, för att nå en bättre miljö är dock tydligen något som folkpartisterna, kristdemo- kraterna och moderaterna kraftfullt säger nej till. Det är intressant. Därför måste jag säga till mina kära bröder och systrar att det nog är bättre att ni också rakt talar om att det långsiktiga målet bättre miljö inte står som prioritet på er politiska agenda, trots era bedyranden om att ni har tilltro till alternativ energi. Vad är då gröna certifikat, fru talman? Den som producerar förnybar el från vindkraft, solenergi, vågenergi, geometrisk energi, biobränslen och viss vattenkraft erhåller elcertifikat. Elanvända- ren å sin sida har en skyldighet att varje år köpa ett antal elcertifikat i förhållande till sin elförbrukning, vilket kan kallas en kvotplikt. Via sanktionssystem och avstämning av användningen kommer det att kunna skapas en positiv marknad för alternativ ener- gi. Efterfrågan av alternativ kommer därmed att öka, vilket leder till att de som producerar förnybar el kan sälja elcertifikat som de har blivit tilldelade. Det finns alltså flera incitament som borde tilltala energimark- naden och de politiska företrädare som säger sig främja marknadens spelregler. Kvotplikten kommer att öka successivt, vilket gör att marknaden för alternativ energi kan byggas ut på ett planerat sätt för att just möta efterfrågan, så att det 2010 finns ytterligare 10 nya terawattimmar förny- elsebar energi. Fru talman! Dessa lösningar borde tilltala den samlade politiska församlingen som åtminstone på gator och torg säger sig arbeta för bättre miljö. Jag kan dock krasst konstatera att detta att orka gå från ord till handling i konkreta politiska åtgärder tyvärr lyser med sin frånvaro. Det är uppenbarligen så att många väljer att sitta på läktaren och skrika sig hesa om vad som ska göras i stället för att lägga fram kon- kreta förslag och vara med i ett konstruktivt arbete. Det imponerar inte på mig och det imponerar inte på Centerpartiet, eftersom läktarplatsen aldrig har varit den plats som skapat incitament för samhällsföränd- ringar i syfte att nå en långsiktigt hållbar miljö. Det hade varit intressant om Kristdemokraternas Maria Larsson hade varit kvar, för vissa av företrä- darna som är motståndare till elcertifikat säger samti- digt att alternativ energi måste hanteras utan omfat- tande subventioner. Samtidigt ska man lägga fram förslag om ett system med fast pris. Jag utgår från att de åhörare som lyssnar på detta och som är intresse- rade av alternativproduktion hör att detta inte är ett gångbart alternativ. Att tala med kluven tunga trodde jag att Kristdemokraterna höll sig för goda för. Fru talman! Elcertifikatssystemet må kritiseras av de övriga fyra partierna. Men utifrån vissa givna spelregler anser jag nog att det är det mest optimala system som vi kan genomföra i dag med tanke på förbud mot statsstöd, det svenska utgiftstaket, kon- sumenternas intresse och miljökravet om förnybar energi. Jag kan dock se problem med ökad administ- ration och den oro som vindkraftsleverantörerna re- dogör för. Men, fru talman, så länge övriga samhälls- förändrare har valt att sätta sig på läktaren är jag nöjd med att vara en av de pådrivare som just har som ambition att få till stånd regler som leder till att alter- nativ energi i mer storskalig form kan komma till stånd. Jag vet att vindkraften kan ha en speciell situation när det till exempel gäller lånemöjligheterna i bank. Men man har också uppenbara problem vad gäller tillståndsgivning ute i kommunerna vid utbyggnad, vilket har nämnts här som en av orsakerna till oron. Men det som är viktigt är ju att vi som här i dag står bakom införandet av elcertifikat noga följer vind- kraftens situation och vindkraftsutbyggnaden. Centerpartiet har också varit med och sett till att torv av miljömässiga skäl ska vara certifikatberätti- gat. Därför har vi gett regeringen i uppdrag att anmäla även detta till EU-kommissionen. Fru talman! Jag vill också vidga den här debatten genom att säga att parallellt med det här betänkandet har Centerpartiet som en del i det här pusslet lagt fram förslag om hur Barsebäck 2 ska avvecklas. Vi ser till att det finns en utredning som har till uppgift att införa förbud mot elvärme i nybyggnation, och vi har sett till att det finns ett program för hur kärnkraf- ten via marknadslösningar ska fasas ut ur det svenska samhället. Det är på det sättet som man kan genomfö- ra en konkret omställning av det svenska energisys- temet. Fru talman! Det är på det sätt som jag har beskri- vit som vi fasar in olika politikområden till en helhet med målet att förbättra miljön och skapa förutsätt- ningar för både ett ekonomiskt och ett miljömässigt hållbart samhälle. Därmed, fru talman, yrkar jag bifall till förslagen i betänkandet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 3 april.)
11 § Konsumentfrågor
Föredrogs lagutskottets betänkande 2002/03:LU9 Konsumentfrågor.
Anf. 149 HENRIK VON SYDOW (m): Fru talman! Här ska lagutskottets betänkande 9 diskuteras. Det handlar om konsumentpolitik. Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1 i betänkan- det. Naturligtvis stöder jag Moderaternas övriga re- servationer, men för att spara tid åt oss alla nöjer jag mig med att yrka på vår första reservation som är gemensam med Folkpartiet och som handlar om kon- sumentpolitikens mål och inriktning. Just i den frågan går det faktiskt en väsentlig och angelägen skiljelinje mellan å ena sidan mer liberala krafter och å andra sidan mer eller mindre socialis- tiskt influerade förslag. För så tycker jag faktiskt att det är. Trots att vi intellektuellt, akademiskt och inte minst efter empiriska erfarenheter i slutet av 80-talet och början av 90-talet avpolletterade idéer om hårt reglerade ekonomier och socialism är vi fortfarande oroväckande benägna att nästan varje dag som den här kammaren jobbar i praktiken bygga politiken på de idéerna. Mycket tydligt blir detta på det politiska fält som kallas för konsumentpolitik. Jag säger kallas konsu- mentpolitik. I själva verket handlar det alltför ofta om att flytta makt från konsumenterna till politiker, myn- digheter och tjänstemän. Det är framför allt de senare som vi med beslut här i kammaren ger makt och mandat att i statens namn och finansierat av folkets arbete ha synpunkter på och ge direktiv om hur män- niskor spenderar frukterna av sitt arbete, det vill säga den delen som den enskilda människan får behålla efter att staten, kommunen och politikerna först tagit sin väl beskärda del. Fru talman! Jag ogillar att vara frasradikal, men så ser socialdemokratins nya fält för den politiska mak- tens kommandon ut, 2000-talets socialism. Borta är krav på att förstatliga Ericsson, Volvo eller ICA. Det är bra. Men i stället plöjer man andra fåror i nya fält. Som jag sade: Först beskattar man folket hårdast i världen, sedan bygger man ut konsumentpolitikens regelverk och driver en aktiv statlig finansiell opini- onsbildning för att tala om hur den enskilda männi- skan ska spendera de surt förvärvade slantarna som är kvar efter det att den politiska apparaten tar sitt. Det här är allvarligt. Staten ger sig in i en mycket privat sfär, en inte oväsentlig del av människors livs- stil och möjlighet att odla sina egna intressen genom konsumtionen. På det här fältet måste staten, om inte annat så av anständighetsskäl och respekt för den enskildes integritet, backa tillbaka till förmån för konsumentens egen vilja och kapacitet. Något som också är frapperande när man läser betänkandet är vilken fullständigt felaktig fokus som inriktningen på konsumentpolitiken har fått. Det som kan sägas vara objektivt viktigt, verkligt viktigt, för alla människor, vård, skola och omsorg, är de sekto- rer som Socialdemokraterna vill stänga ute från verk- lig konsumentmakt. Där ska inte de hårda lagar och krav som gäller andra företagare och entreprenörer gälla. Dessa viktiga områden, som domineras av statliga aktörer, ska spela under andra mer skyddade och mindre kravfyllda villkor. Det är faktiskt full- ständigt horribelt. Mina vänner! Jag tror att vi silar mygg och sväljer kameler. Udden riktas alltför ofta mot företeelser som är viktiga att uppmärksamma men som i det stora hela är fenomen på marginalen, även om undantag förstås finns. Vi borde göra tvärtom. Man behöver inte vara ett geni på samhällskunskap för att se var konkurrensen och konsumentmakten i vårt samhälle är som sämst. Det handlar om de viktiga tjänster som utförs i vården, i skolan och i omsorgen. Det är vikti- ga tjänster i alla människors liv, men det är de som är mest socialiserade, mest skyddade. Detta är bekläm- mande. Här kunde politiken på allvar verkligen kunna göra skillnad, men här jobbar Socialdemokraterna aktivt mot. Den enkla frågan är förstås: Varför då? Fokus borde snarare ligga på det motsatta som finns i dag i konsumentpolitiken. Sila de stora kame- lerna, vård, skola och omsorg, i stället för att lägga så gott som all kraft och krut på att jaga myggorna. Det är i den totalreglerade ekonomin som konkur- rensproblemen är som störst och konsumentmakten som minst. Det hoppfulla är återigen att det går att göra någonting åt detta - om vi vill. Fru talman! Men då är det mer av marknadseko- nomi som behövs. Då är det mer av avregleringar som är nödvändiga. Då är det mer av konkurrens med rättvisa spelregler som är angeläget. Det borde vi alla, här och i dag, vara överens om - om inte annat så av solidariska skäl. Det är intressant att notera mot vilka människor i samhället som de växande konsument- politiska regelverken låter sig genomföras. Alltso- moftast är det mot de människor som har sämst möj- ligheter att göra sina röster hörda. Regleringar kostar. Alltför rigida påbud ovanifrån om hur varor och tjänster ska se ut eller utföras och med vilka garantier de ska förses med kostar. Tro inget annat: Det kom- mer alltid att vara någon annan som betalar. Det kommer alltid att vara konsumenterna som får stå för notan. Låt oss föra debatten i kollektiva termer. Om det är någon grupp som har missgynnats av höga krav på varor och tjänster är det den med lägre löner. Har en medborgare ont om pengar - och det är dessvärre alltför många i vårt land - har man i stället relativt gott om tid att välja mellan varorna. Då finns det en stor risk att han eller hon egentligen föredrar produk- ter eller villkor som har slagits ut genom alltför om- fattande riktlinjer. Den grupp som i stället troligen gynnas är de arbetande och stressade höginkomstta- garna, till exempel riksdagsledamöter med lite tid men mycket pengar. I dag tillgodoser konsumentpolitiken högin- komsttagararnas villkor genom att förbättra möjlig- heterna att snabbt välja varor av bra kvalitet där priset inte spelar så stor roll. Men, fru talman, detta kan inte vara syftet med konsumentintresset. Eller är det så det är tänkt? I så fall borde vi tala om det för dem med låga löner. Alternativet till dagens centralistiska och kom- mandostyrda konsumentpolitik är den fria ekonomin, mångfalden och medborgarmaktens samhälle. Bara där får också konsumentmakten verkligt genomslag. Där är det enkelt att utmana det etablerade och domi- nerande. Där ligger makten inte hos överheten, utan det är människors verkliga efterfrågan och behov som styr vad som finns på hyllorna i butiken och i vilken kostym välfärdstjänsterna ska sys. Valet för oss här är, återigen, mellan marknadse- konomi med lika och tydliga spelregler eller en av lagar och förordningar sönderreglerad blandekonomi där konkurrensen sätts ur spel. Fru talman! Jag är övertygad om att det först- nämnda är det överlägset förmånligaste för alla Sve- riges nära nio miljoner konsumenter.
Anf. 150 MARTIN ANDREASSON (fp): Fru talman! När man betraktar situationen för Sveriges konsumenter i dag ser man en tvetydig bild. Å ena sidan har vi sedan länge i vårt land höga lag- stiftningsambitioner för att stärka konsumentskyddet. Stora statliga resurser satsas på att myndigheter ska följa och bevaka konsumentfrågor. Samtidigt, å andra sidan, har Sveriges konsumenter på många sätt dragit en nitlott. Slutna marknader och undermålig konkur- rens har gjort att matpriserna i Sverige ligger mellan 11 och 20 % över EU-genomsnittet beroende på vil- ken beräkningsmetod man väljer. I reda pengar bety- der det att den dåliga konkurrensen tvingar svenska konsumenter att varje år betala 10 miljarder kronor för mycket för maten. Det blir 25 miljoner kronor om dagen eller 1 miljon kronor i timmen. Värst slår detta naturligtvis mot de konsumenter som har minst i plånboken. Ett annat exempel är att den offentligt finansiera- de sektorn svarar för mer än hälften av Sveriges bruttonationalprodukt. Men så snart det handlar om offentligt finansierade varor och tjänster har medbor- garna i sin egenskap av konsumenter små möjligheter att ställa krav på att få det som har utlovats. Det är dags att lägga om kursen på det konsumentpolitiska området och lyfta fram betydelsen av mångfald, konkurrens och frivilligorganisationerna vid sidan av de statliga myndigheterna. Målet för den liberala konsumentpolitiken är att stärka den enskilda människans makt och valfrihet, som konsument, i vardagen. Den bästa förutsättning- en för att tillgodose konsumenternas önskemål om bra produkter till låga priser med god service är marknadsekonomin. Den bästa konsumentpolitiska insatsen är därför att vårda marknaden. Fritt in- och utträde till marknaden, fri prisbildning och fri konkur- rens, god information och marknadsvårdande instan- ser är de viktigaste förutsättningarna för en väl funge- rande marknad. Den liberala konsumentpolitiken syftar till att stärka konsumentens ställning på mark- naden och göra konsumenterna medvetna om att deras val spelar en roll. Tycker inte alla så? Skulle inte alla ställa upp på dessa högt stämda ambitioner? Ja, möjligtvis i hög- tidstalen. Men när högtidstalen möter verkligheten visar det sig alltsomoftast vara konsumentens intres- sen och konsumentens valfrihet som får stryka på foten för andra politiska intressen. Vi har nyligen i kammaren haft en stor debatt om införandet av elcertifikat. Det är ett krångligt och byråkratiskt system som pådyvlar konsumenten en dold politisk agenda genom att politikerna bestämmer vilken energi som ska anses vara särskilt grön. Det finns en skrivelse från regeringen som handlar om miljömålet i konsumentpolitiken. Vi är helt med på att det är viktigt att lyfta fram miljöaspekterna i konsumentpolitiken, men vi är däremot mycket be- kymrade över regeringens inställning att miljömålet kan användas som förevändning för att till exempel misstänkliggöra den fria prisbildningen. Vi har regeringens och den rödgröna majoritetens försvårande och misstänkliggörande av vinstdrivande företag inom den offentligt finansierade sektorn, och därigenom också misstänkliggörandet av den mång- fald som ökar valfriheten för enskilda medborgare. Vi har den rödgröna majoritetens motstånd mot att ha samma konsumenträttsliga regelverk så långt möj- ligt både på den privata sektorn och på den offentligt finansierade sektorn. Genom att förneka medborgarna möjlighet att ställa krav på de varor och tjänster som produceras och finansieras av den offentliga sektorn gör majoriteten i denna kammare att medborgarmak- ten får stå tillbaka för politikernas och tjänstemän- nens makt. Folkpartiet liberalernas konsumentpolitik handlar om att se de hinder som försvårar för konsumenterna att ha valfrihet och försvara sina intressen och att riva dessa hinder. Den konsumenträttsliga lagstiftningen ska ses över så att konsumentens ställning stärks också inom den offentligt finansierade sektorn. Plan- och bygglagen ska ses över, så att konkur- rensintresset ska lyftas fram tydligare och vi på det sättet ska få en konkurrens inom livsmedelshandeln. Vi säger ja till euron, bland annat eftersom vi tror att det är bra för Sveriges konsumenter med en ge- mensam valuta inom hela den europeiska unionen. Det underlättar prisjämförelser och sätter press på priserna nedåt. Jag skulle vilja stanna upp ett tag vid EU- frågorna. I dagarna firade EU:s marknad tio år. Fri rörlighet av varor, tjänster, kapital och arbetskraft skulle bli verklighet för unionens invånare och un- derlätta för konsumenterna. Och visst har mycket hänt, men den öppna, inre marknaden är fortfarande inte fullt ut en del av vardagen. Att inte så är fallet försvårar för konsumenterna att kunna dra nytta av de möjligheter som den inre marknaden ger. Som exempelvis ekonomie doktor Camilla Carlell vid Stockholms universitet visat har den svenska marknaden länge bestått av oligopol eller monopol som begränsat konsumentens valmöjligheter. Kon- sumenterna vänjer sig vid detta. När den inre mark- naden öppnas tar det tid att lära om och dra nytta av de möjligheter som den ger för konsumenterna. Det är ett faktum att konsumenterna i EU känner sig betydligt mindre trygga när de handlar över grän- serna än när de handlar i sitt eget land. Detta beror delvis på att konsumentlagstiftningen inom EU bara delvis är harmoniserad. Vårt recept är därför entydigt: För konsumenter- nas skull behövs en hög och gemensam nivå på kon- sumentskyddet i hela EU. Arbetet måste i större ut- sträckning än hittills vara inriktat på att harmonisera bestämmelserna fullt ut. Bara så kan konsumenterna känna sig säkra på att de regler som gäller i hemlan- det också gäller i andra EU-länder. Denna hållning förutsätter givetvis att det i kom- missionen och i flertalet EU-länder finns lika höga ambitionsnivåer för konsumentskyddet som vi är vana vid i Sverige. Här har mycket hänt inom EU. Därför tycker vi att det är beklagligt att majoriteten i utskottet vill att regeringen ska fortsätta den här en smula principlösa hållningen, att man inte klart ut visar att det är en harmoniserad lagstiftning vi vill ha. Fru talman! Jag vill avslutningsvis säga några ord om resegarantisystemet. Resegarantisystemet är viktigt för att ge konsu- menterna ett skydd när man köper resor av olika slag. Men dagens system snedvrider konkurrensen, efter- som det innebär ett större åtagande proportionellt sett för småföretagare än för större företag. Dagens sys- tem måste ses över, och regeringen bör få i uppdrag att undersöka hur man ska kunna få fram ett konkur- rensneutralt system som tar hänsyn både till små och till större företag. Fru talman! Jag står givetvis bakom alla Folkpar- tiets reservationer men yrkar nu bifall bara till reser- vationerna 2 och 15.
Anf. 151 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Det finns mycket att säga om området konsumenträtt, som detta betänkande handlar om. Först vill jag påpeka att jag självfallet står bakom samtliga reservationer från Kristdemokraterna, men för tids vinnande yrkar jag bifall enbart till reserva- tion nr 7, som handlar om vikten av att också den offentliga servicen omfattas av konsumenträtt. Där kommer jag alltså att avgränsa mitt lilla anförande här i kammaren. Många offentliga tjänster omfattas inte av konsu- mentmakt, konsumentskydd och produktsäkerhetslag, som gäller för till exempel kläder, bilar eller resor. Det finns ingen som prövar hur barnomsorgen har erbjudit sin service till barnet eller hur skolan har skött sin uppgift att ge en god undervisning i Allmän- na reklamationsnämnden. Är dessa tjänster mindre betydelsefulla för konsumenten än köp av en matta eller ett par skor? Ingalunda. Konsumenten måste ha möjlighet till trygghet att hävda sig mot producenten om man inte är nöjd också när det gäller offentliga tjänster. Men i dessa tjänster är man helt hänvisad till politiker och vissa administratörer. Konsumenten är utsatt i flera avseenden när det gäller tjänster som samhället har att ansvara för. Ofta finns det en reglering som inenbär att enbart vissa kan få utföra tjänsten. Ibland är inte alls tjänsten tillgäng- lig för alla över huvud taget, och om den är tillgäng- lig kan man inte ifrågasätta kvaliteten. Jag ska ta några exempel. Hulda Olsson är 78 år och allvarligt sjuk på grund av en långt framskriden osteoporos. Hulda behöver ett antal tjänster utförda för att kunna bo hemma i sin lägenhet. Hon behöver hemtjänst, vård, hjälp med klädinköp och matinköp och en frisör. Fru talman! Om Hulda Olsson blir missnöjd med hemtjänsten eller vården kan hon inte få sin sak prö- vad. Vi tycker inte att det är rimligt. Det är inte rim- ligt att människor inte ska få ha ett konsumentskydd därför att det är offentliga tjänster. Alla behöver vi få den trygghet som det innebär att vara nöjd med en tjänst som vi betalar för. Alla måste ha friheten att få ett annat alternativ när tjänsten inte utförs till belåten- het. Tyvärr har Socialdemokraterna organiserat en till- varo som har åsidosatt friheten och där man påstår att detta är en trygghet. I själva verket har människor genom att inte få valfrihet i offentliga tjänster fått erfara en hög grad av otrygghet i stället för trygghet. Vi kristdemokrater vill ha en politik där frihet och trygghet är förenade med varandra i våra förslag. Om Hulda ska känna sig trygg måste det finnas ett alter- nativ så att hon kan välja när det gäller offentliga tjänster. Nu är det dessutom så att Hulda vet att om hon hade levt i något av vissa andra länder där man har en annan frihet, hade hon kunnat diagnostisera sin sjukdom så tidigt att hon aldrig hade blivit så här sjuk. Det är detta som konsumentmakt handlar om. Ett annat exempel är skolan. Alla barn ska lära sig ungefär samma saker. Med organisering av stora klasser blir det på ungefär samma sätt och på ungefär lika lång tid, alldeles oavsett vad de har för begåv- ning, läggning och intressen. Jag är bekymrad många gånger när jag sitter i Carlbeckkommittén och detta diskuteras, att männi- skor behöver få vara trygga i en skola - alla elever ska vara det. Men om eleven inte är trygg därför att man inte har den begåvningen att man hänger med, inte har den möjligheten på grund av sin läggning att arbeta på samma sätt, är också detta en sak som handlar om konsumentmakt. Människors vardag innebär en rad olika offentliga tjänster som de inte kan ifrågasätta därför att konsumentskyddet inte gäl- ler dem. Fru talman! Socialdemokraterna har givit oss en falsk trygghet där vi i mångt och mycket förlorat vår frihet. Konsumentskyddet handlar ytterst om valfrihet och trygghet. Därför vill vi ha ett konsumentskydd också när det gäller offentliga tjänster.
Anf. 152 TASSO STAFILIDIS (v): Fru talman! Konsumentpolitiken - ibland har jag suttit och funderat på om det är samma saker vi pratar om här i kammaren i dag. Jag undrar om inte herr von Sydow är ute och cyklar när han påstår att konsu- mentpolitiken handlar om socialism och om att man styr människors val. I och för sig hade det inte varit skadligt med lite mer socialism inom konsumentpolitiken, enligt min mening. Men den konsumentpolitik som Vänsterpar- tiet står bakom, och som riksdagen står bakom, handlar om konsumenträttigheter och konsument- skydd. Det skulle vara mig väldigt främmande om konsumentpolitiken skulle handla om att vi i riksda- gen skulle välja att styra människors val på det sätt som Henrik von Sydow redogjorde för här. Den de- batt som handlar om miljöaspekterna får vi ta i kam- maren längre fram då vi har behandlat ett sådant betänkande i utskottet. Herr talman! Konsumentpolitiken är i dag väldigt styrd av det som händer inom EU och det samarbete som förs inom EU. Därför är utformningen av den framtida EU-lagstiftningen väldigt viktig. Vi i Vänsterpartiet ser att nivån på konsument- skyddet faktiskt är i fara, därför att har man en total harmonisering av de beslut som fattas i EU, kommer det att innebära, enligt Vänsterpartiets mening, att vi inte kommer att kunna ha högre nivå på konsument- skyddet. Jag är nämligen inte så naiv att jag tror att majoriteten av länderna i EU i ett inledningsskede skulle välja att ha samma höga konsumentskyddsnivå som vi har i Sverige. Vad händer då när vi i Sverige inte får ha den hö- ga konsumentskyddsnivå som vi har i dag? Jo, vi kommer att tvingas att försämra. Och vilka är det som kommer att drabbas? Konsumenterna. Och vilka konsumenter är det då vi talar om? Jo, de som är minst köpstarka. I den här frågan har vi i Vänsterpar- tiet en reservation, reservation nr 3 under punkt 2. För övrigt, herr talman, står jag givetvis bakom alla de reservationer som Vänsterpartiet har i betän- kandet och kommer att yrka bifall till reservation nr 4, som handlar om effektlandsprincipen. Det är nämligen den andra delen i det arbete som pågår och har pågått ett tag inom EU. Ursprungsprincipen, som innebär att näringsidkarna kan betrakta och behandla hela EU som en enda marknad, är nämligen den prin- cip som man nu kommer att övergå till. Från Vänsterpartiet tycker vi att man ska fortsätta att driva det ställningstagande som regeringen har haft tidigare, nämligen att man ska verka för att ef- fektlandsprincipen inte överges till förmån för ur- sprungslandsprincipen i det kommande lagstiftnings- arbetet. Det handlar också om konsumentskyddsni- vån, och det handlar också om att vi här i Sverige ska kunna erbjuda konsumenterna en högre konsument- skyddsnivå. Herr talman! Det är en hel rad olika frågor som behandlas i det här betänkandet. En annan fråga som är väldigt viktig för oss i Vänsterpartiet handlar om reklam, nämligen den reklam som är könsdiskrimine- rande och den reklam som är riktad till barn. Vi vill att regeringen ska försöka arbeta mer aktivt med att till exempel se över möjligheterna att utreda frågan om en lagstiftning mot könsdiskriminerande reklam. I dag har både riksdag och regering faktiskt varit väl- digt tama. Tidigare har det hela tiden påpekats att det handlar om en grundlagsändring, men vi har redan i dag inskränkningar i grundlagen. Och det kan inte vara rätt att ha en lagstiftning som tillåter könsdis- kriminerande reklam. Problematiken är kanske mycket större vad gäller den reklam som är riktad till barn. I dag har vi ett förbud mot sådan reklam i Sverige, men det ser helt annorlunda ut i EU, och Sverige har i mångt och mycket har förlorat den kamp som vi har fört. Man kan ändå påpeka att regeringen har varit väldigt tydlig i frågan, men tyvärr i många avseenden förlorat gen- temot andra länder i EU. Vi i Vänsterpartiet skulle vilja se att man tillsam- mans med handeln tog ett helhetsgrepp för att skydda barn mot marknadsföring som riktas till dem. Jag utgår från att regeringen kommer att komma tillbaka till riksdagen med ett förslag i den här frågan och att regeringen lika hårt kommer att driva frågan i EU. En annan fråga som diskuterades tidigare här, bland annat av Martin Andreasson, handlar om rese- garantisystemets finansiering. Nu vill de borgerliga partierna, som jag har förstått med stöd av Miljöparti- et, att man ska utreda en annan form av finansiering än den vi har i dag. Då skulle jag vilja fråga er var ni har hållit hus någonstans, för att redan för ett år sedan fattade vi beslut i den här frågan i riksdagen efter det att frågan hade utretts. Om ni läser innantill i betän- kandet ser ni också att frågan inte är ny. Den har utretts vid flera olika tillfällen, och gång på gång har man kommit fram till att frågan inte är svart eller vit. Det är den inte, men frågan är så pass komplex att det i nuläget inte finns en sådan lösning som ni tidigare har aviserat, nämligen en fondlösning. Nu är ni lite mer vaga i er reservation och riktar inte in er på den fondlösning som ni tidigare diskute- rade utan vill ha en förutsättningslös utredning. Men det är ändå beklagligt att ni inte vill invänta det arbete som pågår där man faktiskt försöker hitta en lösning. Uppföljnings- och utvärderingsarbetet i den här frågan har tagit väldigt lång tid, och man har fortfa- rande inte kommit fram till den bästa möjliga lös- ningen. Vi vet att de nordiska länderna är splittrade. De har olika system. Vi vet att fondlösningen i vissa länder har inneburit att staterna själva har fått gå in och finansiera, som i Italien. Vad är det då resegarantilagen syftar till? Jo, den syftar till att ge konsumenter på reseområdet ett skydd mot förluster som en researrangörs betal- ningsinställelse eller betalningsoförmåga kan medfö- ra. Det handlar alltså om ett skydd för konsumenter- na. Det handlar inte om att tvinga researrangörerna att betala in pengar eller att ha en försäkring för någon- ting som de över huvud taget inte har med att göra. Vi tycker att utskottets ställningstagande är skäligt. Ut- skottet stänger heller inga dörrar, för i utskottet säger vi att vi tycker att frågan är angelägen och att vi kommer att återkomma i den. Avslutningsvis, herr talman, vill jag ändå också kommentera det som Yvonne Andersson var inne på. Det handlar om konsumenternas rättigheter i den offentliga verksamheten. Där har vi tydligen en ide- ologisk skillnad i synsättet. Vi ser inte människor, medborgare, som konsumenter i det avseende som tydligen Kristdemokraterna och andra borgerliga partier gör. Vi ser människorna, invånarna, folket i Sverige, som brukare av de offentliga tjänster som de genom de folkvalda tillsammans beslutar över och så att säga lyfter upp. Därför vore det konstigt att ha ett system där vi lyfter in konsumentlagstiftningen på samma sätt som när vi klagar över en vara som vi har köpt där vi har öppet köp eller på ett par skor som vi har köpt som har gått sönder och sådana saker. Den påverkansmöj- ligheten måste vara mycket mer grundlig och mycket mer tydlig. Det tycker vi att den är genom de politis- ka möjligheter som finns att påverka - och också genom de olika klagotillfällen som finns ute i landet i dag och som både landstingen och kommunerna har. Med det här, herr talman, vill jag säga att jag fort- farande yrkar bifall till reservation 4. Jag står bakom alla de övriga yrkandena från Vänsterpartiet. I övrigt står jag bakom utskottets betänkande.
Anf. 153 HENRIK VON SYDOW (m) re- plik: Herr talman! Jag vill betona det jag sade i mitt an- förande, att jag ogillar att föra politiska debatter ge- nom etiketter eller genom det här lite frasradikala anslaget. Likväl finns det här en mycket tydlig och angelägen ideologisk skiljelinje mellan dig och mig, mellan Vänsterpartiet och Moderaterna. Det gäller just detta med den enskilde medborgarens, eller den enskilde konsumentens, rättigheter gentemot de stora och väsentliga delar av vårt samhälle som är vård, skola och omsorg. Mina och dina rättigheter där är klart minimerade jämfört med vad de är i det övriga samhällslivet och jämfört med vad de är för konsu- menter i övrigt. Det här är mycket olyckligt just där- för att vård, skola och omsorg är så viktigt och så angeläget. När du pratar om brukarsystem och liknande är det ju klassisk produktionssocialism på de här fälten. Återigen: Jag vill inte föra debatten med hjälp av etiketter. Men jag vill ställa en konkret fråga till dig. Varför kan du inte tänka dig att flytta över de regler och de rättigheter som gäller mig som konsument på alla andra områden så att de blir giltiga och gällande också på de här sektorerna? Jag menar inte bara att det ska bottna i någon form av ideologisk övertygel- se, utan jag vill ha ett mer praktiskt och konkret svar.
Anf. 154 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Jag kan ju faktiskt erkänna att frågan inte är svart eller vit - inte den här frågan heller. Jag tycker oftast inte att politiska ställningstaganden i olika frågor är svarta eller vita. Det är två vågskålar som man väger mot varandra, och i nuläget tycker jag inte att det finns någon självklar möjlighet i linje med den reservation som Moderaterna och andra borgerli- ga partier har ställt sig bakom. Jag tycker också att det finns anledning att se över det system som vi har i dag. Det skulle ju vara myck- et större än det som ni går in på i den reservation som ni har, och framför allt i de motionsyrkanden som grundar sig på reservationen. Det underlaget har vi inte i dag. Det är utifrån det som jag och Vänsterpar- tiet har det ställningstagande som vi har. Det finns givetvis problem även med det offentli- ga utbudet av tjänster och service till allmänheten, men jag tror inte att vi löser dem genom att likställa klagandet med det som vi har i dag, när vi lämnar tillbaka en vara som inte fungerar till en butik.
Anf. 155 HENRIK VON SYDOW (m) re- plik: Herr talman! För att ytterligare få den positionen, den uppfattningen, förtydligad vill jag fråga: Var tycker du att man som medborgare har mest rättighe- ter? Är det om man köper en språkresa eller är det de rättigheter man har på den skola man går på? Jag vill påpeka att vilken skola man går på är en betydligt större investering, eller ett större beslut, för den en- skilde medborgaren. I alla fall är det så för mig.
Anf. 156 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Henrik von Sydow försöker föra in något slags motsatsförhållande i de här två frågorna, vilket jag inte tycker föreligger i dag. Både mina och Henrik von Sydows partiföreträdare har det inflytan- det ute i kommuner och landsting i dag att man kan göra någonting åt det här. Vårt parlamentariska sys- tem funkar också på det sättet att vi som politiker har att se till att lyssna när folk klagar. Alltså har vi sagt att de frågor där folk klagar på varor i form av skor, möbler och så vidare ska inte vi befatta oss med, den vardagliga konsumtionen av den typen av varor. Det vi ska lägga oss i är det som handlar om det offentliga utbudet av vård, omsorg och skola. Jag tycker inte att det finns något motsatsförhållande i det skydd som finns i dag för människor att klaga. Jag tycker också att det är konstigt att Moderaterna låtsas som att det över huvud taget inte finns någon möjlig- het för människor att klaga på det utbud av offentliga tjänster och den service som ges i Sverige i dag. Det stämmer ju inte. Man kan klaga, och det är också så vårt parlamentariska system är uppbyggt. Jag förstår att med det system som Henrik von Sydow strävar efter, att vi ska ha mer privatskolor, mer privat sjukvård och att i stort sett allt inom sjuk- vård och omsorg ska privatiseras, då kanske man skulle behöva återkomma med ett system där man klaga på ett annat sätt. Då har vi ju inget demokratiskt inflytande. I dag har vi ett demokratiskt inflytande i den här verksamheten.
Anf. 157 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Herr talman! Tasso Stafilidis försöker snurra till det lite med begreppen. Jag tycker inte att det spelar någon roll, för innehållet är ungefär detsamma. Om man kallar människor som utnyttjar offentliga tjänster för konsumenter eller brukare eller säger att det helt enkelt handlar om egenmakt, det kanske man kan lämna därhän. Det är faktiskt innehållet vi är intresse- rade av att diskutera i dag. Då blir jag väldigt fundersam. Människan är fak- tiskt född fri. Av vilken anledning ska man inte just i fråga om de tjänster som vi möter i vardagen ha en liknande makt som den man har i fråga om de mindre sakerna, typ möbler, frisörer eller hantverkstjänster i våra hem? Det är väl rimligt att man har en möjlig- het? Där tycker inte jag att Tasso Stafilidis presenterar en verklighetsuppfattning som stämmer - åtminstone inte med den som jag har levt med. Jag har varit Hem- och skolaordförande i många år. Det har aldrig varit enkelt för något barn som har haft det svårt i skolan, eller för några föräldrar, att få det egna valet tillmötesgått. Hur menar Tasso Stafilidis att man ska kunna tillmötesgå detta? Ni har ju i alla fall inte lyck- ats på 40 år nu att ge motsvarande konsumenträtter när det gäller offentliga tjänster.
Anf. 158 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Skillnaden är ju att vi inte vill blanda ihop de offentliga tjänsterna, som vård skola och omsorg, med det som finns i konsumentlagen i dag, i konsumentskyddslagen och konsumentköplagen. Vi vill inte att de olika frågorna ska blandas ihop. Jag hoppas att även Yvonne Andersson är med- veten om att möjligheterna finns i dag. Det är ju fak- tiskt både elever och föräldrar som stämmer kommu- nerna när till exempel ett barn har blivit mobbat i skolan. Möjligheten finns. Jag tycker självklart att det är tragiskt om det of- fentliga inte kan erbjuda tillräckligt bra skola, vård och omsorg så att man kan uppfylla de enskilda be- hov som finns hos människor. Men om man därifrån drar strecket till att säga att det över huvud taget inte finns någon möjlighet för människor att klaga och att få sin röst hörd så tror jag att vi lever i två helt olika världar. Sedan beklagar jag också att det tar tid och i vissa fall är omöjligt. Den trögheten skulle faktiskt också jag vilja komma åt, men det tror jag inte att vi gör genom att föra över den gemensamt finansierade skolan, vården och omsorgen till att omfattas av kon- sumentköplagen och konsumentskyddslagen.
Anf. 159 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Herr talman! Det som står i reservationen och det som är vår önskan är att göra en översyn av lagstift- ningen i den anda som gäller konsumentmakt i andra sammanhang. Att göra en översyn innebär inte att man säger att det inte finns. Det innebär att man kon- trollerar eller utreder på vilka områden detta kan behöva förbättras, på vilka områden det inte finns alls och på vilka områden det är tillfredsställande. För mig är det förvånande att Tasso Stafilidis, som är en sådan tänkande varelse, inte tycker att det här är bra. Vi vill ha en verklighet som är bra för alla männi- skor som bor i vårt land. Då kan man väl se över vad det finns för möjligheter? Vi kan ju kalla det för de- mokrati och säga att det redan går, men om männi- skorna - det ser vi i insändare i lokaltidningar var som helst i det här landet - inte håller med och upp- lever att de har möjligheten att få sin röst hörd är det väl viktigt att vi vågar ta steget till en översyn. Det är ju det som är en önskan.
Anf. 160 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Jag och Vänsterpartiet har inget principiell emot en så kallad översyn, men ser man på er reservation och de motionsyrkanden som har lyfts fram är det en ideologisk hållning som vi inte kan ställa upp på. Man utgår från enhetlighet och konkurrensneutra- litet och man går in på de olika sektorerna i ekonomin och så vidare. Det tycker jag är att styra. Det tycker jag är att redan från början tala om hur man vill att en marknad ska se ut. Vi har väldigt olika åsikter när det gäller hur den offentligt finansierade vården, skolan och omsorgen ska se ut. I det perspektivet har vi skilda uppfattningar. Men jag välkomnar en diskussion i utskottet. Un- der nästa motionstid kan vi kanske diskutera en möj- lighet att just förutsättningslöst se över frågan om människornas rättigheter när de får del av det offent- liga - skola, vård och omsorg - men inte i det avse- endet som er reservation har riktat in sig på. Jag tyck- er att den uttrycker en ideologisk hållning som står långt ifrån Vänsterpartiets.
Anf. 161 VIVIANN GERDIN (c): Herr talman! Jag har valt att lyfta fram två frågor i lagutskottets betänkande nr 9. Jag vill börja med det som gäller konsumentundervisningen. Det tas upp olika frågor. Jag vill från Centerparti- ets sida lyfta fram det som har att göra med konsu- mentpolitik i skolorna för våra barn och ungdomar. Rent generellt tycker vi att det finns många saker som är bra utformade i vår konsumentpolitik, men det finns också stora brister, och det är dem som vi vill åtgärda. Det har av svaren på en enkätundersökning som Konsumentverket genomförde för cirka två år sedan visat sig att många elever inom gymnasieskolan efter- frågar utbildning i just konsumenträtt och privateko- nomi. För att stärka konsumenterna, och särskilt de unga konsumenterna, tycker vi att det är angeläget att regeringen tar fram en kursplan för gymnasieskolorna i syfte att just ge mer konsumenträtt och sätta lite mer fokus på privatekonomin. Detta är viktigt också inför ungdomarnas egna hushåll och egen ekonomi fram- över. Med anledning av detta vill jag yrka bifall till re- servation 16. Jag vill kort understryka vikten av att även folkrö- relser och andra ideella organisationer får möjligheter att engagera sig mer i konsumentfrågorna. I dag sak- nas det oftast ekonomi för att de ska ha möjlighet att göra det. I denna fråga väljer vi från Centerpartiet att inte reservera oss, utan vi har ett särskilt yttrande. Jag vill också ta upp resegarantisystemet. Det finns en motion om detta från höstens allmänna mo- tionstid. Jag vill ta upp detta därför att jag tycker att nuvarande system har en mycket olycklig utformning. Resegarantilagen ställer krav på reseföretagen att hos Kammarkollegiet ställa en säkerhet för sina åtagande gentemot konsumenterna. Att konsumenterna ska ha ett bra skydd vill jag klart understryka att vi ställer upp på, men detta handlar som jag sade tidigare om utformningen. I dag omfattas ca 1 600 företag av kravet att ställa garanti- er. Det finns väldigt många små företag. Detta kostar ganska mycket pengar för dessa små företag. Samti- digt tar bankerna betalt för denna tjänst, både ränta och provision, och vanligtvis också krav på en större säkerhet för låntagarna. Närmare nio företag av tio avkrävs sådan säkerhet för bankens åtagande. Kärnan i detta är framför allt att det binder så mycket kapital. För två år sedan kunde vi i en redo- visning läsa att systemet band kapital på 2 600 miljoner kronor - detta till en bedömd kostnad av ca 60 miljoner för ett år. Samtidigt har utbetal- ningarna från Resegarantinämnden under de senaste åren i snitt varit ca 8,3 miljoner kronor per år. Då förstår man kritiken och varför vi tycker att detta system är olyckligt. Det binder onödigt mycket kapi- tal. Tyvärr har majoriteten i riksdagen valt att man ska avkräva varje reseföretag detta. Vi har en reser- vation här. Tidigare har det pratats om en förutsätt- ningslös utredning. Jag vill också säga att en alterna- tiv modell som jag tycker är mycket tilltalande är en gemensam fond som täcker reseföretagens åtagande. Det är alltså en fond som alla reseföretag betalar in ett visst belopp till. Denna modell säkrar resenären för eventuella betalningssvårigheter som kan dyka upp hos ett reseföretag. Det är inte frågan om att försämra för resenärerna, utan det är frågan om att minska kostnaderna för reseföretagen men ändå ha ett tryggt system. Det är viktigt att man gör detta för att underlätta för att bibehålla en bred konkurrens vad gäller resefö- retagen. Som dagens system ser ut blir det dyrare för de små företagen, medan de stora företagen kommer betydligt lindrigare undan när det gäller avgifter till det nuvarande systemet. Det är i stora drag det som jag vill säga. Jag in- stämmer i reservation 15 som anknyter till resegaran- tisystemet.
Anf. 162 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Frågan om resegarantilagen och hur man utformar det system som finns där är någonting som utskottet och riksdagen tog ställning till för näs- tan exakt ett år sedan. Då var Viviann Gerdin med. Det som jag egentligen tycker är beklagligt är att Viviann Gerdin så tydligt här i talarstolen nu påpekar att ett alternativ som hon och Centerpartiet skulle vilja se är en fondlösning. Vi vet alla att fondlösning- ar har både sina för- och nackdelar. Skillnaden mellan det som reservanterna säger i den reservation som Centerpartiet står bakom och det som utskottet säger är egentligen inte så stor. Redan förra året uttryckte utskottet väldigt tidigt att man ville att regeringen i kommande uppföljnings- och utvärderingsarbete rörande de då aktuella lagändringarna skulle beakta den kritik och de synpunkter som hade framförts, särskilt i fråga om huruvida nuvarande resegaranti- system skulle missgynna de mindre researrangörerna. Det är alltså en fråga som utskottet enhälligt belyste redan förra året. Utskottets majoritet har inte heller någon annan ståndpunkt utan tycker att regeringen ska utvärdera och följa upp detta. Men vi talar inte om när den ska göra det. Skillnaden är egentligen att ni vill att regeringen ska göra det nu. Vi får väl se när arbetet kommer att ske. Men jag undrar om det är den här fondlösningen som Centerpartiet står fast vid.
Anf. 163 VIVIANN GERDIN (c) replik: Herr talman! Till Tasso Stafilidis vill jag säga att vi har precis samma uppfattning i dag som vi hade tidigare. Det är väl därför som det återigen finns en reservation. Vi tycker nämligen att detta system har visat på för stora brister. Det har funnits ett resega- rantisystem i snart 30 år, och det har inte hänt så mycket. Med tanke på den allt hårdare konkurrensen och med tanke på att man ska göra det mer attraktivt för att öka turistnäringens möjligheter att få en bättre lönsamhet i Sverige är det fortfarande aktuellt och tilltalande att det sker en förändring. Sedan är det naturligtvis alltid bra med en förutsättningslös utred- ning. Men det finns faktiskt ett bra alternativ i dessa fonder. Jag säger inte att det är den slutgiltiga lös- ningen, men jag hoppas att man tar upp den frågan igen därför att det finns utredningar som visar att det är tilltalande. Och regeringen har också sagt att det finns fördelar i detta. Men man är lite skeptisk mot att man också ser nackdelar.
Anf. 164 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Det är just frågan om en fondlösning som jag tycker är knuten i detta problem. Från Väns- terpartiets sida, och även från utskottets sida tror jag, tycker vi att det som går först i dag och just nu hand- lar om att ge konsumenterna det skydd mot förluster som kan drabba en researrangör vid betalningsinstäl- lelse eller betalningsoförmåga. Det är det som vi i första hand ska ta fasta på tills vi har hittat en ny lösning. Regeringen har ju tittat på denna fråga vid flera tillfällen. Och så sent som förra året kom ju resultaten från den senaste utvärderingen av denna fråga fram. Man kom fram till att det fortfarande inte är möjligt att införa en fondlösning eftersom det finns problem med fondlösningar, till exempel som i Italien där inte ett enda företag betalade in pengar till denna fond, vilket ledde till att staten fick gå in med dessa pengar. Det är klart att staten kan välja att göra det. Men från Vänsterpartiets sida, och från majoriteten i utskottet tror jag, tycker vi inte att det ska vara statens angelägenhet att betala de förluster som reseföretagen gör. Fram till dess att en lösning på detta problem kommer tycker vi att det som råder i dag är bra efter- som det skyddar konsumenterna. Men jag skulle inte alls ha någonting emot om vi fick ett system så snart som möjligt som kunde underlätta för de små resefö- retagen. Jag vill ändå fråga Viviann Gerdin om det är Centerpartiets mening att man i detta fall sätter rese- företagen framför konsumenterna.
Anf. 165 VIVIANN GERDIN (c) replik: Herr talman! Det handlar inte om att sätta konsu- menterna i andra hand. Konsumenternas skydd ska vara fullgott. Det är något som vi helt klart ställer oss bakom. Men man kan faktiskt reglera en inbetalning till en fond. Det ska inte åligga staten att täcka upp detta. Men man kan ha en kollektiv fond. Det förvånar mig att Vänsterpartiet, som ofta plä- derar för kollektiva åtgärder, i detta fall helt plötsligt vill ha individuella lösningar. Men genom att vi får en utredning som belyser detta kan man också tänka sig att man har en form av reglering som visar hur mycket som ska gå in till denna fond för att säkerställa skyddet för resenären. Jag känner att det bara är viljan att våga pröva en annan modell som inte finns här. Återigen vill jag lyfta fram att när man i dag ska säkerställa det individuella och hela reseåtagandet för varje period kostar det otroligt stora summor för de små företagen. Det kan kosta ända upp till 8 % på det totala kapitalet som man binder. Det är ganska myck- et för små företag, särskilt nu när man har utökat reseföretagen och nu omfattar även sådant som mer är paketresor och väldigt små företag som ändå ska binda detta kapital. Det har blivit mer akut ekonomisk kris för många småföretag som finns runtom i landet.
Anf. 166 HILLEVI LARSSON (s): Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i utskottets betänkande och avslag på samt- liga motioner. Jag hade i detta anförande tänkt beröra framför allt den utveckling som finns när det gäller EU och de sakfrågor som tas upp i motionerna från allmänna motionstiden. Men jag har märkt att det även har blivit en större debatt om konsumentpolitik och vad den är bra för och om det över huvud taget ska finnas någon konsumentpolitik. Jag tänkte kortfattat beröra Socialdemokraternas syn på detta. Det grundläggande är att vi är för en fri marknad. Där finns ingen motsättning, utan vi vill ha en fri marknad med god konkurrens. Det ger möjlighet till att förbättra kvaliteten, öka utbudet och få ned priser- na. Men samtidigt innebär en fri marknad också pro- blem, problem som marknaden inte kan lösa själv utan som tvärtom förvärras när marknaden avregleras totalt och får sköta detta själv. Problem finns till ex- empel med överpriser, bristande kvalitet, bristande etik, miljöhänsyn, barnreklam, könsdiskriminerande reklam och så vidare. Och det kanske allra värsta är kartellbildningar där producenterna går samman mot konsumenterna och trissar upp priserna, vilket produ- centerna tjänar på men absolut inte konsumenterna. Vi vill motverka dessa problem på marknaden, men inte genom att avskaffa den fria marknaden. Vi har ju sett exempel på hur det gick med detta i det forna Sovjetunionen och i Östeuropa. Det blev inte bra för någon, allra minst för befolkningen. Men det har inte heller blivit så bra där man helt har släppt på regleringarna som i USA. Det är ett exempel där de kapitalistiska krafterna styr fritt. Och det gynnar inte speciellt många. De som har mycket pengar gynnas, men andra har problem. Vi vill motverka marknadens problem på andra sätt. Det första är att man från offentligt håll med väl- digt tydliga regler ska ange vilka regler som ska gälla. Detta är till gagn både för konsumenterna men även för producenterna så att konkurrensen inte blir sned- vriden. Sedan har vi givetvis myndigheter som kontrolle- rar att dessa regler följs, och det finns naturligtvis sanktioner om dessa regler inte följs. Sedan vill vi till detta foga konsumentmakten. Det är väldigt viktigt att konsumenterna gör vad de själva kan göra och att vi uppmuntrar till konsumentmakt - inte minst att konsumenterna själva väljer de produkter som har bra priser och god kvalitet och som uppfyller kraven på jämställdhetshänsyn, miljöhänsyn och så vidare. Det handlar alltså om ett delat ansvar mellan konsumenterna och producenterna. De ska ta sitt ansvar. Men det gäller också att från offentligt håll skyd- da konsumenterna. Här handlar det om att skydda den svagare parten. På samma sätt som med all annan lagstiftning som vi har - till exempel regler om att man inte får misshandla och stjäla - måste givetvis också producenterna följa någon form av regler, för annars blir det djungelns lag. Därför kan jag inte förstå att det skulle vara förmyndarmentalitet att ha tydliga och klara regler. Jag tänker nu hastigt gå igenom de fem mål som finns för konsumentpolitiken och som jag tror att det är svårt att ha invändningar mot: För det första gäller det inflytandemålet. Konsu- menterna ska ha en stark ställning och ett stort infly- tande. För det andra gäller det hushållningsmålet. att hushållens utnyttjande av sina ekonomiska och andra resurser ska utnyttjas så bra som möjligt. För det tredje gäller det säkerhetsmålet. Konsu- menternas hälsa och säkerhet måste skyddas. För det fjärde gäller det miljömålet, att försöka undvika konsumtion som leder till påfrestningar på miljön och som motverkar en långsiktigt hållbar ut- veckling. För det femte gäller det kunskapsmålet, att se till att konsumenterna får så mycket kunskap och infor- mation att de kan klara sig på marknaden just som konsumenter. Givetvis handlar det också om vägled- ning. Sedan ska jag gå in på det som jag egentligen allra mest hade velat ägna mig åt, nämligen EU-arbetet. EU har utvecklats från framför allt ett ekonomiskt projekt, visserligen ursprungligen med freden som drivkraft. Ändå har det inledningsvis blivit mycket av företagens marknadsprojekt och den fria rörligheten över gränserna. De andra områdena glömde man bort. Den mer politiska dimensionen exempelvis handlar om allt - från djurens rättigheter till människors hälsa och till jämställdhet och konsumenternas rättigheter. Detta med konsumenternas rättigheter har nu alltmer börjat lyftas upp på EU-nivå. Samma mål som de vi har på nationell nivå åter- finns nu inom väldigt många områden även på EU- nivå. Givetvis är detta väldigt positivt. Dels är vi ju med i EU, och därmed får vi följa en del gemensam- ma regler. Dels höjer detta nivån för konsumenterna i hela Europa. Jag vill även ha med ett solidaritetspers- pektiv här, att svenska konsumenters rättigheter gag- nas och naturligtvis även européernas rättigheter - liksom, i en förlängning, rättigheterna för hela värl- dens befolkning. Dit är det, tyvärr, väldigt långt. Jag ser att väldigt positiva steg har tagits på EU- området, och hela tiden förstärks detta, känner jag, på många sätt. Men det finns också problem; det kan vi inte komma ifrån. Vi i Sverige har fördelen att vi har kommit väldigt långt på området. Men för den skull ska vi inte slå oss för bröstet och säga att vi är bäst på allt. Men sedan finns det också länder där - det kan vara fråga om ett samband med välfärdsutvecklingen och den demo- kratiska utvecklingen, som ofta går hand i hand - medborgarna får mer rättigheter också som konsu- menter och detta kan leda till konflikter. Därför får man vara väldigt försiktig i det här ar- betet framöver. Det kan inte enbart handla om har- moniseringar, för då finns risken att man tvingas sänka nivån i vissa länder. Inte heller kan man gå alltför hastigt fram och tvinga upp nivån, utan man får ta det successivt så att länderna hänger med och verkligen genomför de EU-regler som kommer till stånd, för annars är det hela meningslöst. Även om vi inte var med i EU skulle det finnas gränsöverskridande problem som vi inte kommer till rätta med på egen hand. Ett av de problemen gäller TV. Alltfler TV-kanaler är ju utländska, och alltmer sänds från andra länder till Sverige. Då är det givetvis det landets regler som gäller. I det avseendet ligger det i vårt intresse att arbeta för att man på EU-nivå reglerar detta. Här berörs områden som vi varit inne på tidigare i dag - områden som även tas upp i mo- tionerna. Det gäller då könsdiskriminerande reklam, reklam riktad till barn och alkohol- och tobaksreklam. Det är fullständigt meningslöst om vi i Sverige har regleringar när det samtidigt väller in reklambud- skap från andra länder i den internationaliserade värld som vi lever i. Därför måste det på EU-nivå väldigt mycket fokuseras på det här arbetet. Även om det på en del områden kan tyckas hopplöst finns det väldigt tydliga framsteg att peka på. Ett konkret exempel är reklamförbudet när det gäller tobak i EU. Det var till och med nära att vi hade tvingats slopa försäljningen av lakritspipor i svenska tobaksaffärer, mataffärer och så vidare. På EU-nivå sade man nämligen att lakrit- spipor är tobaksreklam för barn - att redan små barn lär sig att äta lakritspipor och att man sedan när man blir äldre börjar röka. Det här kom som en chock för oss i Sverige som ju tycker att vi alltid ligger främst i utvecklingen när det gäller sådana här frågor. Vi har dock behållit vår ordning på nationell nivå därför att det hela anses alltför detaljreglerat. Det är ändå intressant att se att man har kommit så långt på EU-nivå när det gäller en sådan fråga som den om tobaksreklam. Det finns också andra glädjande saker. Djurtestad kosmetika kommer om ett par år att vara förbjuden. Inte bara att testa utan också att sälja sådan här kos- metika kommer att vara förbjudet. Det är ett väldigt viktigt och stort steg. Vidare finns det frågor på nationell nivå - det finns väldigt intressanta motionsförslag om faktu- raskojeri och om skuldfällor - om skuldtyngda män- niskor som har svårigheter när de sedan får jobb, för genast går en väldigt stor andel av lönen till att betala skulden. På dessa områden pågår mycket arbete. Därför har vi inget bifallsyrkande här. Avslutningsvis vill jag när det gäller resegarantin säga följande. Tasso Stafilidis har på många sätt ut- tryckt varför vi inte kan ställa oss bakom reservatio- nen i sammanhanget. Jag vill dock ytterligare under- stryka att det viktigaste är konsumenternas rättighe- ter. Vi har ju haft fall med konsumenter som blivit strandsatta någonstans i Europa utan möjligheter att ta sig hem. Det är sådant som vi i första hand måste komma till rätta med. Hur det går till är en annan fråga. Det blir problem nästan hur man än gör, för någon ska ju i slutändan betala resegarantin. Det får man då försöka lösa så smidigt som möjligt.
Anf. 167 HENRIK VON SYDOW (m) re- plik: Herr talman! Jag uppskattar att Hillevi Larsson började med att ta ett lite bredare grepp om de kon- sumentpolitiska frågorna. Men samtidigt tycker jag att vi ibland lite för snabbt passerat fullständigt cent- rala begrepp i diskussionen, bland annat den diskus- sion som förs om skyddet av konsumenternas rätt, av konsumentintresset. Det är just kring nämnda begrepp som jag vill upprätthålla mig. Vad utgör egentligen konsumentin- tresset? Jag skulle vara mycket tacksam om Hillevi Larsson kärnfullt och pregnant kunde definiera kon- sumentintresset enligt Hillevi Larssons och socialde- mokraternas syn.
Anf. 168 HILLEVI LARSSON (s) replik: Herr talman! Konsumenterna har rätt att köpa va- ror på den fria marknaden. Vi tillåter ju en fri mark- nad och tycker att det, av skäl som jag tidigare varit inne på, är positivt. Men den här fria marknaden innebär samtidigt problem. Konsumenternas rättig- heter handlar om allt, från att priser ska vara på en rimlig nivå till att man inte ska få en felaktig vara. Man ska kunna överklaga, som Henrik von Sydow tidigare var inne på, och det här ska utvidgas till att gälla även offentliga tjänster. Viktigt för oss är att det på den fria marknad där man köper en vara ska vara en jämvikt i balansen mellan producenter och konsumenter. Som konsu- ment ska man ha rätt att överklaga och även att få hjälp. Det är därför som vi har myndigheter och kon- sumentorganisationer som tillgodoser de här rättig- heterna. När det gäller den offentliga sektorn och medbor- garnas rätt vill vi inte se att man är kund eller konsu- ment, utan i det avseendet är man medborgare. Jag tycker att det finns en stor logik här. Från en del bor- gerliga partier vill man utveckla det hela till ett kon- sumentintresse även när det gäller de offentliga tjänsterna. Ni vill ju minska den bas som betalas gemensamt och öka den andel där man på en fri marknad själv kan köpa sig den skola och sjukvård som man vill ha, där man kan betala lite extra om man vill ha lite mer och där man kan ha en försäk- ringslösning för att vara säker på att få något i framti- den. Vi är mot detta och för att alla, oavsett inkomst, ska kunna få de här tjänsterna. Därför har vi myndig- heter som ser till att man även när det gäller den of- fentliga sektorn har rättigheter. Vi har ju sett exempel på att man från myndighetshåll har agerat för att tillförsäkra människor nämnda rättigheter när det gäller den offentliga sektorn.
Anf. 169 HENRIK VON SYDOW (m) re- plik: Herr talman! Det blev en ganska lång definition, och det förstår jag därför att sanningen är den att politiker här i riksdagen och i Stockholm har det mycket svårt att definiera vad som är konsumentin- tresset. Deras intresse som konsument skiljer sig från mitt intresse som konsument eftersom vi är olika. Men givet att vi är olika tycker jag att man ändå kan säga att det finns två saker som är fundamentala för konsumentpolitiken. Det är att sträva efter det som verkligen är kärnan, och det är att tillåta ett brett utbud, att det på allvar blir mångfald på marknaden. Då måste inträdesbarriärerna vara låga. Det måste vara enkelt att utmana det gamla, det konservativa, det besuttna. De regleringar och lagar som vi stiftar här inne får inte slå ut utmanare. Annars går vi emot konsumentintresset. Det som alla konsumenter efter- frågar är låga priser. Få önskar höga priser, det tror jag att vi alla kan vara överens om. Det nämnde också Hillevi Larsson. Låga priser och ett brett utbud är kärnan i konsumentintresset. Mot bakgrund av Hillevis föredragning och inlägg frågar jag: Vad gör Socialdemokraterna konkret för att stärka just detta i konsumentintresset?
Anf. 170 HILLEVI LARSSON (s) replik: Herr talman! Vi har ett konkurrensverk som med mycket stor framgång har arbetat med de här frågorna - mycket stor framgång ska jag väl inte säga, tyvärr är det eländigt på många håll. Men man har gjort framsteg. När det gäller byggmarknaden finns mycket uppmärksammade fall av kartellbildningar i fråga om asfalt. Man lyckades faktiskt sätta dit dem som var skyldiga till det. Nästa sak vi väntar på nu gäller livsmedelssektorn, maten. Vi från socialdemokratiskt håll är givetvis inte positiva till att matpriserna ligger 20 % över det europeiska genomsnittet. Tvärtom arbetar vi för att försöka få ned den nivån. Det finns väldigt starka misstankar från Konkurrensverket att en stor del av den höga nivån beror just på bristande konkurrens och kartellbildningar. Men det är samti- digt väldigt svårt att komma till rätta med det, på samma sätt som det är svårt för polisen att utreda alla brott och åtala alla brottslingar, för det krävs bevis i de sammanhangen. Men det arbetar vi för. Då krävs att det finns väldigt tydliga regler och att myndighe- ten har resurser att bekämpa det. Resursfrågan är nyckelfrågan. Skattesänkningar är i så fall det största hotet mot att komma till rätta med det här problemet. Men vi är helt inne på den linjen att vi vill ha pressa- de priser, för vi tror att det gynnar konsumenterna.
Anf. 171 MARTIN ANDREASSON (fp) re- plik: Herr talman! Hillevi Larsson säger att Socialde- mokraterna självfallet också vill ha sänkta matpriser. Samtidigt talade hon i sitt inledningsanförande om de problem som den fria marknaden kan leda till. Ett av de problem som Hillevi Larsson nämnde är att den fria marknaden kan leda till överpriser. Det tycker jag är ett, låt oss säga, annorlunda sätt att beskriva kon- kurrensmekanismens effekter på prisbildningen på en fri marknad. Om Socialdemokraterna skulle vilja göra någon- ting enkelt för att påverka konkurrensen så att det sätter press på matpriserna vore det att ta tillbaka den återställare som man införde efter regeringsskiftet 1994 när man tog bort skrivningar från plan- och bygglagen om att konkurrensintresset ska beaktas vid planering av lägen för detaljhandelsetablering. Det finns många som har talat om att någonting som har försvårat konkurrensen är att det nu inte står någon- ting om konkurrensintresset där. Jag vet att detta ligger utanför Hillevis ansvarsom- råde, och jag vill därför gå över det hon säger i Euro- pafrågorna och om harmoniseringen på Europaområ- det. Om jag skulle sammanfatta det som Hillevi Lars- son har sagt är det att man visst kan harmonisera konsumenträtten på EU-nivå men inte för fort och inte för mycket. Det är just den lite hållningslösa strategin som jag tycker blir ett problem när vi vet att konsumenträtten på EU-nivå är i ett så att säga for- mativt skede. Jag skulle vilja fråga Hillevi Larsson - hon behö- ver inte ta ställning till inom vilken tid: Kan Hillevi Larsson inte hålla med om att det på sikt ligger i konsumenternas intresse att vi har en helt harmonise- rad konsumentlagstiftning inom EU-området?
Anf. 172 HILLEVI LARSSON (s) replik: Herr talman! Jag ska börja med att beröra bygg- marknaden, även om det inte tillhör det här området. Jag kan säga att det redan i dag finns tydliga regler. Man kan alltid ha fler regler. Men det faktum att man faktiskt lyckades sätta dit den där kartellbildningen med argumentet bristande konkurrens. Här kan man göra mycket mer, men inriktningen är naturligtvis konkurrens och låga priser. När det gäller harmoniseringar i Europa är vi inte emot att man ska ha en gemensam marknad. Däremot tycker vi att det är en väldigt intressant avvägning mellan harmoniseringar och minimilagstiftning. Mi- nimilagstiftning handlar om en undre ribba. Man får vara mycket bättre än så, men man får inte vara sämre än så i sitt konsumentskydd, medan harmoniseringar handlar om inte bara om att pressa upp dem som är på låg nivå utan även om att man kan tvingas sänka från en hög nivå. Det är det harmoniseringar innebär. Det är ett slags medelvärde. Vi stänger inte dörren totalt för harmoniseringar, för det kan vara nödvändigt. Inom Sverige till exem- pel har vi harmoniseringar. Naturligtvis kan det be- hövas för att få marknaden att fungera. Huvudprinci- pen med minimilagstiftning tycker vi ändå är positiv. Sedan får man från fall till fall avgöra vad som är bäst. Exempelvis kan det när det gäller svenska före- tags möjligheter att konkurrera på den europeiska marknaden vara intressant med harmoniseringar, men för konsumenternas rättigheter kan det vara minst lika intressant med minimilagstiftning. Där vill vi inte säga något absolut ja till harmonisering. Det kan innebära att vi tvingas sänka vårt höga skydd här i Sverige.
Anf. 173 MARTIN ANDREASSON (fp): Herr talman! Nu var det inte konkurrensen på byggmarknaden som jag talade om i min första replik utan om livsmedelshandeln, men jag ska inte gå vida- re på det. Vad gäller harmonisering på europeisk nivå me- nar jag att det är ett problem för konsumenterna att reglerna ser så pass olika ut i olika länder. Enligt en undersökning som gjordes i januari 2002 är det be- tydligt fler konsumenter som känner trygghet när de handlar inom det egna landet än när de handlar över gränserna. Det är ungefär bara hälften så många som känner sig säkra på att de har ett gott konsument- skydd när de handlar över gränserna jämfört med det egna landet. Det här leder till är att konsumenterna inte fullt ut kan ta till vara de möjligheter som den inre marknaden ger när det gäller att hitta billiga alternativ på andra sidan det egna landets gränsen och på så sätt pressa priserna, öka utbudet och förbättra kvaliteten. Det är här jag menar att det skulle vara önskvärt med en betydligt högre grad av harmonisering. Då beskriver Hillevi Larsson harmonisering som att man lägger något slags medelvärde. Ifall det skulle vara definitionen på harmonisering skulle jag hålla med henne att det är ett problem. Men faktum är att man på europeisk nivå är på väg att inte bara komma i fatt utan också i vissa fall gå om Sverige när det gäller att skapa ett enkelt och tydligt regelverk som skapar ett fullgott skydd för konsumenterna. Vi kommer som representanter för olika partier säkert att ha olika åsikter om hur det fullgoda konsumentskyddet ska se ut, men Hillevi Larsson måste ändå hålla med om att det har hänt oerhört mycket på Europanivån, speciellt sedan tillkomsten av Amsterdamfördaget när konsu- mentpolitiken blev ett eget politikområde. Jag tycker att det är problematiskt att Socialde- mokraterna inte riktigt vågar sätta ned foten. Därför vill jag upprepa frågan om inte Hillevi Larsson på sikt kan se fördelarna med att ha en så långt möjligt harmoniserad lagstiftning.
Anf. 174 HILLEVI LARSSON (s): Herr talman! Jag kan börja med det Henrik von Sydow sade om livsmedel. Det är naturligtvis ett mål att vi ska ha konkurrens på livsmedelsmarknaden. Kommer man fram till, vilket väldigt många misstän- ker, att det verkligen är kartellbildningar, som ju är ett brott, kan man straffa de ansvariga. Vi arbetar även för frihandel på EU-nivå. Redan EU- medlemskapet i sig har inneburit att vi har kunnat få ned matpriserna något på grund av att det har kommit in billig mat från resten av Europa. Men på grund av, som man misstänker, kartellbildningen är det fortfa- rande överpriser på mat. Ytterligare ett mål att öppna för frihandel med resten av världen. I dag missgynnar EU:s politik på många sätt tredje världen. Man håller undan deras produkter till förmån för europeiska produkter. Att öppna den handeln skulle ytterligare få ned priserna både i Sverige och i resten av EU, och det driver vi där. När det gäller harmoniseringar tror jag inte att svenskarnas rädsla för att handla över gränserna har att göra med konsumentskyddet, utan det handlar om en osäkerhet allmänt inför alla länder, om okunskap om vad som gäller, en rädsla för att man inte ska få rätt utan fastnar mellan olika regelsystem. Men jag tror inte att konsumenterna upplever minimilagstift- ning som ett hot. Det innebär att man får minst en viss nivå och kanske ett ännu bättre skydd. Det kan jag inte se innebära ett hot. Men vi vill se från fall till fall vad som är det bästa. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.59 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
11 § (forts.) Konsumentfrågor (forts. LU9)
Anf. 175 ULF HOLM (mp) replik: Fru talman! Eftersom vi från Miljöpartiet inte har någon ordinarie ledamot i lagutskottet har vi därför inte heller några egna reservationer till detta betän- kande. Jag kommer därför nu att för Miljöpartiets räkning yrka bifall till en del reservationer och mo- tioner. I detta betänkande finns det en hel del mycket aktuella och intressanta frågor för alla oss konsu- menter. Jag kommer att gå igenom några av de vikti- gaste frågorna i kronologisk ordning. När det gäller punkt 2 om den framtida EU- lagstiftningen är det bara att inse att EU har väldigt mycket lagstiftning som berör just konsumentfrågor, bland annat rörande konsumentskyddet. I Sverige har vi sedan länge en förhållandevis sträng lagstiftning för att bland annat säkerställa ett högt konsumen- trättsligt skydd. Jämfört med många andra länder i EU ligger Sverige långt framme. Därför är det särskilt oroväckande att utveckling- en nu går mot att det blir alltfler harmoniserade över- statliga EU-regler. Man vill att regler och rättsakter ska likriktas i allt större utsträckning. Utgångspunk- ten borde enligt Miljöpartiet i stället vara minimireg- ler inom EU så att varje land i EU har rätt att gå före och införa strängare lagstiftning än den som EU be- slutar om. Om vi folkvalda i Sveriges riksdag finner att EU inte fattar nödvändiga beslut för att säkerställa ett högt konsumentskydd måste vi ha rätten att stifta lagar inom konsumentskyddet som är bättre för kon- sumenterna än dem som EU lyckas med. Det borde vara en självklarhet, men tydligen inte för majoriteten av de folkvalda här som gärna avsäger sig makten att kunna stå på konsumenternas sida. Det är trist, och jag håller inte med majoriteten i det fallet. Jag yrkar med anledning av det anförda bifall till Vänsterpartiets reservation nr 3 under punkt 3. Vi från Miljöpartiet har väckt en motion gällande oönskad reklam. Många av oss känner väl till pro- blematiken med att få en massa oönskad e-post som fyller ens e-brevlåda. Vi pratar inte om ett eller två e- brev per dag. Det är inte ovanligt med upp till 20-30, ja, till om med 50 stycken per dag. Något drastiskt måste göras åt detta. Det vore därför önskvärt med något slags spärre- gister så att vi kunde bli av med all denna oönskade reklam. Det är ju inte fråga om att all oönskad e-post tar upp minne i e-brevlådan, utan det handlar minst lika mycket om innehållet i dessa oönskade e-brev. Jag åsyftar då bland annat att många av dessa oöns- kade e-brev med reklam har ett pornografiskt inne- håll. Att sådan e-post skickas till exempel till barns e- postadresser är fullständigt oacceptabelt. Miljöpartiet vill därför utifrån konsumentskydds- synpunkt att en opt-in-reglering snarast införs i mark- nadsföringslagen när det gäller e-postreklam. Vi kommer därför att ställa oss bakom reservation nr 8 från Vänstern, Centern och Kristdemokraterna under punkt 8 i betänkandet, vilket innebär bifall till vår egen motion i denna fråga. Under punkt 21 gällande konsumentinflytande inom standardiseringen vill jag yrka bifall till motio- nerna L272 och N396. Utskottet skriver i betänkandet att man inte kan "se att det föreligger några meningsmotsättningar mellan motionären och regeringen i frågan". Därför yrkar utskottet avslag på våra förslag om att regering- en ska lägga fram förslag till ändringar för att öka konsumentinflytandet i den internationella produkt- standardiseringen. Det är kanske sant att det inte finns några delade meningar om detta. Bra! Alla partier i riksdagen är överens. Men då uppkommer ju genast frågan: Varför händer det ingenting? Det är ju det som är verklighe- ten i dag. Standardiseringen är den metod som EG- kommissionen har valt för att på enklast möjliga sätt harmonisera medlemsstaternas regler för hälsa, sä- kerhet och miljö. Men de regelsystem som omger standardiseringen är inte anpassade för att skydda konsumenter utan de syftar enbart till att förenkla för näringslivet och handeln eftersom de förenklar den internationella handeln samtidigt som de leder till en successiv avreglering av en mängd försvårande myn- dighetsföreskrifter. För att framtagna standarder ska kunna återspegla samhällets behov av rimliga krav på bland annat hälsa, miljö och säkerhet krävs dock att olika parter regelmässigt deltar i standardiseringsprocessen. Så har också skett tidigare, men myndigheternas med- verkan blir alltmer ovanlig. Alla aktörer som kan betala får nämligen delta. Det gör att industrin kan mobilisera deltagare och därmed blockera konsu- mentsidans krav. Konsumentsidan i de flesta EU- länder lider brist på resurser, både ekonomiska och personella. I många standardiseringskommittéer för enskilda produkter sitter det därför till nästan hundra procent personer från producentleden, aktörer som inte alltid är intresserade av att göra kostsamma förändringar av sina produkter. När konsumentsidan lägger fram krav som företa- gen anser för höga kan industrin lätt rösta ned dem genom att sätta in fler av sina egna företrädare. Och har konsumenternas representanter väl blivit nedrös- tade nationellt är de förhindrade att föra fram sin egen ståndpunkt vid den slutliga omröstningen på interna- tionell nivå. Fru talman! Produktsäkerheten när det gäller barn visar på allvaret. Alla minns säkert exemplet med barncyklar för några år sedan. I Sverige anser vi att fotbroms är ett måste på barncyklar. Det är dock ett krav som industrins företrädare i de flesta EU-länder är kallsinniga till - detta trots att handbroms är en ren dödfälla för bland annat småflickor. Hälften av alla 4-5-åriga flickor har helt enkelt inte den handstyrka som krävs för att kunna använda handbroms. Vart tog alla vackra ord om konsument- skydd vägen? Så kan det givetvis inte få fortsätta. Det är dags att omsätta alla vackra ord till handling. Som jag sade tidigare yrkar jag och Miljöpartiet därför bifall till motionerna L272 och N396. Slutligen har jag då kommit fram till frågan om resegarantins finansiering under punkt 19 i betänkan- det. Den nya och förstärkta resegarantin som infördes förra året var ett stort steg framåt när det gäller villko- ren för alla resekonsumenter. För oss konsumenter var det nog bra. Frågan är om det var lika bra för alla researrangörer. Det är absolut inte de stora resebyrå- erna som jag tänker på. De har inga problem. Nej, problemet gäller de små researrangörerna. För dem är detta nya system inte någon höjdare - för att uttrycka det milt. Det läggs en stor ekonomisk börda på småföreta- gen. Miljöpartiet vill därför ha en snabb utredning angående finansieringen av resegarantin och de små företagarnas ekonomi. Det betyder att jag och Miljöpartiet yrkar bifall till reservation nr 15 från de fyra borgerliga partierna, vilket därmed innebär att reservationen har en majo- ritet av riksdagens ledamöter bakom sig.
Anf. 176 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag tycker att Ulf Holm på ett alldeles förnämligt sätt har berättat om hur Miljöpartiet värnar om konsumentmakten, konsumenträtten och så vida- re. Jag blir väldigt nyfiken över hur Miljöpartiet ser på konsumenträtten och konsumentmakten när det gäller offentliga tjänster. Det är en fråga som egentli- gen handlar om reservation nr 7 under punkt 6.
Anf. 177 ULF HOLM (mp) replik: Fru talman! Jag står bakom utskottets majoritet. Jag tycker inte att man kan jämföra de här tjänsterna rakt av som det förs fram i reservationen. Redan i dag finns det instanser som man kan vända sig till om man som nyttjare av offentliga tjänster har klagomål. Så bör det förbli också. Jag är inte alls inne på linjen att det ska föras över till en annan sorts lagstiftning.
Anf. 178 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Ulf Holms svar är egentligen inte ett svar angående en utredning som ser över hur det ser ut med konsumenträtten i de här frågorna. Själva poängen i reservationen är inte att man vill ha över det till ett annat system. Det handlar om att man vill se över hur det fungerar. Vi vet att det finns väldigt många områden inom offentliga tjänster där inte konsumentmakten gör sig gällande.
Anf. 179 ULF HOLM (mp) replik: Fru talman! Jag kan inte se att det är så annorlun- da det du för fram. Jag kan inte se behovet av att utreda en sådan sak. Vi har redan myndigheter som kan se över hur de offentliga tjänsterna tillhandahålls. Det är ytterst vi politiker som har det ansvaret. I kon- sumentlagstiftningen gäller det översyn av produkter som säljs av enskilda företag. Jag tycker inte att man kan likställa de två sakerna. Jag vet att Kristdemokraterna och andra borgerli- ga partier gärna vill privatisera det mesta som går att privatisera. Då blir det kanske nödvändigt att också se över konsumentskyddet ur den aspekten. Men där är vi, tack och lov, inte i dag. Därför är det inte nödvän- digt att tillsätta en utredning för att se över ett behov som inte finns.
Anf. 180 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Jag vill börja med att hålla med Ulf Holm vad gäller de synpunkter han har framfört för Miljöpartiets räkning om de grundläggande förutsätt- ningarna i EU-frågorna och konsumentpolitiken. Jag vill också hålla med Ulf Holm i det som han varit inne på senast om konsumenträtt och offentlig verk- samhet. Jag håller helt med Ulf Holm. Vi har ju stat- liga myndigheter som har tillsynsansvar, till exempel Socialstyrelsen och Skolverket. De har uppdrag från staten och samhället att ha denna tillsyn. Jag förstår att Ulf Holm i likhet med oss andra i majoriteten i utskottet inte riktigt förstår agerandet från de borger- liga partierna. Men de kanske vill ha bort Socialsty- relsen och Skolverket och alla de andra tillsynsmyn- digheterna.
Anf. 181 TREDJE VICE TALMANNEN: Jag påminner om att repliken gäller Ulf Holms an- förande.
(TASSO STAFILIDIS (v): Jag kommenterar det Ulf Holm har sagt, fru talman. Jag håller med honom. Det får man väl göra?)
Man kan inte gå in och angripa dem som inte kan gå in i replik senare.
Anf. 182 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Jag har inte angripit någon, men tal- mannen kanske uppfattade det på det viset. Det finns en fråga där jag över huvud taget inte håller med Ulf Holm. Det gäller Miljöpartiets ställ- ningstagande angående finansieringen av resegaranti- systemet. Jag vill fråga: Vad nytt har skett på denna himmel i Sverige som gör att Miljöpartiet har en helt motsatt ståndpunkt nu än den ni hade för ett år sedan här i kammaren?
Anf. 183 ULF HOLM (mp) replik: Fru talman! Frågan kom på slutet. Jag lyssnade mycket noggrant när du själv talade om resegarantin i ditt anförande och i det replikskifte som var. Du er- kände att det fanns problem. Det sades att det fanns ett problem mellan stora och små företag. Det är det som är grundproblemet. Vi hade kanske hoppats på att problemet inte skulle vara så stort. Men nu finns där ett problem när man har en sorts regler som ska gälla både för stora och små företag. Det verkar nu vara så att de små företagen faktiskt drabbas hårdare. Då är det nödvändigt att ta fram en snabbutredning om detta. Vi presenterar ju ingen lösning angående vilket system som är bäst. När man tidigare har utrett detta har man bland annat tittat på lösningen med fonder och så vidare. Jag är inte säker på att den lös- ningen är den bästa. Men jag tycker att det är vår plikt när det finns ett problem att försöka åtgärda det för att minimera det för de små företag som nu drabbas. Det är därför jag ställer upp på denna reservation. Det ligger helt i linje med Miljöpartiets politik att det i vissa fall måste vara olika regler för stora och små företag. Det är egentligen inget konstigt alls.
Anf. 184 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Vi som hade möjlighet att närvara på utskottet kunde konstatera att utkastet till den första reservationen från de borgerliga partierna just inne- höll en fondlösning, som Viviann Gerdin också talade sig varm för. Om man läser vad utskottet faktiskt tycker och vad utskottet tidigare har gjort för ställ- ningstagande handlar det just om att resegarantisys- temet inte ska missgynna de mindre researrangörerna. Skillnaden i ställningstagandena finns egentligen inte. Det ena är ett tillkännagivande. Det andra är ett skarpt ställningstagande från riksdagen, vilket var ett till- kännagivande förra året.
Anf. 185 ULF HOLM (mp) replik: Fru talman! Om det inte är så stor skillnad upp- manar jag Tasso att rösta för reservationen så att vi kan få fram en snabb utredning för att komma till rätta med de problem som uppenbarligen finns. Du är väldigt välkommen att stödja den reservationen. Jag har ingenting emot det. Vi verkar vara ense om att det finns ett problem. Då måste vi ta ansvar för att försö- ka få fram en lösning på detta. Det är jättebra om Vänstern och Socialdemokraterna går med på denna linje.
Anf. 186 HILLEVI LARSSON (s) replik: Fru talman! Jag kan kommentera den sista frågan om resegarantin. Jag tycker att det är väldigt olyckligt att Miljöpartiet har ändrat inriktning och att det nu eventuellt blir ett tillkännagivande. Direktivet från EU om att man ska garantera resenärerna resegaranti ger medlemsländerna möjlighet att själva genomföra det som man vill. Det finns fyra alternativ, varav vi har valt det som vi har i dagens läge. Givetvis har vi när vi har genomfört detta tittat på de andra tre alter- nativa vägarna. Vi har funnit att det finns hinder där, det vill säga ännu större problem. Vi har redan över- vägt frågan. Jag tänkte även beröra en annan sak som Ulf Holm var inne på. Det handlar om obeställd e- postreklam. Det kan tyckas ofattbart att vi inte vill rösta med Miljöpartiet i den frågan. Men det är så att EU har kommit med ett direktiv som går ut på att det ska bli förbjudet att sända obeställd reklam om man inte redan har en kundrelation, det vill säga om kun- den redan har köpt av företaget och dessutom fått en möjlighet att tacka nej till vidare reklam. Mot den bakgrunden tycker vi att direktivet från EU räcker för att förhindra det som väller in i e-postkorgarna med pornografiskt innehåll, reklam och allt vad det är. Vi håller med om grundinställningen. Man ska inte be- höva utsättas för det här som konsument.
Anf. 187 ULF HOLM (mp) replik: Fru talman! Det är jättebra att Hillevi och Social- demokraterna håller med om grundproblemet med oönskad e-postreklam. Skillnaden är väl då bara att Hillevi vill vänta på ett eventuellt EU-beslut innan man kan komma fram till en svensk position. Jag och Miljöpartiet menar att vi inte måste vänta på EU i varenda jäkla konsumentfråga. Vi kan gå före och ska utnyttja möjligheten att så snabbt som möjligt införa en egen reglering av detta. Sedan kanske EU kommer i fatt om några år. Här är den stora skiljelinjen. Jag tycker att Socialdemokraterna är fega gentemot EU. Ni vågar inte ta striden och vågar inte gå före när det gäller ett så viktigt område som konsumentskydd och ni till och med delar synen på problemet. Lite mera rakryggade borde faktiskt Socialdemokraterna vara. När det gäller resegarantin är det ingen av oss som har ifrågasatt konsumenternas rättigheter. Det är jättebra, vi ställde upp på det och det är ett stort steg framåt för konsumenterna. Det jag pratade om och som reservationen går ut på är hur arrangörerna drab- bas. Där menar jag och Miljöpartiet att det finns en skillnad mellan stora och små researrangörer. Det är det som är skillnaden.
Anf. 188 HILLEVI LARSSON (s): Fru talman! Det här direktivet med förbud mot obeställd e-postreklam är beslutat av både ministerrå- det och Europaparlamentet. Det är alltså inget beslut som väntar, utan det är redan fattat. Det är bara en tidsfråga när det får genomslag. Frågan är: Ska vi verkligen lägga våra resurser på att förändra vår egen lagstiftning när nu det här beslutet redan är taget i EU? Jag tycker inte att vi ska lägga vare sig tid eller pengar på detta utan ägna oss åt andra viktiga saker i stället. När det gäller researrangörerna fanns det precis som jag sade fyra vägar att gå tidigare, varav vi valde den fjärde som vi har i dag. Nackdelarna med de andra tre har alltså visat sig, och jag ser ingen anled- ning att börja om från början och gå igenom alla de nackdelar vi redan har gått igenom. Vi har redan avfärdat dessa vägar. Sedan kan jag allmänt säga att de problem som har förekommit med resenärer som blivit strandade faktiskt ofta har gällt mindre researrangörer. Ett ex- empel är Goodjet, ett litet bolag som slog sig in på marknaden och som fortsatte med sin verksamhet trots stora skulder och trots att man levde på kredit. Folk blev strandade i ett, i ett. Frågan är om det inte snarast skulle vara nyttigt att de mindre researrangörerna redan i förväg tving- ades stå för resegarantin så att konsumenterna vågade lita på att de verkligen står för vad de har lovat i ett senare skede. Jag ser alltså snarare detta som en trygghet för konsumenterna. De ska våga lita även på de mindre reseföretagen. Det enda konkreta alternativ som hittills har förts fram är en fondlösning. Risken är att de här fonderna snabbt blir tömda och att det är de mindre företagen som tömmer dem. Frågan är hur de andra researran- görerna ser på en sådan situation. Dessutom är risken att staten får gå in och betala för de här fonderna i slutändan väldigt stor. Det finns alltså väldiga pro- blem med det enda konkreta alternativ som hittills har presenterats.
Anf. 189 ULF HOLM (mp): Fru talman! Än en gång: Vi tycker givetvis att det är jätteviktigt med konsumentens rättigheter; det är inte det som det handlar om. Det handlar faktiskt om hur den här nya resegarantin påverkar små researran- görer. Där säger Hillevi: Det har ju visat sig, vi har gjort antaganden och vi har avfärdat tidigare förslag. Då kan man inte säga att vi har prövat olika möjlig- heter. Förra året valde man en viss linje. Nu har vi upp- täckt att det kanske inte var den bästa därför att det uppkommer problem. Då måste vi väl ändå vara öpp- na för att se om det finns någon annan lösning som är bättre och som inte missgynnar just de små researran- görerna. Sedan kan jag hålla med om Hillevis argumenta- tion om att det är viktigt när man köper en resa att kunna vara säker på att man får den och så vidare. Jag ställer helt upp på det. Men det är inte det som är frågeställningen här. Frågeställningen är hur vi kan göra ett system som inte drabbar småföretagen otill- börligt. Ett sådant system finns nu, och därför vill vi ha en snabb utredning för att se om det finns några andra lösningar som inte bara avfärdas med några fina ord av Socialdemokraterna.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 3 april.)
12 § Barn och föräldrar, m.m.
Föredrogs lagutskottets betänkande 2002/03:LU10 Barn och föräldrar, m.m.
Anf. 190 BERTIL KJELLBERG (m): Fru talman! Det betänkande som vi nu ska be- handla är ett motionsbetänkande med spretigt inne- håll. Motionsyrkandena rör sådant som frågor om barnets bästa, vårdnad och umgänge, behörighets- regler för domare och rätten att ingå äktenskap mellan adoptant och adoptivbarn. En del av motionsyrkande- na är vaga, som yrkandet om hänsyn till barnets bäs- ta, och andra mer precisa, som yrkandet om att man ska bli myndig från det kalenderår då man fyller 18 år. Åtskilliga av motionsyrkandena kommer att be- handlas av 2002 års vårdnadskommitté. Vi kommer noga att följa kommitténs arbete och vara uppmärk- samma på att motionsyrkandena behandlas i dess betänkande. I betänkandet har vi moderater tre reservationer. I den första reservationen diskuterar vi frågan om vårdnad vid våld i familjen. Våld inom familjen är ett stort problem. Någon enkel lösning finns inte, men vi som lagstiftare måste göra vårt bästa för att skydda dem som utsatts för detta våld. 1998 års vårdnadsreform, där gemensam vårdnad blev det normala, var i huvudsak en riktig och bra reform. Tyvärr har den fått en del negativa verkning- ar. Föräldrar som gjort sig skyldiga till våld antingen mot den andre föräldern eller mot barnet eller som hänger sig åt missbruk har hävdat att eftersom ge- mensam vårdnad är det normala har han eller hon rätt till gemensam vårdnad. Tyvärr har det förekommit att parter fått gehör för sådana yrkanden i domstolarna, trots att det kan ifrågasättas om det är till barnets bästa. Den gemensamma vårdnaden har då kunnat skapa en situation som upplevs som väldigt otrygg för den andre föräldern och barnet. 2002 års vårdnadskommitté kommer naturligtvis att behandla frågan, men vi anser att ämnet är så allvarligt att vi inte kan avvakta kommitténs betän- kande. Ett lagförslag som resultat från kommitténs arbete kan komma tidigast under 2005. Vi anser att just frågan om vårdnad vid våld inom familjen inte kan anstå så länge. Regeringen bör därför omgående återkomma till riksdagen med ändringar i föräldra- balken så att barnets trygghet kan garanteras. Fru talman! Vår andra reservation berör arvingars rätt att väcka talan om hävande av faderskap. Till- sammans med Folkpartiet och Kristdemokraterna har vi reserverat oss för att vi vill utreda att utvidga möj- ligheterna för efterlevande att väcka talan om hävan- de av faderskap. Vi anser att ingen felaktigt ska för- klaras vara far till ett barn. Alla har ett intresse av att faderskapet blir riktigt fastställt. Den vetenskapliga utvecklingen har nu gjort det möjligt att genom DNA- teknik positivt utpeka en far med mycket hög sanno- likhet. För ett tiotal år sedan var detta omöjligt. Da- gens lagstiftning bygger i hög grad sin föreställnings- värld på en äldre vetenskaplig nivå där det inte var möjligt att positivt utpeka en far utan endast utesluta någon från faderskap. De flesta faderskapsärenden som tas upp i mo- tionsyrkandena har sin upprinnelse för mer än 50 år sedan. Vi måste komma ihåg att under 1900-talets första hälft var det i mångas ögon moraliskt förkast- ligt att få barn innan man var gift. Det kan därför inte uteslutas att män accepterade faderskap på vaga grunder och därefter inte har velat tala om saken. Förändrad teknik och förändrad moralsyn kommer att göra att dessa problem är av övergående natur. De faderskap som fastställs i dag har säkert en betydligt högre grad av överensstämmelse med verkligheten än de som gjordes för 50 år sedan. Vi vill därför öka möjligheterna att få faderskap prövade även sedan fadern avlidit och vill att frågan ska bli föremål för en utredning. Fru talman! Dagens adoptionslagstiftning är skri- ven för en annan tid. I mer än tio år har det funnits förslag på förändringar av adoptionslagstiftningen. Redan 1989 presenterade Förmyndarskapsutredning- en i sitt slutbetänkande förslag till en revision av denna lagstiftning. Det finns en rad frågor som bör omprövas, exempelvis kravet att adoptionsföräldrarna ska vara minst 25 år. Den nuvarande möjligheten till ensamståendeadoption bör också utvärderas. Vi anser därför att regeringen omgående bör ta initiativ till en översyn av adoptionslagstiftningen. Slutligen, fru talman: Vi moderater står naturligt- vis bakom samtliga våra reservationer, men av tidsskäl yrkar jag bifall endast till reservation 3 under punkt 2.
Anf. 191 JAN ERTSBORN (fp): Fru talman! Kvällens debatt om frågor kring barn och föräldrar sker mot bakgrund av att regeringen för inte så länge sedan tillsatte en ny parlamentarisk utredning om dessa frågor, 2002 års vårdnadskom- mitté. Denna utredning är välkommen och angelägen. Vår målsättning i Folkpartiet är att Vårdnadsut- redningen och debatten i dessa frågor sker med stän- digt beaktande av barnkonventionen. Uttrycket bar- nens bästa får inte bli bara en floskel utan måste ges en seriös och betydelsefull innebörd som ständigt följer alla dessa viktiga frågor kring våra barn. Många av frågorna i betänkandet berör av naturli- ga skäl sådant som Vårdnadsutredningen arbetar med. Det finns därför goda skäl för riksdagen att nu i stor utsträckning avvakta utredningen, även om det dröjer ett par år innan vi får se resultatet och kan lagstifta utifrån det. Det är några frågor som vi i Folkpartiet särskilt vill lyfta fram. Tyvärr förekommer det alltför ofta misshandel och annat våld i hemmen, där barnen blir offer även om våldet inte riktas direkt mot dem. Vi vill för bar- nens skull förändra synsättet på vad som förekommer. Barn som ser föräldrarna i slagsmål ska betraktas som brottsoffer, inte som hittills som vittnen. Detta för- ändrade synsätt motionerar vi om i annat samman- hang. Men jag vill gärna lyfta fram det i den här de- batten. Vi har i Folkpartiet i flera år motionerat om att mor- och farföräldrar ska erhålla en självständig rätt att föra talan i mål om umgänge. Vi vill på det viset markera betydelsen av barnens kontakter med mor- föräldrar och farföräldrar och komma till rätta med de fall där vårdnadshavaren inte fullgör dessa barnens rättigheter. Vi tror att Vårdnadsutredningen efter överväganden kommer fram till ett sådant förslag och har därför valt att inte avge någon reservation i den här delen utan stannat för ett särskilt yttrande. Det blir mer och mer vanligt att barn efter äkten- skapsskillnad eller separation bor växelvis hos sina föräldrar, ett förhållande som för vissa barn är mycket positivt. Vi har nyligen kunnat konstatera att Rege- ringsrätten i en dom slagit fast att kommunerna måste beakta ett växelvis boende vad gäller skolskjutsar. Vi behöver ta ett steg till framåt genom att införa en möjlighet att fastställa underhållsbidrag vid växelvis boende. Detta behövs ju speciellt när föräldrarna har mycket olika inkomster - ett förhållande som ju är ganska vanligt. Även i den frågan tror vi att Vård- nadsutredningen kommer att lägga fram ett sådant förslag som vi önskar. I kronofogdemyndighetens register finns i dag ca 7 000 barn under 18 år antecknade för olika skulder, totalt i allmänna mål och enskilda mål uppgår de här skulderna till ca 35 miljoner kronor. Inkomstskatter, fordonsskatter och felparkeringsavgifter uppgår till ca 16 miljoner kronor. De flesta skuldsatta barnen finns i storstadsområdena Stockholm, Malmö och Göteborg. Endast en mindre del av skulderna blir betalade ge- nom vårdnadshavarnas försorg. Eftersom dessa skul- der uppstår i huvudsak genom förmyndarnas ageran- de måste vi av hänsyn till barnen få stopp på dessa missförhållanden. Vägverket har för sin del tagit upp ärendena beträffande fordonsskatter och felparke- ringsavgifter till diskussion. Sannolikt kan Vägverket inte göra något åt saken utan lagändringar. Barnom- budsmannen har nyligen påtalat förhållandena till regeringen, som ju är väl medveten om dessa miss- förhållanden och snarast bör återkomma till riksdagen med nödvändiga förslag. Vi kommer från Folkpartiets sida att noggrant följa vad som sker beträffande dessa skuldsatta barn. Genom den nya DNA-tekniken har det blivit möj- ligt att i mycket stor utsträckning fastställa ett fader- skap. Att detta blir fallet är viktigt för såväl barnet som fadern. Det är då mycket förvånansvärt att vi i dag har regler som förhindrar ett sådant fastställande efter att mannen avlidit. Än mer förvånansvärt blir det när vi konstaterar att i visst fall äger en avliden mans maka och arvingar rätt att väcka talan, medan det i andra fall ej är tillåtet. Vi kräver att rätten att föra talan om faderskap efter det att mannen avlidit ska bli föremål för en förutsättningslös utredning. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 7.
Anf. 192 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Det här betänkandet är väldigt viktigt, ska jag säga. Det man kanske ännu hellre skulle vilja skriva som rubrik över hela betänkandet är Barnens bästa. Vi kristdemokrater har sex reservationer, och jag tänker först av allt yrka bifall till vår reservation nr 8. Men jag står självklart bakom våra övriga reservatio- ner. Jag tänker ta upp ett område som är viktigt för Kristdemokraterna, som var viktigt och som vi kom- mer att arbeta för att förändra. Det gäller den lag som trädde i kraft den 1 februari innevarande år om att de homosexuella skulle ha rätt att prövas som adoptiv- föräldrar. För att införa den här lagen tvingades Sve- rige att frånträda 1967 års europeiska konvention om adoption av barn, en konvention som faktiskt utgick från barnets bästa. Vi hävdar att det var ett misstag när Sverige gick ifrån den och instiftade denna lag. Därför anser vi att den lagen ska rivas upp. I den utredning som föregick lagförslaget fälldes avgörandet av en majoritet av politiker. All tillgänglig barnexpertis som har som uppdrag att arbeta för bar- nets bästa hade reserverat sig mot att homosexuella skulle få prövas för utlandsadoption, såväl barnpsyki- atriker som Sveriges Psykologförbund, Nämnden för internationella adoptioner, Barnombudsmannen, Adoptionscentrum, vuxna adopterades egen organi- sation, Rädda Barnen och Socialstyrelsen. Även Lag- rådet hade avstyrkt lagförslaget i ett starkt kritiskt yttrande. Det tiotal opinionsundersökningar som gjorts visar undantagslöst att en förkrossande majori- tet av svenska folket sade nej. Socialdemokraternas ställningstagande vid sin kongress var också väldigt svagt med en rösts övervikt. Inte bara det demokratiska stödet var svagt, den här lagen strider också mot 1993 års Haagkonvention och FN:s barnkonvention, där Sverige förpliktar sig att säkerställa att barnets bästa i första hand måste beaktas. Dessa konventioner kringgås, och som sagt 1967 års konvention om adoption blev uppsagd. Jag menar att barnperspektivet inte beaktades tillräckligt i utredningsarbetet och inte heller beaktades när be- slutet fattades. Fru talman! I varje fråga som rör barn är det ab- solut nödvändigt att fråga vad som är barnets bästa. Barn har rätt till båda sina föräldrar, ett barn behöver både en far och en mor. Om sådan saknas bör man hitta familjeliknande förhållanden, så att barnet kan erbjudas det och så att man får de olika förebilderna tillgodosedda, vilket man inser och vet i dag är viktigt för ett barns identifikationsprocess. Fru talman! När det gäller frågan om assisterad befruktning gäller samma princip som det jag nu har anfört, nämligen att barnets bästa som ledstjärna ska gälla och att barn behöver både en far och en mor. Därmed kan inte vi anse att assisterad befruktning för lesbiska kvinnor kan tillgodose den principen. Därför säger vi nej till det. Enligt vår mening är frågan, till skillnad från mi- nisterns synpunkt som står anfört i betänkandet, inte alls politiskt avgjord. I stället finns det ett arbete på Regeringskansliet, och när förslag kommer förväntar vi oss att det kommer att bli föremål för riksdagens beslut. Fru talman! Slutligen vill jag påpeka det anmärk- ningsvärda i att regeringen inte arbetar med just defi- nitionen av begreppet barns bästa. För mig är det inte någon vag önskan utan det är en precis och tydlig önskan. Vi talar i all offentlig verksamhet hela tiden om att vi har barnets bästa för ögonen, men gång efter annan drabbas vi av att vi faktiskt inte kommer fram till samma slutsats när vi talar om barnets bästa. Där- för är det rimligt att tillsätta en opartisk utredning där den samlade kunskapen tas till vara för att beskriva och reda ut en gång för alla vad som är barns bästa.
Anf. 193 TASSO STAFILIDIS (v): Fru talman! Det finns anledning att helt och hållet bläddra om i mina papper bland det jag hade tänkt att säga med anledning av vad kristdemokraten Yvonne Andersson föredrog i talarstolen. Jag tänker helt en- kelt börja med frågan om assisterad befruktning. I utskottets betänkande finns en bra motivering och en bra skrivning där majoriteten i utskottet har prioriterat frågan högt på dagordningen, och man säger att utskottets mening är att det är "angeläget att arbetet med att analysera det rättsliga föräldraskapet är prioriterat och att analysarbetet genomförs snarast möjligt utan ytterligare tidsutdräkt". I motsats till Yvonne Andersson håller jag med justitieminister Thomas Bodström. Det finns en majo- ritet bland riksdagens partier - i varje fall är det Vänsterpartiets, Socialdemokraternas och Miljöparti- ets ståndpunkt - att lesbiska kvinnor ska ha rätt till insemination på samma grund som heterosexuella kvinnor. Vi vill utreda och se över hur vi tekniskt och lagstiftningsmässigt ska lösa frågan om det rättsliga föräldraskapet. Men vi är helt överens om att det ska finns en likställighet mellan heterosexuella kvinnor och lesbiska kvinnor. Det är på den punkten som vi tycker att frågan politiskt är avgjord. Det är också det som jag tror att justitieministern menar - inte det som håller på att utredas. Det här är en angelägen fråga för utskottsmajori- teten. Vi kan inte se att regeringen fortsättningsvis kommer att dra ut på arbetet med frågan. Precis som jag tidigare har uttalat kommer regeringen att lämna ett förslag som ska gå ut på remiss under hösten. Förhoppningsvis kommer förslaget till riksdagens bord så snart som möjligt. Det är beklagligt att Yvonne Andersson och Kristdemokraterna föreslår att adoptionslagstiftning- en som trädde i kraft den 1 februari i år ska rivas upp. Det är den ståndpunkt som Kristdemokraterna har fört fram. Jag vill ge en eloge till bland annat Mode- raterna. De hade en liknande ståndpunkt vad gällde internationella adoptioner, men de har godtagit det demokratiska beslut som har fattats i parlamentet och har inte stött Kristdemokraternas reservation. Kristdemokraterna gör ändå falska påhopp på den parlamentariska utredningen och framför påståenden som inte stämmer överens med verkligheten. Sverige tvingades inte att frånträda 1967 års konvention. Vi i majoriteten ansåg att vi ville göra det för att ge den här möjligheten. Den del vi har avsagt oss i den inter- nationella konventionen är den del som inte möjlig- gör för andra än just en kvinna och en man att adopte- ra. Likaså tog Yvonne Andersson upp frågan om att barnexperterna i utredningen var helt och hållet emot internationella adoptioner. Det är enkelt att säga det i en talarstol om man inte har bakgrunden. Det är lika enkelt som vid de mätningar som har gjorts i medier- na som Yvonne Andersson hänsyftar till. Om man frågar människor som inte har någon kunskap om barn till samkönade föräldrar om de tror att barn med homosexuella föräldrar mår lika bra som barn till heterosexuella föräldrar blir svaret: "Nej, det är klart att jag inte tror det." Sedan frågar man dem om de veterligen någonsin har varit i kontakt med eller träffat något sådant barn blir svaret: "Nej, det har jag inte gjort." På samma sätt är det med den barnexpertis som Yvonne Andersson hänvisar till. Det var en enda barnexpert i denna utredning som hade kompetens i frågor om barn i heterosexuella familjer och barn med samkönade föräldrar. Det var en enda av barnexper- terna som hade den kompetensen. Alla andra barnex- perter medgav att de inte hade den kompetensen. Deras överväganden ledde till ett ställningstagande som enligt min mening vilade på den okunskapen. Det här framgår till exempel av remissvaret från So- cialstyrelsen. Det är ett remissvar som inte går att jämföra med andra remissvar från Socialstyrelsen. Det är ett remissvar fyllt av fördomar - tyvärr. Det är sanningen - i alla fall enligt mitt sätt att se på detta. Fru talman! Vänsterpartiet har två reservationer i det här betänkandet. Den ena reservationen handlar om barnets bästa i den aspekten att vi vill ha en barn- balk. Vi vill att man en gång för alla ska lyfta in ett barnperspektiv i frågor som har med barn att göra. Som det ser ut i dag har inte barn rättigheter till sina föräldrar, utan det är föräldrarna som har rätt till bar- nen. Ett barn har, till exempel, aldrig rätt att få träffa sina föräldrar, men föräldrarna har rätt att, till exem- pel, välja att inte träffa sina barn. Med den aspekten tycker vi i Vänsterpartiet att frågan om att inrätta en barnbalk borde prövas inom 2002 års vårdnadsutredning. 2002 års vårdnadsutred- ning har kommenterats tidigare av bland annat Jan Ertsborn. Även vi från Vänsterpartiet ser att det är en viktig utredning. Det är en utredning som har till- kommit just på initiativ av lagutskottet. Det är ett tillkännagivande från lagutskottet som har gjort att utredningen har tillsatts. Nu håller många av de frå- gor som finns uppe på vårt bord på att utredas av en parlamentariskt tillsatt kommitté med representanter från alla de olika politiska partierna. Utskottet föreslog förra året att vad gäller vårdnad vid våld inom familjen skulle det inte vara möjligt att fortsätta att inneha vårdnaden. Utskottet gjorde ett tydligt ställningstagande och sade att det automatiskt skulle ske en prövning i vårdnadsfrågan. Hela den biten har man nu skjutit över på 2002 års vårdnadsut- redning, så frågan kommer upp där. Det finns med i direktivet. Ändå finns det en reservation från de borgerliga partierna, som tar upp precis samma sak - trots att allt som går att göra egentligen har gjorts. Vi har lyft in det i en utredning som har en viss tid på sig och som ska komma med ett betänkande till riksdagen. Där har utskottet också varit väldigt hårt i sitt tillkännagivan- de. Jag ska snabbt avsluta, fru talman, eftersom jag har dragit över den tid jag har anmält. Jag trodde inte att det skulle bli en adoptionsdebatt här i dag. Vänsterpartiet har tagit upp frågan om köns- neutrala författningar i en reservation. Jag yrkar bifall till den reservationen, nr 6. Det innebär att vi tycker att lagstiftningen måste förändras på det sätt som vi förändrar lagstiftningen i övrigt. Det går inte att ha kvar begrepp som mor och far när vi i övrigt talar om föräldraskap och föräldrar. Det ska ju vara en lagstiftning som är tydlig, och den blir inte tydligare om det hela tiden finns ett förvirrat begrepp. Till och med när vi skulle justera vårt betän- kande i lagutskottet hade vi glömt bort frågorna om partnerskap och adoption. Med det här, fru talman, yrkar jag bifall till reser- vation 6 under punkt 12. Jag står bakom alla andra Vänsterpartiets yrkanden, och även de särskilda ytt- randen som är inlämnade. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets förslag och avslag på de andra reservatio- nerna.
Anf. 194 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Med tanke på det som Tasso Stafilidis nu har sagt i sitt anförande blir min efterfrågade defi- nition av barnets bästa än mer väsentlig. Helt plötsligt är det ju barnets bästa som tycks gälla. Tasso Stafilidis anmärkte på några saker i mitt an- förande, och det bekymrade mig när det gällde syn- sätt. Sanningen finns ju, som sagt var, i betraktarens ögon. Hur kan man påstå att alla barnexperter utom en i denna utredning inte var kompetenta nog att ta ställ- ning till en så svår och viktig fråga som utredningen mynnade ut i? Den funderingen har jag. Jag är oerhört förvånad över att Tasso Stafilidis i så fall inte verkade för att byta ut dem alla och hitta kompetenta männi- skor. Min egen uppfattning är naturligtvis att de männi- skor som av en parlamentariskt sammansatt utredning får förtroendet att sitta i en utredning och som har de posterna i vårt land ska kunna mer än vad de nödvän- digtvis har mött och har personlig erfarenhet av i sin omvärld. Vad är Tasso Stafilidis synpunkt på detta?
Anf. 195 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Jag sade inte att de inte hade kompe- tens. Det jag sade var att de inte hade någon kompe- tens just vad gällde barn med samkönade föräldrar. I övrigt hade de en väldigt stor och bred barnkompe- tens. Det var faktiskt ingen av de barnpsykologer som satt i utredningen - i alla fall när de svarade på de frågor som vi ställde till dem - som i sitt arbete hade kommit i kontakt med barn som har homosexuella föräldrar. Alltså hade de inte kommit i kontakt med det som slutsatserna skulle gälla. När vi i den parlamentariska utredningen sedan hade att väga samman alla de olika ställningstagan- dena och synpunkterna drog vi politiska slutsatser utifrån det. Det var också det som gjorde att vi i kommittén kom fram till att det inte fanns några sak- liga argument för att behålla den lagstiftning som vi har i dag. Yvonne Andersson! Det är precis detta: Vad är barnets bästa? Barnets bästa för mig är att man utgår från barnet, från att barnet ska komma till de bästa möjliga förhållandena, ha de bästa möjliga uppväxt- förhållandena och de bästa möjliga föräldrarna, utan att man tittar på vem föräldern delar säng med, utan att man, som ni i Kristdemokraterna gör, väljer, pekar ut och exkluderar enbart på grund av föräldrarnas sexuella läggning och inte på grund av deras kompe- tens eller duktighet som föräldrar. Är det verkligen barnets perspektiv? Jag har frågat flera gånger förut, och jag frågar igen: Alla de barn som i dag lever med samkönade föräldrar, vad tycker Kristdemokraterna om dem? Alla de adopterade barn som lever med samkönade föräldrar - de finns också - vad tänker Kristdemo- kraterna göra med dem? Ska ni omhänderta dem och fosterhemsplacera dem?
Anf. 196 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag återgår till frågan om kompeten- sen, som jag inte fick svar på. Är det så att Tasso Stafilidis själv vill bli bedömd utifrån den kompetens han har enbart om det är sådant som han har mött och har egen erfarenhet av? Jag tycker nämligen att det är ett mycket allvarligt trick att underkänna den kom- petens som krävdes av dem som skulle sitta i utred- ningen därför att vederbörande inte hade varit med och erfarit det själv. Ingen av oss vill väl bli bedömd efter det - då skulle vi inte kunna använda den här talarstolen i särskilt många frågor. Därför är det väldigt viktigt att man börjar upp- märksamma vad det är som gäller. Hela den här de- batten handlar om att ha barnets bästa för ögonen. Det är det som vi efterlyser. Men vi fick inte Vänsterns stöd i den motionen. Vi efterlyser en utredning hos regeringen, en opartisk utredning, där man utifrån forskning, utifrån den samlade erfarenheten och utifrån alla möjliga olika perspektiv kan belysa vad som är barnets bästa och komma fram till det. Då kanske vi här skulle kunna enas om vad som är barnets bästa. Då kanske vår gemensamma erfarenhet skulle föra längre och bli mer värd, än att vi står på varsin sida om drickaflas- korna och tror att det räcker för att se på barnets bäs- ta. Ibland behöver man gå ett steg längre. Men jag tycker att det är väldigt viktigt att man inte underkän- ner alla möjliga andra krafter därför att de har en lägre kompetens och sätter sig själv på en piedestal och anser att det man själv vet, förstår och har mött är det enda riktiga. Det kan jag vara orolig för när Vänsterpartiet drar fram.
Anf. 197 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Jag har inte på något sätt försökt framhärda i att det jag vet är det enda rätta eller att det jag vet är det enda som stämmer. Jag har inte heller försökt sätta mig på en piedestal. Under utredningen var det väldigt många nya sa- ker som jag fick lära mig och väldigt många nya saker som jag fick ta ställning till, utifrån den roll som jag hade där. Jag tror trots allt inte att det skulle vara acceptabelt att det i en utredning om barn med särskilda behov satt en massa barnexperter som var experter just bara på barn med dyslexi, läs- och skrivsvårigheter, och de skulle ta ställning till hur vi ska förändra vår syn på behoven för barn som är rullstolsburna. Det skulle Yvonne Andersson aldrig acceptera. Det existerar inte någon kompetens på det här om- rådet i Sverige, och det var alltså viktigt att få in bar- nexperter som hade den kompetensen. Dessvärre hade de inte erfarenheter av de slutsatser som vi poli- tiker sedan skulle ta ställning till. Det är bara den delen som jag tycker är anmärk- ningsvärd, inte den kompetens som barnexperterna annars drog fram. När det sedan gäller bedömningen av vad som är barnens bästa tror jag att det vore en fara om vi en gång för alla skulle fastslå att det här är barnens bästa och ingenting annat. Det har ju suttit utredningar som har tagit ställning till och presenterat olika synpunkter på och utgångspunkter för barnens bästa.
Anf. 198 RAIMO PÄRSSINEN (s): Fru talman! För ordningens skull vill jag först yr- ka bifall till förslagen till riksdagsbeslut i lagutskot- tets betänkande nr 10 och avslag på samtliga reserva- tioner. I huvudsak behandlar betänkandet motioner om rättsförhållanden mellan barn och föräldrar. Frågor om barn och frågor om våra barn är oerhört viktiga för oss alla. Att alltid försöka se till barnens bästa är något som förenar oss alla här i kammaren. Men samtidigt vet vi att den intentionen inte alltid blir uppfylld i de fall av vårdnadstvister som förekommer. Fru talman! Den 1 oktober 1998 ändrades föräld- rabalkens regler om vårdnad. Ändringarna syftar till att betona vikten av samförståndslösningar och un- derlättar för föräldrar att i så stor utsträckning som möjligt komma överens. Ett annat syfte med reformen var att bereda vägen för en ökad användning av gemensam vårdnad samt att göra barnens rätt att komma till tals tillämplig även på mål om barns boende och vid socialnämn- dens prövning av föräldrars avtal. År 1999 beslutade riksdagen, precis i enlighet med utskottets förslag, att man skulle göra en stor utvärdering av den nämnda reformen. I juni 2002 tillsatte regeringen en parlamentarisk kommitté för att påbörja arbetet. Kommittén, som fick namnet 2002 års vårdnads- kommitté, ska särskilt undersöka hur socialnämnder- na klarar sina nya arbetsuppgifter. Vad har reformen egentligen inneburit för strävandena att föra bort vårdnadsfrågor från domstolar och underlätta för föräldrar att i så stor utsträckning som möjligt komma överens? Hur har de nya reglerna om gemensam vårdnad och gemensamt boende tillämpats, och vilka följder har reformen fått i denna del? Samtidigt ska kommittén utvärdera 1996 års reform om barns rätt att komma till tals. Fru talman! Vi kan konstatera att nära nog alla motioner och reservationer som berör föräldrabalken inryms i Vårdnadskommitténs utvärdering. I dag finns det redan en övergripande bestämmelse i 6 kap. föräldrabalken om att barnens bästa alltid ska komma i främsta rummet vid avgörande av alla frågor om vårdnad, boende och umgänge. Just att utvärdera detta är ju kommitténs kärnuppgift. Det är många frågor som ställs, bland annat: Kommer barnen till tals? Blir barns vilja beaktad i tillräcklig utsträckning av socialnämnderna? Hur tillgodoses barnens bästa i de fall där en förälder gjort sig skyldig till allvarlig brottslighet mot den andre föräldern? Hur gör man de här riskbedömningarna? Hur är det med metodut- vecklingen? Hur värderas den, och vilka följder har de nya reglerna fått? Hur tillämpas reglerna när det förekommer övergrepp eller misstanke om detta? Får egentligen domstolar och socialnämnder tillräckliga beslutsunderlag i alla de här frågorna? Finns det till- räcklig barnkompetens i domstolarna? Ja, frågorna är många. Barnombudsmannen anser i sin rapport från i år, 2003, med titeln Vem bryr sig? att formuleringarna om en nära och god kontakt med båda föräldrarna blir högre värderade av domstolarna än barnets behov av skydd mot våld och övergrepp. Barnombudsmannen föreslår tydliggöranden i lagtexten, så att det är just barnets skydd mot en olämplig förälder som måste få komma i första hand och barnets behov av god kon- takt med båda föräldrarna i andra hand. Det här är, som jag ser det, en central fråga för Vårdnadskom- mittén att gå ut och söka och bygga kunskaper kring. Även samarbetssamtal om medling ingår i utvär- deringen. Men det kanske viktigaste som står i direk- tiven är att kommittén är oförhindrad att ta upp även andra närliggande områden om det bedöms motiverat. Arbetet ska ha ett barnperspektiv. Frågorna ska ses med barnets ögon. Och barnet ska sättas i fokus. Frågorna är som sagt väldigt många och svåra, men samtidigt oerhört intressanta och viktiga. Jag vet att alla ni, och även jag, väntar med stort intresse på att kommittén ska lämna ifrån sig sitt slutbetänkande i november 2004. Men fram till dess finns det egentli- gen ingen anledning att föregå arbetet i kommittén, där ju samtliga partier finns representerade. Fru talman! Låt mig få kommentera reservationen från Yvonne Andersson med krav på att barnens bästa ska definieras. Det som slår mig när jag hör debatten här mellan Tasso Stafilidis och Yvonne Andersson är just hur detta ska kunna bli möjligt. Enligt Yvonne Andersson är det inte barnens bästa att låta samköna- de kunna bli prövade som adoptivföräldrar. Jag tycker att den rätten ska man ha. Hur ska vi då definiera barnens bästa? Tron på att man ska kunna vara så konkret när varje fall är så unikt förstår jag egentligen inte. Barnets bästa och portalparagrafen från barn- konventionen finns i lagstiftningen i dag. Sedan är det våra värderingar, hur vi ser barnet, som blir styrande för vad som är barnets bästa. Låt mig slutligen konstatera, fru talman, kanske lite torrt så här på slutet, att vi i utskottsmajoriteten egentligen inte finner några nya skäl att utvidga tale- rätten för mannens änka och arvingar. Som sagt: Vi har jättestora frågor framför oss som vi tillsammans ska försöka lösa för barnens bästa.
Anf. 199 MIA FRANZÉN (fp): Fru talman! Jag tänkte börja med den övergripan- de delen. Det gäller själva namnet barnbalken. När jag funderar lite närmare på föräldrabalken som be- grepp, känner jag att det är ganska riktigt utifrån just det som Tasso och så många andra har pratat om, att det ska handla om barnens rätt till föräldrarna. Bland de olika balkarna finns äktenskapsbalken, som hand- lar om rätten för vuxna i deras relation, ärvdabalken, om rätten för människor att ärva, och så har vi då föräldrabalken, alltså rätten för barnen till sina föräld- rar. Jag tycker att det är ganska logiskt. Däremot tycker jag nog att vi gott skulle kunna diskutera själva innehållet i föräldrabalken. Det tycker jag är viktigare än att diskutera vad vi kallar det för. Jag måste också nämna något som kuriosa. Under romartiden var barnen faderns ägodel. Sålde pappan sonen tre gånger så blev pappan fri. För ungefär hundra år sedan i Sverige såg man inte barn som någon tillgång över huvud taget. Kreaturen var givet- vis värd mer i ett feodalt samhälle. Med den tidens sätt att se det kunde barnets upplevelse av skadehän- delse inte vara så djupgående som hos vuxna på grund av barnets brist på mognad, även känslomäs- sigt. Därför gav man lägre ersättning till barn. Det var givetvis väldigt trevligt att lyssna på före- gående debatt mellan Yvonne och Tasso, även om det kändes lite som: Ska vi inte gå vidare nu? Men jag måste ändå understryka här att jag tror att vad som är bäst för barnen varierar från människa till människa. Jag har full respekt för att vi kan landa på olika ståndpunkter i den frågan. Jag tror precis som föregående talare att det vore väldigt synd att slå fast vad som verkligen är barnens rätt, för det varierar ju från en tid till en annan. Titta bara på den historiska bakgrund jag gav. Dessutom tror jag att det finns någonting som för- enar oss alla härinne. Det är att vi tycker att det vikti- gaste är kärleken till barnen och att den är äkta och respektfull oavsett om det är en man eller en kvinna som älskar barnet. Det spelar ingen roll hur familje- bilden ser ut kring barnet. Det viktiga är att vi skyd- dar barnet även rättsligt. Det tycker jag är oerhört viktigt. Oavsett vilken familjeform man lever i är det barnens rättsliga ställning vi ska titta på och se till att trygga. I dag råder det som sagt också en bred enighet om att barnen ska skyddas särskilt. Det ingår ju bland annat i den här vårdnadskommitténs direktiv att det är det man vill. Det är det syftet som ligger bakom att man har tillsatt den utredningen. När det gäller föräldrabalken tycker jag att inne- hållet kan diskuteras såtillvida att det är många fina ord och intentioner som ligger bakom föräldrabalken, men det finns egentligen inget reellt skydd för kränk- ning av barnens rätt till båda sina föräldrar. Det enda straffet mot föräldrar som missköter sig är att de kan förlora sina barn helt eller delvis. Detta straff är hår- dare mot barnet, anser jag, än mot föräldrarna. På det sättet tycker jag att ett verkligt barnpers- pektiv saknas, och jag ser fram emot Vårdnadskom- mitténs ställningstaganden och förslag. Enligt föräld- rabalken 6 kap. 2 § a ska rätten vid bedömning av vad som är bäst för barnet fästa särskilt avseende vid barnets behov av en nära och god kontakt med båda föräldrarna. Vad händer om en av föräldrarna eller båda krän- ker denna rätt? Det händer ingenting, och de har till och med rätt till ombud vid rättslig tvist. Då ska alltså rätten, som det också stryks under i den här paragra- fen, utifrån de bägge partsframställningarna lista ut vad som kan vara bäst för barnet. Där skiftar ju alltså de olika parternas syn på det hela. Det är ingen som talar för barnet. Därför tycker jag så här: Tack, kära tidigare lagut- skott! Nu är det inte så många som sitter kvar, men tack kära tidigare lagutskott som förde upp detta på agendan våren 1999 och såg till att möjligheten till särskilt biträde vid särskilt konfliktfyllda vårdnads- och umgängestvister fick speciell uppmärksamhet i utredningsarbetet. Ds 2002:13 är en fröjdesam läs- ning. Jag måste dessutom säga att detta med särskilt problemfyllda konflikter fyller mig med hopp. Vilken konflikt om barnen är inte särskilt konfliktfylld - när den kommer till rätten alltså? Hur pass lite konflikt- fylld är en situation där man tvistar om umgänge eller vårdnad? Hur lite konfliktfylld är den? Det fyller mig med hopp om att det kommer att bli ganska många sådana rättsliga biträden om vi nu är eniga om detta såsom den före detta riksdagsmajoriteten ändå var. Sedan måste jag vända mig särskilt till mina soci- aldemokratiska vänner i lagutskottet och fråga: När kommer detta viktiga lagförslag? Ska vi behöva vänta till år 2005, som jag hörde någon nämna, jag tror att det var Tasso? När ska vi fatta dessa för många barn så viktiga beslut som öppnar för ett bättre rättsligt biträde i svåra konflikter, det som alltså redan finns i Europakonventionen? Den har vi redan har under- tecknat, 1996. Vi har bara inte ratificerat den. Men däri finns detta med rättsligt biträde för barn. Varför inte bryta ut delen om rättsligt biträde ur Vårdnads- kommittén och se till att vi sedan beslutar om den lite snabbare? Det råder ju en så bred enighet om det här. Det är ju faktiskt så att de barn som föddes 1996, när Sverige undertecknande den här Europarådskon- ventionen, fyller sju år i år. Hur gamla ska de behöva bli innan detta sker? Samtidigt tycker jag att det är väldigt viktigt att Vårdnadskommittén får arbeta i lugn och ro och se över hela det här området. Men jag frågar mig ändå: Kan man bryta ut det rättsliga biträ- det och agera lite snabbare i den delen? För övrigt vill jag bara fråga er: Har verkligen de personer som sitter i Vårdnadskommittén egen erfa- renhet av att vara barn?
Anf. 200 MARIA HASSAN (s): Fru talman! Det här är mitt jungfrutal. Men alla andra har ju överlevt det... Jag kommer att motivera vårt ställningstagande till reservationerna 8 och 9 om adoptionslagstiftning och reservation 10 om lesbiska kvinnors rätt till in- semination. Flera miljoner barn i världen lever i fattigdom och drömmer om en bättre framtid samtidigt som många vuxna drömmer om att förverkliga sig som föräldrar. De vill, och de kan, ge kärlek och omsorg åt dessa barn. Drygt 1 000 barn per år kommer till Sverige via de internationella adoptionerna. De flesta adoptivbarn får en bra uppväxt och ett bra liv. Sedan den 1 februari 2003 har även registrerade partner fått möjlighet att prövas som adoptivföräldrar. I reservation 8 kräver Yvonne Andersson att riksda- gen upphäver beslutet med motiveringen att lagen strider mot FN:s barnkonvention, som säger att alla beslut som rör barn ska utgå från barnens bästa. I själva verket säger varken FN:s barnkonvention eller Haagkonventionen att adoptivföräldrarnas kön har någon betydelse för tillämpandet av principen om barnets bästa. Konventionen syftar till att stärka rätts- skyddet vid internationella adoptioner. Alla barn har rätt till en trygg uppväxt, och det är de vuxnas skyl- dighet att skapa en miljö för barnens harmoniska utveckling. Däremot är det inte alltid de biologiska föräldrar- na som står för den tryggheten. Enligt Rädda Barnens beräkningar lever så många som 190 000 barn i Sve- rige i en familj där det förekommer våld. Oftast handlar det om de traditionella familjerna med mam- ma, pappa, barn. Det finns inget som talar för att registrerade partner inte skulle kunna tillgodose de särskilda behov som utländska adoptivbarn har. Även den framlidne kristdemokraten, cancerläka- ren och högt respekterade personen Jerzy Einhorn kom i sin rapport till slutsatsen att det inte finns stöd för att barn med homosexuella föräldrar skulle må sämre än barn med heterosexuella föräldrar. Däremot mår adoptivbarn allmänt sett sämre än andra barn i Sverige. Men det har ingenting att göra med föräld- rarnas kön. Vissa av dem har fysiska och psykiska besvär, hamnar i missbruk och genomgår starka iden- titetskriser. De adopterade barnens svårigheter beror oftast på brist på stimulans, sjukdom eller svåra upp- levelser under deras allra första tid i livet. Biologin styr inte vem som är den bästa föräldern. För de tusentals barn som lever i misär, som dagligen utsätts för våld och som sover på gatorna eller ut- nyttjas sexuellt är det helt ovidkommande om det är två mammor eller två pappor som kan ge dem ett bättre liv, värme och omtanke. Det är beklagligt om vuxnas värderingar och attityder försvårar deras chanser. Ibland verkar det tyvärr som om det är vikti- gare att bevara dessa värderingar än att värna om barnens bästa. Fru talman! Det krävs bättre kunskaper om adop- tivbarnens speciella situation, bättre stöd och bättre utbildning till adoptivföräldrar. Därför fattade riksda- gen ett beslut om att följa upp adoptionslagstiftning- en. Regeringen har tillsatt en särskild utredare med uppdrag att se över adoptionsprocessen för att se hur man kan stärka barns rätt och ge bättre psykosocialt stöd och rådgivning åt adoptivfamiljerna. Uppdraget ska redovisas till regeringen nu i maj 2003. Lagen om registrerade partners möjlighet att prövas som adop- tivföräldrar ska utvärderas om ett år. Jag anser att det är rimligt att invänta utvärderingen innan man tar ställning till några eventuella åtgärder, och därför yrkar jag avslag på reservation 9. Beträffande reservation 10 om rätten till insemi- nation för lesbiska kvinnor anser jag inte att det finns skiljaktigheter mellan utskottets ställningstagande och Jan Ertsborns och Martin Andreassons yrkande. Pre- cis som i reservationen understryks det i betänkandet att "det är angeläget att arbete med att analysera det rättsliga föräldraskapet är prioriterat och att analysar- betet genomförs snarast". Vi är eniga om att lesbiska par som har registrerat sitt partnerskap eller lever i samboförhållande ska få tillgång till assisterad befruktning vid allmänt sjuk- hus. Möjligheten för lesbiska kvinnor till assisterad befruktning kommer att beredas vidare när frågan om det rättsliga föräldraskapet är löst. Med den motive- ringen yrkar jag avslag på reservation 10. Avslutningsvis yrkar jag bifall till förslagen i lag- utskottets betänkande 10 och avslag på samtliga mo- tioner och reservationer. Det gick bra!
Anf. 201 ULF HOLM (mp): Fru talman! Jag ska börja med yrka bifall till mo- tion L295 under punkt 10. Jag har ju tyvärr inte kun- nat reservera mig eftersom vi inte har någon ordinarie ledamot i utskottet. Det gäller en myndighet för bar- nens bästa. Det har vi diskuterat innan. Det var kan- ske lite fel ordval i det motionsyrkandet. Alltsomoftast är resultatet av en skilsmässa upp- slitande vårdnadstvister, som numera förs i domsto- lar. En juridisk vårdnadstvist är en process som ska- par enbart förlorare. Dess väsen är strid, och dess följd är ofta hat. Och dess främsta offer är barnen. Att sätta barnen främst i samhället innebär bland annat att förbättra stödet till och möjligheterna för föräldrarna att separera utan att hamna i de för barnen nästan alltid förödande vårdnadstvisterna. Det finns en framtagen modell för just konflikt- lösning som är utformad av Anna Singer, forskare i familjerätt och lektor i juridik vid Uppsala universitet och tidigare jurist vid BRIS, Barnens rätt i samhället, och Annika Reimer, rättssociolog och familjeforskare vid Lunds universitet. Modellen har kallats byrån för barnens bästa och har mötts av mycket starkt stöd från bland andra barnombudsmannen Lena Nyberg, som har ansett den vara en i många stycken ideal modell för hantering av vårdnadstvister. Förre barn- ministern, socialdemokraten Ingela Thalén, tyckte att förslaget utgjorde en suverän arbetsmodell för det konfliktförebyggande arbetet med familjer i kris. Hon är också övertygad om att det konfliktlösande inslaget i modellen inte bara skulle bespara människor lidande och ohälsa utan också vara samhällsekonomiskt lön- samt. Modellen går ut på att domstolen är fel arena för att lösa tvister. Det är omöjligt för de ytligt sett för- bannade men i grunden förtvivlade föräldrarna att lösa sin konflikt i ett sådant sammanhang. Det un- derminerar deras självförtroende, och det är barnen som drabbas absolut först. Därför vill jag yrka bifall till den motionen. Vi i Miljöpartiet har väckt en motion som handlar om förändring av föräldrabalken så att det blir möjligt för ett barn att ha fler än två juridiska vårdnadshava- re. Lagstiftningen måste stå i samklang med dagens mer öppna och toleranta samhälle. Det gäller inte föräldrabalkens regler om vårdnad och föräldraskap. Med nuvarande regelverk är det ju inte möjligt för ett barn att ha mer än två föräldrar - en situation som dock i dagens samhälle är högst reell. Systemet måste därför förändras för att barn ska ha möjlighet att ha fler än två juridiska vårdnadshavare. Jag kommer inte att yrka bifall till den motionen här eftersom den ligger under samma ärende som assisterad befruktning, som är punkt 21, rätt till inse- mination för lesbiska kvinnor. Där har Miljöpartiet också motioner om att detta ska bli möjligt. Det har diskuterats tidigare, och jag är helt nöjd med ut- skottsmajoritetens ställningstagande där, det vill säga att vi väntar oss ett resultat av detta inom en ganska snar framtid, och då finns det enligt min uppfattning ingen nödvändighet att yrka på den reservation som Folkpartiet har. Vi nöjer oss med detta och inväntar med glädje Bodströms förhoppningsvis snart inkom- na förslag i frågan.
Anf. 202 MARTIN ANDREASSON (fp): Fru talman! Barn har i alla tider haft homosexu- ella eller bisexuella föräldrar. Så länge som det rätts- liga institutet adoption har funnits har det funnits barn som har haft homosexuella eller bisexuella adoptiv- föräldrar. Det är bara det att det inte alltid har varit en officiell kunskap, men dessa barn har funnits, likaväl som det alltid har funnits homosexuella eller bisexu- ella föräldrar som har fått barn genom insemination så länge som möjligheten till insemination har fun- nits. Frågan om föräldraskap och det rättsliga erkän- nandet där två vuxna av samma kön tillsammans har vårdnad om ett barn handlar inte om huruvida homo- sexuella eller bisexuella ska kunna få ha barn. Det handlar om huruvida dessa barn ska erkännas och huruvida dessa familjer ska få samma rättsliga trygg- het som andra familjer. Det var med stor glädje som jag kunde konstatera att riksdagen för ett knappt år sedan med bred majo- ritet sade ja till att ta bort den särbehandling av sam- könade par som har funnits i bestämmelsen om adop- tion. Det var ett bra beslut eftersom det utgick från principen om barnets bästa. Den principen ska tilläm- pas enhetligt, på samma sätt och i alla familjer oavsett om föräldrarna är av samma kön eller av olika kön. Lagändringen trädde sedan i kraft den 1 februari 2003. Nu, två månader senare, vill Kristdemokraterna riva upp denna reform med hänvisning till barnets bästa. Man kan fråga sig om det verkligen skulle ha varit till barnets bästa i alla de fall där barn nu för första gången får möjlighet till ett juridiskt erkänt föräldra- skap till bägge de vuxna som de har som sina föräld- rar i de familjer som de lever i. Det fanns ytterligare en sak som utreddes i kom- mittén om barn i homosexuella familjer, bortsett från bestämmelsen om adoption, och det var frågan om assisterad befruktning. Där kan man konstatera att det lagförslag som kommittén presenterade fick ganska många kritiska synpunkter i remissomgången. Redan i kommittén påpekade vi från Folkpartiet att vi ansåg att just den frågan inte var tillräckligt utredd utan att vi behövde ytterligare beslutsunderlag. Det var ut- märkt att regeringen sedan flaggade för att den ville göra en utredning om det rättsliga föräldraskapet vid insemination för kvinnor som lever med kvinnor. Problemet är bara att denna utredning drar ut på tiden i en utsträckning som inte alls stämmer med vad regeringen tidigare har sagt. Den 7 mars, alltså för över ett år sedan, sade regeringen att utredningen skulle påbörjas omedelbart. I själva verket dröjde det ända fram till början av 2003 innan arbetet alls satte i gång. Fru talman! Alla i lagutskottet är överens om att utredningen är alldeles för försenad. Vi från Folkpar- tiet tycker att det är viktigt att vi också markerar riks- dagens otålighet på denna punkt med ett tydligt till- kännagivande. Vi tycker att det är otillåtligt att rege- ringen har dragit ut på utredningsarbetet i över ett år. Av det skälet vill vi ge regeringen en tydlig signal genom ett tillkännagivande från riksdagen. Och mot bakgrund av det yrkar jag bifall till reservation 10.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 3 april.)
13 § Äldrepolitiken - Uppföljning av den na- tionella handlingsplanen och förslag angående kommunerans äldreomsorg
Föredrogs socialutskottets betänkande 2002/03:SoU9 Äldrepolitiken - Uppföljning av den nationella hand- lingsplanen och förslag angående kommunerans äldreomsorg (skr. 2002/03:30 och förs. 2002/03:RR4).
Anf. 203 INGRID BURMAN (v): Fru talman! Den här debatten ska handla om soci- alutskottets betänkande med anledning av skrivelsen och uppföljningen av den nationella handlingsplanen för äldrepolitiken, Riksdagens revisorers förslag inom området och en rad motioner som har lagts fram med anledning av skrivelsen och förslagen och under allmänna motionstiden. Vad som är trevligt med detta betänkande är att det finns ett tillkännagivande i det där man ställer sig bakom revisorernas förslag. Det handlar om ett åt- gärdsprogram för det rättsliga åtagandet för de äldre. Det handlar om att utskottet inte anser att det är ac- ceptabelt att domstolsbeslut inte respekteras, alltså att det förekommer domstolstrots ute i våra kommuner och att biståndsbeslut inte verkställs. Vi säger att regeringen bör återkomma till riksdagen med åtgärder för att säkra respekten både för biståndsbeslut och när det gäller domstolstrots. Vi säger att Socialstyrelsens normerande roll ska stärkas och att äldreomsorgens nationella mål ska föras ut och följas upp och att tillsynen behöver skärpas ytterligare. Vi ger ett upp- drag till Socialstyrelsen att inom den nationella tillsy- nen utveckla indikatorer över några viktiga kvalitet- saspekter samt inriktningen av äldreomsorgens insat- ser. Det handlar alltså om rättssäkerheten för våra äld- re, om kvaliteten och om tillsynen. Jag tycker att det är bra att utskottet ger dessa tillkännagivanden. Under senare tid har det presenterats en rad utvär- deringar av äldreomsorgen. Vad som löper som en gemensam tråd genom alla dessa utvärderingarna är just brister i tillsynen och i rättssäkerheten. Man pe- kar på att kvaliteten i äldreomsorgen är ojämn över landet. Man konstaterar att det finns en hel del god äldreomsorg. Men det finns också exempel på brister i bemötandet och omhändertagandet av de äldre. Man konstaterar att allt färre får hjälp och att samordning- en omkring de allra äldsta och sjukaste brister i dag. Man pekar på att allt detta plus behovet av att kunna rekrytera och behålla kompetent personal är nyckel- frågor när det gäller att utveckla just framtidens äld- reomsorg. Med detta sagt kan jag också konstatera att det re- dan pågår en hel del utvecklingsarbete. Riksdagen ska snart behandla den så kallade samverkanspropositio- nen som ska underlätta för kommuner och landsting att samverka bland annat kring äldre som behöver både omsorg och medicinsk vård. Det är ett sätt att försöka åtgärda de brister som det pekas på. Vi vet också att många kommuner försöker vidta åtgärder för att säkra rekryteringen av personal. Vi vet att antalet utbildningsplatser har ökat. Men vi vet också att detta kanske inte räcker när det gäller just att kunna rekrytera personal till detta viktiga område. Vänsterpartiet menar att det krävs andra åtgärder också. Då handlar det om att öka statusen i jobbet. Det handlar också om lön, om arbetsmiljö, om rätten och möjligheten till kompetensutveckling och om möjlighet till inflytande. Allt detta tror vi måste till. Då rör det många områden här i riksdagen som vi måste titta på om vi ska kunna rekrytera personal till framtidens äldreomsorg. Fru talman! Den 1 januari trädde en ny social- tjänstlag i kraft. I den har vi skrivit in att gamla ska ha rätt till en aktiv och meningsfull samvaro. För Vänsterpartiet är detta viktiga skrivningar. Livskva- litet kan nämligen inte bara handla om rätten till vård och omsorg utan också om rätten att kunna träffa andra, att vistas utomhus och att delta i de aktiviteter som är möjliga när de fysiska förmågorna minskar. Vi vet att under 90-talets besparingsår försvann en rad aktiviteter för äldre människor. Terapilokaler stängdes, dagverksamheter lades ned, och alltför många förlorade viktiga mötesplatser. Vi har i detta betänkande en reservation där vi menar att Socialstyrelsen nu bör få i uppdrag att kartlägga hur och i vilken omfattning som kommu- nerna nu säkerställer den rättighet som är införd i socialtjänstlagen så att vi kan se om det räcker för att människor när de blir lite äldre ska ha mötesplatser och aktiviteter. I en annan reservation tar vi upp frågan om kon- kurrensutsättning. Vi menar att man ska begränsa möjligheterna till konkurrensutsättning och försälj- ning av äldreomsorgen till vinstdrivande företag. Vi menar att det ur ett brukarperspektiv är tveksamt om man ska kunna bjuda ut omsorgen på en marknad utan att man har varje individs medgivande. Vi menar att det också är etiskt tveksamt att vart tredje eller vart fjärde år tvingas byta vårdgivare. Vi kan också se att ett antal entreprenörer som har tagit över verk- samheterna nu säljer ut dem på grund av bristande lönsamhet. I det område där försök görs med äldrepeng har bland annat ISS Care avslutat verksamheten för 200- 300 hjälptagare för att det inte var lönsamt. Detta skedde från en dag till en annan. Det här tycker vi inte är vare sig kvalitet eller kontinuitet som vi defi- nierar det. Därför har vi en reservation när det gäller just denna möjlighet att konkurrensutsätta äldreom- sorgen. Vi menar också att det krävs nationella kvali- tetskriterier i äldreomsorgen. Vi vet att kvaliteten i äldreomsorgen är ojämn. Vi möts då och då av larm- rop och skräckexempel på hur äldre har det. För ett år sedan handlade det om Gislaved. Andra fall har varit aktuella sedan dess, samtidigt som vi naturligtvis också vet att många äldre får en god omvårdnad. Men för att säkra en någorlunda jämn och god kvalitet över hela landet bör Socialstyrelsen, menar vi, få i uppdrag att utforma nationella kvalitetskriteri- er för äldreomsorgen. Vi säger ju i tillkännagivandet att de ska ta fram indikatorer och menar också att man måste fortsätta och följa upp med kvalitetskrite- rier för äldreomsorgen. Vidare lyfter vi fram demensvården. Här handlar det både om rättssäkerhet och om möjligheten till en god omvårdnad. Vi menar att det stöd som i dag ges till anhöriga och som än så länge inte är permanentat på sikt bör permanentas. Fru talman! Givetvis står jag bakom Vänsterparti- ets alla reservationer i betänkandet men jag nöjer mig med att yrka bifall endast till reservation nr 13.
Anf. 204 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Fru talman! "Ingen bättre vård i sikte för äldre" är en rubrik som vi för ett par månader sedan kunde läsa i Kommun-Aktuellt med anledning av uppföljningen av den nationella handlingsplanen för äldrepolitiken. Många var de brister som Socialstyrelsen radade upp beträffande tillståndet i vården - något som fak- tiskt återkommer år efter år. I snart tio år, säger man från Socialstyrelsen, har vi påtalat äldres behov av rehabilitering men fortfarande tvistar huvudmännen om vems ansvaret är. I Riksdagens revisorers välskrivna rapport - det blev tre tillkännagivanden men vi hade hoppats att det skulle kunna bli fler - får kommunerna svidande kritik för sitt sätt att sköta äldreomsorgen. Problemen är så allvarliga att äldres rättssäkerhet är hotad, menar man. Både regeringen och Socialstyrelsen anklagas för passivitet. I rapporten pekar man på många fel och brister, och formuleringarna är skarpa. Revisorerna sällar sig också till dem som uppma- nar regeringen att så att säga ta tag i framtiden och i tid se över hur finansieringen av äldreomsorgen ska ske. Revisorernas genomgång visar att det blir allt svå- rare att få hjälp när man är äldre och sjuk. Insatserna gäller bara dem som är sjukast. I stället har anhöriga fått ta över. De svarar nu för två tredjedelar av om- sorgen i hemmet. Men otillräckliga resurser är inget skäl för att åsi- dosätta de här lagstadgade rättigheterna, menar revi- sorerna, som dessutom saknar en ekonomisk analys. Det kravet stöder vi. Vi är förvånade över att utskottet inte kunde bli enigt i den delen. Moderaterna instämmer alltså i kritiken och me- nar att de många brister som redovisas indikerar att det finns grova systemfel, något som Riksdagens revisorer också framhåller. Vi anser dock att det inte är enbart kommunernas fel att det är som det är. Jag kan inte, fru talman, låta bli att kommentera den prio- ritering som vi anser att regeringen genom sina sty- rande instrument försvårar för kommunerna. En kommun kan till exempel hotas med indragna statsbidrag om man försäljer någon av de kommunala bostadsbolagens fastigheter. Men skulle det bli en märkbar försämring av äldreomsorgen hör vi inte ens en viskning från Rosenbad. Underliga äro regeringens budskap till kommunerna! Fru talman! För en tid sedan gick Läkarförbundet ut och satte mer eller mindre en fiaskostämpel på den nationella handlingsplanen för utvecklingen av hälso- och sjukvården - trots alla miljarder från försvaret. Lars Engqvist, som beklagligtvis inte är med här i kväll, har kommenterat undersökningen och säger: Sakligt sett upprepar de bara samma kritik som Soci- alstyrelsen kommit med i somras. Han tillägger att han kan tänka sig att frysa satsningen på primärvår- den om inte denna stärks som avsikten var. Det är väl ett erkännande så gott som något. Jag beklagar att situationen är sådan. För vård i tid anser vi i stället att en vårdgaranti bör införas. Moderaterna har i sitt budgetförslag till- fört kontot 3,5 miljarder kronor för detta införande. Vår uppfattning har hela tiden varit att det behövs fler specialister till primärvården, särskilt psykiatriker och geriatriker, och överlag ett bättre tillvaratagande av all personals kompetens. Läkarstödet till äldre måste förbättras. Fortfaran- de, tio år efter ädelreformen, är det många som inte får sina medicinska behov tillgodosedda. I dag felbehandlas varannan äldre med läkemedel. Förutom allt lidande är det en samhällelig kostnad på ca 10 miljarder kronor, enligt Olof Edhag med flera. 10 % av akutfallen på sjukhus beror på läkeme- delsbiverkningar. Det finns också stora kunskapsluckor när det gäl- ler äldre med psykiatriska störningar och sjukdomar. Vi vill peka på behovet av uppsökande verksamhet. Moderaterna har i samband med budgetbehandlingen avsatt ett särskilt stimulansbidrag på 200 miljoner kronor för just uppsökande verksamhet. Fru talman! Vi delar Riksdagens revisorers kritik av rådande rättsosäkra situation för många inom äld- reomsorgen. Vi delar också uppfattningen att tillsy- nen bör stärkas. Emellertid anser vi att denna tillsyn bör ske genom att en ny, oberoende tillsynsmyndighet skapas utifrån en enda tillsynsmyndighet och en sammanslagning av de två tillsynslagarna. Vem är det då som överklagar ett sådant här bi- ståndsbeslut? Är det starka anhöriga som driver på och som har råd att anlita duktiga advokater? Nej, Socialstyrelsen visar i sin rapport De äldre och be- svärsrätten att medelåldern bland dem som överkla- gar är 83 år. Vederbörande är lågutbildad, besväras av ensamhet och har fysiska funktionshinder. Många har dessutom betydande svårigheter att klara sin dagliga tillvaro. Är detta en värdig vård för äldre i dagens Sverige? Ett annat rättsosäkert läge för många är att den så kallade ställföreträdarfrågan inte är löst. Det handlar om personer som inte kan uttrycka vad de vill. Så länge vi inte har antagit en sådan här lag i riksdagen bryter vi mot yttrandefriheten. Ingenting händer fast- än vi är många som trycker på. Fru talman! Lars Engqvist gick den 19 mars i år ut med löftet att anhöriga i framtiden inte ska behöva stå för vården av sina gamla. Det blev fel - som vanligt, höll jag på att säga. Insatserna för anhöriga är omfattande. Det handlar om omtanke, om kärlek och också om uppoffring och fysiska och psykiska påfrestningar. Det handlar om att uppmärksamma de här äldre anhörigas situation och om att identifiera de hinder som finns och försö- ka att undanröja dessa. Det handlar om att stödja och hjälpa och om att visa uppskattning. Konsekvenserna om alla dessa anhöriga lämnade över ansvaret till kommunerna skulle bli ödesdigra. Ändå sparar många kommuner i dag in på anhörigvården. I till exempel Västra Götaland saknar 13 av 55 kommuner helt dagverksamhet för dementa. Vad gäller vård i livets slutskede är det dessutom länge sedan slutbetänkandet avlämnades. Ännu har ingen- ting hänt. Fru talman! Rätten till fri bosättning för alla med vård- och omsorgsbehov fungerar inte, säger Social- styrelsen i sin utvärdering. Regeringen och majorite- ten i utskottet säger att detta inte är något problem eftersom det är bara ett fåtal som ansöker. Vi delar inte den uppfattningen, utan vi anser att socialtjänsten måste ändras så att äldre kan slippa den "kommunarrest" som de i dag har. Vi anser också att staten ska ta över kostnaderna för äldreomsorgen. Kostnaderna för omsorgen måste anpassas till den enskildes behov, inte till kommunens budget. Då först får vi vård och omsorg av äldre på lika villkor. Med en statlig finansiering får äldre vård efter be- hov, och det blir en likvärdig vård i hela landet. Kommunernas budget är i dag en skrämmande läsning. Enligt Ilmar Reepalu, ordförande i Svenska Kommunförbundet, kommer situationen att bli bara värre under åren framöver. Avslutningsvis, fru talman: Landets äldre är ingen homogen grupp. Därför är det en uppgift för oss som politiker att så långt som möjligt visa respekt och omtanke, att lyssna till de äldres önskemål, att lägga den politiska prestigen åt sidan och att lyssna för att sedan formulera beslutsvägar och öka de äldres egenmakt. Det handlar om att skapa en äldreomsorg av mångfald. En god äldrevård är ingen nådegåva eller allmosa utan en rättighet vars styrka bara växer ju mer utsatta personer det handlar om. Fru talman! För tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall bara till reservation nr 2 men självklart står jag bakom också våra övriga reservationer.
Anf. 205 Andre vice talman KERSTIN HEI- NEMANN (fp): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 4 under punkt 3. Den handlar om inrikt- ningen i Folkpartiets äldrepolitik. Jag tänker beskriva den och övriga reservationer i mitt anförande. Först vill jag dock säga att det har varit värdefullt att få ta del av revisorernas skrivelse och förslag, som vi ju till stor del har anammat i utskottet. Det har gett oss en värdefull hjälp i arbetet att förbättra äldreomsorgen. Det är många olika förslag som tas upp i det här betänkandet för att förbättra vården av och omsorgen om de äldre, men även förslag som handlar om att öka tryggheten och valfriheten. Respekten för att människor, när de blir äldre och är i behov av vård och omsorg, fortfarande är enskilda individer som har olika önskemål om hur de vill forma sina liv och sin vardag är en av de viktigaste frågorna. Grupptänkan- de och kollektiva lösningar måste utmönstras från äldrevården. Fru talman! Det krävs en rad reformer och föränd- ringar för att göra samhället mer flexibelt och äldre- vänligt. När det gäller vård och omsorg är tryggheten för de äldre inte säkrad för framtiden. Att den inte är säkrad för alla i dag heller vet vi och blir ofta påmin- da om. Den ekonomiska tryggheten är kanske något större i Sverige än i många andra länder, åtminstone så länge landets ekonomi är någorlunda stadig. Om Sverige inte blir ett land i tillväxt och utveckling med en livaktig arbetsmarknad och växande skattebaser tillhör äldrevården de mest hotade områdena. Trygghet är att veta vilken hjälp och vilket stöd man kan få. Kommunerna måste ha klara regler och ge klara besked. Här kommer Folkpartiets förslag om en omsorgsgaranti in. Det är inget nytt förslag från oss, men vi fortsätter att arbeta för den. Vårt förslag till omsorgsgaranti innehåller elva punkter. Jag näm- ner bara några: rätten till medicinsk kompetens i äldrevården, rätten till en fungerande hemtjänst och en fungerande färdtjänst och inte minst rätten till valfrihet vad gäller boende och vem som ska ge den hjälp man behöver. Fru talman! Riksdagen har fattat beslut om en maxtaxa inom äldreomsorgen. Från Folkpartiet tyckte vi att det var ett bra beslut i många delar. Reformen skulle utvärderas enligt beslutet först den 15 mars i år och sedan årligen under tre år. Redan förra året kom rapporter om att införandet av maxtaxan har medfört ökade kostnader, inte minst för äldre med de lägsta inkomsterna. Socialstyrelsen har också konstaterat att färre kommuner jämkar till exempel matkostnaderna för de äldre som bor i särskilt boende. Nu kommer fler signaler om hur kommunerna börjar göra förändringar i de olika taxorna för att på så sätt minska sina kostnader, högre hemtjänstavgif- ter, mindre timmar för hemtjänst för samma summa, dyrare mat och så vidare. Vi i Folkpartiet anser i motsats till socialutskottets majoritet att regeringen skyndsamt bör följa upp de larmrapporter som kom- mit och återkomma med förslag till nödvändiga för- ändringar. Fru talman! Hemtjänsten är viktig. En väl funge- rande hemtjänst kan också vara i högsta grad före- byggande. Hemtjänsten har dock under senare år blivit förunnad allt färre. Det är de med det största vårdbehovet som får hemtjänst. Andra får klara sig med hjälp från anhöriga och vänner. För att så långt möjligt kunna leva ett självständigt liv med eget an- svar är det nödvändigt att man får hjälp med de saker man inte klarar av. Hemtjänsten kan här också arbeta verkligt förebyggande genom att till exempel träna de äldre att klara vissa uppgifter och också se till att det finns hjälpmedel för att göra detta. Ett mycket tydligt exempel på att det inte fungerar bra är de synskadade äldre. I många kommuner får man hemtjänst endast om man inte kan stiga upp ur sängen, klä sig och sköta sin personliga hygien. Att kunna städa, göra inköp, klara post- och bankärenden är sådant som en synskadad kan behöva hjälp med. Många synskadade äldre har slutat att räkna med att hemtjänsten är avsedd för dem. Så kan det inte få vara! Folkpartiet har lagt fram ett förslag om att ett na- tionellt försök ska genomföras med en utvidgad hem- tjänst, där de som är 80 år eller äldre kan få hemtjänst fyra timmar i månaden utan biståndsprövning. Kost- naden skulle också vara bara en tredjedel för den som får denna hemtjänst. Utskottets majoritet hänvisar till att regeringen har för avsikt att utreda möjligheterna att för kommuner- na erbjuda viss hemtjänst utan biståndsprövning. Det är i och för sig bra men hindrar inte från att genomfö- ra en sådan försöksverksamhet som Folkpartiet före- slår. Fru talman! Vi lever länge och blir allt friskare, men ändå avskrivs vi ofta från det aktiva livet när vi blir 65 år. Vi är nog ganska unika i Sverige där vi inte tar till vara den kunskap och den livserfarenhet som ett långt liv innebär. Fortsatt välfärd kräver ett yrkesliv som gör att alltfler äldre känner att de vill och kan fortsätta att arbeta efter 55-60-årsåldern. Det finns de som vill gå i pension tidigt, men det finns också de som vid 67- årsåldern gärna vill fortsätta att arbeta heltid eller deltid. På arbetsgivarsidan är intresset att anställa äldre tyvärr mycket lågt. Man kan faktiskt i dag vara uträknad redan vid 40-årsåldern när man söker ett nytt arbete. Att bli äldre innebär att i olika grad ha samlat erfarenheter från alla år med arbete, familj och fritidssysselsättningar. Här finns kunskapskällor att ösa ur för de yngre generationerna. Så är det tyvärr inte. Att bli äldre är i dag alltför ofta att bli åsidosatt. Ingen frågar efter ens erfarenheter och kunskap. Samtidigt ser vi att ett av de stora hoten mot den framtida välfärden är att relationstalet yrkesarbetan- de/pensionärer blir för lågt. Vi behöver helt enkelt arbeta längre för att kunna klara sjukvård, omsorg och goda pensioner. Det behövs mot den här bakgrunden lagstiftning mot åldersdiskriminering i arbetslivet. Det är något där regeringen snarast borde återkomma med ett förslag. Det behövs också en nationell handlingsplan för att undanröja de hinder som finns på arbetsmarkna- den för äldres möjligheter att arbeta. Vi måste se till att de äldre som har vilja och kraft att utföra arbetsin- satser både inom arbetslivet och inom andra sam- hällsområden får det stöd som de behöver för att kunna göra just detta. Anhörigvården har Folkpartiet jobbat mycket för. Vi vet och hörde det från Cristina Husmark Pehrsson att en väldigt stor del av äldrevården ansvarar de anhöriga för. De har rätt att få stöd i sitt arbete. Utan dem skulle en stor del av äldrevården rasa ihop. Det finns en grupp personer bland de äldre som kanske har det extra besvärligt, och det är de som inte har svenska som modersmål. Där har Folkpartiet också lagt en del förslag. Dem kommer Heli Berg att återkomma till och redovisa senare under debatten.
Anf. 206 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Om vi får leva blir vi alla gamla. Det var ett citat från min partivän Jerzy Einhorn, som tyvärr inte länge finns i livet. Han sade det ofta, och han sade "gamla" men en värme och en känsla som berörde mig väldigt djupt. Jag tror att det är viktigt att ta fram känslan och värmen när vi har den här debatten om våra äldre. Jag tror att grundfrågan är vad samhället har för synsätt på sina äldre. Jag tycker att äldre människor är en närande tillgång, inte en tärande tillgång, som vi så ofta får höra. Det är många gånger som det citeras hur antalet äldre ökar och hur kostnaderna därmed stiger dramatiskt. Fru talman! De allra flesta äldre mår bra, är friska, kan röra sig och vara ute och delta i samhällslivet. Av någon anledning är de bortsorterade. I riksdagen, i parlamentet, är det fem ledamöter som är över 65 år, trots att 1 ½ miljoner av den svenska befolkningen är över 65 år. Det kan hända att man tänker att de ju har gjort sitt. Men om man har viljan och ambitionen att fort- sätta att vara med i det aktiva livet - så ock i det poli- tiska livet - ska vi se det som en tillgång, en alldeles unik tillgång. Inom vårdområdet, där jag har tillbringat mitt för- värvsliv, finns det inskrivet att alla beslut i sjukvår- den ska grunda sig på vetenskap och beprövad erfa- renhet. Beprövad erfarenhet har en hög status, och det tycker jag att våra äldre ska ha. För någon vecka sedan tog en kvinna kontakt med mig. Hon hade blivit permitterad från ett företag, och hon var 51 år. Vet du, sade hon, jag är redan uträknad på arbetsmarknaden trots att jag inte har fyllt 55 år. Jag har kompetens och en bra utbildning, men så fort man får veta min ålder är jag inte intressant på ar- betsmarknaden. Herr talman! Det finns all anledning för oss att ta till oss den verklighet som vi har i dag och som gör att väldigt många äldre känner sig diskriminerade. Vi har haft stora debatter, och jag hör till dem som har pläderat för att människor ska få jobba längre än tills de är 67 år inom tandläkeri och vårdyrken. Nu finns det en proposition på det området där man sträcker sig till 70 år. Men det är ju märkligt när vi har en rörlig pensionsålder att det ska behöva vara så trögt när det gäller att låta människor med beprövad erfa- renhet få vara med lite längre. Så vill jag komma till de äldre som är i behov av vård och omsorg, och det är vi alla - även våra barn - av och till under livet. Men vi vet att antalet äldre som lider av sjukdomar och ålderssvaghet är något fler. Jag konstaterar bara att trots ädelreformen, som innebar att kommunerna tog över ansvaret för omsor- gen om våra äldre, är det fortfarande 40 % av perso- nalen som helt saknar utbildning. Det tycker jag är beklagligt, men det är inte personalens fel, utan det handlar om prioriteringar inom kommunerna för att ge människor den utbildning som behövs. Herr talman! Ibland blir det mycket diskussioner inom det sociala området om att det är efterfrågan som ska styra vården och omsorgen. Men de som behöver vården och omsorgen bäst orkar inte eller kan inte efterfråga den. Jag kommer då osökt att tän- ka på alla demenssjuka i vårt land. Jag tänker på deras anhöriga och på de många demenssjuka som inte har några anhöriga. Det känns oerhört viktigt att säga att det krävs att vi stärker deras rättsskydd. Jag är oerhört glad över de tillkännagivanden som föreslås i betänkandet, och jag borde ha sagt det i början av mitt anförande. Det är viktigt att revisorer- na som har status och tyngd har lagt fram dessa kon- kreta förslag som ett enigt utskott har ställt sig bak- om. Av den anledningen finns det en reservation från Kristdemokraterna om inrättandet av en demensom- budsman. Vi tror att detta är oerhört väsentligt. Vi tror också att Demensförbundet behöver ha ordentliga bidrag för att kunna fortsätta att arbeta. Det är viktigt för de dementa och deras anhöriga att det finns en särskild organisation som arbetar för dem. Herr talman! Det har gjorts utredningar som på ett särskilt sätt berör de äldre. Jag tänker då på slutbetän- kandet Döden angår oss alla. Det är nu drygt två år sedan det lades fram. Jag har mycket svårt att förstå varför det ska be- höva dröja så lång tid innan det kommer en proposi- tion. Under mina år i riksdagen har jag noterat att en del propositioner läggs fram rysligt fort, om viljan finns. Men detta som är en så utomordentligt viktig fråga för alla och särskilt för våra äldre borde ha haft förtur i Regeringskansliet. Jag hoppas att det snart kommer en proposition. Det handlar om att ge in- strument och verktyg till den vårdpersonal som inget hellre vill än att ge den allra bästa vården och omsor- gen. Herr talman! Jag vill instämma i det som Cristina Husmark Pehrsson sade om att äldre inte är någon homogen grupp. Vi är olika under hela livet, och det är bra. Vi ska vara olika. Det är viktigt att vi tillmö- tesgår varje enskild människa utifrån hans eller hen- nes perspektiv och önskemål. För detta krävs en kun- skap och en kompetens, men det krävs också en vid- synthet. Vi vill inte att alla ska vara stöpta i samma form. Herr talman! Avslutningsvis ställer jag mig natur- ligtvis bakom alla de reservationer som Kristdemo- kraterna är med på, men för tids vinnande yrkar jag bifall till reservation nr 34.
Anf. 207 KENNETH JOHANSSON (c): Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 1, men jag står självfallet även bakom övriga reservationer där Centerpartiet förekommer. Carin Mannheimers TV-serie Solbacken: avd. E har väckt liv i äldreomsorgsdebatten på ett - enligt min uppfattning - mycket positivt sätt. Hon och skå- despelarna har lyckats på ett mycket verklighetsnära och gripande sätt att beskriva olika dimensioner krig åldrandet för de gamla, anhöriga och personalen. Det har gett en utmärkt utgångspunkt för en diskussion om integritets- och kvalitetsfrågor, förhållningssätt, etik, resurs- och personalfrågor och så vidare. Jag har också sett att socialministern - icke ovik- tig i sammanhanget - i cirkulärartiklar har reflekterat över Solbacken: avd. E. Men i stället för att passa på att komma med något nytt och konkret kopieras det vanliga. Regeringen ska överlägga med landstings- och kommunförbund och pensionärsorganisationer. Det är bra och nödvändigt. Men att det ska vara en nyhet är i sig ett problem. Äldreomsorgens långsikti- ga ekonomi ska tryggas. Ja, det är nödvändigt, men då krävs det en politik för tillväxt och sysselsättning som ger skatteintäkter för kommuner och landsting och som breddar skattebasen. Den politiken saknar vi. Det ska anställas mer personal med rätt kompetens. Javisst, men var är åtgärderna för att nå detta? Kom- munerna ska själva få utforma sin hemtjänst - tack för det. Listan kan göras lång. Vad jag och Centerpartiet efterlyser är handling, konkreta förslag och åtgärder. Vi har redovisat våra förslag i motioner och även i 13 av reservationerna till dagens betänkande. Herr talman! Äldrepolitiken ska, enligt Center- partiets uppfattning, prioritera åtgärder som innebär att äldre kan leva ett liv som präglas av delaktighet, oberoende, värdighet och trygghet. Vi vill se ett mer individbaserat förhållningssätt, vilket framgår av reservation nr 1. Att åldras är onekligen ett friskhets- tecken. Vi lever längre och de äldres hälsa har suc- cessivt förbättrats. Men den dagen kommer då kraf- terna tryter och krämporna gör sig påminda. När, inte om, vi har behov av vård och omsorg måste vi få känna trygghet i att den finns där. Vi som har erfa- renhet av att följa en anhörig genom hemtjänst, olika vårdinsatser, serviceboende och ett värdigt slut vet vad det betyder att få behandlas värdigt, med respekt och erbjudas en god vård och omsorg. Det måste ges möjligheter att påverka sin egen och anhörigas vård och omsorg, hur man vill bo och leva. Vi måste känna trygghet inför vår egen och anhörigas ålderdom. Vi måste säkra en äldreomsorg som ger alla en bra och värdig ålderdom präglad av etik, empati och egenvärde. Tidigare har jag sagt att det krävs handling. Beho- vet framgår av bland annat Socialstyrelsens rapport som tidigare har omnämnts. Allt färre av de äldsta får hjälp. Gapet mellan den vård och omsorg som kan erbjudas och det behov som finns ökar. Det är stora problem att klara rekryteringen av personal. Det me- dicinska omhändertagandet och det sociala innehållet i äldreboendet behöver utvecklas. Anhöriga tvingas till allt större insatser. Rehabiliteringen av äldre fun- gerar många gånger dåligt. Det här är vad Centerpartiet till en början vill ha samling kring för att åtgärda. Jag ställer frågan fram- för allt till de tre partier som just nu innehar makten i detta land: När kommer förslagen? Det är en fråga till Vänsterpartiets Ingrid Burman. När kommer försla- gen? Jag hörde inga förslag i det anförande som Ing- rid Burman hade. När kommer förslagen som löser de problem som Socialstyrelsen redovisar? Samma fråga kommer jag att ställa, om inte sva- ren ges, till Lars U Granberg. När kommer förslagen? Vi vet var problemen sitter. Vi måste få se åtgärder. Jag ska heller inte glömma Kerstin-Maria Stalin. Vi förväntar oss att man när man är med i majoriteten också tar ansvar för att åtgärda problem. Centerpartiet vill ytterligare öka resurserna till vården och omsorgen. Vi vill öka skatteintäkterna och bredda skattebasen genom tillväxt och ökad syssel- sättning, en solidarisk skatteutjämning och jämnare befolkningsutveckling. Vi vill ha stopp för statlig pekpinnepolitik och stopp för övervältring av kostna- der på landsting och kommuner. Vi vill släppa fram nytänkande och gärna, där så passar, öka mångfalden. Centerpartiet kräver i reservation 29 ett åt- gärdsprogram av regeringen för att klara den långsik- tiga personalförsörjningen. Vård- och omsorgsyrkena måste uppvärderas. Vi måste förbättra det medicinska omhändertagandet. I reservationerna 45 och 51 före- slår vi insatser för de anhöriga och deras organisatio- ner. Anhöriga är, som tidigare har nämnts, en omist- lig tillgång som samhället inte skulle klara sig utan. Centerpartiet vill se över ansvarsfördelningen för att få en bättre fungerande rehabilitering och en bättre fungerande hemsjukvård och hjälpmedelsförsörjning. Inom hemtjänsten föreslår vi en subventionerad hem- service och obligatoriska hembesök. De demenssjuka får inte svikas. Bland annat måste rättssäkerheten förbättras. Vi efterlyser rege- ringsförslag om förbättrad vård i livets slutskede, och mycket mer. Herr talman! Vi står inför en stor uppgift, dels att ta till vara de äldre som den stora resurs de är, dels att klara ett stort vård- och omsorgsbehov. Den uppgiften måste vi klara.
Anf. 208 INGRID BURMAN (v) replik: Herr talman! Kenneth Johansson ställde en fråga till mig om när det kommer förslag. Jag kan konstate- ra att en del förslag finns i betänkandet. Bakom dem står både jag och Kenneth Johansson när det gäller att stärka tillsynen och rättssäkerheten. Det tycker jag är bra. När det gäller den trånga sektorn, det vill säga re- surser för kommunerna att kunna ta det ansvar som både Kenneth Johansson och jag vill att kommunerna ska ta, så kommer budgeten att innehålla att vi för- länger sysselsättningsstöden och 200-kronan, det vill säga över 4 miljarder, för att det ska finnas en rimlig möjlighet för kommunerna att ta detta ansvar. Jag förutsätter att Kenneth Johansson och hans parti kommer att stödja detta när det så småningom hamnar på riksdagens bord. Under den gångna mandatperioden gjordes en rad saker för att stärka äldreomsorgen. Vi har nu också rekrytering av äldreombudsmän. Men det finns bris- ter. Det finns brister som måste åtgärdas. Ett förslag är att vi ska se över ädelreformen och där titta på behovet av medicinsk kompetens i äldreomsorgen. Det finns också en grupp som ska se över de de- menssjuka. Men varken jag eller Kenneth Johansson är ju nöjd i det fallet. Vi har båda separata reservatio- ner. När kommer förslagen? En del är lagda. Samver- kanspropositionen är ett. Andra utreds. Det pågår en utveckling. För att det ska vara möjligt att säkra kva- liteten krävs det resurser till kommunerna. Jag tycker att Centerpartiet har ett ansvar när det gäller att ha en budget som innehåller det, och Vänsterpartiet har också ansvar.
Anf. 209 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Herr talman! Det finns ett behov av åtgärder. Det som Ingrid Burman redovisar är vad vi själva kan notera, nämligen att det pågår diskussioner och finns utredningar. Men det är de skarpa förslagen som ger möjligheter att kunna förbättra rehabiliteringen. Vi har chansen med samverkanspropositionen att ta ställning till att göra en ordentlig översyn av ansvars- fördelningen. Jag tror inte att jag hittills har sett så stort intresse från Ingrid Burmans parti att ta den chansen. Men det finns ju fortfarande möjligheter att titta på det. Vi behöver en ordentlig översyn av an- svaret för rehabiliteringen. Vi har chansen till åtgärder för det medicinska omhändertagandet. Det diskuteras. Det finns ett ut- redningsförslag att de kommuner som så vill ska få möjlighet att anställa läkare. Det finns ett utrednings- förslag på det. Jag är ganska säker på att även det förslaget är under bearbetning i socialutskottet. Jag har inte märkt så stort intresse från Vänsterpartiets sida att ge den möjligheten, friheten till kommunen - åtminstone inte än. När det gäller resurserna till kommunerna har vi olika lösningar. För Centerpartiets del handlar det väldigt mycket om att vi vill ge möjligheter till ökade skatteintäkter. Vi vill ge möjligheter till bättre till- växt. Vi vill ge möjligheter till en solidarisk skatteut- jämning så att kommunerna har möjligheter att ta det ansvar vi säkert gemensamt vill att de ska ta.
Anf. 210 INGRID BURMAN (v) replik: Herr talman! Jag kan bara konstatera att det pågår ett arbete och att de skarpa förslagen finns. De skarpa förslagen heter samverkanspropositionen. De skarpa förslagen heter rekryteringen av äldreombud ute vid länsstyrelserna. De skarpa förslagen heter att det har tillskjutits medel för tillsyn till länsstyrelserna. De skarpa förslagen innebär att kommunerna får förläng- da ekonomiska resurser, och det är ju kommunerna som är huvudmän. Kenneth Johansson får det att låta som om andra partier inte vill att kommunerna ska ha en växande skattebas. Jag kan glädja Kenneth Johansson med att det är fel. Vi tror dock inte att det räcker med enbart den växande skattebasen för att man ska klara de stora uppgifter man har ute i kommunerna. Jag menar att det pågår en rad arbeten och att det finns en rad skarpa förslag. Vad jag däremot hör Kenneth Johansson säga är att han vill ha en översyn när det gäller medicinskt omhändertagande. Det ar- betet pågår, såvitt jag vet. Kenneth Johansson efterly- ser möjligheter för kommunerna att nu anställa läka- re. Det är en fråga som för Vänsterpartiet är synnerli- gen aktuell, men vi avvaktar ädelöversynen. Det gäller att hitta en helhet i vårdkedjan mellan lands- tingen och omsorgen. Vi ser en fara i att landstingen inte tar det fulla medicinska ansvaret om kommuner- na får den här möjligheten nu, men vi är fullt beredda att diskutera det. För Vänsterpartiet är detta ett öppet alternativ. Därför kommer också den delen att ingå i sitt sammanhang, nämligen när vi ser över ädel.
Anf. 211 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Herr talman! Det sista tycker jag var en öppning. Det tyder på att det finns viss förståelse för den mo- tion som bland andra Centerpartiet har väckt kring samverkanspropositionen och att den skulle kunna få åtminstone visst stöd. Det handlar om att ingen är bättre på att ta ställning till vad det är för kategorier man ska anställa än den som har ansvaret, i det här fallet kommunerna. Detta tycker jag alltså i alla fall var en liten ljuspunkt. När det sedan gäller skatteintäkter och skattebaser är det bara att titta på den politik som förs. Ta de förslag som i dag har aviserats som klämmer åt mind- re företag och arbetsgivare, som klämmer åt företa- gandet, som ger sämre möjligheter för tillväxt i det här landet och som ger sämre möjligheter för syssel- sättning! Tror Ingrid Burman och Vänsterpartiet att detta är bra om vi nu vill förstärka kommunernas ekonomi? Det är det inte. Det är min uppfattning. Ska vi klara välfärden och de stora åtaganden som vi står inför framöver måste vi självfallet ha tillväxt i det här landet. Då ska vi se till att entreprenörskapet får frodas. Vi ska se till att de ställen där resurserna finns och kommer ifrån inte kläms åt utan faktiskt ges möjligheter att jobba för allas vårt bästa och för väl- färdens bästa. Jag ser fram emot fortsatta diskussioner och hop- pas att utredningar, överläggningar, aviserade förslag och så vidare också kommer att leda till praktisk handling och åtgärder. Det är vad jag och Centerpar- tiet vill se, och det är det som vi kräver.
Anf. 212 KERSTIN-MARIA STA- LIN (mp): Herr talman! Kära kamrater, åhörare och TV- tittare på rummen! Jag vill börja med att yrka bifall till reservationerna 8 och 44 så att jag inte glömmer bort det. "Vi ska upprätta en handlingsplan för utveckling- en av äldreomsorgen. Utvecklingen av äldreomsorgen kräver ett omfattande förändrings- och förnyelsear- bete. De äldre måste få ett större inflytande över om- sorgen och känna större delaktighet i de gemensam- ma besluten." Vad var det där, månntro? Jo, det var en liten bit ur socialminister Engqvists tal i remissdebatten den 20 februari. Det går inte att protestera mot ett enda ord, faktiskt. "Grunden inom äldreomsorgen måste vara att ta tillvara det friska och så länge som möjligt bibehålla människans funktioner och färdigheter. Därför är förebyggande friskvård och stimulerande vardagsliv viktigt." Det där var ur Miljöpartiets partiprogram. Det kanske inte var så dumt det heller. Jag vill instämma i Ingrid Burmans glädje över utskottets tillkännagivanden. Jag blir alltid väldigt upprörd över biståndsbeslut som inte verkställs. Det är skönt att vi har en gemensam åsikt om detta i ut- skottet. Vad tänker du på när du hör ordet "äldre"? Din gamla mamma eller pappa? Din mormor eller mor- morsmor? De äldre som du såg i TV-serien Solback- en? De äldre på din arbetsplats? Eller en sådan som mig som står här, en livs levande pensionär över 65? Vi var fem stycken, sade Chatrine. Jag trodde att det var bara tre, men det kan göra detsamma. Ädelreformen infördes 1992. När den började planeras kommer jag inte ihåg. Om jag ska vara snäll kan jag säga 1987, fast det kanske var tidigare. Du som var med då, och då var så ung som 50 år, är i dag en 66-årig pensionär. Tiden går fort. Snart är även flera av er där. Det betänkande vi behandlar just nu heter Äldre- politiken - Uppföljning och så vidare. Äldrepolitik - vad är det? Barnpolitik förstår jag mer vad det är. Alla barn behöver skydd och omvårdnad på något sätt. Likaså ungdomspolitik - ungdomar behöver också skydd på ett visst sätt och hjälp på traven att komma ut i livet. Men medelålderspolitik och äldre- politik skulle jag vilja sammanfatta i politik om mänskliga rättigheter där det behövs skydd och vär- digt liv - och värdig död också, för den delen. De, eller vi, äldre är olika och har olika behov och behov av hjälpinsatser, och dessa kan även snabbt förändras. Många i salen har sagt det. På grund av denna olikhet har jag lagt fram reservation 8, som är väldigt lik flera andra reservationer. Jag har dock tillägget att det även finns äldre med olika sexuell läggning. Det kändes viktigt att få med det. Det är många reservationer i betänkandet, och det är bra - fast det är också dåligt på ett sätt att det be- hövs. Det är väldigt många bra reservationer. Men ofta är utskottets skrivningar också bra, så vi har inte gått med på alla reservationer. Jag tycker dock ibland att det är lite synd om Socialdemokraterna som gene- rellt måste avslå alla motioner inklusive sina egna. Det är lite synd. Sammanfattningsvis kan jag tyvärr konstatera att värnande om mänskliga rättigheter och mänsklig värdighet kostar pengar - statliga pengar och kom- munala pengar. Det är det som är det stora problemet. Egentligen är det mycket sorgligt att människor i vårt land måste lida därför att det inte finns pengar. Jag tycker att Kenneth Johansson är lite mallig som säger: Varför gör ni inte det och varför gör ni inte det? Du har också ingått i ett stödparti en gång i världen och varit med om att anta en gemensam bud- get. Jag menar att hade inte Vänstern och Miljöpartiet varit med hade det varit ännu värre. Ett område där jag tycker att det är befogat att ha så kallad äldrepolitik generellt är när det gäller ar- betsmarknad, sjuktal och pensioner. Här måste vi för allas bästa, barn, unga, medelålders och gamla, göra allt och satsa långsiktigt så att man kan arbeta även när man är över 60 år. Då handlar det alltså om ar- betsmiljön, om arbetsskador och om attitydföränd- ringsarbete. Det är också ett slags miljöarbete, så att det blir naturligt att utnyttja livskunskap, erfarenhet och specialkunskaper och få en något lugnare livsstil kanske. Tyvärr måste jag konstatera så här i sena timmen att vi har lite dålig arbetsmiljö här i riksda- gen, både för unga och för gamla. Jag ber lite om ursäkt för att jag då och då påmin- ner er om att ni snart blir äldre. Men jag menar att det är lättare att sätta sig in i saker och ting om man kan identifiera sig och om man kanske vet att det snart kan handla om mig själv. Så skröpliga är vi männi- skor. Vi är mycket styrda av våra försvarsmekanis- mer, vi vill hålla saker och ting ifrån oss. Därför är jag så elak och påminner om att ni snart blir äldre ni också. Jag vill allra sist berätta lite grann just om arbets- livet och hur viktiga alla människor är. Det var ett besök som jag gjorde i Genève. Jag hälsade på ILO. I ett förtal till en skrift skriver Juan Somavia - han är generaldirektör för ILO, International Labour Office - att vi är mitt inne i en demografisk revolution och att vitaliteten i vårt samhälle beror mer och mer på att man försäkrar att människor i alla åldrar, även äldre människor, blir helt och fullt integrerade i samhället, ett samhälle för alla åldrar. Han vill sätta ljuset på sysselsättning och socialt skydd och säger att varje individ, var och en med rättigheter och ansvar, har en aktiv roll att spela.
Anf. 213 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Herr talman! Som företrädare för ett konstruktivt oppositionsparti måste det vara min rätt och möjlighet att få ställa frågor till er som har majoritet och till de partier som med liv och lust stöder den socialdemo- kratiska regeringen. Om det sedan är malligt eller om det får någon annan benämning överlåter jag till and- ra att bedöma. Men jag ser det som en mycket viktig uppgift eftersom det är ni som har ansvaret. Jag redovisade att Socialstyrelsen, som faktiskt är statens organ för att analysera och titta på vård- och omsorgsbehoven, nyligen har lagt fram en nuläges- rapport som pekar på en rad behov som jag nämnde i mitt anförande. Jag hade hoppats att Kerstin-Maria Stalin skulle ha svar på någon fråga om de konkreta åtgärder som det ställs krav på utifrån Socialstyrel- sens rapport. Jag upprepar: det medicinska omhän- dertagandet, personalrekryteringen, att det finns ett gap mellan behov och resurser och att rehabilite- ringsinsatserna fungerar dåligt, för att ta några exem- pel. Då tycker jag att vi av ett majoritetsparti måste få reda på vad det är som kommer. Jag har inte hört något. Jag upprepar det.
Anf. 214 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Herr talman! Jag tyckte att du för en liten stund sedan fick höra väldigt mycket av Ingrid Burman. Jag har ungefär samma åsikt. Du säger att vi med liv och lust stöder regeringen. Så himla mycket liv och lust är det inte alla gånger. I alla ekonomiska beslut handlar det ofta om vånda. Man är tvungen att räkna pengar. I och för sig är jag en av dem som tycker att vi har för kortsiktig budget, att vi på något sätt måste ändra på det så att man ser mer långsiktigt. Så stor liv och lust är det inte alla gånger, men konkreta beslut tycker jag att vi hela tiden har försökt att komma fram till i utskottet. Vi har även en del gemensamma tillkännagivanden.
Anf. 215 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Herr talman! Jag tror inte att vi kommer längre. När jag upprepade mina frågor en gång till hoppades jag i och för sig att jag skulle ha fått ett svar. Men jag verkar inte få det, så jag får nöja mig med det.
Anf. 216 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Herr talman! Jag ska fortsättningsvis också hjälpa till i utskottet att försöka få fram så bra politik som möjligt. Det är min uppgift där.
Anf. 217 LARS U GRANBERG (s): Herr talman! Dagens och kanske än mer morgon- dagens pensionärer vill vara aktiva. De vill ha ett reellt inflytande och vill delta i samhällslivet. Det här kräver också en förändrad syn på åldran- det. Det kräver att vi i högre grad än tidigare börjar se de äldre som resurser för samhällsutvecklingen. Det gäller att ta till vara den kraft som också finns hos många äldre. Det måste vara ett av de ben i den fram- tida äldrepolitiken. Det andra benet gäller de äldres ekonomiska trygghet. Det tredje benet handlar om en god omsorg om dem som behöver insatser för att klara sitt dagliga liv. I vårt land ökar gruppen äldre äldre. Och precis som rätten ska finnas till ett aktivt liv som pigg pen- sionär måste också rätten till vård och omsorg, stöd och hjälp finnas när den dagen kommer då man blir så skröplig att man behöver detta. Man ska inte behö- va oroa sig över att hjälpen inte finns. Den ska finnas till hands, hålla en hög kvalitet och ha hög tillgäng- lighet. Herr talman! I vårt land ska äldre kunna leva ett aktivt liv. Äldre ska ha rätten och möjligheten till inflytande. Tillvaron för de äldre ska präglas av trygghet och ett bibehållet oberoende. De ska bemö- tas med respekt och ha tillgång till god vård och om- sorg. Det var de viktiga målen som den nationella handlingsplanen ställde upp. Samtidigt slogs tre prin- ciper fast som skulle vägleda arbetet mot målet: - Äldrepolitiken ska vara demokratiskt styrd genom folkvalda församlingar. - Insatser för de äldre ska vara solidariskt finansie- rade genom skattemedel. - Tillgänglighet måste finnas till vård och omsorg efter behov, inte efter köpkraft. Det här har och ska också framöver leda oss soci- aldemokrater i arbetet för en bättre vård och omsorg för våra äldre. Mängder av insatser har genomförts eller planeras att genomföras för att förbättra äldreomsorgen. Med detta sagt har vi ändå i utskottet betonat vikten av att gå vidare med utvecklingsarbetet. Utskottet stöder att äldreomsorgens förutsättning- ar att erbjuda en god vård med hög tillgänglighet kommer att ses över och att förändringar ska genom- föras vid behov. I handlingsplanen angavs också att fler anställda behövs inom äldreomsorgen. De behöver samtidigt ha rätt kompetens. Så har också antalet anställda de senaste fem åren ökat med drygt 30 000 personer. För att underlätta rekryteringen av fler anställda har också insatser gjorts för att fler ska kunna arbeta heltid i vården. Kompletteringsutbildningar, en breddning av ut- bildningen av läkare och sjuksköterskor och särskilda satsningar för att få personer med utländsk bakgrund till vården är andra insatser som gett resultat. För äldreomsorgen är också det arbete som nu pågår för att minska ohälsan synnerligen angeläget. I handlingsplanen betonas hur viktigt det är för en fungerande äldreomsorg att de olika huvudmännen samverkar för en god vård och omsorg. I skrivelsen beskrivs framsteg, till exempel att vi ser en bättre utveckling när det gäller läkartillgången vid särskilda boenden. Men vi kan också se att mycket återstår att förbättra för att stärka samverkan och vårdinsatserna. De anhörigas insatser för de äldre kan inte betonas för mycket. Det är just anhöriga som bär upp mycket av äldreomsorgen. Därför är det glädjande att man i handlingsplanen kan redovisa betydande insatser för att lyfta fram och synliggöra de anhörigas insatser. Utskottet delar regeringens bedömning att arbetet måste fortsätta. En utgångspunkt för detta är det vik- tiga uttalande som socialutskottet gjorde tidigare om att i socialtjänstlagen förtydliga ansvaret för stöd till anhöriga och att analysera de ekonomiska effekterna av ett sådant förstärkt lagstöd för de anhöriga. De ekonomiska förutsättningarna för att ge äldre en bra vård och omsorg har förbättrats. Det har varit möjligt eftersom vi har valt att stärka just vård och omsorg och satt det före de kraftigt sänkta skatter som ibland efterlyses i debatten. Regeringen redovi- sar i skrivelsen att kommuner och landsting har fått kraftigt ökade statsbidrag under perioden 1997 till 2000, att betydande resurser har avsatts för särskilt prioriterade insatser inom äldreomsorgen de senaste åren och att satsningar har gjorts för att bygga bostä- der för äldre. Men trots de många initiativ och åtgär- der som har vidtagits med stöd av Nationella hand- lingsplanen finns fortfarande brister. Vi ser detta i Socialstyrelsens senaste lägesrapport Vård och omsorg om äldre 2002. Socialstyrelsens slutsatser är bland annat att situationen inom vården och omsorgen är ansträngd. Det finns ett växande gap mellan utbud och efterfrågan på vård och omsorg för äldre. Trots att äldreomsorgen fått mer resurser finns fortfarande stora brister. Socialstyrelsen pekar på att kunskap, kvalitet, innehåll och effektivitet i vården och omsorgen måste utvecklas, att landsting och kommuner måste samarbeta bättre, att ett individba- serat system för verksamhetsuppföljning bör införas. Vi ser också bristerna belysta i revisorernas rap- port till riksdagen. Det är inte acceptabelt att 2 800 personer i vårt land har fått en insats beviljad men ännu inte någon insats utförd i verkligheten. Det är helt oacceptabelt att ytterligare 2 000 drabbats av felaktigt fattade beslut. Det är angeläget att kvalitetsarbetet inom äldre- omsorgen hela tiden drivs vidare. Här är nationella mål av stor betydelse som drivkraft. Det är mål som också måste följas upp aktivt och löpande. Socialstyrelsens normerande roll bör stärkas. Det är väsentligt att regeringen aktivt följer att styrelsens vidgade mandat leder till att äldreomsorgens natio- nella mål förs ut och följs upp. Herr talman! Alltför ofta får vi ta del av rapporter om brister i äldreomsorgen. Alltför ofta speglas hur äldre far illa eller till och med vanvårdas. Trots detta tillhör det dock lyckligtvis undantagen. Men varje sådan rapport måste självklart tas på djupaste allvar. Därför är också tillsynen så viktig. Förra året gavs länsstyrelserna utökade möjligheter till en effektiv tillsyn, bland annat genom att man fick rätten att meddela förelägganden även i kommunalt driven verksamhet. Nu har också länsstyrelserna fått medel till sina äldreskyddsombud. Det blir ytterligare en viktig del i en aktiv tillsyn. Utskottet ser det som viktigt att Socialstyrelsen tar fram gemensamma indikatorer över några viktiga kvalitetsaspekter inom äldreomsorgen. Herr talman! Den nationella handlingsplanen har på flera områden varit drivande för utvecklingen av äldreomsorgen. Med kraft och energi och med de äldres bästa för ögonen går vi nu vidare på det här spåret: Vård efter behov. En hög kvalitet. En hög grad av tillgänglighet. Solidarisk finansiering genom skatter. Så kan en god vård för dem som byggt upp vårt land och vår välfärd göras ännu bättre. Så kan verktyg ges så att en guldkantad äldreomsorg blir verklighet ute i kommunerna. Jag vill avsluta med att yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på samtliga reserva- tioner.
Anf. 218 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m) replik: Herr talman! Lars Granberg började med högläs- ning ur handlingsplanen med många vackra ord och visioner. Jag undrade om Lars U Granberg inte hade tagit del av Riksdagens revisorers rapport och Social- styrelsens bistra kritik. Men det kom Lars U Gran- berg in på sedan. Det är klädsamt att han inte gömmer sig utan faktiskt inser vilken enorm kritik som har framförts. Sedan kom Lars U Granberg in på det ökade an- talet anställda. Om Lars U Granberg läser Socialsty- relsens rapport ser han där att det är främst inom den privata sektorn som de anställda har ökat. Detta ma- nar till eftertanke. Lars U Granberg nämner ekonomisk trygghet för äldre. Det instämmer jag i. Därför har vi föreslagit att vi ska undanta 4 000 kr i månaden från skatt. Det gynnar pensionärerna mycket. Instämmer Lars U Granberg i vad Lars Engqvist sade i TT-meddelande den 19 mars eftersom Lars U Granberg pratade om att anhöriga är viktiga: "Anhöriga ska inte behöva stå för vården av sina gamla i framtiden, lovar socialminister Lars Engqvist." Hur stämmer detta med det som Lars U Granberg säger om hur viktiga anhöriga är? I TT- meddelandet säger man att de ska slippa ifrån. Jag vill också passa på att fråga Lars U Granberg om just kommittébetänkandet om vård i livets slut- skede. När vi diskuterade förra årets utskottsbetän- kande framgick det att frågan hade remissbehandlats och var under beredning. Nu när vi får årets betän- kande framgår följande: "Betänkandet har remissbe- handlats. Regeringen har inte tagit ställning till den fortsatta behandlingen av kommitténs förslag." För- klara detta, Lars U Granberg.
Anf. 219 LARS U GRANBERG (s) replik: Herr talman! Varför läste jag högt ur handlings- planen? Jag tycker att dagens debatt, Cristina Hus- mark Pehrsson, har varit väldigt mörk. Det har varit så flera gånger när vi har debatterat detta. Jag skulle vilja ta upp ett exempel från tidningen Äldreomsorg och visa hur den kommunala äldreomsorgen faktiskt kan se ut. Där finns rubriken PITEÅ - en guldkantad äldreomsorg. Hela tidningen är full av sådana rubri- ker, till exempel En helgjuten äldreomsorg. På ledar- sidan är rubriken Ett kreativt klimat för de anställda. Vidare finns rubriken Världens bästa arbete. I tidningen framgår av den som är ansvarig för äldreomsorgen i min egen hemkommun att man har följt upp och styrt äldreomsorgen i Piteå efter Natio- nella handlingsplanens mål. Det roliga med tidningen är att det framgår att Pi- teå kommun - den guldkantade äldreomsorgens kommun - har samarbete med och utbyte av anställda med Stockholms kommun. Det är ingenting som vi har sagt att de ska ha. Det gör de själva frivilligt. Det är bra. Det är vettigt att stanna upp vid och trycka på handlingsplanen. Ska jag förklara palliativ vård? Jag tycker att det som stod i betänkandet var tydligt. Jag har svårt att förklara på annat sätt än att regeringen inte har kom- mit längre.
Anf. 220 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m) replik: Herr talman! Det är sällan jag blir stum, men det blev jag nästan nu. Det här är högst anmärkningsvärt. Jag uppmanar verkligen Lars U Granberg att med hjälp av sina kontakter sätta fart på departementet. Man gör inte någonting för att följa upp ett sådant enhälligt slutbetänkande från Kommittén om vård i livets slutskede. Sedan står Lars U Granberg och talar om den fantastiska vården i hemkommunen. Det kan väl hända, men vi här är ansvariga för äldreomsorgen i hela Sverige. Dessutom är det en annan fråga som jag vill passa på att ställa till Lars U Granberg, och den handlar om äldreomsorg på olika språk. I handlingsplanen står det: Det är angeläget att äldreomsorg erbjuds på samtliga minoritetsspråk, så att äldre får en möjlighet att bevara såväl språket som kulturen och har möjlig- het att kommunicera med omgivningen. Om det nu är så att det finns ett antal kommuner som inte kan erbjuda det här och den gamla skulle vilja bli vårdad i en annan kommun som just har möjlighet att ge vård på hennes språk men kommun- politikerna säger nej, vad säger Lars U Granberg till dem? För mig är det ganska enkelt, eftersom vi vill läg- ga alla pengar till äldreomsorgen i en säck och sedan är det den äldre och den anhöriga som ska hjälpas åt att välja ut det som blir bäst för den som är sjuk eller behöver vård och omsorg. Då behöver man inte gå via kommunpolitikerna. I dag är det så att äldre som inte får flytta över kommungränsen på grund av att kommunpolitikerna säger nej har kommunarrest.
Anf. 221 LARS U GRANBERG (s) replik: Herr talman! Att jag tog upp det här var inte för att uppehålla mig vid enbart det, men för att visa att det kanske finns någonting som vi kan diskutera, som det är viktigt att lyfta upp. Det är att det finns goda exempel, att det finns verksamhet som verkligen fungerar och verksamhet som följer våra intentioner i handlingsplanen. Det är ganska intressant. Det vi i vanliga fall står här och diskuterar är att det är väldigt dåligt. Jag har också sett en enkätundersökning, och den är gjord den 5 februari och gäller hela Sverige. Det har gjorts 22 000 intervjuer. Den visar att man är väldigt nöjd med äldrevården. Särskilt servicehusen och ålderdomshemmen får beröm av både boende och anhöriga. Det senaste året har betyget stigit stadigt. De kommunala servicehusen anses bättre än de pri- vata. När man talar om möjligheten att flytta till en an- nan kommun låter det också väldigt allvarligt. Mig veterligt är det ungefär 30 kommuner som har haft problem med att följa den lagstiftning som säger att man har rätt att flytta. De 30 kommunerna har haft problem med att bygga särskilt boende och se till att det funnits särskilt boende. De har haft problem med att lyssna på sina medborgare, kan man säga. Det är 30 kommuner som det handlar om. Cristina Husmark Pehrsson har flera gånger förut i debatter med mig tagit upp den frågan och sagt att Socialstyrelsen tycker si och så. Socialstyrelsen tyck- er också att det lagutrymme som finns för att man ska kunna flytta är tillräckligt. Däremot är det kommu- nerna som ska tillhandahålla boendet och se till att det finns.
Anf. 222 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag hade också tänkt fråga i vilken vrå i departementet det viktiga slutbetänkandet Döden angår oss alla ligger. Nu har Cristina Husmark Pehrsson gjort det. Jag instämmer i att det behövs en kraftig uppmaning till socialministern att sätta fart på detta, som är så oerhört viktigt. Vi tyckte att vi gav en del instrument för att nå ett mål om en god vård vid livets slut. Lars U Granberg säger att vi målar det här mörkt, men jag tycker inte att det är sant. Det handlar dels om att många äldre som är friska känner sig diskrimi- nerade, vilket jag tog några exempel på, dels om att det finns stora brister. Det är inte bara oppositionen som säger det, utan det säger också Socialstyrelsen och revisorerna. Det har trots allt en tyngd. Samtidigt anförs resursbristen ofta som skäl. Då vill jag fråga Lars U Granberg om han delar Kom- munförbundets och Landstingsförbundets gemen- samma åsikt att det behövs mycket mer pengar för framtiden för att kunna ha en god vård och omsorg. Dessutom vill jag fråga om anhörigbiten, som det också sades många vackra ord om. Jag är glad att Socialdemokraterna har kommit ut på plattan, även om det är lite sent, och åtminstone i ord vill stärka de anhöriga. Trygghetsplatser är ofta en avgörande fak- tor för om anhöriga verkligen ska våga ta på sig det stora ansvaret att ha en svårt sjuk människa hemma. Då vill jag fråga: Vad gör regeringen för att just kun- na hjälpa till så att det finns trygghetsplatser när man behöver det?
Anf. 223 LARS U GRANBERG (s) replik: Herr talman! Låt oss säga någonting om palliativ vård och betänkandet Döden angår oss alla. Den angår mig också. Jag glömde säga till Husmark Pehrsson att jag ska ta med mig det. Det är inte så att vi sitter tysta. Jag tror att det kommer att hända en hel del. Jag vet att det pågår en massa projekt kring den här utredningen runtom i landet. En del har kontaktat mig, och de kommer att få visa hur långt de har kommit med sina projekt. Om vi tar hit dem kanske de sedan får påverka regeringen, så att vi pushar fram någonting. Måla mörkt - nej. I anförandet tog jag också upp bristerna. Vi hade i måndags ett seminarium, återigen lokalt i min hemkommun - jag håller på Piteå - där man bjöd in äldreomsorgspersonal, politiker och andra från hela landet för att diskutera vad man gör i Piteå och om det är möjligt att knoppa av någonting av det man gör. Det är därför jag har lyft upp det, inte för att på något sätt skymma de brister som finns. Resurser till kommunsektorn behövs. Vi har här hört ett replikskifte där det belystes att vi i samar- betspartierna tillsammans i budgetarbetet slår vakt om verksamhet, välfärdskärnan, och ser till att det finns pengar. Vi slår vakt om det, och jag hoppas att andra partier stöttar det.
Anf. 224 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! Kristdemokraterna har varje år lagt extra pengar till kommuner och landsting - reellt extra pengar. Lars U Granberg talar om extra resurser under de senaste åren, men det har ju visat sig att regeringen har givit med den ena handen och tagit med den andra. Nettoeffekten har snarare blivit minus än plus. Så ärliga ska vi väl vara. Jag vill också ta upp en annan fråga, som är en förutsättning för att allt detta ska fungera, och det är personalens utbildning. Det duger inte att fortsätta att ha det som det har varit de senaste tio elva åren, då 40 % av personalen i äldreomsorgen fortfarande sak- nar utbildning. Vad avser regeringen och Socialde- mokraterna att vidta för aktiva åtgärder, inte om fem eller tio år utan nu? Läget är kritiskt. Många 40- talister går i pension, och även om det är en och an- nan som vill jobba till 67 och 70 års ålder har de ofta haft ett så oerhört tungt arbete att de inte orkar. Det tar några år att få en färdig utbildning, och därför undrar jag vad Socialdemokraterna och Lars U Granberg har för recept i innerfickan för att se till att vi får personal som är välutbildad för sitt arbete.
Anf. 225 LARS U GRANBERG (s) replik: Herr talman! Jag vet inte om vi har något i inner- fickan. Jag tror att det handlar väldigt mycket om att motivera kommunerna att fortsätta att satsa. Det har gjorts en hel del på utbildningssidan. Det handlar också om att få kommunerna att inse att det är viktigt att satsa på kompetensutvecklingen. Chatrine Pålsson nämnde att 40 % saknar utbild- ning, men det finns kommuner där det är 90 % an- ställda. Vissa kommuner har satsat på det här, men andra inte. Det handlar om att motivera kommunerna. Jag tycker att det var en intressant fråga som Chatrine Pålsson tog upp. Det är kanske därför som vi socialdemokrater tillsammans med de andra samar- betspartierna var lite försiktiga med att bifalla Riks- dagens revisorers punkt som handlade om destinerade statsbidrag. Vad gjorde oppositionen? Det kan visa sig att vi är i behov av att destinera statsbidrag, speci- ellt för att stimulera kompetensutveckling och rekry- tering. Då kan det vara bra att göra det. Därmed vill jag inte säga att vi ska använda medlen slösaktigt, för vi har haft som tradition i utskottet att vara väldigt försiktiga med hur vi har använt dem. Om inga resurser skulle ha tillförts - 30 000 an- ställda på fem år utan resurstillskott - måste ju politi- ken ha lyckats ypperligt. Det skulle betyda en enorm skattekraftsökning ute i kommunerna. Vi har i så fall klarat politiken väldigt bra om skattekraften själv har gjort att kommunerna haft ork att bära 30 000 fler anställda, för det är ju faktiskt så det är.
Anf. 226 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Herr talman! Anledningen till att jag inledde mitt anförande med att åberopa Solbacken: avd. E var faktiskt att jag ville peka på att det finns olika dimen- sioner. Det finns sådant som är mycket, mycket bra och fint, och det finns sådant som är problem och behöver utvecklas. Jag vill gärna säga att det är de stora och många vardagshjältarna i vården och om- sorgen som är hoppet inför framtiden, personalen således. Det är flera frågor som diskuteras här nu. Jag koncentrerar mig först på frågan om vård i livets slutskede. Vi har fått beskedet - vi kanske inte kom- mer längre nu - att den frågan ska Lars U Granberg ta med sig. Jag önskar lycka till. Vi ska med intresse ta del av vad det kommer att leda till. Den andra frågan är, som jag har tagit upp, reha- biliteringen. Den har fått svidande kritik från Social- styrelsen som ett jättebekymmer. När det gäller till- gången till rehabilitering saknas konkreta förslag och åtgärder. Jag skulle gärna vilja höra av Lars U Gran- berg hur han och majoriteten diskuterar kring pro- blemet med rehabilitering och vad det är ni anser att man kan göra. Slutligen den tredje frågan, åtgärder för demens- sjuka. Vi har kommit så långt att vi vet att det är en arbetsgrupp som arbetar med frågan på departemen- tet. Kan vi få höra något om vad arbetsgruppen arbe- tar med? Om inte, kan vi då åtminstone få besked om när det kommer förslag på området?
Anf. 227 LARS U GRANBERG (s) replik: Herr talman! Kenneth Johansson frågade egentli- gen redan i sitt anförande Ingrid Burman och mig när förslagen kommer och när de ska verkställas. Mycket av det som vi har debatterat i dag är sådant som inte behandlas av utredningar, utan det är saker och ting som vi ska fatta beslut om. Jag skulle jättegärna, Kenneth, vilja ha en sådan situation i kammaren att vi, när vi tar ett samlat grepp, också skulle kunna lyfta in samverkanspropositionen med mera och fatta beslut på en gång. Du frågar ju varför vi fattar beslut nästan på en gång om samverkansproposition och annat, pang, och sedan är det klart. Kenneth vet ju själv hur arbetsformerna är uppbyggda, att det inte fungerar så. När det sedan gäller frågan om nyhetsvärdet i det som Lars Engqvist sade om Solhem är det inte Lasses ansvar. Det är ju nyhetschefen som beslutar vad som ska publiceras. Det är väl snarare han som haft dåligt omdöme om han har publicerat något som Kenneth Johansson inte tycker har ett direkt nyhetsvärde. I frågan om demensvården skulle jag vilja avvakta vad arbetsgruppen kommer fram till. I juni månad ska den presentera sitt resultat. Det är alltså inte så väldigt avlägset. Sedan får vi försöka se till att det blir en snabb hantering. Det ska bli intressant att se vad ut- redningen kommer fram till.
Anf. 228 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Herr talman! När det gäller vården av demenssju- ka och insatser efterlyser vi, och har gjort det länge, rättstrygghet och rättssäkerhet. Det är också många andra delar som behöver åtgärdas, som kunskapen om miljön, tid för omtanke, resurser och så vidare. Juni månad var ett besked. Då återstår det att se hur förslagen ser ut. Det ska bli intressant att ta del av dem. Jag hoppas att de också ska leda till åtgärder. Min sista fråga handlade om rehabiliteringen. Jag och Centerpartiet vill se en översyn av ansvarsfördel- ningen. Det har Riksrevisionsverket, SPF - Svenska Pensionärsförbundet - vi i Centerpartiet och jag tror med flera framfört som idéer och förslag inför det arbetet. Oklarheter i ansvarsfördelningen är en sak, men det behövs också mycket mer av personalresurser, kompetens och att få ordning på vårdkedjan när det handlar om att rehabilitera och ge det stöd och de insatser som många äldre har behov av för att kunna få livskvalitet på ålderns höst.
Anf. 229 LARS U GRANBERG (s) replik: Herr talman! Vad ska jag svara? Vi har dels sam- verkanspropositionen, dels översynen av ädelrefor- men. Samverkanspropositionen, som vi ju snart ska debattera i den här kammaren, har just som gemen- sam nämnare ansvaret mellan kommuner och lands- ting, så jag vet inte om jag ska gå in i den här debat- ten och tala runt det.
Anf. 230 Andre vice talman KERSTIN HEI- NEMANN (fp) replik: Herr talman! Jag har ett par frågor till Lars U Granberg. I de kristna socialdemokraternas tidning Broderskap den 28 mars kunde man läsa rubriken "Maxtaxa för äldre slår mot de fattigaste". Ungefär samma sak har Socialstyrelsen fastslagit. När vi har tagit upp det här i utskottet svarar utskottet att det inte finns någon anledning att göra något åt det just nu, utan man ska avvakta utredningen och det som Soci- alstyrelsen tittar på. Det ska rapporteras dels i år, dels 2004, 2005 och 2006. Då vill jag fråga Lars U Gran- berg: När kan man tänka sig att regeringen börjar vidta åtgärder när vi ser att de allra fattigaste pensio- närerna skinnas mer nu på sina knappa pengar än vad de gjorde före maxtaxan? Jag hoppas att jag inte får svaret 2006 i alla fall. Sedan, herr talman, tycker jag att det var bra att Lars U Granberg tog upp - det har inte gjorts så ofta från Socialdemokraterna - detta att de äldre männi- skorna också har betydelse och ska kunna verka i samhället, både i arbetslivet och i övrigt. Vi har från Folkpartiet sagt att vi behöver en nationell handlings- plan för det här, därför att det är mycket som behöver ändras i samhället om det ska vara möjligt för äldre att fortsätta vara aktiva i samhällslivet i övrigt. Jag skulle också vilja höra hur Lars U Granberg ser på det.
Anf. 231 LARS U GRANBERG (s) replik: Herr talman! Maxtaxan för äldre har utvärderats i år. Den kommer att utvärderas 2004 och årligen. När riksdagen var åtskild i somras uttalade mi- nistern att han hade nåtts av kritik från kommunerna och att han i framtiden, år 2004 eller någonting så- dant, skulle återkomma med förslag till åtgärder om det skulle visa sig vara problem. Mitt sikte är inställt på att vi ska kunna ha en avstämning framme runt 2004 och då kunna göra justeringar om det är något som det är problem med. Det är viktigt att göra en sammanställning och titta på kommunernas lösningar - hur de har utformat sin taxa, vad de har gjort för förändringar och lite grann hur det såg ut förut. Jag tror nämligen att det är många kreativa saker som har hänt ute i kommuner- na, och det måste man ju också titta på. De äldre har betydelse i framtiden - visst, det har de. Jag tycker också att det var ett bra delbetänkande som Senior 2005 kom med, fast jag inte sitter med i den utredningen. Jag var nere i Madrid, och där var det roligt att se att delbetänkandet stämmer väldigt väl överens med vad FN pratar om när det gäller äldre, vikten av äldre i samhället och vikten av äldre i framtiden. När det gäller om man ska genomföra en nationell handlingsplan får vi väl se vad Senior 2005 i sin hel- het landar i. Jag tycker att det kan vara intressant att titta på helheten i den utredningen först.
Anf. 232 Andre vice talman KERSTIN HEI- NEMANN (fp) replik: Herr talman! Det var ett svar som gjorde mig lite fundersam när det gäller maxtaxan. Socialministern hade tydligen under sommaruppehållet 2002 sagt att man bör göra något åt det. Nu säger Lars U Granberg att möjligtvis, förhoppningsvis, kanske det kan kom- ma någonting 2004 som gör att de gamla som i dag har det väldigt besvärligt ekonomiskt kan få ha vad man brukar kalla koftpengar, detta att man också kan ge barnbarnen en liten present ibland, att de ska kun- na ha det kvar. Det är bekymmersamt, och jag tycker faktiskt att det brådskar. Det brådskar, och det bör komma någonting, åtminstone om det som man vet. Dessutom kan jag gott säga att jag vet att man i många kommuner i dag sitter och lägger pussel när man ska få ihop sin budget. Man tittar just på äldre- omsorgen, på hemtjänsten. Man minskar antalet tim- mar men tar lika mycket betalt med hjälp av de här minimitaxorna. Man lägger på kostnader för maten. Det här ställer till jättestora bekymmer för de äldre. Sedan fick jag ungefär samma svar när det gäller hur vi ska underlätta för de äldre att få vara kvar och delta. Då ska vi kanske vänta tills Senior 2005 någon gång har lagt fram sitt förslag. Sedan ska det gå ut på remiss. Så ska det väl så småningom bli en proposi- tion. Jag ser fram emot att det kanske finns något förslag som gör att jag kan få vara med och påverka samhällslivet när jag har gått i pension.
Anf. 233 LARS U GRANBERG (s) replik: Herr talman! Jag vet att Lars Engqvist reagerade på signaler som kom när valet var klart. Valrörelsen var överstökad. Då kom rapporterna. Lasse var ute och sade någonting då om att han skulle titta speciellt noga på maxtaxan och hur kommunerna hade åtgär- dat detta, hur man hade genomfört reformen. Jag hoppas att du ska kunna vara med när vi fattar besluten, Kerstin. Det är helt klart. Jag tycker inte att det fel att vänta på Senior 2005. Senior 2005 tar ett intressant grepp, lite grann det som Kerstin-Maria Stalin var inne på i sitt anförande. Det tar ett grepp runt politiken för äldre. Det handlar inte om äldreomsorg eller något annat. Man tar mer ett fast grepp runt det här. Kanske är det så att vi ska ta en titt på hur vi kan forma något nationellt som greppar över hela äldrepolitiken i stället. Då kan vi hålla ihop det hela.
Anf. 234 ELINA LINNA (v): Herr talman! I mitt anförande kommer jag att tala om de äldre som inte finns representerade i Carin Mannheimers TV-serie Solbacken, nämligen de äldre som inte har svenska som modersmål. Jag tänker här sätta speciellt fokus på dem som har finska som mo- dersmål. Det är nästan på dagen tre år sedan lagen om en samlad minoritetspolitik till skydd för de nationella minoriteterna i Sverige trädde i kraft. I propositionen föreslogs bland annat att ett utredningsarbete inleds om en nationell lagstiftning om rätt till äldreomsorg med finskspråkig personal. Regeringen skrev också att kommunerna ska erbjuda alla medborgare en god äldreomsorg och att det i vissa fall innebär att vård och omsorg ges på det modersmål individen talar. Det är ju känt att äldre riskerar att förlora det sist inlärda språket men behåller modersmålet. Själv arbetade jag inom vården i slutet av 70-talet, inom äldreomsorgen. Jag kommer ihåg att jag en gång träffade en ungerska och en annan gång en finskta- lande man som båda enbart talade sitt modersmål. De hade totalt glömt det inlärda svenska språket. Det som speciellt etsade sig fast i mitt minne var möten som de äldre hade med sina barn och barnbarn, möten utan ett gemensamt språk. Barn till dessa invandrare hade aldrig fått möjligheten att lära sig föräldrarnas modersmål i skolan. Attityden mot båda dessa från många i personalen var att efter 30 i Sverige måste man kunna svenska. Det är fortfarande viktigt att bli påmind om att in- vandrare som i dag behärskar svenska inte självklart kommer att göra det när de åldras och blir beroende av stöd och hjälp från samhället. Herr talman! Vad har då gjorts i denna fråga efter det att lagen om nationella minoriteter antogs här i riksdagen? I maj 2000 fick Socialstyrelsen regering- ens uppdrag att kartlägga och redovisa äldreomsorg för finsktalande äldre. Rapporten kom sommaren 2001. I rapporten presenteras bland annat goda exem- pel på olika verksamheter och lösningar. Men i verk- ligheten, för den enskilde, är tillgången till finsksprå- kig äldreomsorg obefintlig. För två år sedan fanns det fyra äldreboenden med sammanlagt 95 lägenheter samt särskilt boende med 181 platser. Då var lagen ny. Det borde ha hänt en del sedan dess. Enligt uppgifter jag nyligen fått har äld- reboendena minskat till 90 lägenheter. De särskilda boendena har ökat med 19 platser. Den enda slutsats jag kan dra av dessa siffror är att det måste finnas ett stort antal äldre finskspråkiga invandrare som får vård och omsorg av personal som inte kan tala deras språk och som inte har kunskap om deras kulturella bakgrund. Vi ska också komma ihåg att många av dessa är demenssjuka. Enligt Socialstyrelsens beräk- ningar har ca 1 000 äldre finländare i Sverige någon form av demenssjukdom. Vänsterpartiet skriver i sin motion So408 om äld- re med annat modersmål än svenska bland annat följande: "Vi har fler anställda i vården i dag med flerspråkig kompetens. Det är tyvärr en outnyttjad resurs i dessa sammanhang. Vi vet av erfarenhet att äldreomsorg kan organiseras så att behovet av språk- och kulturkompetens enkelt uppfylls utan högre kost- nad. Vänsterpartiet anser därför att Socialstyrelsen bör göra en översyn av hur äldreomsorgen uppfyller åtaganden vad gäller minoritetsspråken och för andra äldre med annat modersmål än svenska." Herr talman! Det har kartlagts färdigt. Vi vet att det finns ett antal platser för ett antal finskspråkiga, men hur är äldreomsorgen för de tusentals andra? Det är dags att gå till handling. Det är därför Vänsterpartiet begärt ett tillkännagivande om uppföljning av mino- ritetsspråkens ställning i äldreomsorgen. Minoritets- språken har en speciell lag som förpliktigar till åtgär- der. Andra äldre med annat modersmål än svenska har också rätt till god vård och omsorg. Det är viktigt för att äldre invandrare ska känna sig trygga och kunna leva ett människovärdigt liv trots behov av hjälp av samhället. Herr talman! Jag står självklart bakom Vänster- partiets samtliga reservationer, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation 6.
Anf. 235 LARS-IVAR ERICSON (c): Herr talman! Jag ska börja med att säga att jag naturligtvis instämmer i Kenneth Johanssons yrkande och hans ställningstagande för reservationer där Centerpartiet förekommer. Det är inte lätt att åldras i Sverige. Trots att vi har ett välfärdssamhälle som byggts upp av dem som i dag befinner sig på ålderns höst är äldreomsorgen inte vad den borde vara. TV-tittarna har genom Solback- en: Avd. E fått en påminnelse om både bekymmer och glädjeämnen hos boende och hos personal. En god omsorg om våra äldre handlar om resur- ser. De äldre måste få kosta och de måste få tillgång till olika alternativ när det gäller boende - boenden med värdighet och integritet. I en motion, So310, har jag pläderat för trygg- hetsboende. Motionen har avstyrkts. Men jag vill ändå ta tillfället i akt att redogöra för hur ett trygg- hetsboende skulle kunna fungera. I dag bor 90 % av de äldre kvar hemma. Kom- munförbundet, många kommuner och forskare anser att de flesta äldre vill bo kvar hemma. Det har med- fört att det på många platser i vårt land är nästan omöjligt att få ett boende av den typ som våra ålder- domshem tidigare erbjöd. Denna situation är inte bra, för även den som utåt sett kan tyckas ha en relativt god hälsa kan ändå känna behovet av den trygghet som ett särskilt boende innebär. Bara tanken att jag inte kan få plats på ett särskilt boende påverkar både den fysiska och psykiska hälsan. Mycket hinner hän- da innan den efterlängtade platsen kan erhållas. Det är inte rätt att så många äldre i dag drabbas av bo-kvar-hemma-ideologin. I stället borde man kunna göra en inventering av de olika modeller för trygg- hetsboende som finns. Jag tror att mycket inspiration kan hämtas från de gruppboenden som finns för män- niskor med olika funktionshinder. Att ha sitt eget rum, klara av de flesta sysslorna på egen hand men samtidigt veta att i nära anslutning till boendet finns lokaler för gemensamma aktiviteter och vårdpersonal tillgängliga innebär att man kan känna den trygghet som betyder ett bättre åldrande. Vid nyproduktion av hyresfastigheter borde det finnas möjlighet att genom subventioner uppmuntra till att skapa olika varianter av trygghetsboende. Herr talman! Valfrihet inom äldreboendet är vik- tigt. Men för den skull får vi inte glömma bort trygg- hetsaspekten.
Anf. 236 HELI BERG (fp): Herr talman! Jag vill gärna inte korta mitt anfö- rande eftersom jag anser att det är så sällan våra fins- ka frågor kommer till tals här i kammaren. Jag vill gärna hålla hela mitt anförande. En ökande grupp invandrare som kom till Sverige för 30-50 år sedan, när vi i detta land aktivt rekryte- rade utomlands till arbetsmarknaden, har nu börjat komma i pensionsåldern och är i behov av vård och omsorg som alla andra i samhället. Den största grup- pen bland dem är de finsktalande. Antalet personer med finsk bakgrund som är 65 år eller äldre är i dag omkring 50 000, men beräknas öka till ungefär 60 000 till år 2010. De flesta av dem, 80 %, har svenskt medborgarskap och syns därför inte i de flesta statistiska sammanhang. Om man räknar med att demenssjukdom har en frekvens på 4- 5 % hos äldre över 65 år innebär detta att det i dag kan finnas ca 2 000 dementa finska invandrare i Sve- rige. Elina Linna hade annan statistik - det var Soci- alstyrelsen som hade 1 000 - men jag tror faktiskt att det är flera i dag. Men de är ju inte alla räknade och kontrollerade. Den gruppen ökar också allteftersom åren går och dessa finnar blir äldre. Det här är alltså en stor grupp människor inom äldrevården. Att den finns ställer stora men berättiga- de krav på omvårdnad. Denna omvårdnad måste utgå från dessa människors särskilda behov av att vården kan ske i en språksituation som gör livet och vården begriplig. Det blir till gagn både för vårdtagare och för vårdpersonalens arbetssituation. Doktor Sirkka-Liisa Ekman, i dag vid Blekinge tekniska högskola, tidigare vid Centrum för äldre- forskning vid Karolinska Institutet, har särskilt stude- rat språkets betydelse för samspelet mellan vårdtagare och vårdare. Att det är en bra relation mellan vårdta- gare och vårdare är en förutsättning för en god om- vårdnad - en självklarhet. För detta har språket en central betydelse. De som drabbas av demenssjukdom som alzhei- mer får i varierande grad svårigheter att tala begrip- ligt och att förstå vad andra säger. Problemen börjar smygande för att i allmänhet i efterhand bli allt svåra- re och mer ensidiga, där mekaniska beteenden och tungt tal också blir en del av sjukdomsbilden. Sirkka-Liisa Ekman har särskilt studerat äldre finska invandrares villkor i vården och vad som hän- der när dessa ofta tvåspråkiga personer insjuknar i demens. Forskningen på området är visserligen fort- farande mycket liten, men doktor Ekman menar ändå att vissa generella slutsatser kan dras av vad man vet i dag. En generell tendens är att äldre efterhand alltmer går över till sitt modersmål. Det gäller även för dem som inte har använt detta språk på väldigt länge. Samtidigt blir deras andraspråk sämre, och brytning- en ökar likaså. Med en manifesterad demenssjukdom ökar det här problemets omfattning. Sirkka-Liisa Ekman har i flera fallstudier studerat hur denna språkförskjutning hos den äldre demente påverkar den konkreta vårdsituationen. Studierna visar att det verkligen finns stora kommunikations- problem med demensdrabbade personer. Vårdtagaren kan mycket väl förstå det andra språket men har mycket svårt att hålla isär språken och talar ofta en- dast det ursprungliga modersmålet. När de som står för vården inte behärskar patientens modersmål blir det ofta stora bekymmer i vårdsituationen. Förvirring, ibland också aggressivitet, präglar vårduppgiften. Det är naturligtvis mycket negativt både för vårdtagaren och för personalen. Att skapa en bra omvårdnadssituation med de- menta patienter är en mycket svår och komplicerad uppgift för vården. Att den språkliga kommunikatio- nen har en mycket stor betydelse i denna situation är en självklarhet. Att ge större möjligheter till äldrevård där vikten av barndomens språk tas på allvar är inte bara en viktig trygghetsfaktor för vårdtagaren. Det är också en viktig kvalitetsfråga för personalen. Att genomföra en kvalitetshöjning för äldrevården på detta område är inte i första hand någon resursfråga. Det kan till stor del lösas med bättre planering om man bara är uppmärksam på språkfrågan. Personal med kunskaper i till exempel finska språket är inte svår att hitta i äldrevården. Det finns i dag bra exempel som visar hur det helst borde vara överallt. Ofta bygger de på frivilliga insatser. Ett exempel är det arbete som Svenska kyr- kan har gjort i Olofströms kommun i mitt hemlän Blekinge. Även för de äldre som inte har ett stort akut vårdbehov kan tillgång till finskspråkig personal och information inom till exempel hemtjänsten vara av stor betydelse. De frivilliga insatserna är här av stor betydelse för att kunna lindra ensamhet och isolering hos äldre som inte kan svenska tillräckligt för att kunna ta del av den service och det umgänge som ofta finns på orten. Ännu en möjlighet är enskilda alterna- tiv där föreningar eller andra bygger upp äldrevård med särskild uppgift att klara språket för dem som blivit mycket gamla och har svårt att förstå och att tala svenska. Det arbete som olika frivilligorganisationer gör är värt all uppmuntran och respekt. Men det får inte bli en undanflykt eller ett svepskäl för att låta bli de åtgärder som behövs för att möta dessa människors olika behov på ett språk som ger dem möjlighet att förstå och att uttrycka det behov som ligger männi- skan närmast. Den i dag gällande lagen om minori- tetsspråkens ställning, som Elina Linna tidigare be- rörde, i Sverige borde räcka för att tillerkänna de äldre finsktalande vårdtagarna goda möjligheter till vård på sitt modersmål, och det är inte bara i de sär- skilt utpekade delarna av norra Sverige utan överallt där vi ser att de utgör en ökande del av vårdtagarna inom äldrevården. Det är bra att även den här frågan kan tas upp i en utredning om de äldres situation som utskottets majo- ritet påpekar. Men för att på ett målmedvetet sätt kunna förbättra situationen för denna stora grupp människor som med sitt arbete var med att lägga grunden för den svenska välfärden under 50- och 60- talen behöver vi inte vänta på ännu en utredning. Herr talman! En värdig vård där de som vårdar och de som blir vårdade förstår varandra är något vi är skyldiga dem, och allt som vi lär oss om hur denna äldrevård bäst kan fungera kommer också att vara till nytta när fler och fler människor som har invandrat och har haft andra språk då de var barn också når den höga ålder när demensen drabbar dem.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 3 april.)
14 § Förskolan
Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 2002/03:UbU9 Förskolan.
Anf. 237 ANNA IBRISAGIC (m): Herr talman! Jag ska försöka att vara väldigt kort- fattad och väldigt precis. Föräldrar vet i de allra flesta fall vad som är bäst för deras barn. De vet om barnet behöver en intim familjedaghemsmiljö eller om en stimulerande Mon- tessoripedagogik är vad som passar. För vissa passar en kombination av de båda bäst. Sedan ett år tillbaka finns maxtaxan och den allmänna förskolan som en styrande och bestämmande makt i barns och föräld- rars val. Och precis som vi förutspådde har staten tagit ifrån föräldrarna ytterligare makt och ansvar för barnen. Likriktningen har ökat, valfriheten har mins- kat, och det finns ingen möjlighet att höja avgiften för att anställa mer personal eller göra andra förbättring- ar. Om barnen tillbringar mer tid i förskolan innebär det också att de får kortare tid tillsammans med sina familjer. När kommunala verksamheter inte klarar att få ihop de lägre intäkterna med högre utgifter skyfflas det över andra kommunala pengar. Och när de fristå- ende förskolorna hamnar i samma situation är kon- kurs deras enda alternativ. Herr talman! Vi diskuterar i dag förskolan, och i utskottshanteringen har vi åstadkommit en koalition för valfrihet i reservation 2 under punkt 2 med Mode- raterna, Folkpartiet, Centerpartiet, Kristdemokraterna och Miljöpartiet. Till denna reservation yrkar jag bifall. Emellertid visade det sig att Folkpartiet vid da- gens votering av konstitutionsutskottets betänkande 21 inte riktigt hade förstått vikten av konsekvenserna i politiken. I reservation 5 under punkt 7 om ekono- miskt stöd till enskild barnomsorg i detta betänkande är partiet inte berett att ge lika ekonomiska villkor till föräldrarna oavsett vilken omsorg de väljer. Det är just detta som det handlar om, att ha etableringsfrihet och kostnadsneutralitet för att möjliggöra en mång- fald av alternativ och bäst förutsättningar för varje enskild individ och familj. Jag hoppas verkligen att detta är ett förbiseende av Folkpartiet, eller försöker man att rida på två hästar samtidigt? Jag hoppas att snart få ett svar. Jag yrkar bifall till reservation 2.
Anf. 238 MARITA ARONSON (fp): Herr talman! För barn är lek lärande och lärande lek. Vi vet att barn lär sig tidigt och att de första åren är väldigt viktiga inlärningsmässigt. Och förskolan spelar således en mycket viktig roll för barnen i vårt land. Därför är det viktigt att personalen har en ade- kvat högskoleutbildning och att de som inte har det får en sådan utbildning. Pedagogisk kompetens och därmed förståelse för barns behov av trygghet men också att tillfredsställa deras kunskapstörst är nöd- vändigt för de små barnen. Föräldrarna ska kunna välja var de ska placera si- na barn, på samma sätt som man väljer andra saker i livet. Fem partier står bakom förslaget att det ska finnas en mångfald inom barnomsorgen, vilket kan innebära att det ska finnas verkliga möjligheter för föräldrar att välja till exempel mellan olika slags barnomsorg såväl i kommunal som i privat regi eller i olika kooperativ - en mångfald av former som kan stimulera varandra och bidra till en utveckling inom barnomsorgen. Vi vill att förskolan ska ha tydliga mål, dels vad gäller förskolans pedagogiska verksamhet och ut- trycka en önskad kvalitetsutveckling, alltså mål att sträva mot, dels mål som ska uttrycka vad varje barn ska ha uppnått när det lämnar förskolan. Sådana mål saknas i förskolan, men de finns i grundskolan. Om man har dylika mål kan man lättare stämma av hur långt man har hunnit och hur man går vidare. Och Folkpartiet vill alltså ha en kvalitetsuppföljning av förskolan och en kvalitetsredovisning som ska lämnas in till Skolverket på samma sätt som sker i grund- skolan. Vi tycker också att barnens språkutveckling ska främjas i förskolan. Vi vill också ha en språkförskola som ska startas för barn med utländsk bakgrund. Tanken är att man i dessa förskolor ska arbeta med svenska språket på olika sätt så att barnen får det stöd som de behöver. Vi har sådana i min hemkommun, och de fungerar alldeles utmärkt. Vi vill också ha maxgrupper och tillåta maximalt 15 barn i förskolegrupper för 0-3-åringar och maxi- malt 20 barn i grupper för äldre barn. Det är förstås genomsnittligt för riket. Vi tycker att det är bra att man nu börjar med all- män förskola för 4-5-åringar. Men vi tycker att man kan börja med det också för 3-åringar som kostnads- fritt ska få gå i allmän förskola tre timmar per dag för att man ska tillvarata barnets möjligheter till indivi- duell utveckling tidigt. Familjehemmen har vi en speciell förkärlek för. Vi tycker att de ska finnas kvar eftersom det är viktigt att det finns alternativ för föräldrarna att välja mellan även här. Vissa barn kanske har svårigheter att vistas i stora barngrupper, och det är viktigt att det finns familjedaghem. Jag glömmer aldrig när min yngste son en dag kom hem och sade: Mamma, varför har du aldrig talat om för mig att det fanns dagmammor? Det kändes precis som att komma hem när jag kom hem till tant Maud. Herr talman! Vi står förstås bakom alla våra re- servationer, men jag yrkar bifall till reservationerna 2 och 7.
Anf. 239 INGER DAVIDSON (kd): Herr talman! Jag beklagar att vi har så lite tid att vi inte kan hålla våra anföranden utan bara får göra ett sammandrag. Detta är nämligen så otroligt viktiga frågor. Det finns en reservation här, som redan har nämnts, från fem av riksdagens partier, alla utom Socialdemokraterna och Vänsterpartiet. Jag vill gärna fråga vad det är i texten som Socialdemokraterna och Vänsterpartiet tycker är så kontroversiellt att det inte skulle kunna finnas med i betänkandet. Reservationen handlar om mångfald i barnomsorgen. Exakt vad är det som ni inte kan ställa upp på? Handlar det om mångfalden? Är det uttrycket "valfriheten för föräldrarna" som är för långtgående, eller är det möjligen meningen om att föräldrar som så vill ska kunna vara hemma med sina barn i större utsträckning än i dag som är så stötande? Jag vill gärna ha svar här i debatten. Dessvärre är det så att alternativen kommer att bli mer och mer sällsynta om den nuvarande regeringen får fortsätta att utveckla sin politik. Det handlar om familjedaghemmen som det är tänkt ska fasas ut - om man ska tro Skollagskommit- tén. Den öppna förskolan är i farozonen och har redan lagts ned i många kommuner. Privata förskolor och kooperativ har redan tvingats dra ned på sin verksam- het eller helt stänga igen sedan de rigida reglerna för maxtaxan infördes. Föräldrar som ordnar barnomsor- gen själva när deras barn är två tre år får förstås ingen del av de statliga subventionerna. Sådant är läget. Det är alltså inte utan anledning som vi har skrivit vår reservation. Händer inget radikalt har föräldrar snart ingenting att säga till om när det gäller hur de vill ordna barnomsorgen. Detta är alarmerande. Jag vill också säga några ord om kvaliteten i för- skolan, där det behövs radikala förbättringar. Barn- grupperna är alldeles för stora. Även om det råder en diskussion mellan Skolverket och Kommunförbundet är alla överens om att barngrupperna är alldeles oac- ceptabelt för stora. Tak behöver läggas fast för hur stora barngrupperna får vara. Det har vi kristdemo- krater ganska länge krävt. Jag hade utgått från att det i vårpropositionen skulle komma förslag som underlättade för kommu- nerna att minska barngruppernas storlek och få fram mer personal. Jag utgick från detta därför att Social- demokraterna gick till val på att barngrupperna skulle minska och personaltätheten öka. Jag trodde verkli- gen inte att också det vallöftet skulle brytas. Men i dag kom det besked från TT om att maxtaxan kom- mer att höjas. Pengarna ska inte användas till att minska barngrupperna, utan de ska tillbaka till stats- budgeten. Det gör man naturligtvis på så sätt att man minskar anslagen. Detta är skandal och ett svek mot alla småbarnsfamiljer. Jag yrkar bifall till reservation 2 under punkt 2 och till reservation 4 under punkt 4.
Anf. 240 SOFIA LARSEN (c): Herr talman! Förskolan har hamnat i en ond cir- kel. Reform efter reform har tillkommit - först max- taxan och sedan den allmänna förskolan, som vi tyck- er är väldigt bra. Problemet är dock att tillräckligt med resurser inte har följt med reformerna, och man har inte sett till de verkliga förutsättningarna runtom i landets kommuner. Inte heller finns det personal att anställa. Det finns inte utbildad personal, och det finns inte resurser till att anställa de här personerna - en ond cirkel alltså. Man har också börjat skylla på varandra. Kom- munerna säger, med all rätt: Vi behöver mer resurser. Vi behöver hjälp med att få mer utbildad personal. Men minister Hallengren säger att det här får kom- munerna själva klara. I dag kom ytterligare ett slag i ansiktet, som vi hörde tidigare talare nämna om. Resultatet blir till slut att vi får en sämre kvalitet i förskolan och att vi får en helt utsliten personal. Till syvende och sist är det barnen som kommer i kläm. En annan viktig del vad gäller barnomsorgen och förskoleverksamheten är valfriheten och mångfalden - att det finns möjligheter för varje familj att själv kunna bestämma vilken typ av barnomsorg som man vill ha sina barn i. Tyvärr går det en ganska stark ideologisk skiljelinje här mellan å ena sidan Vänstern och Socialdemokraterna och å andra sidan oss andra som är för mångfald, som är för att familjen ska be- stämma och som menar att inga pekpinnar från politi- ker eller från centralt håll ska råda. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 2 un- der punkt 2 och till reservation 5 under punkt 5.
Anf. 241 INGEGERD SAARINEN (mp): Herr talman! Det som händer i ett barns liv är av- görande för hela livet. Därför är redan de första åren i ett barns liv så viktiga. Om man skapa ett samhälle där ett barn från sin första dag känner sig välkommet och väl omhändertaget är mycket vunnet i strävan mot ett hållbart samhälle. Att sätta barnen i centrum innebär att ge barn tid. I en grön familjepolitik sätts barnen i centrum. För oss i Miljöpartiet är det viktigt att vi skapar förutsättning- ar för föräldrar att tillgodose barnens individuella behov av att utvecklas i sin egen takt. I Miljöpartiets samhälle ska det vara möjligt både med en fullt utbyggd barnomsorg tillgänglig för alla och med ekonomiskt stöd till den förälder som väljer att stanna hemma med sitt barn under de första tre åren. Föräldrarnas val mellan att ha barnen hemma medan dessa är små och att ha barnen i förskola, familjedaghem eller öppen förskola ska kunna göras utifrån vad som är bäst för barnen - med stöd från samhället, oberoende av vilken form föräldrarna väljer. Det kan finnas olika lösningar på hur man ska ge möjligheter för de föräldrar som så vill att vara hem- ma längre med sina barn. Det vill vi att man funderar vidare på just för att hitta ett system som blir bra. Det kan ske i form av förlängd föräldraförsäkring, ett mer flexibelt användande av föräldraförsäkringen eller rätt till tjänstledighet i tre år eller genom andra sätt att stödja föräldrar som väljer att vara hemma längre. Omsorgen är det viktigaste för små barn. Det ska aldrig vara långt till en tröstande famn. Små barn behöver vuxenkontakter och kontinuitet för att ut- veckla empati och grundläggande värderingar. Vi tror att en mångfald av olika barnomsorgsfor- mer berikar och leder till en bättre verksamhet. Det gäller såväl den kommunala verksamheten som en- skilda förskolor, kooperativ, familjedaghem med mera. Förskolan passar inte för alla barn och föräld- rar. Därför måste även alternativa omsorgsformer uppmuntras. Föräldrar ska ha rätt att välja om deras barn ska delta i förskola och hur lång tid. Vi måste stödja alternativa former som familjedaghem och öppna förskolor. Det sker inte tillräckligt i dag. Vi är oroade över den effekt som införandet av den allmänna förskolan kan komma att få för familje- daghemmen, som står utanför förskolan och inte får del av den avgiftsfria delen av den allmänna försko- lan om tre timmar per dag för fyra- och femåringar. En del kommuner har själva sett till att familjedag- hemmen blir avgiftsfria tre timmar per dag för den gruppen. Men vi anser att detta måste ses över, sär- skilt i samband med att man nästa år utvärderar den allmänna förskolan. Det har vi nu fått gehör för hos regeringen. Vi i Miljöpartiet menar att familjedaghemmen är en viktig del av barnomsorgen i stora delar av landet och vill därför att den avgiftsfria delen av den all- männa förskolan arbetas om till att även omfatta dagbarnvårdare. Jag yrkar bifall till reservation 2.
Anf. 242 LOUISE MALMSTRÖM (s): Herr talman! Hemma har jag en fyraåring som tre dagar i veckan glatt skuttar i väg till sitt älskade da- gis. Det hade hon inte kunnat göra om hennes lilla- syster hade fötts 2001 i stället för 2002. Det är inte bara min dotter som nu har fått rätt till en förskoleplats som hon inte skulle ha haft innan förskolereformen genomfördes. Nästan 19 000 fler barn skrevs förra året in i förskolan. Detta visar att syftet med reformen har uppnåtts - tillgängligheten har ökat. De flesta av de här barnen har tidigare varit utestängda på grund av höga taxor eller därför att de är barn till föräldralediga och arbetslösa. Viktigast av allt är Skolverkets uppföljning som visar att det här inte har skett på bekostnad av kvali- teten, vilket många har hävdat. Gruppstorlekarna i förskolan är desamma som före reformen. Personal- tätheten är oförändrad. Den genomsnittliga närvaroti- den har till och med sjunkit något, framför allt därför att många barn nu bara går 15 timmar i veckan. Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på samtliga motioner inom området för- skolan. När det gäller flera av motionerna delar jag inte motionärernas syn på förskolan. För mig är för- skolan en plats såväl för lärande som för omsorg. Förskolan är först och främst till för barnen. De allra flesta barn behöver ett socialt samman- hang utöver familjen där grunden för det lärande läggs som tar vid i skolan. Barnets egna behov är alltså ett minst lika tungt vägande skäl för en försko- leplats som föräldrarnas förvärvsarbete och studier. I andra motioner slår man in öppna dörrar. Det gäller till exempel den motion om mångfald i försko- lan som Inger Davidson efterlyste en kommentar om. När det däremot gäller barngruppernas storlek och personaltätheten i förskolan tror jag att vi alla är rö- rande överens. På många håll är grupperna för stora. Att minska gruppstorlekarna är ett av de mest priori- terade uppdragen framöver. Så snart ekonomin tillåter påbörjas det arbetet. Att exakt bestämma hur många som ska vara i varje grupp är dock alldeles för stelbent och tar inte hänsyn till de unika förutsättningar som råder i varje kommun. Slutligen, herr talman! En bra förskola måste ha en bra balans. En bra förskola uppmuntrar barns na- turliga nyfikenhet och lärande utan att fokusera på prestation och bli alltför lik en skola. Mina erfaren- heter av den svenska förskolan är att den klarar det här briljant. De fina resultaten i internationella studier förstärker den bilden ytterligare. Det känns bra att konstatera att den här suveräna starten på lärandet nu är också tillgänglig för alltfler. Jag yrkar bifall till utskottets förslag och avslag på samtliga motioner.
Anf. 243 LENNART GUSTAVSSON (v): Herr talman! Först yrkar jag bifall till utbildnings- utskottets förslag. Jag tror att vi är inne på rätt väg. Vi från Vänsterpartiet är måna om att vårda och utveckla de gemensamma åtaganden som de tre samverkande partierna har. För oss i Vänsterpartiet är förskolere- formen ett sådant. Jag kan tycka att det är lite märkligt att Miljöpar- tiet så tydligt väljer att distansera sig. Om det inte handlar om att slå in öppna dörrar eller att på olika sätt markera sin självständighet så kanske det handlar om någonting annat. I Skollagskommittén har vi med samma majoritetsgruppering, inbegripet Miljöpartiet, enats om ett förslag som enligt min mening, det kan vara feltolkat, innebär en nära nog fri etableringsrätt för enskilda förskolor. Jag ser i det en stor risk som kan försvåra kommunernas möjlighet att planera och finansiera förskoleverksamheten. Till sist ska jag lyfta fram några idéer om det framtida arbetet. Jag riktar mig framför allt till Soci- aldemokraterna och Miljöpartiet. Vi kan ta några utgångspunkter i det framtida samarbetet. Vi kan konstatera alla kommuner nu har maxtaxa. Kvalitetsutvecklingspengarna behöver därför inte knytas till maxtaxan. Vi betraktar förskolan som en självklar del i utbildningssystemet. Därför borde den riktade skolsatsningen, så kallade Wärnerssonpengar- na, kunna utvidgas till att även omfatta förskolan. Där skulle vi kunna ha skrivningar om att den satsningen tydligt skulle kunna fokusera på förskolan och beho- vet av ökad personaltäthet och minskade barngrupper. Vi skulle kunna mjuka upp det och använda ord som "främst" till personalförstärkningar som skulle också kunna öka flexibiliteten i kommunerna. Det skulle kunna inbegripa kompetensutvecklingen. Målsättningen är dock totalt klar: Mer resurser så att vi kan nå målet om 6 000 nya tjänster inom för- skolan och 15 000 inom skolan. Vänsterpartiet kom- mer framgent att fortsätta att prioritera och utveckla förskolan, det kan ni vara säkra på.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 3 april.)
15 § Vuxenutbildning
Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 2002/03:UbU10 Vuxenutbildning.
Anf. 244 ANNA IBRISAGIC (m): Herr talman! Inga av de problem som vuxenut- bildningen lider av i dag finns som någon naturlag. De finns därför att den socialistiska politik som förs skapar dem. En ensidighet i vuxenutbildningen, som inte tillåter fria skolor, skadar. Ett fokus på gymnasie- skolans nuvarande misslyckande, i stället för de vux- na som för sin egen del behöver vuxenutbildning, skadar. Det svenska utbildningssystemet klarar att möta varken de enskildas behov eller arbetsmarkna- dens krav. Vi moderater har en mängd förslag som vi tror är nödvändiga för att reformera vuxenutbildningen, som behöver fungera på ett sätt som den inte gör i dag. Jag yrkar med anledning av det ovannämnda bifall till vår reservation 2 under punkt 4.
Anf. 245 ULF NILSSON (fp): Herr talman! Folkpartiet tycker att det är väldigt viktigt att vuxna har möjlighet att ta igen det de har förlorat i ungdomen, dels därför att kunskapskraven i arbetslivet och i utbildningar ökar, dels också därför att ungdomsskolan, skolan för ungdomarna, i dag fungerar så dåligt som den gör. Vi tycker att besluten om vuxenutbildning har haft en alltför tillfällig ka- raktär och haft karaktären av åtgärder i regeringens politik. Därför föreslår vi att alla vuxna som saknar gym- nasieutbildning eller behöver komplettera den ska ha rätt till en sådan utbildning. Det för vi fram i en mo- tion tillsammans med Centerpartiet och Kristdemo- kraterna. I dag har man bara rätt till grundskoleut- bildning. Helt kort - vi ska hinna med det här betänkandet i kväll - vill jag också varna för en ny utredning om att förändra vuxenutbildningen, byta namn på komvux till stöd för vuxnas lärande, varna för att vuxenutbild- ningen ska liknas vid skolan. Vi tycker att vuxenut- bildningen ska vara en utbildning som är kunskapsin- riktad med positiva förväntningar på eleverna, en utbildning för alla att växa i. Därmed nöjer jag mig med att yrka bifall till re- servation 1 under punkt 2.
Anf. 246 TORSTEN LINDSTRÖM (kd): Herr talman! Inledningsvis vill jag säga att jag gi- vetvis står bakom Kristdemokraternas samtliga reser- vationer i betänkandet, men för tids vinnande yrkar jag bifall bara till reservation 5. Vi har begränsad tid i afton, och därför ber jag att få hänvisa den intresserade som vill fördjupa sig ytterligare i Kristdemokraternas vuxenutbildningspo- litik till lämpliga skrifter såsom detta betänkande. I dagens kunskapssamhälle blir det allt viktigare att lära, lära om och att lära nytt. Det handlar om alla typer av kunskap, teoretiska och praktiska, lokala och globala. Det är just därför som vi kristdemokrater vill se en rad insatser för att förbättra och bygga upp vuxenutbildningen. Det handlar inte minst om yr- keskunskaper. Behovet av yrkeskunskaper på mark- naden i dag är skriande stort. Därför vill vi kristde- mokrater se en helt ny organisation för yrkesutbild- ningen för vuxna. Vi vill se en yrkeshögskola växa fram. Med en yrkeshögskola får även direkt yrkesin- riktad utbildning en kvalitetsmärkning med status. Vi vill vidareutveckla den kunskap som har kommit fram tack vare den kvalificerade yrkesutbildningen. På det här området har regeringsunderlaget varit passivt. Det visar sig inte minst när det gäller politi- ken inom valideringen, att värdera kunskaper som människor har inhämtat på olika sätt utan att ha pap- per på det. Här har regeringen lovat en proposition under våren. Den kom inte. Det är ett svek. Vi krist- demokrater hoppas verkligen att regeringsunderlaget ska vakna ur sin törnrosasömn och komma med rejäla förslag när det gäller valideringen. Det handlar också om att lyfta fram en försummad grupp i vårt land, personer födda utomlands. Där vill vi adekvat förbättra undervisningen i svenska för invandrare. Herr talman! Kunskapssamhället handlar om atti- tyder. Det behövs en helt ny politik som sätter fokus på olika former av kunskap.
Anf. 247 BRITT-MARIE DANESTIG (v): Herr talman! Det är ett resursslöseri av stora mått att inte ta till vara invandrares kunnande och erfaren- heter. Arbetet med mångfaldsplaner, bristyrkesutbild- ning, validering av utbildningar och erfarenheter måste därför förstärkas och påskyndas. Ett nationellt kvalitetssäkringssystem för validering av utbildning och yrkeskunskaper måste få högsta prioritet av rege- ringen under nästkommande höst. De försök som pågått med validering av yrkeskunskaper i åtta kom- muner visade tydligt att detta markant ökade de in- vandrades möjligheter till arbete. Det ligger i allas intresse, inte bara de invandra- des, att alla som bor i Sverige ges möjlighet att lära sig svenska språket. Dåliga kunskaper i svenska handlar inte om ovilja utan om brister i systemet. I dag råder det stora problem i vår svenskundervisning för invandrare, så kallad sfi. Systemet behöver refor- meras. Vi menar att vi måste förbättra möjligheterna för alla som kommer till Sverige att lära sig svenska, oavsett om de vill bli svenska medborgare, behålla sitt gamla medborgarskap eller ha dubbelt medbor- garskap. Sedan den 1 januari har vi en kursplan, men det är för tidigt att säga om man har lyckats uppfylla de avsikter som fanns med kursplanen. Det finns också en särskild utredning som är i gång med att utveckla och förnya sfi-undervisningen. För Vänsterpartiets del vill vi att sfi ska läggas under den kommunala vuxenutbildningens huvud- mannaskap, vilket också var Kunskapslyftskommit- téns uppfattning. Vi tycker att sfi bör betraktas som en naturlig del av vuxenutbildningen och att ett ge- mensamt huvudmannaskap underlättar övergången till andra studier. Vi vill förbättra undervisningen genom en tydligare individanpassning, tätare praktik- perioder och fördjupad samhällsinformation. I det senare inbegriper vi frågor som rör jämställdhet på alla plan, den nära relationen mellan män och kvinnor och vår syn på sexualitet och moral. Undervisningen måste alltid ske i små grupper. Betydligt oftare än vad som nu är fallet måste elever- na nivågrupperas. Det är orimligt att plocka ihop undervisningsgrupper som består av både funktions- hindrade, analfabeter och akademiker. Särskilt viktigt är det att vi får ordning på sfi- undervisningen för de invandrade kvinnorna, för de måste kunna bygga sociala nätverk. Undervisningen måste både till innehåll och organisation vara anpas- sad till kvinnornas behov och deras konkreta förut- sättningar. Eftersom timersättningen är borttagen för vuxna som deltar i sfi-undervisning, tvingas många att välja bort den undervisningen av ekonomiska skäl, och så borde det inte vara. Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till Väns- terpartiets reservation nr 13.
Anf. 248 SOFIA LARSEN (c): Herr talman! Vi vet att kraven på utbildning är högre i dag än någonsin tidigare. Ett minimikrav i dag är gymnasieutbildning. Därför har vi tillsammans med ett par andra borgerliga partier krävt en mini- mirätt för vuxna att få just en gymnasieutbildning. Vad gäller andra vuxenutbildningar har vi i Cen- terpartiet starkt vurmat för KY, att den kvalificerade yrkesutbildningen ska göras mer flexibel. Den ska kunna kopplas till utbildning och efterfrågan på de lokala orterna runtom i landet. Det gynnar individen i sig, som vet att börjar jag en utbildning så får jag ett arbete efteråt, det gynnar företagen och leder till en bra tillväxt. Vi vet också, som tidigare talare varit inne på, att en förutsättning att klara sig och få ett arbete när man kommer till Sverige är att kunna svenska ordentligt. Vi i Centerpartiet är övertygade om att en varvning mellan att läsa svenska, att läsa språk och att vara ute på arbetsmarknaden och få praktik är det absolut bästa. Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till re- servation 1 under punkt 1 och till reservation 7 under punkt 6.
Anf. 249 NILS-ERIK SÖDERQVIST (s): Herr talman! Visst är vi i utbildningsutskottet duktiga på att hålla korta och koncisa anföranden i denna sena timme? Jag ska göra detsamma. Vuxenutbildningen har som bakgrund Kunskaps- lyftet, den största satsningen någonsin på vuxnas lärande i Sverige. Den följdes sedan upp med vuxnas lärande, som startade som reform i januari 2003 och nu bara har tre månader som historia. I den lades fast mål och strategi. Redan när vi hade debatten om re- formen sade vi att det finns anledning att komma tillbaka för att göra kompletteringar och kanske också förtydliganden. Ja, det är precis det som sker nu. Skollagskommitten har kommit med sitt betänkande som är ute på remiss. Det följs upp av regeringens skrivelse. En interdepartemental grupp har jobbat med förslag till en lag som ska stärka just vuxnas lärande. Skrivelsen från regeringen, som inte har kommit ännu, kommer att handla om validering, vägledning och yrkesutbildning. Det här är det som är på gång. Dessutom har förändringar i sfi trätt i kraft redan den 1 januari 2003 utifrån den debatt som hade varit om kvaliteten i sfi. Detta kompletteras nu med en utredning som ska vara klar i september 2003. Detta är bakgrunden till de synpunkter som ut- skottsmajoriteten har lämnat på motioner och yrkan- den från de andra partierna. Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till ut- skottets förslag till beslut och avslag på samtliga reservationer, och jag avstyrker samtliga motioner.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 3 april.)
16 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Förslag 2002/03:RR11 Riksdagens revisorers förslag angåen- de arkeologi på uppdrag 2002/03:RR12 Riksdagens revisorers förslag angåen- de villkoren för veterinär verksamhet 2002/03:RR13 Riksdagens revisorers förslag angåen- de radiokommunikation för trygghet och säkerhet
17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 1 april
2002/03:743 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till näringsminister Leif Pagrotsky Konkurrensen och statligt ägande inom skogsplant- branschen 2002/03:744 av Inger René (m) till statsminister Göran Persson EU-parlamentets budget för 2003
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 8 april.
18 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 2 april
2002/03:711 av Martin Nilsson (s) till statsrådet Lars- Erik Lövdén Medborgarkontor 2002/03:712 av Magdalena Andersson (m) till stats- rådet Berit Andnor Anhörigvården 2002/03:713 av Torsten Lindström (kd) till statsrådet Berit Andnor Bostadstillägg 2002/03:714 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till socialminister Lars Engqvist Vård i livets slutskede 2002/03:715 av Lena Ödeen (fp) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Sex- och samlevnadsundervisning 2002/03:716 av Lena Ödeen (fp) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Retorikundervisning i skolan 2002/03:717 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till miljöminister Lena Sommestad Väg 73 2002/03:718 av Maria Öberg (s) till statsrådet Hans Karlsson ILO 94 2002/03:719 av Rolf Olsson (v) till finansminister Bosse Ringholm Socialförsäkringar och EMU 2002/03:720 av Karin Thorborg (v) till statsrådet Ulrica Messing Tåg i Bergslagen 2002/03:721 av Sven Gunnar Persson (kd) till stats- rådet Ulrica Messing Gifter i skogsbruket 2002/03:722 av Ina Järlesjö (kd) till statsrådet Ulrica Messing Norrbotniabanans jämställdhetseffekter 2002/03:723 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmini- ster Lars Engqvist Kartläggning av orsakerna till aborter 2002/03:724 av Carl-Axel Johansson (m) till social- minister Lars Engqvist Läkarkompetens inom det kommunala äldreboendet 2002/03:725 av Rosita Runegrund (kd) till utrikesmi- nister Anna Lindh Barnsexhandel i krigets spår 2002/03:726 av Börje Vestlund (s) till statsrådet Jan O Karlsson Beslutsunderlaget för HBT-personers asylansökning- ar 2002/03:727 av Ingela Thalén (s) till finansminister Bosse Ringholm Andelsbytessystemets skatterättsliga effekt 2002/03:728 av Ulla Löfgren (m) till miljöminister Lena Sommestad Veterinärmedicinskt avfall 2002/03:729 av Anne Marie Brodén (m) till social- minister Lars Engqvist Statens roll i att stödja samverkan 2002/03:734 av Nyamko Sabuni (fp) till statsrådet Mona Sahlin Ungdomar och det parlamentariska arbetet 2002/03:735 av Göran Hägglund (kd) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Billiga hyresrätter i Stockholm 2002/03:736 av Torsten Lindström (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Musikinstrumentmakarutbildning 2002/03:737 av Rolf Gunnarsson (m) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Resurser till Högskolan Dalarna 2002/03:738 av Rolf Gunnarsson (m) till utbild- ningsminister Thomas Östros Högskolan Dalarnas resurser 2002/03:739 av Anna Grönlund (fp) till utbildnings- minister Thomas Östros Spansklärare
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 april.
19 § Kammaren åtskildes kl. 23.04.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 5 § anf. 36 (delvis), av talmannen därefter till och med 7 § anf. 82 (del- vis), av andre vice talmannen därefter till och med 8 § anf. 117 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till och med 11 § anf. 152 (delvis), av talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.59, av tredje vice talmannen därefter till och med 13 § anf. 206 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.