Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:87 Onsdagen den 9 april
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:87
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:87 Onsdagen den 9 april Kl. 09.00 - 10.43
12.00 - 18.02 19.00 - 22.55
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 3 april. 2 § Meddelande om debatt med anledning av vårpropositionens avlämnande
Talmannen meddelade att debatten med anledning av vårpropositionens avlämnande skulle äga rum tisdagen den 15 april kl. 10.00. Debattregler hade delats ut till kammarens ledamöter.
3 § Meddelande om skriftliga frågor under påskuppehållet
Talmannen meddelade att skriftliga frågor som lämnas in till och med torsdagen den 17 april kl. 10.00 skulle besvaras torsdagen den 24 april före kl. 12.00. Meddelandet hade delats ut till kammarens ledamöter.
4 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen
Talmannen anmälde att följande faktapromemori- or om förslag från Europeiska kommissionen inkom- mit och överlämnats till utskott: 2002/03:FPM56 Ramverk för gemenskapens verk- samheter till förmån för konsumenterna KOM(2003)44 till lagutskottet 2002/03:FPM60 Förslag till Europaparlamentets och rådets direktiv om begränsning av användning och utsläppande på marknaden av nonylfenol, nonyl- fenoletoxylat och cement KOM(2002)459 till miljö- och jordbruksutskottet
5 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 2002/03:Kr4-Kr6 till kulturutskottet 2002/03:A10-A13 till arbetsmarknadsutskottet 2002/03:Ju6-Ju9 till justitieutskottet 2002/03:K8-K12 till konstitutionsutskottet 2002/03:So47-So50 till socialutskottet 2002/03:N9-N12 till näringsutskottet 2002/03:So46 till socialutskottet 2002/03:Sf9-Sf13 till socialförsäkringsutskottet 2002/03:Fi12 till finansutskottet 2002/03:U12 och U13 till utrikesutskottet
6 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Socialförsäkringsutskottets betänkande 2002/03:SfU8 Bostadsutskottets betänkande 2002/03:BoU8 Konstitutionsutskottets betänkanden 2002/03:KU27 och KU28
7 § Beslut om ärende som slutdebatterats den 2 april
UbU9 Förskolan Punkt 2 (Mångfald inom barnomsorgen) 1. utskottet 2. res. 2 (fp, m, kd, c, mp) Votering: 153 för utskottet 153 för res. 2 43 frånvarande Talmannen konstaterade att rösterna var lika delade. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 129 s, 24 v För res. 2: 50 m, 39 fp, 29 kd, 20 c, 15 mp Frånvarande: 15 s, 5 m, 9 fp, 4 kd, 6 v, 2 c, 2 mp I omröstningen vid sammanträdet torsdagen den 3 april var rösterna lika delade. Ärendet bordlades därför i enlighet med 5 kap. 6 § riksdagsordningen. Då nu åter vid denna votering uppkommit lika röste- tal skulle kammaren enligt samma bestämmelse ta ställning till om ärendet nu skulle återförvisas till utskottet. Om minst hälften av de röstande förenade sig härom skulle ärendet återförvisas. Beslutades inte återförvisning skulle lotten avgöra vilken mening som skulle vara riksdagens beslut. Kammaren biföll återförvisning med acklamation.
8 § Beslut om ärenden som slutdebatterats den 3 april
KrU6 Radio- och TV-frågor Punkt 1 (Mål för mediepolitiken) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 257 för utskottet 50 för res. 1 1 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 131 s, 39 fp, 28 kd, 24 v, 20 c, 15 mp För res. 1: 50 m Avstod: 1 kd Frånvarande: 13 s, 5 m, 9 fp, 4 kd, 6 v, 2 c, 2 mp
Punkt 3 (Finansieringsform för public service- verksamheten) 1. utskottet 2. res. 3 (fp) Votering: 218 för utskottet 39 för res. 3 51 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 131 s, 28 kd, 24 v, 20 c, 15 mp För res. 3: 39 fp Avstod: 50 m, 1 kd Frånvarande: 13 s, 5 m, 9 fp, 4 kd, 6 v, 2 c, 2 mp
Punkt 6 (SVT:s programtextning) 1. utskottet 2. res. 5 (c, kd) Votering: 244 för utskottet 63 för res. 5 1 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 131 s, 50 m, 39 fp, 23 v, 1 mp För res. 5: 29 kd, 20 c, 14 mp Avstod: 1 v Frånvarande: 13 s, 5 m, 9 fp, 4 kd, 6 v, 2 c, 2 mp
Punkt 12 (TV-gudstjänster) 1. utskottet 2. res. 10 (c, kd) Votering: 253 för utskottet 51 för res. 10 3 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 131 s, 50 m, 35 fp, 24 v, 13 mp För res. 10: 1 fp, 29 kd, 20 c, 1 mp Avstod: 2 fp, 1 mp Frånvarande: 13 s, 5 m, 10 fp, 4 kd, 6 v, 2 c, 2 mp
Punkt 18 (Översyn av Våldsskildringsrådet) 1. utskottet 2. res. 12 (fp, kd, c) Votering: 220 för utskottet 88 för res. 12 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 131 s, 50 m, 24 v, 15 mp För res. 12: 39 fp, 29 kd, 20 c Frånvarande: 13 s, 5 m, 9 fp, 4 kd, 6 v, 2 c, 2 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
AU5 Arbetsmiljö Punkt 1 (Företagshälsovård) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (c) Förberedande votering: 52 för res. 1 20 för res. 2 235 avstod 42 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 237 för utskottet 50 för res. 1 21 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 131 s, 39 fp, 29 kd, 24 v, 14 mp För res. 1: 50 m Avstod: 20 c, 1 mp Frånvarande: 13 s, 5 m, 9 fp, 4 kd, 6 v, 2 c, 2 mp
Punkt 3 (Gränsvärden) 1. utskottet 2. res. 4 (mp) Votering: 275 för utskottet 15 för res. 4 18 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 131 s, 50 m, 39 fp, 29 kd, 6 v, 20 c För res. 4: 15 mp Avstod: 18 v Frånvarande: 13 s, 5 m, 9 fp, 4 kd, 6 v, 2 c, 2 mp Rossana Dinamarca och Berit Jóhannesson (båda v) anmälde att de avsett att avstå från att rösta men mar- kerats ha röstat ja.
Punkt 5 (Elektromagnetiska fält) 1. utskottet 2. res. 6 (mp) Votering: 290 för utskottet 16 för res. 6 1 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 130 s, 50 m, 38 fp, 29 kd, 24 v, 19 c För res. 6: 1 fp, 15 mp Avstod: 1 c Frånvarande: 14 s, 5 m, 9 fp, 4 kd, 6 v, 2 c, 2 mp
Punkt 7 (Våld och hot) 1. utskottet 2. res. 7 (v) Votering: 272 för utskottet 24 för res. 7 12 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet 131 s, 50 m, 39 fp, 29 kd, 20 c, 3 mp För res. 7: 24 v Avstod: 12 mp Frånvarande: 13 s, 5 m, 9 fp, 4 kd, 6 v, 2 c, 2 mp
Punkt 8 (Mobbning) 1. utskottet 2. res. 8 (kd) Votering: 256 för utskottet 30 för res. 8 20 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 131 s, 49 m, 38 fp, 24 v, 14 mp För res. 8: 29 kd, 1 mp Avstod: 1 fp, 19 c Frånvarande: 13 s, 6 m, 9 fp, 4 kd, 6 v, 3 c, 2 mp Mona Jönsson (mp) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
9 § Allmänna motioner om fastighets- och för- mögenhetsbeskattning
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2002/03:SkU9 Allmänna motioner om fastighets- och förmögen- hetsbeskattning.
Anf. 1 BRITTA RÅDSTRÖM (s): Herr talman! I dag ska kammaren bland annat de- battera skatteutskottets betänkande SkU9. Betänkan- det handlar om motioner från allmänna motionstiden och tar upp några uppmärksammade och väldebatte- rade områden. De är väldebatterade både bland med- borgare såväl som bland politiker och i medierna. Denna debatt handlar alltså om fastighets- och för- mögenhetsbeskattning och skatt på arv och gåva. I dessa frågor har 41 motioner väckts, och bifogat till betänkandet finns elva reservationer och tre sär- skilda yttranden. Motionerna tar bland annat upp frågor som rör avveckling av fastighetsskatten, änd- ringar i regelsystemet för fastighetsskatten, kapital- vinstbeskattning vid försäljning av fastigheter och avveckling av förmögenhetsskatten. När det gäller arvsbeskattningen tar motionärerna upp frågan om alternativ tidpunkt för värdering av aktier som sjunkit i värde efter tiden för dödsfallet samt frågan om höjda taxeringsvärden och deras effekter på arvsskatteutta- get. Utskottet avstyrker samtliga motioner och reser- vationer. I flera fall hänvisar utskottet till de åtgärder som riksdagen redan har fattat beslut om samt utred- ningar som har tillsatts. Vidare hänvisas till att resul- tatet av regeringens överväganden med anledning av Fastighetsbeskattningskommitténs och Skattebasut- redningens förslag bör avvaktas. När det gäller miljöförbättrande åtgärder och dess påverkan på beskattningen av fastigheter konstaterar utskottet att frågan är föremål för överväganden i Regeringskansliet på basis av bland annat den över- enskommelse om den ekonomiska politiken som träffats mellan regeringen, Vänsterpartiet och Miljö- partiet. För Socialdemokraterna är det Lennart Axelsson som deltar i debatten. Herr talman! Med denna inledning vill jag yrka bifall till utskottets förslag och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 2 ANNE-MARIE PÅLSSON (m): Herr talman! Sverige är ett rikt land, men svens- karna är ett fattigt folk. Medianförmögenheten i ett svenskt hushåll år 1999 är 100 000 kr. Det är samma nivå som 1983, trots att vi har haft en hög tillväxt i Sverige under den perioden. Internationellt sett är det lågt, i botten av OECD-länderna. 100 000 kr är inte mycket pengar. De räcker inte till mycket - till en begagnad Saab av låt vara hygglig kvalitet. Föga förvånande är därför vårt beroende av det offentliga transfereringssystemet fortsatt mycket starkt. Statens grepp om oss är tillika starkt. Förmögenheten är låg bland svenskar av flera skäl. Först och främst är det därför att vi har höga skatter på arbete, framför allt skatt på låga och ge- nomsnittliga inkomster. Det gör det svårt, för att inte säga omöjligt, för en genomsnittlig familj att spara undan något kapital. Dessutom skulle man kunna tillägga att en rad ganska olyckliga beslut har gjort att när man väl har sparat undan några pengar har värdet försvunnit genom olika former av prisfall och andra ingrepp på kapitalmarknaden. Förmögenheten är också låg bland svenskar därför att vi har höga skatter på förmögenheter och tillgång- ar. Vi har höga skatter på arv och gåva. Statens an- språk på det vi ackumulerar är således mycket högt. Men detta gäller inte alla. I de skatter och struktu- rer vi har finns en rad kryphål, en rad möjligheter att slippa undan de höga skatterna. Dessa kryphål är inte bara av regleringsmässig karaktär eller består av ofullständigheter i skattestrukturen, de är också re- sultat av att vi numera befinner oss i en globaliserad värld med rörligt kapital och med stor möjlighet för människor att röra sig över nationsgränserna. Förmögenhetsskatten är en skatt som utgår med full kraft på måttliga förmögenheter. Miljonärer be- skattas stenhårt medan miljardärer slipper undan. Det är en eftergift från den socialdemokratiska regering- ens sida för att hålla vissa familjer kvar i Sverige. Med de förmögenhetsskatter vi har kvar i dag har staten i princip konfiskerat hälften av förmögenheten på 30 år. Förmögenhetsskatten utgår olika inte bara på grund av hög eller låg förmögenhet, utan olika till- gångsslag i förmögenhet beskattas olika högt och andra inte alls. Det är skillnad på om aktien är note- rad på A-listan eller OTC-listan - av något för mig obegripligt skäl. Det är också skillnad på om tillgång- arna finns i en bostadsrätt på Östermalm eller i ett småhus i Tyresö. Det är också skillnad på om förmö- genheten finns ackumulerad som jordbruksfastighet eller som bankmedel. Det finns över huvud taget ingen rak linje i den svenska förmögenhetsbeskatt- ningen. Detta är också något som utredaren Per-Olof Edin uppmärksammar i sin skattebasutredning. Hans förslag är att antingen bredda skattebasen och göra förmögenhetsskatten något mer rimlig när det gäller träffsäkerhet eler i annat fall avveckla förmögenhets- skatten. Jag önskar att man i kammaren kan gå på P.-O. Edins linje omedelbart genom att ställa sig bakom de reservationer de borgerliga partierna har i fråga om långsiktigt och kortsiktigt avskaffande av förmögenhetsskatten. Arvs- och gåvoskatten är precis lika bisarr. Lite vulgärt skulle man kunna uttrycka att arvsskatt utgår bara i händelse av oplanerad död. Är man lite fiffig kan man krångla sig undan även den skatten. Genom olika, fullständigt lagliga, arrangemang kan man föra över kapital från en generation till nästa generation. Men det gäller således att vara ute i god tid och att planera sin situation väl. Detta gäller inte alla. Männi- skor med kunskap och tillgång till expertis har oänd- ligt mycket lättare att klara sig undan skatten än män- niskor som saknar dessa egenheter. Situationen är likadan för fastighetsskatten. Fas- tighetsskatten träffar de svenska hushållens i särklass viktigaste tillgångsslag. Fastigheter svarar för ungefär hälften av svenska folkets tillgångar. De är dessutom oändligt mycket viktigare som tillgångsslag hos de genomsnittliga svenskarna. Fastighetsskatten, som den nu är konstruerad, är godtycklig. Den utgår från någon form av schablon- mässiga beräkningar och träffar därför helt galet ibland, inte sällan dessutom. Den är dessutom orättvis, därför att den belastar bara ett slags tillgångar. Argumenten bakom en fas- tighetsskatt är att man ska beskatta en avkastning, som låt vara inte utgår från några pengar utan utgår från något nyttjandevärde. Ska man vara konsekvent ska då även andra till- gångsslag beskattas som kan ge samma form av nytt- jandevärde. Man kan till exempel tycka att en båt som guppar omkring i en hamn och som kan vara värd både 1, 2 och 10 miljoner kronor skulle kunna belas- tas med en skatt likaväl som fastigheter. Men det gör man inte, kanske på grund av att det är lite knepigt att hålla koll på alla båtar. Fastighetsskatten är också orättvis därför att den belastar framför allt ett boende och ett tillgångsslag som är beläget i vissa områden. Den slår inte tillnär- melsevis så hårt på ett småhus i Hörby som på ett småhus i Lund, och inte lika starkt på ett småhus i Kalix som på ett småhus i Stockholm. Fastighetsskatten är i detta sammanhang också allvarlig därför att den är starkt konfiskatorisk till sin karaktär. Den innebär att staten drar in tillgångsmas- sor, kapital som den enskilde har sparat samman genom arbete och slit. Det är osedvanligt cyniskt på så sätt att fastighets- skatt ska betalas in oavsett om den skattskyldige har en enda krona att betala skatten med. Då säger reger- ingen helt frankt att man väl kan låna pengar för att betala den skatten. Ja, vi kan naturligtvis tänka oss det som en affärsmöjlighet för regeringen, att man helt enkelt bildar ett slags bank och lånar ut pengar till den enskilde för att han ska kunna betala fastig- hetsskatten. På det sätter kommer banken så små- ningom att kunna ackumulera ganska stora mängder av utlåningskapital, som staten naturligtvis sedan tar hand om för eget välbefinnande. Jag tycker att situationen är allvarlig i Sverige. Vi behöver inte färre rika personer i det här landet, utan vi behöver fler rika personer, med små och stora förmögenheter. Dessa förmögenheter ska användas för att skapa företag, finansiera nystartade aktiviteter men också hjälpa den enskilde individen att stå rustad för sådant som kan inträffa som normalt sett inträffar i livet. Inkomster faller därför att man är sjuk, ar- betslös, föräldraledig och liknande. Därför behövs en lägre beskattning på förmögen- het och en lägre beskattning på tillgångsslag. Herr talman! För tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation 1 under punkt 1 i SkU9, men jag ställer mig givetvis bakom samtliga mode- rata reservationer i SkU9.
Anf. 3 GUNNAR ANDRÉN (fp): Herr talman! I denna kammare fattas många visa beslut. En del av dem får konsekvenser som inte är så bra för landet. Det gäller bland annat de ärenden som vi behandlar nu och som handlar om någon form av uppsamlingsheat, för att använda den termen, där det inte spelar så stor roll vad vi tycker här i talarstolen nu av den anledningen att det finns en så stabil majo- ritet för en annan skattepolitik. På alla de områden som vi nu ska behandla - fastighetsbeskattningen, energisparåtgärder och så vidare - har Socialdemo- kraterna en stabil majoritet tillsammans med de två andra partierna. De föreslår alltså avslag på samtliga motionsförslag som finns här. Jag nöjer mig också, ungefär som Anne-Marie Pålsson, med att yrka bifall endast till reservation 2, trots att jag också står bakom de andra förslagen. Jag vill säga några korta ord om de viktigaste frå- gorna. När det gäller fastighetsbeskattningen finns det tre huvudsakliga invändningar mot den. Den första invändningen är att den avviker från all annan be- skattning och att den inte handlar om skatt efter bär- kraft. Det är den avgörande invändningen. Det finns inget som helst samband mellan den debitering som man utsätts för och den förmåga man har att betala. Jag har alltid tyckt att det är så otroligt konstigt att dagens socialdemokrater inte vill medge det. Det finns ingen sådan förmåga. Det andra, som inte minst Anne-Marie Pålsson har varit mycket skicklig på att påtala, är bristen på förutsägbarhet. Det har att göra med hur taxe- ringsvärdet fastställs. Det är också en annan sak som jag ständigt har förvånats över, och det är att Social- demokraterna i vårt land inte vill medge att det i fas- tighetsbeskattningen inte finns någon förutsägbarhet om vilka skatter man kommer att debiteras, utan det avgörs av andra förhållanden, nämligen hur mycket pengar man köper fastigheter i omgivningen för. Det tredje är en väldigt intressant sak, som sällan brukar tas upp. Socialdemokraterna i det här landet tycker - det står vi också bakom - att en progressiv beskattning med stigande inkomst är en ganska god princip. Men just fastighetsbeskattningen får faktiskt den motsatta effekten. Där har vi det mest fantastiska: Vi får en regressiv beskattning. Det är nämligen så att om två personer har samma fastighetsskatt får den som har lägst inkomst också högst andel av sin inkomst i fastighetsskatt. Här har vi alltså ett exempel på en regressiv skatt. Det är en väldigt konstig princip när man är förespråkare för en progressiv skatt. När man blandar två inkomster och kapitalavkastning får man en regressiv skatt. Jag menar att det inte är anständigt att ha den principen. Nu har man infört en undantagsregel för detta, men jag tycker att det är ett skamgrepp att man ska behöva ha en undantagsregel för att komma undan den regressiva skatten. Låt mig också säga en sak om energisparåtgärder, nämligen att det från allmänna utgångspunkter är orimligt att taxeringsvärdet ska höjas om man gör goda investeringar och energibesparande åtgärder i fastigheten. Jag går nu över till förmögenhetsskatten. Jag vill citera Mats Sjöstrand i skatteutskottets offentliga utfrågning den 18 februari 2003 om de svenska skat- tebaserna och internationaliseringen. Jag läser innan- till på s. 21, och Mats Sjöstrand säger exakt så här: "Jag vill påstå att vi inte har någon förmögenhets- skatt i Sverige. Vi har en skatt på vissa tillgångar. Det är nog ganska säkert så att den skatten är en bi- dragande orsak till att de 250 miljarderna finns ut- omlands." En hårdare beskrivning av hur förmögenhetsskat- ten fungerar finns inte. Jag menar att det egentligen inte finns någon annan utväg när det gäller förmö- genhetsskatten än att avveckla denna. Jag skulle kunna polemisera lätt mot Anne-Marie Pålsson när hon säger att det är väldigt orättvist att Stefan Persson och andra väldigt rika personer inte betalar förmögenhetsskatt. Jag vill säga att det vikti- gaste är att alla slipper från den här skatten. Det är det som är det viktiga. Det är farligt att använda avund- sjukebegreppet här. Det är viktigt att vi har företag kvar i Sverige, att vi har bra familjeföretag och så vidare. Därför är vägen ut ur detta dilemma att vi helt avvecklar denna typ av förmögenhetsskatter. Slutligen vill jag när det gäller arvs- och gåvo- skatten säga att vi har fått ett litet steg på vägen i form av en utredning. Folkpartiet har skrivit en reser- vation mest för att markera det angelägna i att detta genomförs. Nu har jag förstått att det inte är säkert att detta kommer i vårpropositionen, och jag tycker att det är väldigt beklagligt om det skulle vara på det sättet. Vi får återkomma till frågan, så jag yrkar inte bifall till den reservationen. Men jag vill markera att det förhåller sig på det sättet.
Anf. 4 PER LANDGREN (kd): Herr talman! Jag tänkte uppehålla mig mest vid fastighetsbeskattningen, och därför vill jag yrka bifall till reservation nr 3. Min beskrivning av fastighetsskatten går tillbaka på den beskrivning som ligger till grund för majori- tetens inriktning. Därefter tänker jag kritisera den. Den här skatten ses som en del av kapitalinkomst- beskattningen. Med det tekniska språket säger man att fastighetsskatten är en schablonmässig intäktsskatt på avkastningen av en bostad i dess egenskap av kapi- taltillgång. Jag ska förklara vad det betyder. Köp av ett hus är en kapitalplacering, hävdar man. Det är som att placera i aktier eller sätta in sitt kapital i en bank. Eftersom avkastning på kapitaltillgångar ska beskattas likformigt ska även kapitalet som man har satt in i ett hus eller en bostadsrätt också beskat- tas. Herr talman! Nu genererar inte hus några in- komster i reda pengar. Då tänker man sig att om hus- ägaren hade hyrt ut sin bostad hade han fått in reda pengar. Då hade han haft en inkomst. Man tänker sig då att han eller hon hyr ut bostaden på marknadsmäs- siga villkor. Nu gör ägaren inte det, för han eller hon och familjen bor ju där själv. Då ser man på inkoms- ten som ägaren hade fått in om han eller hon hade hyrt ut bostaden som fiktiv. Ordet fiktiv kommer av latinets fingere, som betyder hitta på. Man säger ock- så med ett annat fint ord att den här inkomsten är icke monetär - rent ut sagt icke i reda pengar. Hur finns den då? Jo, man säger att den finns i form av en daglig konsumtion av fastighetens alla nyttigheter och njut- ningar. Inom en delvetenskap som kallas för ekono- metri försöker man - av helt förklarliga skäl; det är inte de som har skapat skatten - räkna ut mer exakt vad det är som gör att huset har det marknadsvärde det har, varför människor är beredda att betala så mycket för det hus som du och din familj har. Då talar man om en hedonisk prisfunktion. Ordet hedo- nisk kommer från grekiskans hedone, som betyder just njutning, därav min slutsats som kommer så småningom, att fastighetsskatten är något av en njut- ningsskatt. Det betyder helt enkelt att man räknar ut allt det goda, behagliga, njutningsfulla som man har betalat för, som man har gjort själv, lagt ned timmar - måna- der av arbete på, som höjer njutningsvärdet, som helt enkelt gör tillvaron dräglig i huset eller bostadsrätten. Det höjer naturligtvis också marknadsvärdet, för det finns andra människor som är intresserade av att köpa huset och då sätter ett pris på det. Fastighetsskatten blir faktiskt en njutningsskatt. Som väl är är inte njutningsskattetänkandet konse- kvent genomfört. Skulle vi ha en skatt som utgår från njutningen eller den sköna tillvaro som vi försöker skapa skulle det bli väldigt konstiga effekter. Uppfin- ningsrika politiker, politiker som letar efter skatteba- ser, en och annan nationalekonom och andra tjänste- män kan uppfinna ett stort antal nya skatter på samma tema att förstärka statskassan med. Herr talman! Känns det inte småaktigt och på gränsen till löjeväckande med ett förfarande där en diskmaskin ökar fastighetens värde med en summa som är högre än vad diskmaskinen kostar? Allvarliga- re blir det när värmepumpar - inte minst för Miljö- partiet, men också för oss andra - tilläggsisolering och treglasfönster leder till höjda taxeringsvärden och höjd fastighetsskatt. Miljöpartiet är med bakom den här konstruktionen. Till råga på allt är det så att fastighetens läge och belägenhet faktiskt brandskattar permanentboende vid till exempel vatten av vad slag det vara månde. Nu kan inte tjänstemän på taxeringsmyndigheten okulär- besiktiga alla hus. Men det är faktiskt en väldig skill- nad på var vid vattnet en fastighet ligger - om det är en stenig strand som ligger väldigt nära eller en här- ligt skön sandstrand, om det är djupvatten, om det är på nord- eller sydsidan. Men se, det tar man inte nå- gon större hänsyn till. Det kan göra en skillnad i mil- jonklassen. Målet vid en fastighetstaxering är att komma fram till ungefär ett taxeringsvärde som ska motsvara 75 % av marknadsvärdet. Men det där är också en ap- proximation. Herr talman! Jag vill höra Socialdemokraterna och Vänsterpartiet försvara den här konstruktionen som en del av kapitalinkomstbeskattningen, fiktiv inkomst, icke monetära pengar som man får in och liksom konsumerar varje dag i sitt boende. Det ska fångas upp till beskattning. Herr talman! Roten till det onda är fastighetsskat- tens koppling till marknadsvärdet. För kopplingen till marknadsvärdet gör ju att ett och samma hus inom loppet av ett år kan generera en fiktiv inkomst som plötsligt ökar med 20-30 %. Men det är naturligtvis ingen människa som har sett de icke monetära peng- arna. Man har ju inte ökat njutningen eller konsum- tionen av någon typ av välfärd samtidigt i den ökade utsträckningen. Ändå är det så. Varför? Jo, på grund av de köp som görs till höger och vänster i grannska- pet. Regeringens och riksdagens majoritet med social- demokrater i spetsen betraktar, som vi har hört, det här som riktigt och som en rättfärdig beskattning, för att nämna det ordet igen. Ordet rättfärdig har ju Tage Erlander använt, så det kan man ju använda i fortsätt- ningen. Jag vill höra ett redbart försvar av det. Till sist bara någonting om arvs- och gåvoskatten. Vi kristdemokrater reserverade oss inte därför att vi vet att det är en utredning på gång. Det finns ett för- slag och vi väntade oss en proposition som tar bort den orättfärdiga beskattningen på makar eller sambor när den ene dör. Nu hinner jag inte argumentera. Men vi fick höra i veckan att det inte kommer någon sådan proposition. Där står vi med vår hänvisning till utred- ningen, och så gör regeringen inte någonting. Så gick det med den sagan.
Anf. 5 ROGER KARLSSON (c): Herr talman! Ledamöter! Det finns inga åhörare på läktaren men kanske någon som lyssnar någon annanstans. När jag läser betänkandet känns det lite som om bäst-före-datumet har gått ut. Skatteutskot- tets majoritet tar inte ställning utan man hänvisar till pågående utredningar eller aviserade regeringsförslag. I går på skatteutskottet fick vi reda på att två av de aviserade regeringsförslagen som det hänvisas till i betänkandet inte kommer. Det gäller först och främst arvs- och gåvoskatten. Egendomsbeskattningskom- mitténs förslag om att arvsskatten mellan makar ska tas bort kommer inte. Det kommer inte i någon sär- proposition, och det kommer ingenting i vårproposi- tionen utan tidigast i höst. Likadant är det med försla- get om ROT-avdrag för miljöinvesteringar i egna- hem. Det kommer inget sådant förslag. Det kokar ned till att man inte har någon egen åsikt, för det händer ingenting. Min fråga är egentligen: Vad vill socialdemokra- ter, vänsterpartister och miljöpartister med skattesy- stemet? Hur ska det utvecklas? I det här betänkandet får vi inget svar annat än att inget ska göras. Och det finns mycket att göra när det gäller skattesystemet, herr talman. I fråga om förmö- genhetsskatten har vi hört tidigare talare här hänvisa till Riksskatteverkets generaldirektör och till P.-O. Edins skattebasutredning. Vi har inte en skatt på förmögenhet i dag, utan vi har en skatt på vissa till- gångar. Det är ett problem. Det rimliga borde vara att man tog bort förmögenhetsskatten, för den är skadlig. Det slår P.-O. Edin mycket tydligt fast i sin skatte- basutredning. Förmögenhetsskatten är skadlig. Det första naturliga steget borde vara att ta bort sambe- skattningen. Vi tog bort sambeskattningen av inkomst i början av 70-talet. Det är dags att vi, drygt 30 år senare, tar nästa steg i jämställdhetsarbetet i Sverige. Sedan har ju förmögenhetsskatten också en väl- digt tydlig koppling till fastighetsskatten. Taxe- ringsvärdena bygger ju upp fiktiva tillgångar som ska beskattas. Det blir en dubbelbeskattning av männi- skors egna hem. Ungefär hälften av basen för förmö- genhetsskatten i dag utgörs av värdet på människors egna hem. Det är, som tidigare talare har sagt, ingen- ting som genererar inkomst. Det genererar inga peng- ar att betala den här förmögenhetsskatten med. Det genererar inte heller pengar att betala fastighetsskat- ten med. Jag kan hålla med om mycket av den kritik som tidigare talare har riktat mot fastighetsskatten. Pro- blemet är att vi behöver åtgärder nu. Det är ingen som har föreslagit någonting nu som kortsiktigt åtgärdar de problem som vi har med fastighetsskatten. Det tittar den här egendomsskattekommittén på. Där finns det förslag. Centerpartiet har lagt fram förslag i riks- dagen som just skulle greppa problemet nu, i den pågående fastighetstaxeringen för småhus, och som skulle ta bort de värsta avarterna. I dag är det nämligen så att när man ser på ett an- tal referensförvärv räknar man bort dem som är låga. Det är ingen vettig människa som kan köpa ett hus billigt. Det måste vara släktförvärv. Men om Volvos vd köper ett hus för 8 miljoner på västkusten räknas det. Det gör att hans grannar får högre fastighetsskatt. Det är ett orimligt system. Det är ett system som inte är rättssäkert. Det är ett system som egentligen är ett enda lotteri. Min mening är att det stora problemet med fastig- hetsskatten i dag är de kraftigt höjda taxeringsvärdena och den stora rättsosäkerhet som finns när det gäller taxeringsvärdena. Och det finns förslag. Det finns förslag om det här i reservation 4. Jag kan passa på att yrka bifall till den nu, herr talman. När det gäller arvs- och gåvoskatten kommer det, som jag sade, inget förslag i vårbudgeten. Det kom- mer inget förslag i en särproposition heller. Det för- slag som Egendomsskattekommittén ha aviserat är ju just att slopa arvsskatten mellan makar. Men det löser inte problemen med generationsskiften i företag. Skattebasutredningen har pekat på att man borde slopa arvs- och gåvoskatten på hela skatteklass 1, alltså både mellan makar och till bröstarvingar. Det har jag ett särskilt yttrande om i det här samman- hanget, så vi kommer att avstå från att rösta. Det beror lite på att, som sagt, bäst-före-datumet för det här betänkandet har gått ut. Om vi inte gör något åt arvsskatten finns det en risk med 40-talisterna, som i dag är en generation som är väldigt företagsam, som har många företag. När de går i pension kommer 90 000 företag att för- svinna. De kommer inte att gå vidare. Det har Nutek pekat på. De har fått fram det i ett underlag i en stor undersökning där man har frågat 14 000 småföretaga- re i Sverige. En stor del av dem har sagt att löser man inte frågorna med generationsskiftena kommer mitt företag inte att gå vidare till nästa generation. Det handlar mycket om problem med arvsskatten. Avslutningsvis: Det finns väldigt mycket att göra, herr talman. Problemet är att bäst-före-datumet för det här betänkandet har gått ut. Det kokar ned till att majoriteten egentligen inte har några synpunkter på hur man vill utveckla skattesystemet. Jag har tidigare yrkat bifall till reservation 4. Jag vill också yrka bifall till reservationerna 7 och 11.
Anf. 6 LENNART AXELSSON (s): Herr talman! Jag gjorde lite noteringar under de tidigare anförandena. Först var det Anne-Marie Påls- son, som tyckte att det skulle vara fler rika i Sverige, och det skulle man åstadkomma genom att ta bort förmögenhetskatten. Det skulle naturligtvis bli så att de som i dag har pengar som gör att de tvingas betala förmögenhetsskatt skulle få ännu mer. Lite analogt med det förordas i nästa steg båtskatt. Och det är klart att det blir väl flera som kommer att ha möjlighet att skaffa båt då, så det är väl rimligt. Annars kan man väl fundera på vilket land Anne-Marie Pålsson prata- de om i början av sitt anförande. Per Landgren vill höra ett redbart försvar. Det är kanske tveksamt om det här kommer att godkännas som det, men jag ska i alla fall göra ett försök. Sedan tyckte Roger Karlsson på slutet här att vi inte tar ställning. På sätt och vis är det väl ganska klokt att man inväntar resultaten som de utredningar man har tillsatt visar innan man tar ställning. Det tycker jag är en gammal klok politik. Herr talman! Fastighetsskatten, förmögenhets- skatten och skatten på arv och gåvor har samtliga av olika anledningar hamnat högt upp på den skattepoli- tiska dagordningen. Fastighetsskatten har hamnat i fokus genom bristen på bostäder i storstadsområden och i några attraktiva kustområden. På en fungerande marknad med många köpstarka kunder har den inne- burit att priserna på fastigheter skjutit i höjden. När dessa värdeökningar omsätts i höjda taxeringsvärden stiger också boendekostnaderna genom höjd fastig- hetsskatt och i vissa fall även förmögenhetsskatt. Förmögenhetsskatten och skatten på arv och gåva har nästan alltid stått i fokus eftersom striden som föregick införandet egentligen aldrig har upphört. Vi socialdemokrater är övertygade om att inget samhälle mår bra av alltför stora klyftor mellan människor. Det var av det skälet som dessa skatter kom till. Från högerkanten höjdes då röster om orättfärdiga och konfiskatoriska skatter, och precis dessa ord kan vi även i dag läsa i Moderaternas reservation. Ibland verkar tiden faktiskt stå stilla. Den största anledning- en till att detta nu diskuteras är nog ändå P.-O. Edins skattebasutredning. Där lyfter han fram dessa skatter som de som med nuvarande utformning skapar mest problem i en global ekonomi. Herr talman! Det finns nog inget område inom politiken där vi kan se så stora skillnader mellan partierna som synen på skatter och myntets andra sida, välfärden. De områden som vi nu behandlar är nog dessutom några av de mest känsloframkallande inom skatteområdet. Arten av känsla skiljer sig som sagt stort åt mellan partierna i en ganska tydlig höger- vänsterskala. Från "det är bäst om var och en får klara sig själv" med låga skatter till "vi ställer solidariskt upp för varandra när det behövs" med höga skatter. Partiernas olika ambitioner när det gäller välfär- den och synen på hur samhällets resurser ska fördelas speglas påtagligt även i dagens betänkande. För mig som socialdemokrat är det viktigt att vi alla tillsam- mans efter förmåga betalar in så mycket skatt att det räcker till allt det som en stor majoritet av svenska folket tycker att vi sköta gemensamt. Det gäller sjuk- vården, barnomsorgen, skolan, vägarna, försvaret, polisen och allt det där andra. En annan viktig utgångspunkt för oss är att det måste vara ordning och reda i ekonomin. Vi vill inte utsätta välfärden och därigenom enskilda människor för samma påfrestningar som vi tvingades till under saneringen av finanserna på 90-talet. Därför kommer vi inte att medverka till att det genomförs några skat- tesänkningar eller reformer som vi inte har pengar till. Herr talman! Utan att gå in i detalj på vare sig betänkandet eller enskilda reservationer tycker jag att det finns skäl att ta upp några delar. Det första jag tänker gå in på är fastighetsskatten. Den har funnits i Sverige sedan länge och tas också ut i de flesta andra europeiska länder. Precis som när det gäller i stort sett alla andra skatter är det primära syftet att intäkterna ska bekosta välfärden. Som nog de flesta känner till vid det här laget motsvarar summan av intäkterna kostnaden för barnbidrag till alla Sveriges barn och ungdomar under ett helt år. Ett rimligt krav man kan ställa på den som vill ta bort intäkten är att man talar om vilka som kommer att drabbas av detta. Herr talman! Den nuvarande utformningen av fastighetsskatten och kopplingen till kapitalinkomst- beskattningen hade till för några år sedan ett brett stöd, inte minst hos borgerliga företrädare. Man kan bara nämna Carl Bildt, Bo Lundgren, Anne Wibble och Alf Svensson, som samtliga tyckte att det var bra för ekonomins funktionssätt om inget sparande gyn- nades skattemässigt i förhållande till något annat. Detta sätt att se på sparandet i boendet innebar också att den som lånade till att köpa ett hus fick göra av- drag för sina räntekostnader. I takt med ökningen av antalet insändare i medierna och storleken på villa- ägarnas demonstrationer har alltfler tagit avstånd från principen och skatten som sådan utan att egentligen ha kunnat presentera ett hållbart förslag till alternativ eller till finansiering av borttagandet. Herr talman! Det finns all anledning att se allvar- ligt på de problem som enskilda fastighetsägare har ställts inför när deras boendekostnader har rusat i höjden. För att motverka en sådan utveckling har fastighetsskatten sänkts vid ett antal tillfällen. Det har inneburit att alla fastigheter där höjningarna av taxe- ringsvärdet inte har överstigit 50 % har fått sänkt skatt. Det handlar om ett flertal av landets fastigheter. Fastighetsägare med låga inkomster och högt vär- derade hus, ofta pensionärer, har genom en regel som innebär att skatteuttaget begränsas till 5 % av in- komsten också ofta fått sin skatt sänkt. Det handlar om i storleksordningen 100 000 personer. Dessutom har fribeloppen i förmögenhetsskatten höjts. Det har inneburit att antalet småhusägare som betalar förmögenhetsskatt har minskat från 280 000 till 160 000. Herr talman! Ofta när fastighetsskatten debatteras glöms övriga kostnader för boendet bort. För de allra flesta som köper en villa i dag handlar det om att låna upp stora belopp. Därför kommer räntekostnaderna att vara den stora utgiften. Nyligen presenterades siffror som visar att räntekostnaden för ett lån på 500 000 kr har sjunkit med 2 000 kr i månaden jäm- fört med september 1994. Då är 500 000 inte ett spe- ciellt högt lånebelopp när man köper en villa. Det innebär att en villa med sådan belåning skulle klara en höjning av taxeringsvärdet med nästan 2 ½ miljon utan att den totala kostnaden skulle öka. Boendekostnadernas andel i procent av den dis- ponibla inkomsten för en villaägare, räknat mellan 1993 och 2000, minskade från 24 till 20. Det tål nog att tänka på - framför allt för partier som är beredda att rasera landets ekonomi via stora skattesänkningar. Det skulle knappast hålla räntorna på nuvarande låga nivå och inte gynna det stora flertalet av landets villa- ägare, även utan fastighetsskatt. Herr talman! Trots dessa åtgärder kvarstår ett an- tal problem. Ett exempel är den samlade effekten av fastighetsskatt och förmögenhetsskatt. Av de närmare 100 000 som omfattas av begränsningsregeln är det ca 23 000 som också betalar förmögenhetsskatt, och den begränsas inte i dag, oavsett inkomst. Regeringen har, för att få klarhet i vilka ytterligare åtgärder som behöver vidtas, tillsatt en parlamentarisk utredning som har till uppdrag att se över reglerna för såväl fastighetsskatten, förmögenhetsskatten som skatten på arv och gåva. Till sist vill jag säga några ord om just förmögen- hetsskatten. Den ska, förutom att bidra till våra ge- mensamma utgifter, också verka omfördelande. Trots att den omfördelande effekten under årens lopp har minskat är det fortfarande bara de som har större förmögenhet än 1,5 miljoner som betalar skatten. Den nuvarande utformningen medför ändå ett antal svår- lösta problem. Den nyligen avslutade Skattebasutredningen före- slår därför i första hand att basen ska breddas till att omfatta alla viktiga förmögenhetstillgångar och att skattesatsen ska sänkas kraftigt. Först om detta inte visar sig möjligt föreslås att skatten slopas men att det då görs med bibehållen fördelningsprofil. Både Skattebasutredningen, som just nu remiss- behandlas, Egendomsskatteutredningen och tidigare utredningar, som Fastighetsbeskattningsutredningen, tar upp de flesta av de frågor som belyses i motioner och reservationer. Utskottsmajoriteten gör därför bedömningen att det inte finns några skäl att föregripa de överväganden som regeringen förväntas göra ut- ifrån resultatet av dessa utredningar. Jag yrkar därför bifall till utskottets förslag och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 7 ANNE-MARIE PÅLSSON (m) replik: Herr talman! Det är lite tröttsamt att lyssna på de socialdemokratiska representanternas försvar för det bestående systemet. Samtidigt som man försvara det med näbbar och klor pekar man ständigt på de för- ändringar som man har gjort. De förändringarna gör man därför att man har upptäckt att det inte fungerade så bra. På den ena punkten efter den andra slår man till reträtt, mer eller mindre med kniven på strupen. Nu är man alltså från Socialdemokraternas sida beredd att slå till reträtt även när det gäller förmögenhetsbe- skattningen - ytterst motvilligt. Vi i Moderaterna reserverar oss när det gäller be- tänkandets innehåll om förmögenhetsskatten beroen- de på att vi vill att man ska gå snabbare fram på det området. På samma sätt vill vi att man ska gå snabba- re fram och vara mer resolut när det gäller arvs- och gåvoskatt och fastighetsskatt. Jag sade att vi behöver mer rikt folk i Sverige. Ja, vi behöver många fler rika människor i det här landet! Vi behöver rika människor som ska vara med och finansiera de nystartade företagen, och vi behöver fler rika människor som klarar av att stå rustade mot tur- bulensen i omvärlden. Hade vi haft fler rika människor hade vi sluppit mycket av den uppslitande debatten om buffertfonder och ökat överskottsmål i samband med ett EMU- medlemskap. Då hade individerna haft det kapital som de hade behövt för att klara turbulensen mycket bättre än med vad de har i dag. För att starta ett nytt aktiebolag behövs 100 000 kr. Hälften av de svenska hushållen har inte 100 000 kr i förmögenhet. Även om de pantsatte samtliga sina tillgångar skulle de inte klara av att få fram det kapital som behövs för att starta ett nytt företag. Hur ska vi få nya företag när vi inte har några pengar? Vem ska förse företagen med pengar när det inte finns pengar? Därför behöver vi mer pengar. Det finns även andra skäl till att vi behöver mer förmögenhet. Vi behöver ändra i systemet, helt enkelt för att det är en anpassning till omvärlden. Man tar bort förmögenhetsskatten i omvärlden. Dörrarna utåt är vidöppna. Kapitalet flyr ut. Vi kan inte sitta kvar med strukturer i Sverige som så dramatiskt avviker från det som finns i omvärlden. Det vore kanske passande att man erkänner detta. Då skulle också situationen när det gäller förmögenhetsskatten bli mer begriplig: Man säger att man ska ha förmögenhets- skatt för att man ska beskatta rikt folk - men det är ju precis det man inte gör! Man beskattar inte riktigt rikt folk. Man beskattar skötsamma svenskar som sliter och släpar och bygger upp sin egen välfärd.
Anf. 8 LENNART AXELSSON (s) replik: Herr talman! Vårt problem, som jag har förstått att Moderaterna inte har, är att vi också vill ta ett ansvar för den andra delen av den här debatten, alltså väl- färdssidan. Det gör det betydligt besvärligare när man ska ändra i skattebaser. Vi kan inte bara säga att man ska ta bort sådant som vi vet behövs. Sedan har vi inte heller något emot att människor i Sverige får det bättre ställt. Men vi är emot att man ökar klyftorna. Och det är vad de flesta förslag som Moderaterna brukar framföra innebär. Jag noterade att Anne-Marie Pålsson i en inter- pellationsdebatt som hon nyligen hade med Bosse Ringholm just om fastighetsskatten förordade skatt efter bärkraft. Vi har varit inne lite grann på det. Det lät som om Anne-Marie Pålsson i interpellationen lite grann förordade Karl Marx tes: Åt var och en efter behov, av var och en efter förmåga. Det är inte något som är vanligt från Moderaternas sida, om jag har förstått det rätt tidigare. Jag skulle vilja fråga: Tycker Anne-Marie Pålsson att begränsningsregeln som är införd i fastighetsbe- skattningen går i den andan att människor som inte har så mycket pengar inte behöver betala lika myck- et? Jag har ytterligare två korta frågor. Den ena gäller avdragsrätten för räntor eftersom det finns en naturlig koppling till att det betraktas som en del av kapitalbe- skattningen. Kommer man i Moderaternas fastighets- skattebefriade Sverige att kunna dra av räntor för lån på bostäder? Jag har en sista fråga beträffande riskkapitalet för företagen. Man brukar hävda att om man gynnar sparandet i boendet otillbörligt är det risk för att man sätter av stora delar av tillgängligt utrymme i ekono- min i fastigheter i stället för i företag. Är det en risk som Anne-Marie Pålsson också ser?
Anf. 9 ANNE-MARIE PÅLSSON (m) replik: Herr talman! Jag ska se om jag kan hitta någon röd tråd i det hela. Begränsningsregeln är också ett sätt från Socialdemokraterna att acceptera eller er- känna att detta inte var riktigt bra. Men problemet är att det skapar nya problem. Nere i Skåne har vi situa- tionen att danskar köper fastigheter i Malmö. De har inga inkomster alls i Sverige, och de slipper betala fastighetsskatt. En regel som löser ett problem skapar alltså bara nya problem. Lennart Axelsson talar om klyftorna. Det är klart att ett samhälle inte kan ha hur stora klyftor som helst. Men låt mig bara informera Lennart Axelsson om att klyftorna i Sverige aldrig har ökat så snabbt som under de senaste fem-sex åren under socialde- mokratiska regeringsinnehav. Vad var det man gjorde men inte gjorde? Jag vill också göra ett påpekande när det gäller skatter för välfärd. Det är också en form av en evig upprepande tes att vi behöver höga skatter för att betala välfärden. Men skatterna används inte för väl- färd i någon större utsträckning. Skatterna används för att ratta runt ett gigantiskt transfereringssystem. Det används för att göra individerna beroende av offentliga transfereringssystem och beroende av det socialdemokratiska maktinnehavet. Varje förändring i transfereringssystemet ger upphov till enorma kon- vulsioner därför att den enskilde svensken inser att han eller hon inte har pengar att klara sig utan dessa system. Det gör att det är enormt svårt att ändra på strukturer som vi nu dessvärre har låst oss fast vid. När det gäller avdragsrätt för räntor är det väldigt svårt att kunna hänföra ett lån till en speciell till- gångslag. Jag kan ju belåna min segelbåt eller någon annan tillgång och köpa ett annat slags tillgång. Har man en princip för avdragsrätt för räntor ska man utan vidare bibehålla den principen även om man skulle avveckla fastighetsskatten. Det är inte så att de är enbart beroende av varandra.
Anf. 10 LENNART AXELSSON (s) replik: Herr talman! Som vanligt förordar Moderaterna att receptet mot ökade klyftor är att man tar bort för- mögenhetsskatten. Det tycker jag är en knepig slut- sats. Sedan måste man konstatera att Moderaternas tro- värdighet när det gäller ekonomiska frågor lite grann har naggats i kanten i samband med den senaste val- rörelsen och de 130 miljarder som figurerade väldigt ofta, kanske oftast från vår sida, men ändå. Diskussionen om transfereringarna tycker jag ty- der på ett sätt att se på å ena sidan skatterna och å andra sidan välfärden. Transfereringar är ju med ett annat ord pensioner och barnbidrag. Att man på något vis skulle tycka att det är felaktigt vill nog inte jag ställa upp på i alla fall. Jag tycker att det är riktigt att Sveriges barn får barnbidrag och att pensionärerna får pensioner. Jag ska gå tillbaka till den interpellation som jag talade om lite grann tidigare. Anne-Marie Pålsson uttryckte sig i den på ett sätt som jag tycker också tyder på hur synen från moderat håll är, nämligen: Statens aptit på pengar är i princip obegränsad. Detta säger väl det mesta om att Anne-Marie Pålssons sätt att se på dessa skattepengar, som hon antagligen delar med de flesta moderater, är att man aldrig kommer att förstå sambandet mellan skatt och välfärd eftersom man anser att staten tar hand om pengarna. Men det är inte så. De går via transfere- ringarna, som ni inte tycker om, tillbaka till folket, men de omfördelas på ett klokare sätt än från början.
Anf. 11 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Herr talman! En mycket god egenskap är att ha en selektiv glömska. Då kan man sova gott, och min motdebattör ar säkert en person som sover gott. Jag är helt övertygad om det efter att ha lyssnat på hans anförande. Låt mig ta några punkter. Jag vill först gratulera Socialdemokraterna till en annan god egenskap, nämligen att kunna ändra sig i väldigt häftiga svängar. Jag ska först ta upp fastig- hetsbeskattningen. Det var intressant att höra den uppskattning som Bo Lundgren som skatteminister rönte när det gäller fastighetsbeskattningen. Men då ska man komma ihåg att om man kan lite mer så var det Kjell-Olof Feldt och Olof Palme som 1984-1985 införde denna fastighetsbeskattning. Det räcker inte att man läser i de socialdemokratiska böckerna från 1998. Så var det på den punkten. Jag tycker också att det är intressant att man alltid anför att det var de borgerliga, eller vad man vill kalla de andra partierna i regeringen, som skulle ha försäm- rat välfärden under 1991-1994. Det ska man inte vara med om. Det håller jag också med om. Men jag kan nämna en sådan sak som det generella stödet till rän- tebidrag som var 30 miljarder kronor. Dessa avskaf- fade Wibble. Socialdemokraterna lovade att de skulle återinföras. Det har de inte gjort. Det är mycket bra att de har brutit det vallöftet också. Det är fantastiskt bra. Men det tråkiga är att man dessutom har höjt fastighetsskatten med ytterligare 25 miljarder. Det är en skillnad på 55 miljarder som man har i denna frå- ga. Sedan ska jag svara på den fråga som Lennart Ax- elsson inte ställde till mig utan till Anne-Marie Påls- son, nämligen om man helt och hållet ska ta bort avdragen för räntor. Min grundläggande tes är fak- tiskt att man gott kan göra det. Man ska bara ha av- drag för inkomsternas förvärvande. Tidigare hade vi ränteavdrag som var väldigt häftiga. Man kunde få 75 % reduktion. Så småningom kanske man kan komma ned i 0 %. Jag tror att Socialdemokraterna kommer att medverka även till detta.
Anf. 12 LENNART AXELSSON (s) replik: Herr talman! Jag ska börja från början. Jag tror inte att jag talade om vilka som kom på idén med principerna om just detta sätt att beskatta. Däremot sade jag att väldigt stora delar av borgerligheten har ställt upp på den principen tidigare. Det har varit lite strömavhopp från det. Jag tittade lite grann på Folkpartiets reservation. När man läser den känns det som att detta med hängslen och livrem har fått så att säga ett lite annor- lunda ansikte. I reservationen skriver ni: "Därefter bör skattesatsen successivt sänkas i den takt som samhällsekonomin och andra överväganden kan medge." Vad menar ni egentligen? Vill ni avskaffa skatten, och vad menar ni med andra överväganden? Om jag hade 20 miljarder och gav dem till Gunnar Andrén, skulle han då använda dem till att ta bort fastighets- skatten, eller finns det andra prioriteringar som Folk- partiet skulle göra?
Anf. 13 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Herr talman! På den sista frågan ska jag svara att jag inte skulle börja med att ta bort hela fastighets- skatten. Det finns många andra skatter som är mycket viktigare att ta bort. Och vi måste ta bort de skadli- gaste skatterna först. Men vi måste börja någonstans. Så det är riktigt att om vi hade 20 miljarder skulle vi inte använda dem till att ta bort fastighetsskatten med en gång. Jag tror att det kan ske på en tioårsperiod eller något sådant. Låt mig gå tillbaka till det första och säga att det var ett lysande exempel som Lennart Axelsson själv gav vad gäller selektiv glömska. Han gick inte tillba- ka till grunden utan började med år 1991 och Bo Lundgren. Det är väldigt intressant att höra hur man kan vrida till det. Gå tillbaka till propositionen från 1984/85 och ni ska se något helt annat - vem det är som ligger bakom det hela! Jag håller med om att vi måste ha stora skattein- komster. Men problemet i dagens läge är att vi inte har tillräckligt många skattebetalare. Det är detta som är det största problemet. Ja, vi måste betala varenda krona. Jag är mot att låna. Att underbalansera budgetar både här och där är jag också mot. Jag har suttit med i fullmäktige i en kommun styrd av Moderaterna och har alltid varit för att balansera varje budget så gott det går. Det ska vi alltid göra. Här anförs att man underbalanserade budgetarna 1991-1994. Det är väl riktigt att intäkterna då mins- kade väldigt mycket. Men det gjorde de också i Fin- land med Kalevi Sorsa som statsminister. Det vore vansinnigt att säga att han, en god socialdemokrat, medvetet gjorde detta. Det hela var ju intäkterna som föll på grund av andra omständigheter. Man ville inte detta, och jag är övertygad om att inte heller Sorsa ville detta.
Anf. 14 LENNART AXELSSON (s) replik: Herr talman! Det är lite underligt. Jag upplever inte att jag har framfört de synpunkter som Gunnar Andrén nu försvarar sig mot. Men det sitter kanske i ryggmärgen att man måste försvara sig när det gäller perioden 1991-1994. Gunnar Andrén tycks för övrigt inte lyssna nu heller, så det är väl ingen idé att jag fortsätter. När det gäller den tradition som Folkpartiet star- tade egentligen i samband med valrörelsen tog man tillbaka vissa av sina löften i ett skede. Även om löftena vida översteg våra löften skulle man kanske fullfölja traditionen och ta tillbaka löftet om att av- skaffa fastighetsskatten. I alla fall inom rimlig tid kommer det inte att bli så. Vad ni har sagt om att återställa taxeringsvärdena till 1997 års nivå skulle säkert kräva att ett antal kronor skrapades ihop innan. Jag förmodar att vi också kommer in på Kristde- mokraterna, så jag nöjer mig nu med detta.
Anf. 15 PER LANDGREN (kd) replik: Herr talman! En fundamental distinktion måste göras, skulle jag vilja säga. Det gäller nämligen att skilja på mål och medel. Lennart Axelsson talar så fint om målen. I mångt och mycket kan alla partier här hålla med om målen, även om dessa dimensione- ras på lite olika sätt. Det gäller då välfärden, en an- svarsfull socialpolitik, skolan, sjukvården och så vidare. Men medlen får inte bli kontraproduktiva gentemot målen så att människoliv så att säga slås sönder på vägen. Man kan inte stå här och hävda att de fiskala statsfinansiella skälen är så viktiga att det heter: Nu tar vi fastighetsskatten här eller har förmö- genhetsskatten där. Vi använder dem och lagstiftar därom, samtidigt som vi håller fast vid detta bara därför att målen är så viktiga. I stort sett dagligen får vi som sitter med i utred- ningar eller i riksdagen brev från människor som på olika sätt drabbas av vad jag och mitt parti kallar för orättfärdiga skatter. Om skatterna drabbar enskilda - om en skatt inte på något sätt tar hänsyn till bärkraf- ten rent principiellt och man sedan kommer med ad hoc-principer för att lite grann rätta till - är det lag- stiftningen och skattelagstiftningen som handling som vi ska bedöma och se om det hela är riktigt eller fel- aktigt, om det är moraliskt godtagbart eller inte. Jag har pekat ut orsaken och sagt att roten till det onda vad gäller fastighetsskatten är kopplingen till mark- nadsvärdet. Min raka fråga till Socialdemokraternas föresprå- kare här är därför: Är det bra att beskatta icke mone- tära inkomster, inkomster som inte finns? Jag vänder mig alltså direkt till Lennart Axelsson.
Anf. 16 LENNART AXELSSON (s) replik: Herr talman! Naturligtvis finns det ett antal anled- ningar till att det finns utredningar på i stort sett vart- enda område när det gäller de frågor som vi i dag debatterar. Det finns ju en problematik i samman- hanget, så därom råder ingen tvekan utan där är vi väl överens. Såvitt jag förstår skiljer sig Kristdemokraternas förslag till lösning vad gäller fastighetsskatten från de flesta andras. Ni säger att ni vill ta bort fastighets- skatten och i stället införa en annan typ av fastighets- skatt som ni kallar för avgift till kommunerna. När jag var i konfirmationsåldern hade vi hemma i Nora en präst som hette Landgren.
(PER LANDGREN (kd): Det var nog en duktig präst.)
Tyvärr slutförde jag aldrig mina teologiska studi- er. Men jag lärde mig i alla fall att ett kristet beteende inte är att ta från de fattiga och ge till de rika. Men så fattade jag att det förslag slår som Kristdemokrater- nas har tagit fram om fastighetsskatten. 360 000 fastighetsägare har taxeringsvärden som ligger under 260 000 kr. I stor utsträckning gäller det orter runtom i Bergslagen där jag bor - Hällefors och Ljusnarsberg till exempel. Sedan finns det ytterligare 60 000 som har nybyggda fastigheter och som inte betalar någon skatt alls men som kommer att få betala sänkningarna av skatten i, för att ta några extrema exempel, Djursholm och Danderyd. Tycker Per Landgren att det är ett förslag i sann kristdemokratisk anda?
Anf. 17 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Jag ställde en enda enkel fråga - ja, i och för sig är den inte så enkel. Men vad gör Lennart Axelsson? Jo, han tar upp ett förslag som vi inte ens har debatterat. Det finns ingen reservation eller så som i detalj går in på vårt förslag. Jag försvarar gärna det förslaget och är beredd att också reda ut ett miss- förstånd från Lennart Axelssons sida där. Vårt förslag om en kommunal fastighetsavgift är ett sätt att rädda en skattebas och att göra den legitim. Jag ställde en fråga om de varaktiga tillgångarna, om hus och bostadsrätter. Är det alltså en riktig ord- ning att beskatta icke monetära inkomster, inkomster som är noll - att alltså på något sätt räkna ut en fiktiv inkomst och ange den till x antal tusen kronor och sedan beskatta den? Svara på denna principiella frå- ga! Det gäller alltså kopplingen till marknadsvärdet och fastighetsskatten som en del av kapitalinkomstbe- skattningen. Vi har, säger man, varaktiga tillgångar såsom fas- tigheter. Men det finns ju fler varaktiga tillgångar. Lennart Axelsson nämnde själv båtar. Bilar och konst kan också nämnas. Ni har alltså möjligheter att ut- veckla den här njutningsskatten på varaktiga tillgång- ar. Det kan också gälla frimärkssamlingar eller lek- saksbilar. Det kan kanske till och med gälla årgångar av Kalle Anka som man när man bläddrar i dem kan njuta av och känna en tillfredsställelse över. Detta är då en typ av välfärdskonsumtion, ungefär som vad gäller hus, som ska beskattas. Min principiella fråga handlar, som sagt, om be- skattning av icke monetära inkomster. Sedan kan jag lägga till den - som man brukar säga, men jag vet inte om det är rättvist - närmast jesuitiska moralen att låta medlen helga målen. Jag vet inte om jesuiterna egentligen stod för det men det verkar ni göra vad gäller skatterna. Det spelar inte riktigt någon roll, kan man tycka. Men någon roll spelar det nog - ni är ju också människor av kött och blod - om människors ekonomi slås sönder och sam- man. Jag tänker då på detta med skatt efter bärkraft. När ni inte följer detta, hur går det då att stå här och hävda att det viktiga är att få in till välfärden? Det begriper inte jag.
Anf. 18 LENNART AXELSSON (s) replik: Fru talman! Jag kommer nog att försvara vår to- tala politik när det gäller boendet, som det ju handlar om. Jag har bett riksdagens utredningstjänst att ta fram uppgifter - bakåt i tiden och fram till nu - om hur stor andel av nettoinkomsten som går till boendet. Jag hade med detta i mitt huvudanförande. Just sett till gruppen villaägare har det skett en förändring från 24 % till 20 % åren 1993-2000, alltså i procent av den inkomst som man har tillgång till. Det tyder väl på att den totala politiken ändå gjort att det har blivit billigare att bo. Sedan erkänner jag, det kan jag mycket väl göra, att det finns bekymmer med fastighetsskattens ut- formning. Men det pågår en parlamentarisk utredning som ska titta just på detta. En kort fråga som du kanske kan svara vid något annat tillfälle. Det gäller återgången till tidigare taxe- ringsvärdena, som vi var inne på tidigare. Ni säger att det skulle kosta 6 miljarder att återgå till 2000 års nivå och att det skulle betalas genom en ökning av bolagsskatten från 28 till 30 %. Är det så klokt med tanke på tillväxten? Vi kan väl återkomma till det vid något annat tillfälle.
Anf. 19 ROGER KARLSSON (c) replik: Fru talman! Lennart Axelsson sade i sitt anföran- de att Socialdemokraternas skattepolitik går ut på att man vill minska klyftorna, och man hänvisar till att arvs- och gåvoskatten bidrar till att minska klyftor. Om Hennes & Mauritz huvudägare Stefan Persson inte betalar förmögenhetsskatt på sina aktier men en änka som har en villa där lånen av avbetalda och villan har ett högt taxeringsvärde betalar förmögen- hetsskatt, är det att minska klyftor? Det tycker inte jag. Lennart Axelsson sade tidigare också att det är rimligt att man ska betala skatt efter förmåga. Jag tycker inte att kopplingen fastighetsskatt-förmögen- hetsskatt gör att man betalar skatt efter förmåga. Jag skulle vilja rikta en fråga till Lennart Axels- son. Precis som jag anförde i mitt tidigare inlägg står vi inför väldigt många generationsskiften i företag. Löser man inte problemen med bland annat arvs- och gåvoskatten kommer många företag att inte gå vidare utan läggs ned. Det finns statistik som visar att unge- fär 90 000 företag, ungefär 10 % av företagen i Sve- rige, kommer att försvinna. Vilka åtgärder tycker Lennart Axelsson att man borde vidta?
Anf. 20 LENNART AXELSSON (s) replik: Fru talman! Jag tror att Roger Karlsson och jag i grunden är ganska överens. Låt oss ta det första han nämnde, änkan och Stefan Persson. Jag har inte nå- gon annan åsikt, jag tycker att det är fel att systemet slår som det gör. Jag håller med P.-O. Edin i hans analys av problemet. Vi får väl se om man kan hitta en lösning så att även Stefan Persson får lov att betala skatt, eller om vi tvingas gå så långt som att avskaffa förmögenhets- skatten. Men det är ingenting som vi kommer att lösa här i dag. Men jag tror inte att vi skiljer oss så speci- ellt mycket åt i synen på det hela. Den andra frågan var?
(ROGER KARLSSON (c): Det var generations- skiften.)
Generationsskiften, just det. Det pågår ett arbete både i den del där man nu har skjutit upp propositio- nen gällande makar och när det gäller problemet med generationsskiften. Jag känner mig ganska övertygad om att det kommer förslag även där. Men jag kan inte se att det är någonting som vi skulle kunna göra som skulle påskynda det arbetet. Det pågår säkert med den kraft och styrka som är möjlig.
Anf. 21 ROGER KARLSSON (c) replik: Fru talman! Lennart Axelsson säger: Vi kan inte göra någonting för att påskynda. Men för mig handlar politik och att vara riksdagsledamot om att ha en vilja och en åsikt och visa vart vi vill gå. Det som genom- syrar majoritetens text i betänkandet är att man hela tiden hänvisar till pågående utredningar och aviserade regeringsförslag som inte kommer. Det är det stora problemet. Jag tycker att det skulle vara bra om vi kunde enas, Lennart Axelsson och jag, om att förmögen- hetsskatten bör tas bort. Jag tror inte att vi hittar något sätt där vi skulle kunna få in Stefan Persson i syste- met så att han ändå är kvar i Sverige. Det kan vi nog vara rätt så överens om. Sedan skulle jag vilja passa på att ställa en fråga. Lennart Axelsson sade att han hade tittat på statisti- ken över hur stor andel av villaägarnas inkomst som hade använts till boende. Fint nog slutade Lennart Axelsson sin tidsserie precis innan taxeringsvärdena sköt i höjden. Det skulle vara intressant att veta hur det ser ut vid 2001, 2002 och framåt. Det stora pro- blemet med fastighetsskatten är de orimligt höga - de är inte förankrade i verkligheten - taxeringsvärdena. Det är ett problem som vi här och nu borde kunnas enas om att åtgärda snabbt. Sedan kan man alltid diskutera om fastighets- skatten bör vara eller icke vara. Men det är en diskus- sion på fem-tio års sikt, och det hjälper inte dem som behöver flytta från hus och hem i dag.
Anf. 22 LENNART AXELSSON (s) replik: Fru talman! Jag uppskatter att Centerpartiet är ett av de partier som ändå försvarar de intäkter som fastighetsskatten ger, även om man vill göra om både taxeringen och sättet att ta in dem på, via schablon- intäkter och liknande. Vi var nästan överens om båtskatten här. Det var flera som tyckte att vi skulle införa den, men inte Roger Karlsson än så länge. Det var Per Landgren och Anne-Marie Pålsson. Kan du upprepa den sista frågan? Roger Karlsson kan få lite tid av mig.
(ROGER KARLSSON (c): Det var det grund- läggande problemet med taxeringen.)
Jo, där är det likadant, det pågår arbete. Man skulle kunna hänvisa till det i varenda fråga. Det är bara konstatera det. Jag tror att vi i slutändan kommer att kunna hitta ett system som i alla fall vi något så när kan vara överens om. I övriga delar tror jag att det blir svårt. Roger Karlsson konstaterar att ett sätt att komma åt detta är att sänka skatteuttaget, och det var en kon- struktiv lösning. Jag hoppas att regeringen tar till sig det i sina överväganden och kommer med bra förslag framöver.
Anf. 23 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Från den här talarstolen har vi från många företrädare fått höra ganska rejäla angrepp på egendomsskatterna, som väl är det gemensamma namnet för arvsskatt, förmögenhetsskatt och fastig- hetsskatt. Det har också varit kritik mot att så mycket utreds just nu att vi inte kan fatta besluten här och nu och rösta för den ena och den andra reservationen. Från Vänsterpartiets sida välkomnar vi faktiskt att bland annat Egendomsskattekommittén nu sitter och gör en översyn av reglerna som gäller vid värdering av aktier, vilken värderingsdag som ska gälla och så vidare. Ändring i beskattning av arv mellan makar är också någonting där vi tycker att det är bra att vi fick en utredning som såg över det. Jag förstår inte den negativa kritiken från den borgerliga oppositionen. Från Vänsterpartiets sida tycker vi inte att fastig- hetsskatten är ett generellt problem, men det finns problem i de så kallade attraktiva områdena, där vi har fått alltför höga taxeringsvärden som en följd av att hus har sålts och att priserna har trissats upp. Det har gjort att många permanentboende, framför allt, de med låga inkomster har haft svårt att betala sina bo- endeskatter. Det är just boendeskatterna, som är en kombination av fastighets- och förmögenhetsskatt, som har slagit allra hårdast. De nya taxeringsvärdena från 2003 har ju inte gjort saken bättre. Det är ett ganska akut problem som vi har framför oss, och det tror jag att även majorite- ten måste erkänna. Man kan naturligtvis diskutera olika lösningar. En lösning när det gäller utformning- en av dagens fastighetsskatt vore att man inte fullt ut betalade förmögenhetsskatt på taxeringsvärdet. Vi i Vänsterpartiet har tagit upp den frågan vid ett flertal tillfällen. Egendomsskattekommittén har ju möjlighet att pröva många alternativa modeller. Lägesfaktorns inverkan, till exempel, kanske inte ska ha samma genomslag som den har med dagens system. Det finns ett antal modeller där som man kan prova seri- öst. Jag tycker att det är viktigt att vi använder det utredningsinstitut som vi har för att pröva nya mo- deller. Det är en rimlig demokratisk process där det kan göras bra avvägningar och där man också kan ta in experter. Jag tycker att de borgerliga reservationerna är lite mer nyanserade när det gäller takten på avvecklingen av fastighetsskatten och förmögenhetsskatten än vad ni är när ni står här ute på Mynttorget vid demonstra- tioner mot fastighetsskatten och säger att ni bara genom ett pennstreck ska ta bort fastighetsskatten. Vi har inte fått något klart svar på frågan om vad som ska ske med ränteavdragen. Det blir en asym- metri i beskattningen om man tar bort fastighetsskat- ten samtidigt som man behåller ränteavdragen. Jag tycker inte att de svar som Lennart Axelsson fick här tidigare var så särskilt tydliga. Det är många som vill få bort förmögenhetsskat- ten. Några har här hänvisat till den utfrågning som vi hade och till vissa uttalanden som har gjorts. Jag kan förstå problematiken med förmögenhetsskatten, att skattebasen inte är tillräckligt bred. Men det görs nu en översyn inom ramen för Egendomsskattekommit- tén. Den koppling som finns mellan listtillhörighet - A-listan eller O-listan - och beskattningen eller den särbehandling som görs i och med huvuddelägarnas skattefrihet kan ju upplevas både som stötande och orättvis. Vi tittar nu på detta och ser vilka möjligheter det finns för att bredda beskattningen. Vänsterpartiet är av den absoluta uppfattningen att förmögenhetsskatten legitimerar de skatter som finns i dag. Den blir på något sätt den progressiva delen av en kapitalbeskattning. Vi tror att förmögenhetsskatten är nödvändig för att nå acceptans hos breda grupper för det skattesystem som vi har och som vi hela tiden jobbar med och filar på för att förbättra det. Jag vill ställa en fråga till Socialdemokraternas fö- reträdare. Jag tycker att Socialdemokraterna många gånger svävar på målet i frågan om vi ska ha förmö- genhetsskatten kvar eller inte. Jag tänker då på vissa uttalanden från till exempel ordförande Arne Kjörns- berg. Nu vet jag inte om Lennart Axelsson begär replik, men det vore värdefullt att få noterat till riks- dagsprotokollet hur Socialdemokraterna kommer att agera i frågan om förmögenhetsskatten. Fru talman! Jag yrkar bifall till förslagen i betän- kandet. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 10.43 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 12.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 12.00.
9 § (forts.) Allmänna motioner om fastighets- och förmögenhetsbeskattning (forts. SkU 9)
Anf. 24 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Fru talman! När det gäller Marie Engström och Vänsterpartiet noterar jag att de är kluvna i frågan om förmögenhetsbeskattning. Det fanns två åsikter. Det var dels problem, dels skulle man ha beskattningen kvar. Jag tycker att det är en oklok princip. Det är bättre att man gör någonting åt det hela. Men för Vänsterpartiet är det någonting annat som står i förgrunden, nämligen rättvisa. Därför ska jag fråga Marie Engström något. Hon motiverar det hela och säger att man måste kunna få förståelse för att ha någonting kvar av förmögenhetsskatten. Jag vill ta upp det exempel som Mats Sjöstrand hade. Det är visserligen få som äger 5 miljoner kronor, det medger jag, men det finns ett antal människor i detta land som gör det. Vid den utfrågning som jag refererade till tidigare sade han att man hade placerat 5 miljoner kronor i två olika fall i aktier och boende. Den ena betalade 0 kr i förmögenhetsskatt och den andra be- talade nästan 43 000 kr. Den ena hade en bostadsrätt värd 3 miljoner kronor, vars andel av föreningens förmögenhet inte ledde till något förmögenhetsvärde. Han hade också olistade aktier för 2 miljoner kronor. Den andra personen ägde en obelånad villa värd 3 miljoner som ger 2,25 miljoner kronor i taxeringsvär- de och A-listeaktier för 2 miljoner kronor. Nu vill jag fråga Marie Engström: Är detta rättvist?
Anf. 25 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Det visar kanske på de komplikatio- ner som finns i dag med förmögenhetsbeskattningen. Det sade jag också i mitt anförande från talarstolen - det finns komplikationer. Det finns också sådant som kan upplevas som icke rättvist. Det gäller till exempel olikheterna i beskattning mellan placering av aktier på A- och O-listan eller hur vissa majoritetsägare undgår beskattning. Jag har redogjort för det, och jag har också redo- gjort för varför Egendomsskattekommittén också just nu gör en översyn av de här skatteförhållandena. Det är Gunnar Andrén mycket väl medveten om.
Anf. 26 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Fru talman! Jag kunde faktiskt inte utläsa så mycket av svaret. Jag hörde att det är problem igen. Men är det rättvist eller inte? Den frågan vill jag ha ett svar på. Jag uppfattar att detta är fullständigt orättvist. Jag tycker att det är orättvist att den ena personen betalar 0 kr i skatt på sin förmögenhet och den andra 43 200 kr. Jag tycker att det är ett oförsvarligt system. Låt mig passa på att ställa en fråga till, som också Lennart Axelsson undvek att svara på. Den gäller fastighetsbeskattningen. Det finns tre principer som jag inte tycker att fastighetsbeskattningen inte är något vidare bra på: För det första betalar man inte skatt efter bärkraft. För det andra finns det ingen förutsebarhet. För det tredje är beskattningen regres- siv i vissa avseenden, som jag redogjorde för tidigare. Är detta bra principer för någon skatt? Jag förstår att Vänsterpartiet står bakom principerna, men jag tycker inte ens att de är rättvisa. Det är just rättviseaspekten som jag vill fråga Ma- rie Engström om både när det gäller förmögenhets- skatten och fastighetsskatten. Är detta rättvist?
Anf. 27 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag har redan redogjort för de pro- blem som vi står inför när det gäller förmögenhetsbe- skattningen. Frågan är om det är så rättvist att över huvud taget ta bort förmögenhetsbeskattningen. Vi vet av statistik från SCB att av den förmögenhetsskatt som togs ut förra året togs 70 % ut i decil 10, det vill säga den högsta inkomstklassen. Även om man be- aktar att det finns problem så tas den skatt man tar ut ändå ut med en rättvis fördelningsprofil. Det finns problem också med fastighetsskatten. Det har även vi från Vänsterpartiet framfört. Framför allt är det problematiken kring lägesfaktorn som gör att man skapar problem med förutsägbarhet, det vill säga hur stor fastighetsskatt som man ska betala. Det har vi erkänt. Därför finns det nu en kommitté som gör en vidgad översyn av fastighetsskatten. Jag skulle vilja poängtera att Sverige inte på något sätt är unikt i Europa när det gäller att ta ut fastighets- skatt. Om man ser till fastighetsskatten som andel av BNP finns det en rad andra länder som tar ut en ännu högre fastighetsskatt än vad Sverige gör, så vi är inte på något sätt unika i det avseendet.
Anf. 28 ANNE-MARIE PÅLSSON (m) replik: Fru talman! I det moderata partiet vill vi ta bort fastighetsskatten, förmögenhetsskatten och arvs- och gåvoskatten successivt och - det vill jag tillägga - i den takt som statsfinanserna tillåter. Vår riktlinje är alltså klar på den punkten. Vi tycker så här av två skäl. Det första skälet är att den roll som de här skatterna har haft har spelats ut, primärt på grund av globaliseringen. Man kan undan- dra sig skatterna om man vill och har lust. När det gäller förmögenhetsskatten är det alldeles uppenbart att om syftet med den var att skipa något slags rättvi- sa i ekonomin så har det syftet fullständigt fuskats bort genom de möjligheter som ges att undandra sig skatten men också genom de regler som den social- demokratiska regeringen har infört. Det andra skälet är ideologiskt. Vi tycker att det är rätt och riktigt att människor ska kunna behålla den egendom som de har arbetat ihop. Vi tycker att det är riktigt att människor ska utrustas med sådana resurser som behövs för att skapa en välfärd för sig själv och sina närmaste eller för vänner och bekanta i den om- givning man lever i. Men jag blir inte riktigt klok på vad Vänsterpartiet tycker. Vad är det ni vill för någonting? Det har inte framkommit här, utan det har varit lite svepande: Det är det här och det där. Det verkar som om ni egentli- gen inte vill någonting alls längre, utan ni ställer er bakom de utredningar och det arbete som regeringen gör utan att ha någon egen riktlinje i det hela. Jag hade förväntat mig att Vänsterpartiet ställde sig upp och med kraft skrek: Förmögenhetsskatten ska vi har kvar! Den är ju en av de tydligaste skatter som finns för att skipa det slags rättvisa som ni pläderar för. Eller är det så, Marie Engström, att Vänsterpartiet inte vill ha kvar förmögenhetsskatten? Man kanske är beredd att ge upp den. I så fall undrar jag av vilka skäl.
Anf. 29 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag kan bara ge ett kort svar på det: Nej, Vänsterpartiet vill inte ge upp förmögenhets- skatten. Men jag tror att vi som företräder Vänster- partiet i skattefrågor har en problematiserande ton när vi diskuterar skatter. Vi kan tänka oss att lyfta fram problem och vi kan tänka oss att lyfta fram sådant som kanske måste utredas vidare för att det ska bli mer rättvist. Man kanske kan prata lite grann om ärlighet i politiken när man uttrycker sig så. Anne-Marie Pålsson sade i sitt anförande att vi behöver fler rika personer i det här landet. Hon gjorde nu en resumé av sitt huvudanförande och talade om att vi står långt ifrån varandra ideologiskt sett. Och det är bara att konstatera att vi gör det. Vi vill ha ett högt skattetryck i vår värld. Vi står för generella väl- färdssystem. Det är fundamentet i vår politik. Men det betyder inte att vi inte ska kunna föra en diskus- sion och kanske tillsammans med andra partier få fram de bästa systemen för att kunna bygga den väl- färden. För närvarande har vi ett omfattande arbete med detta tillsammans med våra samarbetspartier Miljö- partiet och Socialdemokraterna. Där tycker vi att det finns en åtminstone någorlunda gemensam värde- grund att stå på. Jag skulle aldrig kunna göra detta tillsammans med Anne-Marie Pålssons parti, aldrig någonsin. Det är bra att vi har den här replikväxlingen så att vi kan reda ut det. Anne-Marie Pålsson står där och jag står här - så är det.
Anf. 30 ANNE-MARIE PÅLSSON (m) replik: Fru talman! Jag tycker också att det är väldigt klargörande. Man skulle formulera det som att Väns- terpartiet säger mer makt till staten, medan jag som företrädare för Moderaterna säger mer makt till fol- ket. Men frågan kvarstår ändå när det gäller förmö- genhetsskatten. Vänsterpartiet vill ha den kvar. All right, jag kan köpa argumentet att man vill ha den kvar av ideologiska skäl. Jag tycker att det är ett ärligt argument. Tycker man så tycker jag också att man ska träda fram och företräda detta argument på ett tydligt sätt. Men för att detta argument ska vara bä- rande måste också förmögenhetsskatten träffa någor- lunda rätt. Då är vi tillbaka där vi startade i dag: På grund av globaliseringen kan man undandra sig denna skatt väldigt enkelt. Då är egentligen grundfrågan, Marie Engström: Hur vill Vänsterpartiet att man ska konstruera skatten så att även miljardärerna ska betala den, så att skatten inte bara träffar miljonärerna? För att vara miljonär i dag i Sverige behöver man inte vara så vansinnigt rik. Det räcker att man äger en nedamorterad mindre villa i någon av Stockholms utkanter. När det slutligen gäller vår syn på det hela säger vi att vi vill ta bort de här skatterna på sikt. Samman- lagt inbringar dessa skatter 30-35 miljarder kronor till statskassan. Det är naturligtvis ett mycket stort belopp, men sett i relation till statens totala skattein- täkter på 1 200 miljarder är det trots allt ett ganska litet belopp. Vill man verkligen reducera de här skat- terna finns det alltså utrymme. Naturligtvis tvingar det fram omdisponeringar i statens budget. Dessa neddragningar kan man dock göra utan att behöva inkräkta på vård, skola och om- sorg. Naturligtvis får man plocka pengar någon an- nanstans, men det är en helt annan fråga. Fru talman! Det jag vill ha svar på är: Hur har Marie Engström och Vänsterpartiet tänkt sig att den förmögenhetsskatt som ni företräder ska få en riktig profil?
Anf. 31 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! På något sätt måste vi ställa till rätta den vanföreställning som råder i det borgerliga lägret om att miljardärer inte skulle betala förmögenhets- skatt. I så fall får man precisera sig. Jag kan anta vart Anne-Marie Pålsson vill komma, men då får man säga det. Man kan inte bara stå och säga att vi har ett system där miljardärer inte betalar förmögenhetsskatt utan bara miljonärer. Då får man gå hem och läsa på, för då är man ute och cyklar, helt enkelt. Det blir inte heller speciellt informativt för eventuella åhörare till den här debatten. Sedan kan jag bara konstatera att Anne-Marie Pålsson uppenbarligen är väldigt orolig över att jag inte pratar tillräckligt tydligt om förmögenhetsskat- ten. Jag har flera gånger sagt att förmögenhetsskatten ska finnas kvar. Anne-Marie Pålsson tycker att det är väldigt oroande att jag vill problematisera och ta fram de problem som finns, medan jag tycker att det kan vara ett tecken på att man angriper problemet med en viss ödmjukhet - om jag får framhålla mig själv, vilket jag gjorde nu. Om man sedan säger att skattesänkningar inte skulle få någon inverkan på vård, skola och omsorg tror jag att man lever i en helt annan värld, såsom statens finanser ser ut i dag.
Anf. 32 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Vi hörde precis i replikskiftet att Ma- rie Engström sade att värdegrunden skilde sig åt. Jag tycker att det var intressant att höra en vänsterpartist tala om värdegrund. När man i moralfilosofisk litteratur talar om vär- degrund går det ofta tillbaka till ett naturrättsligt re- sonemang där man specificerar ett antal intrinsikala värden, värden som är ett med människans natur och som alla människor i kraft av att vara människor har rätt att förverkliga. Dessa grundläggande värden är sådana som liv och hälsa, och de kan också röra rela- tioner och familjebildning. När människorna inte får förverkliga dessa grundläggande värden säger man att det begås ett moraliskt brott, ett moraliskt fel. När FN skrev sin deklaration om mänskliga fri- och rättigheter var det utifrån en sådan här naturrätts- lig grund. Man hävdade att de grundläggande värdena skulle omgärdas av rättigheter: rätt till liv, rätt till hälsa, rätt till familjebildning. Av tradition, om vi går tillbaka i historien, har det varit en form av utilitarism, nyttoetik, som styrt Vänstern, framför allt Vänstern till vänster om dagens vänster. De stora profeterna drev ett slags statsutilita- rism där statens nytta skulle komma i första hand oavsett hur det drabbade enskilda individer. Nu talar Marie Engström, för att nu koppla ned detta på fastighetsskatten, om värdegrund och säger att fastighetsskatten inte är något generellt problem. Hävdar då Marie Engström att fastighetsskatten inte på något sätt har drabbat människor genom att hindra dem från att förverkliga grundläggande värden?
Anf. 33 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! När man ska diskutera med Per Landgren kommer man in på djupa moralfilosofiska resonemang och många termer. Jag vet inte i vilket syfte Per Landgren går in så djupt i de här frågorna. Om vi ska prata om grundläggande värden är so- lidaritet ett ord som jag tycker är väldigt värdeladdat i de här diskussionerna och över huvud taget. Det är vägledande för en stor del av majoritetens förslag, bland annat i skattepolitiken och också när det gäller andra frågor. Sedan är naturligtvis FN:s deklaration om mänsk- liga rättigheter ett fundament för väldigt mycket av de värderingar som tillskapas och som ligger till grund för den politik som vi i majoriteten tillskapar. Jag vet inte om jag kan ge något mer uttömmande svar på detta. När det sedan gäller att omsätta detta till fastig- hetsskatten stod jag länge och väntade på vad Per Landgren egentligen skulle komma fram till. Jag hävdar precis som jag gjort förut att en fastighetsskatt ska vi ha. Det är inte ett generellt problem med fas- tighetsskatten, för att ta ned frågan till ett lite mer konkret resonemang, men det finns vissa problem. Jag tycker att det är dem vi är satta att lösa här i dag, och det är väl det diskussionen ska handla om.
Anf. 34 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Ord är viktigt. De ord vi använder i kammaren och i andra sammanhang är oerhört bety- delsefulla. De sänder ut signaler. När nu Vänsterpar- tiet börjar tala om en värdegrund vill jag veta vilka värden det är ni vill värna, slåss för och kämpa för och hur de ska beskyddas på olika sätt. Nu talar Marie Engström om solidaritet. Jag tror att ingen mer än Marie Engström skulle säga att soli- daritet i sig skulle kvalificera som ett grundläggande värde. Däremot är solidaritetsprincipen, som vi har inskriven i vårt principprogram, ett viktigt instrument för att se till att vi alla kan förverkliga vissa grund- läggande värden. Återigen: Det här med värdegrunden var viktigt. Det var en signal. Om vi nu har till exempel en fastighetsbeskattning som gör att människor tvingas flytta från hus och hem, om vi har en arvsbeskattning som gör att männi- skor som lever kvar mer eller mindre brandskattas på sitt sparkapital och tvingas sälja sitt boende, då kan inte människorna förverkliga sådana här grund- läggande värden som att ha relationer med männi- skor, ha en familj eller bo kvar i ett hus. I stället måste man sälja sitt hus för att den äkta mannen, hustrun, sambon eller vad det kan vara har dött. Då förverkligas inte grundläggande värden. Vad är det för grundläggande värden Vänsterpar- tiet pratar om när vi har skatter som gör att människor hamnar i mer eller mindre misär? Det kan vara att ta i, men de rivs ju upp med rötterna och tvingas flytta från sina hus. Jag har försökt peka ut att det grundläggande pro- blemet vad gäller fastighetsskatten är att det är en skatt som är kopplad till marknadsvärdet. Det är en skatt som tas ut på en intäkt som är fiktiv, som inte finns. Och så säger Marie Engström att fastighets- skatten inte är något generellt problem. Hon försvarar alltså en skatt på en inkomst som ingen har. Jag tyck- er att det är fantastiskt.
Anf. 35 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Per Landgren pratade om misär och att människor flyttar från sina hem. Jag förordar na- turligtvis inte att någon ska tvingas flytta från sitt hem på grund av fastighetsskatten. Jag sade i mitt anförande att det ofta är just kombinationen fastig- hetsskatt och förmögenhetsskatt som gör att proble- met uppstår. Trots att vi har infört en begränsningsregel och trots att vi har höjt nivåerna i förmögenhetsbeskatt- ningen finns problemet kvar. Men jag sade så här: Det är inte ett generellt problem över landet, men det är ett problem i de så kallade attraktiva områdena. Det är precis det problemet vi är satta att lösa. Precis så har jag sagt, Per Landgren.
Anf. 36 ROGER KARLSSON (c) replik: Fru talman! Jag läste Marie Engströms särskilda yttrande när det gäller fastighetsbeskattningen och tycker att det är mycket intressant läsning. Jag skulle vilja återge det här. Marie Engström skriver: "Eftersom stigande taxeringsvärden på småhus i vissa storstads- och kustområden inneburit en ökning av både fastighets- och förmögenhetsskatteuttaget är det viktigt att snarast hitta en lösning. För låg- och me- delinkomsttagare kan denna dubbelbeskattning av boendet ge upphov till en orimlig skattebörda. Trots höjningar av fribeloppet i förmögenhetsskatten och införandet av begränsningsregeln i fastighetsskatten kvarstår stora problem." Jag tycker att det är en väldigt bra problembe- skrivning. Marie Engström lägger inte fram något förslag utan kommer att rösta för majoritetens förslag, antar jag. I annat fall skulle det vara intressant att få höra. Mina frågor är: Vad vill egentligen Vänsterpar- tiet? Vill man bara invänta utredningen? Vad driver i så fall Vänsterpartiet för linje i utredningen, eller flyter man bara med och inväntar ett utfall? Det är just den dubbla beskattningen i kombina- tionen fastighets- och förmögenhetsskatt som många gånger driver människor från hus och hem. Det är den som i relation till att den som är huvudaktieägare i Hennes & Mauritz inte betalar förmögenhetsskatt gör att vi när det gäller förmögenhetsbeskattningen har ett skattesystem som är orimligt. Det skulle vara intres- sant att höra vad som är Vänsterpartiets linje i Egen- domsskattekommittén.
Anf. 37 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Precis det som Roger Karlsson läste upp var det jag avslutade förra replikskiftet med. Vi har identifierat ett problem. Jag har också sagt att man för att lösa det proble- met skulle kunna tänka sig att enbart halva taxe- ringsvärdet togs upp vid beräkning av förmögenhets- skatt. Det skulle lösa en stor del av dagens problem. Det är någonting som Vänsterpartiet har fört fram tidigare också. Vi vet att Egendomsskattekommittén har möjlig- het att se över fastighetsbeskattningen i vidare me- ning och pröva andra åtgärder. Naturligtvis deltar vi i det arbetet också. Man kan, som jag sade förut, titta på olika modeller där lägesfaktorns inverkan kanske begränsas och gör att man får en mer förutsägbar fastighetsskatt. Det ligger i sakens natur. Sedan nämnde Roger Karlsson huvudaktieägare i Hennes & Mauritz och frågade vad vi gör åt det. Det handlar ju om att undanta arbetande kapital från be- skattning. Det var grunden till detta. Jag tror att det finns all anledning att se över andra modeller för detta, det kan jag mycket väl tänka mig. Men jag skulle vilja ställa en fråga till Roger Karlsson. Det var faktiskt Roger Karlssons parti som införde den ordning vi har i dag. Det var Centerpartiet och Socialdemokraterna som här i kammaren enades om just denna tingens ordning som så många nu vill kalla att miljardärer inte ska behöva betala skatt, vilket jag vill hävda att många miljardärer gör. Vad gör i så fall Roger Karlsson för att ändra på det här som Roger Karlsson uppenbarligen inte tycker är ett bra beslut, men som Roger Karlssons parti ändå står bakom?
Anf. 38 ROGER KARLSSON (c) replik: Fru talman! Det är riktigt att vi införde den mo- dellen, därför att det var en akut situation. Vi vill gå steget vidare, och första steget är att slopa sambe- skattningen, vilket jag uppfattar att Vänsterpartiet också driver i princip, åtminstone i partiprogrammet och sådana ståndpunkter, med sikte på att helt avskaf- fa förmögenhetsskatten. Förmögenhetsskatten är, precis som P.-O. Edin säger i Skattebasutredningen, skadlig. Det är också intressant att höra Marie Engström säga att hon kan tänka sig att endast halva taxe- ringsvärdet ska tas upp för förmögenhetsskatt. Om Marie Engström röstar för betänkandet och avslår motionen kommer hon att avslå en motion med just den innebörden. Du kommer att avslå Centerpartiets förslag med just den innebörden. Jag skulle vilja ha ett tydliggörande från Vänster- partiet. Jag tycker ert särskilda yttrande är bra, men kommer Vänsterpartiet att rösta för betänkandet som blundar för problemen eller kommer ni att lägga ned rösterna? Det skulle vara åtminstone en liten vink om att ni menar någonting med det ni skriver i det sär- skilda yttrandet.
Anf. 39 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag tror att Roger Karlsson mycket väl vet att vi tillhör en majoritet som bedriver ett samarbete. Vi samarbetar om den ekonomiska politi- ken, vi samarbetar om budgeten. Den situationen kommer alla partier att befinna sig i oavsett vilka konstellationer man samarbetar i. Att reducera för- mögenhetsskatten i ett sådant läge är inte möjligt för vårt parti, eftersom vi har det här samarbetskontrak- tet. Det vi kan göra är att i ett särskilt yttrande eller verbalt från talarstolen ange inriktning och tala om på vilket sätt vi vill påverka politiken. Det gör vi också. Den möjligheten utnyttjar jag nu. Men jag tror att ni från de borgerliga partierna ändå är så kloka att ni förstår förutsättningarna för ett samarbete. För tänk, hemska tanke, om det skulle vara ni som var i majo- ritet, då skulle ni ha samma typ av samarbetskontrakt.
Anf. 40 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Det vi i dag diskuterar och debatterar är en av de frågor som var väldigt heta i valrörelsen. Det var på få valmöten man var på som inte just skatterna på fastigheter dök upp. Med en ganska stor intensitet drevs det på för att det här var en felaktig beskattning. Mitt parti håller med om att det inte är bra som det är i dag. Vi vill ha en förändring av fastighetsskatten. Men i det här utskottsbetänkandet har vi valt att nöja oss med att det sitter en utredning som ska utreda de här frågorna, och vi förväntar oss att den gör ett bra jobb och att vi får tillbaka ett förslag som sedan kan leda till en proposition med mer konkreta förslag på hur man skulle kunna göra förändringarna. Sedan tycker jag väl att det ibland är lite övertoner i debatten när man pratar om att människor drivs från hus och hem. Det finns säkert vissa, framför allt äldre människor, som måste flytta därför att det blir för dyrt. Men ofta lever de i ett hus som kanske är lite för stort också, så att det finns andra aspekter på att det är kostsamt att bo kvar. Det som jag tycker är grundläggande i fråga om boendet är väl att det borde vara en rättighet för alla människor. Det finns faktiskt stora grupper i vårt samhälle i dag som inte har bostad. Det finns bo- stadslösa människor som tvingas leva på gatan och som jagas på olika sätt för att de hittar sitt boende någonstans där andra tycker att det är helt olämpligt att de övernattar. Dessutom finns det unga människor som över huvud taget inte hittar någon boendeform i vårt samhälle i dag. Så bostaden borde vara en allmän rättighet. Miljöpartiets politik bygger på att vi vill ha ett ekologiskt och socialt hållbart samhälle. För att klara det måste man ha ekonomiska styrmedel som ger incitament för att få ett ekologiskt och socialt hållbart samhälle. Det saknar vi i dag. Den diskussionen och debatten har vi inte lyckats få majoritet för. Det har visat sig ganska tydligt på boendesidan när det bland annat finns ett skattesystem som leder till att miljöinvesteringar i boendet ger högre skatt. Det här är frågor som vi har drivit under många år. Det är glädjande att fler partier har insett att vi inte kan nå fram till ett ekologiskt hållbart samhälle med mindre än att de ekonomiska styrmedlen är sådana att man inte bestraffas utan belönas när man gör det som är långsiktigt rätt. Här finns frågor som jag förutsätter att den sittan- de beredningen tar tag i. Vi kommer att bidra till att få fram ekonomiska styrmedel som leder till det ekologiskt och socialt hållbara samhället. Det krävs att det är balans i en budget, vilket vid ett samarbete mellan partier ibland skapar livliga diskussioner. Det är viktigt. Man får ta och ge. Det lär väl alla partier som vill vara med och påverka få uppleva i sitt poli- tiska arbete. Annars kan man naturligtvis skriva re- servationer och på så sätt visa vad man tycker. Men att samarbeta för att nå resultat innebär att både ta och ge. Det ger vissa konsekvenser. Jag förutsätter att vi ganska snart ska få tillbaka en beredning som har tittat på dessa frågor och där vi får förslag som är bra och leder till det jag vill ha, nämli- gen ett ekologiskt och socialt hållbart samhälle där boendet är en viktig del i att ha det bra men där det också finns tillräckliga intäkter i samhället för att ha transfereringssystem för dem som behöver systemen. Vi måste nog fundera över vad Moderaterna har sagt om mer makt åt folket. Vilka kommer att ta för sig av den makten? Vilka kommer att ta hänsyn och ansvar för dem som inte kan ta för sig av den makten därför att de har det socialt jobbigt och på annat sätt behöver få stöd av dem som har möjlighet att bidra gemensamt? Därför har vi ett skattesystem som ska leda till en solidarisk fördelning.
Anf. 41 ANNE-MARIE PÅLSSON (m) replik: Fru talman! Marianne Samuelsson avslutade sitt anförande med att hävda att vi ska ha ett transfere- ringssystem som ger till dem som verkligen behöver. Det är en bra utgångspunkt. Problemet är att vårt transfereringssystem inte ser så ut. Den allra största merparten av de transfereringar som betalas ut går inte till de riktigt svaga utan till medelklassen. Det är till människor som i de flesta andra ekonomiska sy- stem klarar av dessa bitar på egen hand. Men utform- ningen av den svenska politiken har gjort att även arbetande, genomsnittliga svenskar också behöver stöd från staten. Systemet har gjort i stort sett oss alla till klienter. Det är viktigt att påpeka detta när man pratar om de svaga, om transfereringar och om allt det man tycker att skatterna ska användas till. Det är ledsamt om det kommer att handla för mycket om teknikaliteter, procentsatser och vilka tillgångar som ska eller inte ska beskattas när vi talar om förmögenhetsskatt, fastighetsskatt, arvs- och gåvoskatt. De egentligen viktigaste frågorna är de principiella övervägandena, det vill säga hur man ser på denna beskattning. Vad är rätt och fel? Det är frågor om äganderätten. Fastighetsskatt är en retroak- tiv konfiskation. Det är viktigt att ta ställning till om man tycker att detta är riktigt. Det handlar om att diskutera frågor som rör sta- tens anspråk, det vill säga statens rätt till mina peng- ar, dina pengar och alla andras pengar. Vems rätt ska gå före? Den typen av frågor strålar samman just när det gäller skatten på egendom. När man väl har be- stämt sig för hur man ser på dessa frågor kan man sedan diskutera teknikaliteter. Fru talman! Hur ser Miljöpartiet på den principi- ella frågan som rör fastighetsskatt, förmögenhetsskatt och arvs- och gåvoskatt?
Anf. 42 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Det är intressant att skattefördelning- en rör sig om teknikaliteter enligt Moderaterna. I grön politik rör det sig om solidaritet, hänsyn till komman- de generationer och deras behov av att leva och bo bra på vår enda jord. Även om det i dag går att köpa och äga jordplättar på månen är det ingen som i dag kan bo där. Vi måste räkna med att kommande gene- rationer också behöver denna jord att bo på. Då måste grunden i det sätt vi bygger upp politiken vara lång- siktigt hållbar. Då måste de skatter som tas ut leda till det. Detta är för oss en ideologisk fråga, och det kommer att kräva en del förändringar i skattesyste- met. Vi vill i högre grad beskatta det som är miljö- mässigt fel. Jag vet att Moderaterna högljutt skulle protestera mot koldioxidskatten eftersom den drabbar trafiken och energisystemet och enligt Moderaterna är ideologiskt helt fel. Det skulle vara intressant att veta hur Anne-Marie Pålsson ser på det kommande samhället, inte bara det vi har i dag med människor som beskattas för vad de äger, utan hur Moderaterna vill att samhället ska se ut i framtiden när det gäller fördelningen mellan dem som har och inte har och miljöansvaret.
Anf. 43 ANNE-MARIE PÅLSSON (m) replik: Fru talman! Jag trodde att vi just i dag diskuterade förmögenhetsskatt, fastighetsskatt, arvs- och gåvo- skatt. Nu har vi glidit in på miljöskatter. Miljöskatter är viktiga skatter. Jag förstår gott att det finns många synpunkter om en angelägen sak. Men jag har svårt att se hur energiskatterna relaterar på ett enkelt sätt till frågan om förmögenhetsskatter. Det är kanske något jag har missat. Jag förstår inte riktigt på vilket sätt förmögenhets- skatt gör tillvaron mer miljömässig eller ekologisk. Jag förstår inte hur en fastighetsskatt skulle bidra till detta. Jag förstår inte hur en skatt på ett arv - det kan vara en jordbruksfastighet där man har odlat energi- skog enligt alla de direktiv som Miljöpartiet ställer sig bakom - skulle göra tillvaron mer eller mindre miljövänlig. Det är två helt olika saker. Fastighetsskatt, förmögenhetsskatt, arvs- och gå- voskatt handlar om äganderätt, det vill säga min rätt att behålla de tillgångar som jag har ackumulerat med hjälp av mitt arbete eller mina föräldrars arbete. Det är vad det i grunden handlar om. Det är den frågan som är viktig att få belyst. Jag ställde en fråga till Marianne Samuelsson, och jag fick inte svar på den frågan. Hur ställer sig Miljöpartiet till frågan om mina rättigheter att behålla det som jag har jobbat ihop?
Anf. 44 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Jag sade i mitt inledningsanförande att ur grön synvinkel tycker vi inte att boendet ska beskattas. Alla människor ska ha möjlighet att bo bra, och därför bör inte skatter tas ut där. Därför vill vi på sikt se till att de sänks. Vi ser inte heller att det är en principfråga att ha höga skatter. Däremot ska det finnas en budget som går ihop när det gäller att betala för det som är vårt gemensamma ansvar. Det kan vara utsatta grupper, vård, skola och omsorg - en het fråga i valrörelsen. Det behövs gemensamma pengar att fördela för att få ett bra samhälle. Det är summan av detta som kan vara ett problem när man, som Moderaterna, snabbt vill plocka bort 20 miljarder ur statskassan. Det ger effekter som natur- ligtvis drabbar framför allt dem som har det sämre i vårt land och inte kan skrika lika högt som dem som är organiserade i föreningar. Det är där jag ser att en snabb förändring kan leda till stora förändringar på individnivå. Individens rättighet att få ett samhälls- stöd är också för mig en självklarhet. Jag ser i dag att det finns stora klyftor i vårt land och att vi måste jobba mycket mer för att se till att få en bättre fördelning, så att klyftorna inte ökar i vårt samhälle. Vi vill ha ett solidariskt samhälle, som bygger på att individen har rättigheter, möjligheter och skyldigheter. Men när det gäller samhällsansva- ret, det gemensamma, är det oerhört viktigt att vi får ett bra samhälle, där även den svage har rättigheter och möjligheter.
Anf. 45 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Fru talman! Vi har nu hört företrädare för Väns- terpartiet och Miljöpartiet, och de vill båda ha föränd- ringar i fastighetsbeskattningen. Men efter att ha lyssnat på dem står vi lika frågande: Vilka föränd- ringar? Vi har inte fått något som helst svar på den frågan. Jag vill ta upp en särfråga som Marianne Samu- elsson driver, nämligen om miljöförbättrande åtgärder ska höja taxeringsvärdena eller ej. Det är ju ni emot, och jag tycker att det är väldigt bra. Det är bara det att ni i praktiken röstar för detta, inom ramen för reger- ingssamarbetet, som ni säger. Jag förstår precis de inlåsningar som ni har åstadkommit där, men ni har ju själva gått in i detta med öppna ögon. Detta är, enligt mitt förmenande, en helt orimlig princip. Jag kan ta mig själv som exempel. Jag är en sådan där pappersmiljonär, som har fått dels ett väl- digt högt taxeringsvärde, dels ett ännu högre taxe- ringsvärde när jag investerade i en bergvärmeanlägg- ning. Jag har diskuterat den med finansminister Bosse Ringholm. Då har jag fått ett ännu högre taxerings- värde. Nu bränner jag 5 kubikmeter mindre norsk olja hemma varje år, och för detta betalar jag ännu högre fastighetsskatt. Jag tycker att det är fullständigt orim- ligt att det är på det sättet. Jag förstår inte att man kan försvara detta. Jag ska ta upp en annan fråga också, och det gäller en annan fastighetsfråga. Marianne Samuelsson råka- de säga att en del människor har för stora fastigheter, är gamla och måste flytta. Men vem ska avgöra detta? Det är faktiskt inte skattesystemet som ska avgöra om någon ska behöva flytta som kanske har bott i ett hus i 40-50 år. Jag känner en socialdemokrat som bor i Furusund, och för att få bo kvar värmer han numera upp endast en tredjedel av sitt fina 1800-talshus. Detta är ju fullständigt orimliga konsekvenser.
Anf. 46 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Jag håller med om det. Jag har defi- nitivt inte försvarat detta utan bara drivit på när det gäller miljöförbättringarna och det orimliga i att skatten åker upp. Det är någonting som vi som miljö- parti har drivit under många år och som vi fortsätter med även om vi samarbetar med en regering som inte riktigt kan se detta ännu. Men vi hoppas att det här ska leda till att vi får en förändring. Vi tror att den vägen är framkomlig. När det gäller fastighetsbeskattningen har vi job- bat för att få begränsningsregler. Vi tyckte att det var helt vansinnigt att bara för att man hade en vacker utsikt eller för att någon var villig att placera sitt kapital i grannvillan åkte taxeringsvärdet upp och man fick en hög kostnad. Man hade ju inte gjort nå- gonting för att förändra i det fallet, utan man åkte bara upp. Det är också en del av detta som utredning- en måste titta på. Vi håller med om att det här är fel, och vi vill för- ändra det. Vi tror och hoppas att vi via det samarbete vi har med regeringen ska kunna göra de förändring- arna. Lyckas vi inte med det får vi naturligtvis disku- tera andra sätt att komma fram med de här frågorna. Just nu, i det här betänkandet, har vi valt att säga att vi stöttar utredningen, att vi fortsätter att jobba med den och att vi förutsätter att den kommer att föreslå förändringar som ligger i linje med vad vi vill.
Anf. 47 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Fru talman! Att stötta en utredning tror jag är en väg som inte inger hopp för så väldigt många männi- skor. Det verkar vara kapitulationens väg att stötta en utredning. Får jag ta upp en annan fråga, som också handlar om rättvisa. Marianne Samuelsson tycker att det är okej att man tar ut ungefär så här mycket i fastighets- skatt, fast hon vill gå ned lite. Jämfört med 1997, som bara ligger sex år tillbaka i tiden, har fastighetsskat- terna ökat med 6 ½ miljard kronor trots att skattesat- serna har sänkts. Nu är min fråga till Marianne Samuelsson: Har rättvisan ökat i det har fallet, eller har den minskat?
Anf. 48 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Jag tycker inte att vi har fått en ökad rättvisa. Jag tycker inte att fastighetsskatten är bra som den ser ut i dag. Jag vill ha en förändring, och mitt parti driver också på för att få en sådan föränd- ring. Jag förutsätter att vi får ett förslag relativt snart så att vi kan fatta beslut i riksdagen om en förändring av det här systemet. Man måste naturligtvis också ta hänsyn till andra faktorer. Jag tror att flera partier ideologiskt skulle vilja ta bort fastighetsskatten helt nu på en gång, men man måste ta hänsyn med nuvarande system och ett framtida system. Annars skulle det slå väldigt snett mot de grupper som man vill vara extra mån om i vårt samhälle.
Anf. 49 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Man kan ju fullfölja det här - "hänsyn till systemet". Här har vi tidigare hört hur Marianne Samuelsson har talat om rätten till boende. Anne- Marie Pålsson har talat om äganderätten. Rätten till boende eller äganderätten brukar man härleda tillbaka till ett grundläggande värde som frihet, alltså friheten att få gestalta sitt liv, i det här fallet boendet, tak över huvudet, att få äga sitt boende. Jag tycker i alla fall att jag under den här debatten - det kanske inte var någon överraskning - har skönjt en skillnad på Miljöpartiets argumentering å ena sidan och Vänsterns och Socialdemokraternas argu- mentering å andra sidan. Miljöpartiet har känslan för att medlen för att uppnå de goda målen om välfärd och så vidare inte får gå emot mänskliga fri- och rättigheter, till exempel rätten till sitt boende. Marianne Samuelsson var också inne på att med- len ändå har lett till att människor i attraktiva kustnä- ra områden har tvingats flytta för att kunna betala skatt om deras inkomst kanske har varit väldigt låg. Man har då lappat och lagat på systemet så att det har blivit bättre för en del, men inte för alla. Vi kommer då till grundproblemet, som jag tidi- gare har försökt få besked om från andra partier, med kopplingen till marknadsvärdet. Miljöpartiet säger nu att miljöförbättrande åtgärder inte ska behöva leda till att skatten blir högre. Ja, men miljöförbättrande åt- gärder gör ju att marknadsvärdet stiger! Det blir ju ett mer attraktivt hus! Varför angriper ni inte själva pro- blemet, som är kopplingen till marknadsvärdet och fastighetsskatten som en del av kapitalinkomstbe- skattningen över huvud taget? Kan inte Marianne Samuelsson säga någonting om fastighetsskatten som en del av kaptialinkomstbeskattningen?
Anf. 50 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Jag tyckte att jag var ganska tydlig i de här frågorna, att vi tycker att det här inte är en skatt som är bra. Fastighetsskatten är inte bra som den är. Det är inte boendet som vi vill beskatta, utan det är miljöförstörande verksamhet bland annat. Det leder på sikt till en skatteförändring som ska styra upp i samhället. Det redskap som vi har politiskt att styra samhället med är ju skatterna. Då ska de naturligtvis vara på det sättet att de leder till långsik- tig hållbarhet. Det har vi inte i dag. Du måste väl också hålla med om att skattesystemet inte innebär att det är särskilt lönsamt att göra de rätta miljöinvester- ingarna i vårt samhälle. Det gäller både företag och boendet. Det är inte det system man vill ha i en grön skat- tepolitik. Det är också det vi vill förändra, och det står vi för ideologiskt. Sedan har vi den andra delen, att vi samarbetar med regeringen och Vänsterpartiet. I den diskussionen får vi ta upp hur vi vill ha det och sedan väga det mot hur de vill ha det. Sedan får man se vad man kommer fram till. Sådana är politikens villkor. Det vet vi alla. Ideologiskt har vi en partipolitisk bas som vi står på. Den gröna basen står just för det jag har försökt beskriva.
Anf. 51 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Jo, det har du gjort, Marianne Samu- elsson, och du har betonat äganderätten eller rätten till boendet. Men det är en så kraftig diskrepans mel- lan er och Vänstern och Socialdemokraterna också historiskt. Jag kan inte se att ni emanerar från den klassiska vänstern, med en socialpolitisk beskatt- ningsprincip och en negativ syn på ägande, rent tra- ditionellt. Det gör att ni får ett trovärdighetsproblem. Jag vill inte skrika för hårt eller gräla för mycket på er. Jag vill i stället göra vad jag kan för att ni ska göra upp med fränder som jobbar för precis de ideo- logiska punkter som du har nämnt. Trovärdighetspro- blemet består i att ni säger en sak och sedan blir det någonting annat i koalitionen, just vad gäller fastig- hetsskatten och förmögenhetsbeskattningen. Det hände inte så mycket efter er reservation om miljöförbättrande åtgärder som Ronny Korsberg stod för i den tidigare fastighetsbeskattningskommittén, till exempel. Där måste ni sätta åt rejält, annars får ni trovärdighetsproblem. Strategin får ni lägga upp själ- va. Trovärdigheten brister.
Anf. 52 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Det är glädjande att vi kan få Krist- demokraternas stöd för miljöåtgärder. Det har inte alltid varit så. Frågan är vem som får trovärdighets- problem i ett samarbete. Jag tror inte att det är något problem för människor i dag att se att partier som samarbetar står på var sin ideologisk grund, har olika uppfattningar men samarbetar för att nå så långt man kan för ett gemensamt resultat för den styrning av samhället man vill ha. Det upplever jag inte som något trovärdighetsproblem. Jag står för mina gröna grundvärderingar. Dem kan man stå ganska stabilt på. Sedan får man ta och ge i ett samarbete. Fastighetsskatten är en del i det där vi har en grundvärdering och där vi för en diskussion med Socialdemokraterna och Vänstern. Sedan får vi se vad resultatet blir. Men reservationerna i det här betänkandet leder inte till särskilt mycket av resultat de heller.
Anf. 53 ROGER KARLSSON (c) replik: Fru talman! Marianne Samuelsson sade i sitt anfö- rande att Miljöpartiet vill ha en förändring av fastig- hetsbeskattningen. Det tycker jag är bra. Det är en bra insikt. Man säger sig också driva detta. Men frågan är hur mycket man driver frågan. Det känns lite mer som om man flyter med. Man står ju ändå bakom den majoritet som kommer att rösta igenom betänkandet. Jag skulle egentligen vilja ta upp en fråga som ligger mig varmt om hjärtat. Det gäller just det som Marian- ne Samuelsson säger om ett ekologiskt och socialt hållbart samhälle. Där är vi rörande eniga. Då gäller det att vi ger rätt signaler från samhället. Då kommer jag återigen in på det här med energisparande inve- steringar. Om man gör en investering - bergvärme, jord- värme eller pelletsbrännare - får man högre fastig- hetsskatt. Det finns faktiskt en reservation i betän- kandet, reservation nummer 7 som Centerpartiet och Kristdemokraterna står bakom. Det går bra att ansluta sig till den. I stället för att angripa problemet med att fastig- hetsskatten blir högre när man gör miljöinvesteringar har Miljöpartiet gjort en överenskommelse om skatte- reduktion för miljöinvesteringar. På skatteutskottets möte i går fick vi reda på att det inte kommer någon proposition, inte nu i alla fall. En viljeyttring från Miljöpartiet vore att rösta för vår reservation. Risken finns ju att ni blir lurade även på den här punkten.
Anf. 54 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Jag har läst reservationen och jag tycker att det finns mycket i den som stämmer över- ens med det vi tidigare har framfört och drivit. Det är en bra reservation. Men även om vi röstar för den kommer det inte att leda till någon majoritet, vilket i och för sig skulle vara intressant. Principen i reserva- tionen är bra. Jag hoppas att vi kommer att få stöd för de här frågorna av Centern och Kristdemokraterna i utred- ningen, så att det verkligen händer någonting. Det är avgörande att det finns flera partier som driver på. Annars lär vi inte komma så långt när det gäller lång- siktig hållbarhet och energifrågorna.
Anf. 55 ROGER KARLSSON (c) replik: Fru talman! Jag kan lova Marianne Samuelsson det. Vi har en gemensam linje även i utredningen. Problemet är att man måste driva frågan också i riks- dagen. Det räcker inte med att säga en sak i utred- ningen. Vi kan läsa i betänkandet att den förra utred- ningen, Fastighetsbeskattningskommittén, sade precis samma sak. Det är det vi driver. Ni avvaktar nu nästa utredning. Vad händer då om ni inte får igenom ert förslag hos en majoritet i riks- dagen? Kommer ni då att vänta på ytterligare en ut- redning? Det handlar om att kunna visa på resultat. Jag vill verkligen öppna ögonen på Miljöpartiet. Ni har blivit mer eller mindre lurade när det gäller Norrbotniabanan och trängselavgifter. Nu säger ni att ROT-avdragen är ytterligare en av de 121 punkterna. Om man tittar på skrivningen kan man förstå att det inte är alldeles enkelt att konstruera systemet. Avdrag ska bara kunna ges till sådant som inte hade skett ändå. Det blir konstiga gränsdragningar. Jag tycker kanske att man i stället skulle återinföra ett generellt ROT-avdrag, inte nödvändigtvis kopplat till miljöin- vesteringar. Miljöpartiet pratar mycket om principer. Men i praktiken kommer ni att rösta emot era egna princi- per. Det är det som är problemet. Det är då det blir ett trovärdighetsproblem, om man bara driver saker i utredningar men inte i riksdagen.
Anf. 56 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Det är lite intressant att Centern tyck- er att det blir trovärdighetsproblem när man samar- betar med en regering för att nå resultat. Centern satt en lång period i riksdagen och samarbetade med re- geringen. Man upplevde inte då att ni alltid nådde era resultat. Ni fick också ställa upp på resultat som var gemensamma. Sådan är politiken. Jag vill åter po- ängtera det. Det är klart att det är mycket enklare att sitta i opposition. Då kan man stå upp med sin gröna fana och bara driva principerna hela vägen. Mina barnbarn kommer då inte att kunna se någon förändring i samhället. Det hjälpte inte att jag stod i riksdagen och poängterade vissa saker, om jag inte också samarbetade för att nå resultat. De kan bara leva med resultatet. De kan inte leva med mina grundprinciper för att få ett förändrat samhälle. Det är resultatet som gäller för kommande generationer. Det är därför som det är så oerhört viktigt att samarbeta för att nå resultat. Lyckas vi inte med det får vi väl återgå till någon annan position. Men just nu är vår position att driva på för att nå resultat. Jag tycker att det vore bra om ni önskade oss lycka till i stället för att klaga.
Anf. 57 ARNE KJÖRNSBERG (s): Herr talman! Marie Engström ställde en fråga till Lennart Axelsson om Socialdemokraternas syn på förmögenhetsskattens eventuella avskaffande och apostroferade mig. Därför har Lennart Axelsson och jag kommit överens om att det är bättre att jag svarar. Jag har inte sagt att Socialdemokraternas bedöm- ning är att förmögenhetsskatten ska avskaffas inom ett år, som Marie Engström möjligen antydde. Det var någon ingress till en artikel hon talade om. Vad jag har sagt är att min bedömning är att vi so- cialdemokrater inom ett år ska lämna ett besked om vår uppfattning om förmögenhetsskatten i framtiden, med utgångspunkt från P.-O. Edins utredning, det remissarbete som pågår och de överväganden vi gör efter det. Jag vill göra fullständigt klart vad jag har sagt. I den delen står jag alltså för Socialdemokrater- nas syn på förmögenhetsskatten.
Anf. 58 LENNART HEDQUIST (m): Herr talman! Jag vill helt kort säga något beträf- fande det som Arne Kjörnsberg nämner. Det är na- turligtvis ett viktigt tillrättaläggande för medierna eftersom han gick ut och antydde att Socialdemokra- terna nu skulle komma att avskaffa förmögenhets- skatten, enligt Arne Kjörnsbergs besked redan inom ett år. Nu sägs det alltså att det ska bli ett besked om när man eventuellt skulle kunna tänka sig detta. Då kan det ju dessvärre ligga rätt långt in i framtiden. Herr talman! Jag begärde ordet för att ta upp två punkter. Först gäller det punkten 3 i betänkandet, äkta och oäkta bostadsföretag. Där har jag i samband med behandlingen av det här betänkandet underhand haft överläggningar med skatteutskottets ordförande och med regeringen. Jag har pekat på att det finns en del mycket akuta olägenheter med den nuvarande lag- stiftningen om äkta och oäkta bostadsföretag. Dess- bättre har ju regeringen väldigt snabbt nu kommit med ett besked om att man avser att rätta till åtmin- stone de delarna i lagstiftningen. I annat fall skulle det kunna bli ett tvärstopp för bostadsbyggandet, inte minst i tillväxtområdena. Den andra punkt som jag vill kommentera är punkten 10. Den gäller ombildning av allmännyttiga bostadsstiftelser till aktiebolag. Där är ju utskottet enigt i behandlingen av motionerna, men jag har tagit mig friheten att i ett särskilt yttrande något utveckla vad det handlar om. Det är nämligen så att regering och riksdag sedan lång tid tillbaka har initierat och uppmuntrat de allmännyttiga bostadsstiftelserna att ombildas till aktiebolag. I samband med detta har man i förarbetena också klart angivit att det inte ska uppstå några negativa konsekvenser för de nya enhe- terna. Regeringen har senare följt upp detta genom att till exempel medge befrielse från stämpelskatt vid ombildningarna. Nu är det ju så att det är en del försäljningar av lägenheter som har skett i de allmännyttiga bostads- bolagen. Där har skattemyndigheterna i regel godtagit att det har varit fråga om transporter från stiftelser till bolag. De har angivit och godtagit de anskaffnings- värden som ursprungligen har varit i stiftelserna. Men i ett fall, som gäller ett ganska stort ärende i Uppsala, har så inte skett. Det målet ligger nu i skattedomstol. Det finns ingen anledning att föregå behandlingen i skattedomstolen, men däremot kan man väl göra den kommentaren att det är ganska tydligt vad statsmak- terna har avsett när man har uppmuntrat de här om- bildningarna. Det skulle vara ganska märkligt utifrån den utgångspunkten om skattedomstolarna skulle tolka lagen på så sätt att man anger ombildningstid- punkten som tidpunkt i stället för den ursprungliga anskaffningstidpunkten. En eventuell lagstiftning med anledning av hur skattedomstolen kommer att uppfatta det här ärendet får naturligtvis anstå till dess att ett slutligt besked i domstol föreligger. Jag vill dock för egen del markera att här vilar det ett ansvar på staten, som har medver- kat till att de här allmännyttiga bostadsstiftelserna har blivit aktiebolag.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 12 §.)
10 § Allmänna motioner om punktskatter
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2002/03:SkU11 Allmänna motioner om punktskatter.
Anf. 59 INGER NORDLANDER (s): Herr talman! Nu ska vi gå över till att debattera skatteutskottets betänkande 11, ett antal motioner som gäller frågor om punktskatt. I betänkandet be- handlas ett 90-tal motioner från den allmänna mo- tionstiden med 23 reservationer och tre särskilda yttranden. Exempel på sådant som motionerna berör är ener- giskattesystemet, den gröna skatteväxlingens regio- nala effekter, kärnkraftverkens effektskatt och skatten på el. De tar också upp hotell- och restaurangnäring- ens energiskatter och jordbrukets miljö- och energi- skatter. Därutöver har vi även motioner som rör punktskatt på bland annat tobak, fordon och alkohol. Motionernas innehåll har som sagt stor ämnes- spridning. Det som förenar många är att skatten före- slås sänkas, anpassas, avskaffas, differentieras. Det förelås skattebefrielser och liknande. Här bör läggas till att riksdagen har ställt sig bakom en grön skatte- växling på 3 miljarder kronor. Den innebär en sänk- ning av inkomstskatten för låg- och medelinkomstta- gare, vilket finansieras av höjningar av skatten på till exempel el, koldioxid, avfall och så vidare. Det är det som kallas grön skatteväxling. Utskottets majoritet har av olika skäl avslagit samtliga motioner. De 23 reservationerna som fogats till betänkandet kommer nu kammaren att diskutera. Herr talman! Med detta överlämnar jag betänkan- det till kammaren för debatt.
Anf. 60 LENNART HEDQUIST (m): Herr talman! Som framgår behandlar ju det här betänkandet ganska många olika frågor, och många av dessa frågor är väl diskuterade i kammaren i andra sammanhang. Det gäller inte minst energifrågorna. Av den anledningen ska jag inte särskilt uppehålla mig vid dem och inte heller vid energibeskattningen allmänt eller beskattningen av drivmedel. Jag hänvi- sar till de ställningstaganden som vi moderater har gjort i våra reservationer. Jag yrkar bifall till reserva- tion 1. Låt mig i stället ta upp några andra frågor som behandlas i betänkandet. Då börjar jag med alkohol- beskattningen. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att regeringen ännu inte har lagt fram ett nytt förslag till alkoholbeskattning i landet. Frånvaron av en skattesänkning på framför allt öl och vin leder ju till att införseln hela tiden ökar. Innebörden av detta är att en väldigt stor del av de alkoholdrycker som kon- sumeras i landet beskattas i utlandet i stället för att beskattas inom landet. Det leder ju till att vi får mind- re skatteintäkter än vi borde ha från alkoholdrycker- na. Skatteintäkterna uppbärs i stället av andra stater. På sikt leder vår beskattning här till att skatteba- sen mer eller mindre försvinner från landet. Stora delar av vårt land ligger så pass nära där man kan inhandla varorna på ett annorlunda sätt. Skattebasut- redningen har ju tagit upp den här frågan och för sin del just pekat på att konsekvensen borde vara att man rejält anpassar beskattningen till vad som gäller i vår omvärld. I det sammanhanget bör det naturligtvis sägas att hittills har ju prisinstrumentet varit ett mycket viktigt inslag när man ska försöka åstadkomma en lägre alkoholkonsumtion. Det är ingen tvekan om att det har varit så, och det har varit ett viktigt inslag ur folk- hälsoperspektiv att ha en hög alkoholbeskattning. Men detta, att läget nu i grunden har förändrats, måste innebära att man ser verkligheten som den är och inriktar andra delar av folkhälsoarbetet på att påverka den totala alkoholkonsumtionen och framför allt alkoholmissbruket. Det är ingen tvekan om att det finns andra vägar att gå. Man kan alltså inte hemfalla till att tro att vi på ett konstlat sätt kan ha en annor- lunda alkoholbeskattning i vårt land än i vår omvärld, med de införselregler som vi har. Herr talman! I anslutning till detta vill jag peka på att det är egendomlighet att man nu avstyrker en motion som skulle tillåta försäljning av alkoholdryck- er i taxfreebutiker på de svenska flygplatserna. Inne- börden är att resande svenskar som kommer till de svenska flygplatserna måste ha tagit med sig vin och öl därifrån de åker och att de inte får inhandla dessa varor i Sverige på återresan. Här är det rimligen en missriktad ambition att i alla lägen skydda System- bolagets monopolställning som gör att man avstyrker den motionen. Detta är något egendomligt, onekligen. Slutligen, herr talman, vill jag något kommentera punkt 12, som gäller avfallsskatt. Där är utskottet enigt om att avstryka motionerna om en sådan skatt. Men det föreligger ett särskilt yttrande från Vänstern och Miljöpartiet, där de gör sig till tolk för en avfalls- skatt, alltså en förbränningsskatt. Det är ur miljösyn- punkt ytterst egendomligt att man tycker att det är fel att man bränner avfallet i stället för att deponera det. Deponi är ur miljösynpunkt en väldigt olycklig och tveksam metod att ta hand om avfallet. Nu har tydligen Vänstern och Miljöpartiet hakat upp sig på att vi får väldigt mycket utländskt avfall som vi förbränner här. Om man tycker att det är en olycklig konsekvens tycker jag att man i stället ska se på hur man kan minska det med andra metoder. Det vore olyckligt om man genom beskattning åstad- kommer att den miljömässigt väldigt goda metod vi har utvecklat i vårt land, nämligen förbränning, skulle försvåras för framtiden. Jag hoppas verkligen att avslaget på dessa motioner kommer att stå sig.
Anf. 61 GUNNAR ANDRÉN (fp): Herr talman! Också detta betänkande omfattar en väldig massa saker. Det är ett så kallat uppsamlings- heat. Det innefattar både avfallsskatt, naturgrusskatt, beskattning av veckopress och dagspress, vägtrafik- beskattning, miljö- och energiskatter, alkoholbeskatt- ning, tobaksfrågor och energibeskattning i allmänhet. Jag nöjer mig med att diskutera energibeskattning i allmänhet, som kanske är en större fråga än de olika sakfrågorna, även om de inte är oviktiga. På slutet ska jag även komma in på alkoholbeskattning, med an- ledning av Lennart Hedquists anförande. Vi har haft en kommitté - snedbeskattningskom- mittén kan man kalla den - där även ledamöter i den- na kammare har suttit med. Den har nu i dagarna avlämnat sitt betänkande, där Folkpartiet tillsammans med Socialdemokraterna står bakom majoritetsförsla- get. Vi får väl avvakta remissbehandlingen av denna utredning. När det gäller energibeskattning i allmänhet kan man konstatera att det finns en otrolig mängd inlås- ningseffekter hos olika förslag. Det gäller att ta sig ur detta så att man får ett mer rationellt system - inte bara ett mer rationellt beskattningssystem utan en mera rationell hantering av hur vi producerar elektri- citet och värme. Det är det grundläggande problemet. Det är inte skattesystemet som är problemet, utan skattesystemet är ett medel för att nå en bra energi- politik. Folkpartiet har i detta betänkande särskilt betonat att Kyotoöverenskommelsen var en stor framgång för EU. Det är, ska jag säga, en sanning med viss modifi- kation. Kyotoprotokollet omfattar egentligen bara 40 % av förbrukningen av fossila bränslen i världen. Till de länder som inte har skrivit på avtalet hör bland andra Kina, som ju är det största landet i världen när det gäller detta, USA och Brasilien. Det är alltså fem sex sju länder som står för i runda tal 60 % av koldi- oxidutsläppen. Problemet på klimatområdet är - trots allt som vi kan göra i Sverige - att oljeförbrukningen i världen håller på att öka fruktansvärt. För närvarande konsu- meras ungefär 70 miljoner fat per dag. När utveck- lingen i framför allt Kina tar fart ordentligt kommer förbrukningen att öka till ungefär 100 miljoner fat per dag. Detta kommer naturligtvis att få väldiga miljö- konsekvenser om man inte kan få Kina och USA - den stora skurken i sammanhanget - att biträda de principer som står bakom klimatöverenskommelsen. Då är allt annat mindre värt. Jag hoppas att den svenska regeringen lyckas bätt- re och använder i sammanhanget ganska okonventio- nella metoder för att driva på så att vi får en miljöpo- litik som blir bättre för hela världen. Detta är något av en överlevnadsfråga. Det svenska skattesystemet är en mindre fråga i det här sammanhanget - vilket inte hindrar att det svenska skattesystemet på energiområ- det är viktigt. Jag vill avsluta med att säga att jag har en helt an- nan syn på alkoholbeskattningen än Lennart Hed- quist. Jag menar att vi måste se till vad syftet är med alkoholbeskattningen. Det är inte i första hand en fråga om konkurrens mellan olika företag. Jag menar att det viktiga är att vi har en ganska hög alkoholbe- skattning i vårt land. I slutändan är det enskilda män- niskor som konsumerar spriten, vinet och ölet, och vi måste se till att inte öka antalet alkoholskador. Då får vi använda olika metoder. Jag tycker faktiskt att Moderaterna på den här punkten inte för en ansvarsfull social politik. Man ser det bara som en skattefråga. Har man några kontakter med alkoholister - och det tror jag att många har - så inser man vilket socialt elände av enorma dimensio- ner detta är. Det måste vara fel att se lägre beskatt- ning som ett led i denna politik. Därför står Folkparti- et absolut inte bakom den moderata reservationen på den här punkten.
Anf. 62 LENNART HEDQUIST (m) replik: Herr talman! Nu råkar Gunnar Andrén debattera med en person som är särskilt utbildad som alkohol- informatör. Därför känner jag väl till de olika argu- menten i det här fallet. Jag är väl medveten om bety- delsen av att minska den totala alkoholkonsumtionen. Jag vet också att prisinstrumentet i det avseendet är viktigt. Men jag tror att prisinstrumentet numera är överspelat. Man måste inrikta sig på andra åtgärder och inte fly till prisinstrumentet när verkligheten ser ut som den gör, Gunnar Andrén. Vad det handlar om är närmast en fråga om vi ska exportera vår skattebas till utlandet eller om vi ska se till att alkoholdryckerna i ökad utsträckning beskattas inom landet. Då måste vi anpassa oss till den verklig- het som råder. Därutöver vill jag påpeka för Gunnar Andrén att den nuvarande alkoholbeskattningen också leder till att vi exporterar arbetstillfällen i bryggerinäringen som borde kunna ligga i Sverige för det öl som kon- sumeras i Sverige. I stället leder nuvarande utveck- ling till att exporten av arbetstillfällen i bryggerinär- ingen fortgår.
Anf. 63 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Herr talman! I huvudfrågan måste man ändå vara på det klara med att sänkta priser på alkoholhaltiga drycker i Sverige kommer att leda till ökad konsum- tion. Lennart Hedquist, jag förstår alla företagsekono- miska argument. Men för mig är bevekelsegrunden att förhindra mer alkoholmissbruk viktigare än de näringspolitiska argumenten. Där har EU en annan åsikt och även, såvitt jag förstår, Lennart Hedquist. Och jag betvivlar inte att Lennart Hedquist är utbil- dad informatör och så vidare. Men grunden för alko- holpolitiken måste vara att vi förhindrar så många som möjligt att bli missbrukare eftersom varje ung människa som blir alkoholmissbrukare är ett socialt elände av enorma mått.
Anf. 64 LENNART HEDQUIST (m) replik: Herr talman! Så är det. Men av den anledningen ska man inte nu tro att prisinstrumentet för framtiden är det viktigaste instrumentet. Så är det inte längre med de införselregler och den omgivning som vi har. Då är det lika bra att se till att de alkoholdrycker som konsumeras i vårt land också beskattas i vårt land. Då får vi åtminstone skatteintäkterna av dem. Jag tror inte att man kommer att kunna påverka konsumtionen i Sverige framdeles genom en hög alkoholskatt, utan den leder enbart till att vi exporte- rar våra skatteintäkter. Så fort detta äntligen kan gå upp för de partier som tidigare så envetet har försva- rat en hög alkoholskatt, kanske i en annan tid när det var motiverat, tror jag att man också kommer att upptäcka att det finns andra metoder i folkhälsoarbe- tet som kan leda till en sänkt alkoholkonsumtion.
Anf. 65 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Herr talman! Jag är inte utbildad i dessa frågor, utan jag kan bara använda den erfarenhet som jag har, och den är från inte minst 1970-talet då Lennart Hed- quist och jag hade uppnått mogen ålder, och vi såg vad som hände när man införde mellanölet. Det var ett elände då tillgängligheten ökade och det var bil- ligt. Lennart Hedquist säger att man ska använda andra metoder. Jag är inte emot andra metoder. Men jag vill också värna om att vi har en hög alkoholskatt i vårt land därför att detta är avhållande för många. Jag har ungdomar i min omgivning som alltför ti- digt blir alkoholdebutanter, vill jag påstå. Det är en annan fråga. Men ytterst finns det ett samband med både tillgänglighet och pris. Därför tycker jag att de företagsekonomiska argumenten är underordnade de sociala argumenten i just denna fråga.
Anf. 66 LARS GUSTAFSSON (kd) replik: Herr talman! Till skillnad kanske från de andra talarna här tänker jag tala lite om miljöfrågorna därför att jag anser att de tillhör de största utmaningarna inför framtiden. Vad vi än tycker behöver vi kunna andas. Vi behöver samtidigt energi, och vi behöver samtidigt kunna resa och transportera varor. För att kunna säkra en uthållig och miljöanpassad energipro- duktion och minska miljöpåverkan av transporter är miljöfrågorna avgörande för att man ska kunna mins- ka växthuseffekten. Bland de mest effektiva styr- medlen för en bättre miljö är skatteinstrumentet. Där- för behöver Sverige ett skattesystem som styr mot ekologiskt hållbar produktion och konsumtion. Skat- tesystemet måste också vara konsekvent och rättvist utan att vara så belastande att industrin förlorar kon- kurrenskraft. Vårt energiskattesystem är komplext och svårt att överblicka. Delvis fungerar det till synes godtyckligt genom en mängd särregler, undantag och nedsättningar. Kristdemokraterna anser att det behövs ett hel- hetsgrepp på energiskatterna och en energiskatteut- redning som kan presentera ett uthålligt skattesystem där goda miljöegenskaper, hög energieffektivitet och verkningsgrad vid elproduktion premieras, medan produktion baserad på fossila bränslen beläggs med styrande miljöavgifter. Detta måste givetvis ske i flera olika steg eftersom man inte kan övergå från en typ av beskattning till en annan genom kraftiga om- kastningar, vilket till slut skulle drabba dem som har lägst inkomster. Vi tycker att regeringen ska utreda hur den skatte- växling som riksdagen har beslutat om kan fullföljas utan att de regionala skillnader som kommer att upp- stå ökar. Kristdemokraterna har länge drivit kravet på att EU ska vara mer handlingskraftigt på miljöområdet, där miljöpolitik bör vara en av EU:s huvuduppgifter. Ett viktigt steg i den riktningen borde vara att man fattar beslut med kvalificerad majoritet om miljöav- gifter. På grund av ett fåtal länders blockering har det varit omöjligt att driva igenom till exempel en gemensam miniminivå på koldioxidavgifter. Reger- ingen har tyvärr konsekvent motsatt sig denna föränd- ring med hänvisning till att skattefrågor är en natio- nell angelägenhet. Vi anser att miljöfrågor är gräns- överskridande problem som bör hanteras i ett inter- nationellt sammanhang. Det krävs gemensamma europeiska åtgärder för att sänka koldioxidutsläppen, och ett effektivt sådant medel vore att lagstifta om miniminivåer för miljöav- gifter. EU-länderna måste också leva upp till Kyotopro- tokollet, som Gunnar Andrén nämnde, om klimatför- ändringar genom kraftfulla insatser även på hemma- plan, i synnerhet en ökad samordning på energiområ- det. Det behövs också internationella överenskom- melser om miljöavgifter på transporter, vilket även bör inkludera flygbränsle. Kristdemokraterna anser vidare att Sverige inom EU hårt måste driva frågan om harmonisering av skatter och avgifter som drabbar jordbruket. På annat sätt kan man inte skapa lika konkurrensvillkor. De svenska bönderna bär på en extra ryggsäck, som det heter, i form av höga dieselskatter som måste lyftas av så att lantbruksföretagen kan konkurrera på lika villkor med omvärlden. Här fanns ett löfte från stats- ministern att så skulle ske. Men Kristdemokraterna förväntar sig nu att regeringen infriar detta löfte om att sänka skatten bland annat på diesel. Vi anser också att koldioxidskatten på växthusod- lingen bör avvecklas eller reduceras i nivå med andra konkurrentländers beskattning i avvaktan på ett en- hetligt system från EU. Kristdemokraterna anser vidare att svensk åkeri- näring måste få likvärdiga konkurrensvillkor med andra utländska företag i EU. Främst konkurrensen med danska och holländska åkare är kännbar, men även länder som Polen har andra villkor än dem som gäller i Sverige. Åkerinäringen har visat att kostna- derna behöver minska med ca 20 % för att svenska inrikesåkare ska kunna konkurrera med till exempel danska åkare. Kristdemokraterna anser också att regeringen bör återkomma med en åtgärdsplan för att skapa lika villkor mellan svensk och utländsk åkeri- näring. Därför föreslår vi också en sänkning av dieselskatten med 25 öre per liter. Många av landets främsta transportleder är i be- hov av en avsevärd standardhöjning, inte minst såda- na som i dag är relativt lågtrafikerade. Nu har vi från de senaste budgetförhandlingarna fått höra att det kanske kommer att bli låsningar när det gäller inve- steringar i tågtrafik och på landsvägar. Vi får väl se när budgeten kommer. Men med ett förbättrat under- håll skulle man få bukt med dessa tillgänglighetspro- blem som hindrar trafiken under stora delar av året och därmed skapa bättre förutsättningar för inlandets fortsatta utveckling. Det finns ju sådana delar i Värmland, i Dalsland och så vidare där det är svårt att bedriva näringsverksamhet därför att man under delar av året inte kan få konkurrenskraftiga transporter. Och då lägger företag inte gärna sin produktion där, och därmed förhindrar man att dessa varor kan trans- porteras till de platser där de ska förbrukas. För att närmare koppla användningen av vägnätet till kostnaderna för dess underhåll kan det finnas skäl att omvandla en del av drivmedelsskatten till en väg- hållningsavgift. Det finns sådana tankar inom EU också. På sikt bör en modell där underhållet bekostas med avgifter från trafikanterna kunna medföra ett vägunderhåll som står i bättre överensstämmelse med behoven. En sådan modell har förordats av bland andra Svenska Kommunförbundet. Kristdemokraterna anser att regeringen bör utreda en sådan modell och förutsättningarna för denna för att omvandla en del av energiskatten på drivmedel till en väghållningsavgift för att bekosta vägunderhållet. När det sedan gäller skatteintäkter på alkoholhal- tiga drycker vill jag hänvisa till de redovisningar och resultat som kommer. Jag läste tidigare att försälj- ningen hade ökat med 8 %. Det handlar väl ändå om Systembolaget, och det kommer väl ändå i den svenska kassan hoppas jag? Inom ramen för en grön skatteväxling bör vi suc- cessivt belägga fossila bränslen med högre koldiox- idskatt, alltså under en övergång. Lagstiftning och regler måste på ett bättre sätt gynna utveckling av ny teknik, forskning och försök med alternativa bränslen. Det finns mycket mer att säga om detta, men till sist skulle jag också vilja förorda att man kan få lik- värdiga skattevillkor mellan veteranbilar och veteran- bilsläp. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 3.
Anf. 67 ROGER KARLSSON (c): Herr talman, åhörare och ledamöter! Jag vill börja med att yrka bifall till reservationerna 4 och 16. I övrigt står jag bakom de reservationer där Centerpar- tiet finns med. Skattesystemet har, tycker jag, en väldigt viktig roll att spela när det gäller omställningen av samhället till ett hållbart samhälle, ett samhälle som ska vara ekologiskt, ekonomiskt och socialt hållbart. Genom skattesystemets viktiga roll här är det en uppgift för oss som politiker att vara långsiktiga i våra beslut och att vara väldigt tydliga om att vi vill gå i den rikt- ningen. När det gäller alternativa drivmedel står det i be- tänkandet att regeringen den 19 december och senare beslutade om befrielse för energiskatt och koldiox- idskatt för ett antal pilotprojekt - den 19 december och senare, alltså år 2002. De här besluten gällde för år 2003 avseende tidi- gare, och också nya, förlängningar beträffande un- dantag från energiskatt och koldioxidskatt riktade till pilotprojekt. Tio företag berördes. Det gällde större kvoter och det hela fyllde så att säga upp det som riksdagen hade beslutat att avsätta för regeringens skattestrategi för alternativa drivmedel, en skattestra- tegi som omfattade 900 miljoner. Det är en rätt bra satsning. Problemet är att det var noll av framförhållning, även om det var fråga om större kvoter. Beslutar man i slutet av december och senare om en åtgärd som ska gälla under ett år kan man undra vilka företag som vågar investera på sådana premisser. Inga! Vi har ju också sett att 600 av de 900 miljonerna kommer att frysa inne. Ingen kommer att utnyttja dem. Två tredjedelar av den skattestrategi som riksda- gen har beslutat om är alltså bortkastade på grund av att det inte finns någon framförhållning. Då kan man inte, tycker jag, säga att det finns en skattestrategi för alternativa drivmedel, åtminstone inte, herr talman, en skattestrategi för att introducera och även öka användningen av alternativa drivmedel. Snarare är det fråga om en skattestrategi för att hålla ett högt skatte- tryck. Sett till historien och till hur detta med skattebe- frielse, först för etanol och nu på ett bredare sätt, introducerats fick regeringen väldigt tydligt kalla fötter när man frågade vilka företag som var intresse- rade av att få driva sådana här pilotprojekt. Väldigt många ansökningar kom in. Man borde kanske ha frågat sig om det var realistiskt. Finns det så mycket gammalt överskottsvin att importera från Europa? Finns det så mycket säd att bränna etanol av i Sveri- ge? Finns det över huvud taget möjligheter att produ- cera den här etanolen eller att komma in i Sverige? Det fanns det inte. Man fick alltså kalla fötter. Ett projekt blev det av det hela, nämligen anläggningen i Norrköping. Kalla fötter fick man alltså i regeringen när man såg att det blir ett för stort skattebortfall. Då kan man, herr talan, fundera över strategin. Vad är strategin? Ja, inte är strategin att introducera nya drivmedel. Strategin är snarare att fortsatt få rätt mycket intäkter från fossila bränslen. Då är inte det som vi kallar för miljöskatter på bensin och diesel miljöstyrande utan fiskalt. Det kokar ned till att man behöver en stor förbrukning av bensin och diesel därför att det ger goda intäkter till statskassan. Detta är cyniskt och styr inte mot en hållbar utveckling. Det styr inte mot ett ekologiskt, ekonomiskt och socialt hållbart samhälle. Vi i Centerpartiet vill agera långsiktigt. Center- partiet vill att riksdag och regering ska vara tydliga om i vilken riktning vi vill gå. Därför anser vi att det behövs en långsiktig skattebefrielse vad gäller både energiskatten och koldioxidskatten avseende alterna- tiva drivmedel. I den nu föreliggande strategin talas det bara om koldioxidneutrala bränslen. Det är bara koldioxidde- len som man i det långsiktiga perspektivet "plockar bort". Man har dock inte satt detta i sjön ännu. Det här gör att det är svårt att agera. Det är natur- ligt att Scania i år lägger ned sin tillverkning av eta- nolmotorer. Det är ju ingen som efterfrågar dem där- för att det inte finns en långsiktighet. Avslutningsvis vill jag säga några ord om andra gröna näringar. Som Lars Gustafsson var inne på beskattas gröna näringar, jord- och skogsbruk. För jord- och skogsbruksmaskiner gäller ett slags vägtra- fikavgift trots att man i väldigt liten utsträckning kör dem på vägen. Det här ligger i dieselskatten. Vi tyck- er därför att det är rimligt att sänka dieselskatten på jord- och skogsbruksmaskiner med åtminstone 1 kr, ned till genomsnittlig EU-nivå, just för att ge de grö- na näringarna lika villkor i Sverige, för de är fram- tidsnäringar.
Anf. 68 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Herr talman! I ett ekologiskt hållbart samhälle be- höver man skatter som kan styra mot ekologisk håll- barhet. En del punktskatter utgör därför en viktig del. Därför har vi i Miljöpartiet i detta sammanhang några reservationer och också ett särskilt yttrande. Inledningsvis vill jag yrka bifall till reservationer- na 5 och 17. I övrigt stöder jag naturligtvis de reser- vationer där Miljöpartiet finns med och även det särskilda yttrandet från vår sida. I reservation 5 tar vi upp frågan om energiskatter och den snedvridning som vi tycker finns när det gäller miljöskatterna och möjligheterna att få en energibeskattning som är sådan att långsiktig hållbar- het och nya energislag har möjligheter på marknaden. Vi vill att koldioxidskatten ska vara sådan att den ger incitament för att minska utsläppen. Detta är en viktig del när det gäller både att få in de bättre energi- slagen och att ge dessa möjligheter. Vi tycker också att man från regeringshåll i EU-sammanhang borde jobba mer aktivt med de här frågorna. Vidare har vi en reservation om jordbruksnäring- en och trädgårdsnäringen. Vi tycker att man ska se till att det blir en minskad kvävebelastning. I dag står Sverige för 17 % av kvävebelastningen i Östersjön, medan vårt lands befolkning bara utgör 10 % av be- folkningen i området. Här finns det all anledning att göra en översyn och att se till att utsläppen minskas. När det gäller alternativa drivmedel har vi också sett att det varit svårt att över huvud taget få in de nya drivmedel som ger en långsiktighet. Det beror naturligtvis på att man dels inte vet om det är någon idé att satsa långsiktigt, för man vet inte hur skatterna kommer att se ut framöver, dels inte har haft ekonomiska styrmedel som gett intresse för det. Sedan har vi ett särskilt yttrande när det gäller al- koholbeskattningen. Där håller jag inte med Modera- terna i deras syn på alkoholpolitiken över huvud ta- get. Jag uppfattar att man går ifrån de principer som vi har lagt som en grund för den svenska alkoholpoli- tiken och där prisinstrumentet, som vi vet är effektivt, måste värnas för att minska riskerna med alkoholen. Vi vet att alkoholen orsakar stora samhällskostnader. Man menade att det är en intäktssida, och det är klart att det är, men den stora problembilden är att det förorsakar oerhört stora kostnader för vårt samhälle. Därför måste Sverige bedriva en aktiv alkoholpolitik. Vi har vidare skrivit ett särskilt yttrande om av- fallsskatten. Vi håller inte med Lennart Hedquist om att det här skulle vara det allra bästa sättet miljömäs- sigt att ta hand om avfallet. Det bästa är naturligtvis återvinning och återanvändning. Det är egentligen det enda som är ekologiskt försvarbart i ett kretslopp. Att bränna avfall - ett system som i dag byggs ut med rasande takt i vårt land - är ett nytt, som jag ser det, risktagande. Vi vet inte i dag vilka miljökonsekvenser det får på lång sikt. Bland annat är askan ett problem. Oerhört stora mängder miljögifter samlas och ska tas om hand på ett eller annat sätt. De lösningarna är inte klara. Det här behöver man verkligen fundera över och se till att framför allt återvinning och återanvänd- ning fungerar i ett kretsloppssamhälle.
Anf. 69 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Herr talman! Jag börjar med att instämma med Marianne Samuelsson om att regeringen ska arbeta aktivt i koldioxidfrågorna inom EU. Det slår mig att vi verkligen får hoppas att Miljöpartiet inte är fram- gångsrikt i att Sverige ska utträda ur EU, att de inte lyckas, för då blir klimatpolitiken mycket sämre än ni hoppas. Då får vi helt och hållet lita till andra gröna miljöpartier i Europa än det svenska miljöpartiet. Jag hoppas att de inte har framgång därvid utan att vi kan ha just den förhoppningen, som Marianne Samuels- son uttryckte, att regeringen framgångsrikt inom EU kan driva miljöpolitiken.
Anf. 70 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! En knapp majoritet i Sverige valde att rösta för att Sverige skulle bli medlem i EU. Det har radikalt förändrat våra möjligheter att på många områden vara drivande och gå före. På många områ- den har man tvingats att anpassa sig till EU-nivå. Hur politiken hade sett ut i dag om Sverige hade varit utanför EU och varit pådrivande. Den hade nog på många områden varit betydligt bättre. Vi hade kunnat ha en mycket radikalare miljöpolitik än den vi har i dag. I dag skylls det oerhört mycket på att vi inte kan göra den eller den förändringen därför att det strider mot EU-reglerna. Därvid skapar det en hel del pro- blem. Men nu är vi med, och då ska vi också se till att jobba för att få till stånd de förändringar som EU kan göra och som är viktiga. Därmed tycker jag att det är viktigt att man jobbar både-och. Men jag skulle inte ha någonting emot om Sverige kunde gå före på en mängd områden när det gäller att ha en radikal miljö- politik.
Anf. 71 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Herr talman! Koldioxid och andra immissioner, som det så vackert heter, är gränsöverskridande. Jag begriper inte alls hur vi skulle kunna påverka utsläp- pen bättre nere i Europa om vi stod helt fristående från till exempel Tyskland, Frankrike, England och andra stora länder. Jag tycker att det är jättebra att vi kan vara med i EU. Jag önskar verkligen inte att ni har någon framgång i politiken att isolera oss från resten av Europa.
Anf. 72 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! Nu är vi inte ute efter att isolera oss, utan vi är ute efter samarbete. Det är en helt annan sak att samarbeta och att kunna nå resultat. Det finns många internationella samarbetsorganisationer där Sverige är med och kan nå resultat den vägen. Visst finns det möjligheter även om man inte är med i EU. Men nu är vi med i EU, och därav vårt förslag. Det hade varit bra om också övriga hade ställt sig bakom det och vi hade fått energibeskattning av koldioxid via EU.
Anf. 73 PER-OLOF SVENSSON (s): Herr talman! Som Gunnar Andrén sade har vi i olika sammanhang diskuterat de här frågorna. Det här är ett uppsamlingsbetänkande, som man kallar det. Så är det. Det är till och med så att det enda som skiljer det från fjolårets betänkande i princip är numreringen. Punktskatterna fyller åtminstone två syften. För det första måste staten ta in skatter för att finansiera välfärden. För det andra är syftet med de skatter som vi nu behandlar, punktskatterna, att de ska bidra till en bra miljö och en god folkhälsa. Det går inte att bortse från att skatternas utformning och nivåer ger effekter på möjligheterna att värna miljön och ge människorna en friskare tillvaro. När jag läser reservationerna ser jag att det finns många förslag till skattesänkningar. Det handlar om att skatten är för hög på energin. Bensinskatten är för hög, dieselskatten är för hög, och skattesänkningar föreslås på alkohol. Visst kan jag hålla med om att det finns delar i energi- och koldioxidbeskattningen som behöver ses över. Detsamma kan sägas om fordons- och drivme- delsbeskattningen. Men då är det att göra mera för att stärka skatternas miljöstyrande effekter och öka tak- ten i införande av alternativa, koldioxidneutrala drivmedel i motorfordon. Men det handlar inte om att göra ensidiga skattesänkningar utan föregående ana- lyser. Vi socialdemokrater har i stället ställt oss bakom en strategi för en successivt ökad miljörelatering av skattesystemet genom grön skatteväxling. Höjda skatter på energi och miljöfarliga utsläpp ska växlas mot sänkta skatter på arbete. Den skatteväxlingsstra- tegin beräknas under en tioårsperiod komma att om- fatta ungefär 30 miljarder kronor. Riktlinjerna för en skattestrategi för alternativa drivmedel i syfte att stimulera introduktionen av sådana drivmedel har också dragits upp. Reforme- ringen av energiskattesystemet är en mycket kompli- cerad och grannlaga uppgift. Det fordras ingående övergripande analyser för att sammanfoga de olika komponenterna till en sammanhållen politik på ener- giskatternas område. Skälet är att om åtgärder vidtas på ett område får det ofta effekter på ett annat områ- de. Vi socialdemokrater menar att det är viktigt att Sverige håller en fortsatt hög ambitionsnivå när det gäller att begränsa koldioxidutsläppen. Sverige har valt att ligga steget före och tar på detta sätt ett sär- skilt ansvar för de globala miljöproblem och risker som utsläppen av växthusgaser ger upphov till. Ett viktigt inslag i den strategin är att på ett aktivt sätt förmå andra länder att följa efter och införa mot- svarande ekonomiska styrmedel. En sådan internatio- nell beskattning är målet med Sveriges agerande på detta område och skulle, om den genomförs, minska behovet av särskilda regler för den konkurrensutsatta svenska industrin. Dagens svenska energibeskattning är i huvudsak utformad som konsumtionsskatt. All elproduktion i Sverige är i dag skattefri. Kvarvarande rester av en produktionsskatt på el finns i form av effektskatt som tas ut på kärnkraftverk. Inom EU har Sverige verkat för att gemensamma minimiskattesatser ska införas på naturgas och kol och tillsammans med andra länder sökt få till stånd en lösning som innebär att nuvarande mineraloljedirek- tiv byggs ut till ett energiskattedirektiv. Vi socialdemokrater menar att det är en riktig väg att få till stånd höjda minimiskattesatser och att öka flexibiliteten. Däremot är vi inte beredda att gå över till majoritetsbeslut i skattefrågor. Majoritetsbeslut innebär en överflyttning av beslutskompetens till EU. Det är en utveckling som är oss helt främmande. Herr talman! Både Skattenedsättningskommittén och Vägtrafikutredningen ska se och har sett över de frågor som rör jordbruksnäringen. Visst ska vi ha ett konkurrenskraftigt jordbruk, men vi ska också ha en näring som har så små negativa miljöeffekter som möjligt. Om detta ska uppnås är det nödvändigt att invänta pågående översyner och utredningar innan beslut om förändringar av skatter fattas. Vägtrafikbeskattningsutredningen ska med förtur redovisa frågor som berör åkerinäringens konkurrens- situation. Förutom fordonsskatten och drivmedels- skatten ska utredningen också titta på hur ett system med kilometerskatt kan utformas. Personligen tror jag att införandet av kilometerskatt kommer att bli nöd- vändigt nu när Tyskland avser att frångå eurovinjett- systemet. Eftersom vi vill minska vägtrafikens utsläpp av koldioxid och växthusgaser finns det inga skäl att sänka skatterna på diesel och bensin. Jag vill också påpeka att drivmedelspriserna även styrs av en kom- mersiell komponent. Det är viktigt att se över hur vägtrafikens miljöbelastning kan minskas genom att i större omfattning introducera koldioxidneutrala driv- medel. Vi socialdemokrater menar att det bör göras en satsning på forskning och utveckling i syfte att sänka produktionskostnaderna för alternativen. Skattesy- stemet bör också bidra till ett gynnande av alternativa drivmedel. Herr talman! Sverige för sedan en lång tid tillbaka en restriktiv alkoholpolitik som syftar till att begränsa alkoholens skadeverkningar genom att hålla nere totalkonsumtionen. Detta sker främst genom en kom- bination av höga skatter och restriktioner som på olika sätt begränsar tillgängligheten. Också informa- tion, opinionsbildning och behandlingsinsatser är åtgärder som vi förordar. Med denna restriktiva politik har Sverige lyckats bättre än många andra länder med att hålla nere de alkoholrelaterade skadorna som en överkonsumtion medför. Det finns tydliga samband mellan tillgäng- lighet, pris, konsumtion och skador. I den nationella handlingsplanen för förebyggande av alkoholskador finns förslag till åtgärder för att Sverige fortsättningsvis även med höjda införselkvo- ter ska kunna behålla målet om att begränsa alkoho- lens skadeverkningar och att minska den totala kon- sumtionen. Det är viktigt att motarbeta illegal införsel av al- koholdrycker. För tullen är detta en prioriterad upp- gift. Vi får inte falla undan för kriminalitet och andra destruktiva krafter. Herr talman! Flertalet av de frågor som tas upp i reservationerna är i nuläget föremål för utredning, översyn och överväganden inom regeringen. Vi från utskottsmajoriteten anser att reservationerna av den anledningen inte ska föranleda någon åtgärd. Jag yrkar därmed bifall till förslagen i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 74 LARS GUSTAFSSON (kd) replik: Herr talman! Jag ska hålla mig ganska kort. Jag tror att vi är överens om att man måste göra en över- syn inom EU, så den delen kan vi lämna därhän. Jag har en fråga om jordbruket. Sverige har väl- digt hög kvalitet på sina livsmedel. Problemen med svenskt jordbruk är små jämfört med andra länder. Sverige har ju världens renaste miljödiesel som an- vänds både av åkerier och av lantbruket. Denna mil- jödiesel har något sämre effekt, vilket innebär att man måste ha några procent mer volym för att få ut samma effekt. Då är min fråga till Per-Olof Svensson: Kommer statsministern att infria sitt löfte att svenskt jordbruk ska få en prisneutralitet när det gäller dieselskatten?
Anf. 75 PER-OLOF SVENSSON (s) replik: Herr talman! Jag är inte övertygad om att statsmi- nistern har sagt att det svenska jordbruket ska vara prisneutralt med hela världen. Vad han har pratat om är att vi ska ha samma möjligheter till konkurrens. Även inom jordbruket är det många olika frågor som spelar in. Vi har vissa beskattningar på vissa områden. Danskarna har beskattningar på andra om- råden som gör att deras produktion kanske blir dyrare på grund av dessa. Det pågår en debatt i Danmark där man säger att man måste få samma förmåner som jordbruket i Sverige har. Jag är övertygad om att statsministern kan leva upp till sina uttalanden. Men vad det leder till vet ju ingen av oss. Jag vet inte exakt vad han menade.
Anf. 76 LARS GUSTAFSSON (kd) replik: Herr talman! Eftersom vi ska premiera alternativa bränslen som har bättre effekt på miljön ska de också ha lägre pris. Fossila drivmedel har väldigt fin kvali- tet i Sverige. Vore det då inte rimligt att man åtmin- stone på drivmedelssidan premierade lantbrukarna så att de har neutrala kostnader för sina drivmedel? Många - särskilt i glesbygden - har kanske inte sina åkerlappar intill varandra utan de måste köra vissa sträckor för att kunna bearbeta de olika arrende- na. Vore det då inte skäl att införa åtminstone den konkurrensneutraliteten jämfört med utländska när- ingar?
Anf. 77 PER-OLOF SVENSSON (s) replik: Herr talman! Personligen tycker jag inte att vi ska rusa i väg och förändra någonting. Vi befinner oss i en situation där vi ser att våra inkomster och skatter inte räcker till för våra utgifter. Då ska vi vara väldigt aktsamma med att göra förändringar som minskar våra inkomster.
Anf. 78 ROGER KARLSSON (c) replik: Herr talman! I sitt anförande sade Per-Olof Svens- son att punktskatterna hade två syften, dels att finan- siera välfärd, dels att bidra till god miljö och folkhäl- sa. Jag instämmer helt i det, men jag är tveksam till om det är detta som verkligen gäller när det börjar att bli trångt i budgetarbetet för Socialdemokraterna. Som jag sade i mitt anförande verkar man vara rädd för att volymen på alternativa drivmedel skulle bli för stor, vilket skulle innebära ett för stort skatte- bortfall. Regeringen har ju en skattestrategi för alternativa drivmedel. Det finns ett mål i EU om att 2020 ska 20 % av det som vi har som drivmedel utgöras av alternativa drivmedel. Min fråga är då: Kommer det att räcka med den strategi som nu finns? Jag är övertygad om att det behövs en långsiktig skattebefrielse för alternativa drivmedel.
Anf. 79 PER-OLOF SVENSSON (s) replik: Herr talman! Det är helt klart att vi behöver en långsiktig strategi. Inte heller här får man rusa i väg utan att göra analyser. För drygt ett år sedan fick vi i skatteutskottet information om vad som egentligen händer med inblandningen i bensin eller diesel. Man visste inte så särskilt mycket om det. Man ansåg att vissa procentsatser med inblandningar gjorde att drivmedlet blev skadligare än ren bensin eller diesel. Man måste vara försiktig och se till att saker och ting utreds och analyseras så att vi kan få svar på frågorna: Vad är det lämpligt att blanda i? Vilka äm- nen är lämpliga att blanda i och till vilka volymer? När man väl vet detta kan man se till att det blir en bra prisbild och en bra beskattning på de drivme- del som kan användas.
Anf. 80 ROGER KARLSSON (c) replik: Herr talman! Per-Olof Svensson reducerar detta till en fråga om hur mycket man kan blanda i och vad man kan blanda i. Det viktiga är att det finns en tydlig styrning för både miljö och hälsa. Vi har till exempel fortfarande straffbeskattning av dieselbilar trots att det finns mycket som pekar på att de inte är skadliga- re hälsomässigt än bensinbilar. Men det är en annan fråga. Vi måste våga se att en introduktion av biodriv- medel kan minska skatteintäkten för drivmedel, men det kan samtidigt öka skatteintäkterna på andra områ- den. Produktionen av etanol från skogsråvara eller lantbruksråvara kan bidra till fler arbetstillfällen och ökade skatteintäkter i Sverige, och det är väldigt bra.
Anf. 81 PER-OLOF SVENSSON (s) replik: Herr talman! Jag tycker att det är vågat att säga att man ska våga göra saker utan att veta om det är bra. Det är en farlig väg. Vi ska vara klara över att om vi ska blanda i några nya ämnen i drivmedlen då ska vi veta att de är ofar- ligare än drivmedlet i sig. Innan vi vet det exakt ska vi inte stimulera till någonting sådant. Vi vet nu att upp till en 5-procentig inblandning kan man ha av etanol. Det går bra. Det stimulerar vi faktiskt i Sverige. Vi har ju tillsammans med Center- partiet exempelvis diskuterat fabriken som finns utan- för Norrköping. Det finns verksamheter uppe i Örn- sköldsvik, och det finns verksamheter på andra håll där man framställt etanol på ett bra sätt hitintills. Fram till dess att vi får konkreta besked om vilka inblandningar man kan ha i de drivmedel vi använder ska man vara väldigt, väldigt försiktig, tycker jag, med vad man gör för någonting.
Anf. 82 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Herr talman! Av Per-Olof Svenssons anförande förstår vi att han inte är någon vän av att rusa i väg med beslut. Men det är klart att när det brinner i far- stun då bör man kalla på brandkåren. När det gäller klimatpolitiken kan vi inte vänta. Jag har inte yrkat på reservation 2, men jag tänker göra det nu för att ge möjlighet för P-O Svensson att rösta för reservation 2, som handlar om klimatpoliti- ken. En mycket viktig sak i det här sammanhanget är nämligen att vi inte kan vänta med att vidta åtgärder för att minska koldioxidutsläppen. Jag förstod av P-O Svensson att han är stark vän av en kraftfull miljöpo- litik, men när det gäller just utsläppen av koldioxid har Socialdemokraterna och Moderaterna, av alla, inom ramen för EU sett till att man inte ska kunna fatta beslut på skatteområdet som gäller miljöskatter med en majoritet. Jag tror att det hade varit bra om P-O Svensson och hans partikamrater hade bytt åsikt här, om han hade haft samma åsikt i verkligheten som han har i det som heter klimatkommittén, där även Socialde- mokraterna vill ha en mer kraftfull politik och tycker att man nog kan byta politik. Jag förstår att detta inte är någon fråga som berör dem som inte alls vill vara med i EU. Men P-O Svensson och jag, som är varma vänner av en kraftfull Europapolitik på miljöområdet, måste se till att vi har de verkliga instrumenten. Vi kan inte vänta med att släcka när det brinner i farstun.
Anf. 83 PER-OLOF SVENSSON (s) replik: Herr talman! Det är alldeles rätt. Det ska man inte göra. Det vore dumheter. Men det vore också dum- heter, tycker jag, att överlämna möjligheten till en överstatlighet när det gäller skatterna. De är jättebra när de är nationella. Tänk, Gunnar Andrén, på vad som skulle hända exempelvis på alkoholpolitikens område om en majo- ritet i EU finge bestämma. En majoritet i EU har ingen skatt alls på exempelvis vin eller liknande. Ska vi överlåta även detta till de här länderna att bestäm- ma över oss? Nej, det tycker inte jag. Skatterna ska bestämmas nationellt.
Anf. 84 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Herr talman! Jag håller helt med P-O Svensson om att man måste skilja på immissioner som är gränsöverskridande. Alkoholskatterna är absolut inte gränsöverskridande på det sättet. De rör sig inte över gränserna. Ångor kommer visserligen från sprit och kan röra sig över gränserna, men de kan vi nästan bortse från. Däremot koldioxid, svaveldioxid och så vidare är någonting annat. Det är immissioner. Det är på det området som jag menar att det behövs en mycket mer kraftfull politik i Europa än vad vi har nu. Man kan inte fatta beslut någonstans och ett en- staka land kan motsätta sig ett sådant här beslut. Det är därför jag yrkar bifall till reservation 2, så nu har ni chansen att rösta för en kraftfullare miljöpolitik.
Anf. 85 PER-OLOF SVENSSON (s) replik: Herr talman! Jag och Gunnar Andrén har olika uppfattningar. Jag säger som jag har sagt: Vi ska inte överlåta skattepolitiken till något majoritetsbeslut. Den ska vara nationell helt och hållet.
Anf. 86 LENNART HEDQUIST (m) replik: Herr talman! Eftersom P-O Svensson också tog upp frågan om alkoholbeskattningen, vill jag ställa en fråga till honom om den. I dag ökar införseln av al- kohol kraftigt med de nya införselreglerna. Samtidigt har vi den något egendomliga situationen att även Systembolagets försäljning ökar. Det gör att den totala konsumtionen av alkohol under de senaste åren har ökat ganska kraftigt i vårt land. Det är uppenbart att det krävs andra åtgärder än att förlita sig och tro på prismekanismen för att hålla tillbaka totalkonsumtionen. Det finns en tendens till att man tror så mycket på priset att man försummar de övriga åtgärderna: att utveckla alkoholfria miljöer, att få en annan attityd och att minska antalet brott som har samband med alkohol, inte minst på trafik- området. Men nu befinner vi oss i det läget att införselreg- lerna är under förändring, och vi befinner oss i Sveri- ge med övergångsregler. Införseln kommer att kunna öka ytterligare väldigt mycket. Det leder till att Sy- stembolagets försäljning, inom ramen för en minskad konsumtion som vi kan hoppas på, kommer att mins- ka. Skattebasen flyttar utomlands. Min fråga till P-O Svensson är: Menar regerings- partiet verkligen att man inte avser att trygga skatte- basen på alkohol, alltså att alkoholbeskattningen sker inom landet? Eller ska vi exportera våra skattein- komster?
Anf. 87 PER-OLOF SVENSSON (s) replik: Herr talman! Skulle man följa Lennart Hedquists exempel skulle ju alkoholskatten vara noll, därför att då finge vi naturligtvis sälja oerhört mycket. Då skulle danskar, finländare, tyskar och alla åka hit och köpa alkohol. Det kan ju inte vara vårt syfte att försö- ka hålla uppe en industri med en dålig alkoholpolitik. Vi i det här utskottet kan påverka priset genom skat- ten, och det ska vi göra. Skatten ska vara på en hög nivå.
Anf. 88 LENNART HEDQUIST (m) replik: Herr talman! Jag tycker att det är en konstig dis- kussion, för det är väl ingen som har förespråkat den typen av politik. Vad man förespråkar är en anpass- ning av våra skattesatser till vad som kan vara lämp- ligt för att vi ska kunna behålla skattebasen inom landet. På samma sätt är det i bryggerinäringen i landet. Vad är det för vits med att exportera de ar- betstillfällena till utlandet när vi lika gärna kan bryg- ga vårt öl här i Sverige?
Anf. 89 PER-OLOF SVENSSON (s) replik: Herr talman! Det är ingen riktighet i det som Len- nart Hedquist säger. Vi exporterar ju inga jobb. Bryg- gerinäringen i Sverige går utan tvekan bra. Det säljs lika mycket pilsner på Spendrups och på andra ställen som det har gjorts tidigare. Försäljningen har inte minskat någonting. Vad som är problemet är att in- förseln dessutom har ökat, trots att vi säljer lika mycket i Sverige. Det är ett stort problem.
Anf. 90 PER ROSENGREN (v): Herr talman! Nu har vi debatterat punktskatter och energiskatter i snart två timmar eller i alla fall en och en halv, och ändå har man inte nämnt det arbete som faktiskt har gjorts på energiskatteområdet, nämligen det betänkande som lades fram av Skattenedsätt- ningskommittén i måndags. Kristdemokraterna säger i en reservation: Vi anser att det är dags att ta ett helhetsgrepp på energiskatter- na och tillsätta en energiskatteutredning. Jag vill då än en gång påpeka att i måndags lade Skattenedsätt- ningskommittén fram sitt betänkande. Det finns en hel del i det som är mycket intressant och bra. Det innehåller också förslag till åtgärder som inte är så bra men som vi är tvingade att vidta på grund av domstolsutslag. Det är väldigt intressant att när vi debatterar ener- giskatter, skatter och betänkanden över huvud taget har man hela tiden ett behov av att reservera sig, även om reservationerna är långt ifrån den verklighet som finns. Jag kan läsa igen vad Kristdemokraterna skri- ver: Vi ska ha en energiskatteutredning. Är det nå- gonting som har utretts och som nu är klart, så är det ju detta. Kan ni inte förnya ert arbetssätt lite grann och i stället komma med förslag och arbeta konstruk- tivt? Nej, det politiska arbetet mäts i antal reservatio- ner, och det är lite beklagligt, tycker jag. I den modell som Skattenedsättningskommittén har lagt fast finns väldigt många positiva saker. Med den som grund för lagstiftningen kan vi faktiskt höja koldioxidskatten, inte bara för hushållen utan även för industrin. Det finns en begränsningsregel i detta som gör att det inte drabbar den energiintensiva industrin. Samtidigt kan vi alltså skatteväxla på ett sätt som inte har varit möjligt förut. Allting har ett pris, och här är det att man föreslår att energiskatten ska tas bort för övrigsektorn, det vill säga tjänstesektorn. Det är naturligtvis ett problem, inte minst finansiellt. Men vi är på väg att få ett ener- giskattesystem som är överskådligt, enkelt och klart och där samma regler gäller för hela näringslivet. Det är någonting som är ganska unikt. Sedan har jag roat mig med att läsa reservationer- na. Det är väldigt roligt. I en reservation från Krist- demokraterna säger man att man ska öka koldioxid- beskattningen för att minska växthuseffekten. Sedan finns det två reservationer där man vill sänka skatten på diesel och bensin. Det är att inta flera positioner samtidigt, och det är inte särskilt hederligt. Är växt- huseffekten ett problem? Ska man öka CO2- beskattningen, eller ska man sänka beskattningen? Det är ju det ni säger. Ni säger att den ska ökas, och ni säger att den ska sänkas. Ibland blir man lite förvå- nad. Sedan har vi detta med överstatlighet och EU. Om det är någonstans man skulle förespråka överstatlig- het är det just inom miljösektorn. Men, Gunnar And- rén, det finns ju ett litet problem när det gäller CO2- beskattningen. Är vi verkligen beredda att gå in med överstatlighet på miljöområdet när det gäller CO2? Gunnar Andrén sade ju själv att 60 % av CO2- utsläppen inte regleras genom att EU fattar beslut. Är man beredd att vidta en sådan åtgärd som överstatlig- het när 60 % av problem kommer att vara kvar? Det är, som P-O Svensson har sagt, väldigt viktigt att vi får behålla de nationella besluten över skatterna. Om det hade kunnat ge verksamma effekter skulle jag ha kunnat tänka mig att diskutera överstatlighet när det gäller miljöskatterna, men när 60 % ändå hamnar utanför är inte jag beredd att skicka i väg frågorna till Bryssel. Då värnar jag det svenska självbestämman- det. Sedan tycker jag att det har förts en väldigt intres- sant diskussion om alkoholskatten och alkoholpoliti- ken. Alkoholen är gränsöverskridande. Det ser vi ju. Om man ställer sig vid bron i Malmö kan man genom okulär besiktning konstatera att det finns en hel del gränsöverskridande alkohol. Lennart Hedquist och Gunnar Andrén representerar ytterlighetsuppfattning- arna. Men problemet är att vi ska försöka få en opti- mal beskattning. Det är inte lätt att komma fram till det. Därför behöver detta ta tid. Det är möjligt att de nya införselkvoter som kommer nästa år kommer att innebära att man får börja fundera var skattenivån ska ligga för att den ska vara optimal. Det viktigaste av allt är se till att vi har en skattenivå som gör att vi också kan behålla Systembolaget. Hittills har vi inte drabbats på grund av våra höga alkoholskatter. Det är möjligt att man får förändra strategin en aning i framtiden. Men att drastiskt sänka alkoholskatterna just nu skulle troligen få den effek- ten att den inhemska konsumtionen skulle öka ytterli- gare. Det är roligt att läsa moderata reservationer också. Nog fasingen får de in restaurangmomsen även i det här betänkandet om punktskatter, trots att alla här i kammaren vet att vi inte kan göra någonting åt restau- rangmomsen. Det skulle möjligen gå om vi sänker momsen generellt sett. Då kan vi få ned den, men vi får inte sänka den. Det står i artikel H i sjätte mervär- desskattedirektivet. Det är en intressant läsning. I det här punktskattebetänkandet lyckas Moderaterna till och med få in sänkt restaurangmoms i en reservation. Det är inte dåligt, tycker jag, även om det är lite tja- tigt. Sedan har vi ett särskilt yttrande om avfallsskat- ten. Det pågår ett arbete när det gäller avfallsskatten. Jag tror att det är sammanträde i dag på något depar- tement där man håller på och finslipar på hur man ska göra med förbränningsskatt och så vidare. Det pågår alltså ett arbete. Det pågår också ett arbete kontinuerligt när det gäller miljödrivmedel. Det är som P-O Svensson säger att man måste vara lite försiktig, men det arbe- tet kommer att fortsätta. Det arbete som läggs ned syftar till att vi ska öka andelen miljödrivmedel. Här gäller det bara att se till att man har bra underlag när man tar fram besluten. Därför måste den processen få ta den tid den tar. Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet.
Anf. 91 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Herr talman! Det är så här kvart över två en glädje att få önska Per Rosengren godmorgon. Vi andra har diskuterat skatteutskottets betänkande nr 11. Under den debatten har också Snedkommittén nämnts, men den får bli föremål för en annan debatt. Nu är inte herr Rosengren längre ordinarie leda- mot av skatteutskottet. Det här betänkandet justerades den 25 mars och Snedkommitténs betänkande kom den 31 mars. Det är väldigt svårt för utskottet att ta med allt som står i Snedkommitténs betänkande när det kom ur trycket sex dagar senare. Detta var mer formella saker. Jag skulle vilja ta upp den fråga som jag har dis- kuterat här tidigare, nämligen överstatligheten och immisionerna. Jag lade särskilt märke till att herr Rosengren sade om man skulle förespråka överstat- lighet. Det är väldigt intressant om man skulle göra det. Hur är det med Vänsterpartiet? Vill ni ha över- statlighet eller inte? Just ordet "om" öppnar ju båda vägarna. Även om det är alldeles riktigt som Per Rosengren säger att det bara gäller 40 % av utsläppen av koldi- oxid - det finns ju andra sorters utsläpp också som vi kan lämna därhän - som kommer från EU-länder eller blivande EU-länder, tycker jag att det är en så stor andel att det behövs en mycket kraftfull klimatpolitik inom den här regionen. Då menar jag att överstatlig- het är absolut nödvändigt. Vi kan inte nöja oss med att ha en klimatpolitik bara för Mariestad till exem- pel. Det går inte. Vi måste ha lite större perspektiv. Jag är enig med Per Rosengren om Systembola- get, men jag är väldigt noga med varför vi ska ha ett statligt monopol. Det handlar om att förhindra det privata vinstintresset. Det är väldigt viktigt att veta varför vi har det här statliga monopolet.
Anf. 92 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Jag instämmer helt i det sista. Folkpartiet har faktiskt haft en representant i Snedkommittén. Hela det grundläggande konceptet har varit känt för kommittéledamöterna i säkert fyra- fem månader nu. Jag tycker att när man skriver sina reservationer bör man ta hänsyn till hur det ser ut och hur långt man har kommit i vissa arbeten. Vi har skrivit i något dokument att vi skulle kunna tänka oss överstatlighet på miljöområdet, precis som jag sade. Men vi är inte beredda att införa överstatlig- het i den här typen frågor när det bara klarar av 40 % av problemen. Ska man, som Gunnar Andrén säger, klara miljö- problemen måste det till något mer än EU. Man måste hitta andra forum, där man får med framför allt - som Gunnar Andrén sade - den största boven i världen just nu, kanske inte bara när det gäller miljöpolitiken utan också när det gäller lite annat, nämligen USA. Då får man skapa ett forum som innefattar mer än EU.
Anf. 93 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik: Herr talman! Jag håller med om att det vore bättre om man fick med flera länder än de som är med i EU, men man måste börja någonstans. Jag menar att EU - som det står i reservation 2, vilken jag inbjuder Per Rosengren att rösta för - innebär en start för Sverige att inte agera alldeles självständigt. När Per Rosen- gren nu har chansen säger han att det krävs en annan överstatlighet. Vilket annat överstatligt organ än EU finns inom synhåll i det här sammanhanget? Jag kan faktiskt inte se någon sådant organ. Är det Nordiska rådet eller Europarådet eller någon annan organisation som kan agera överstatligt när det gäller immissioner, till exempel i form av koldioxidutsläpp i Europa?
Anf. 94 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Jag har inte pratat om överstatlighet i form av andra organisationer utan jag har sagt att man måste hitta forum och inleda ett samarbete. Miljömötet i Kyoto var ett sådant forum, men man fick tyvärr inte med vissa länder på överenskommel- sen där. Det är ett jätteproblem att USA över huvud taget inte har något miljösamvete. Det största inter- nationella problemet på miljösidan är ju att USA inte har insett vilka miljöproblem som finns och som de också själva har. Det ska dock inte vara någon överstatlighet. Grunden är att allting ska bygga på samarbete och att man med hjälp av argument ska få länder att inse att vi nu ska jobba gemensamt för att klara det grund- läggande problemet. Jag tror också att vi kan vara eniga om att det grundläggande problemet på miljösi- dan är växthusproblematiken. I det sammanhanget är det ett land som bromsar i allra högsta grad, och det räcker då inte med de beslut som EU fattar. Vi är i nuvarande läge inte beredda att offra själv- bestämmandet över skatterna, bland annat över ener- giskatterna. Vi har dock i ett dokument deklarerat att vi på ett sådant område som miljöskatter och så vida- re skulle kunna tänka oss överstatlighet inom EU.
Anf. 95 ROGER KARLSSON (c): Herr talman! Per Rosengren framhöll i sitt inle- dande anförande från talarstolen att han var lite led- sen över att ingen nämnt Skattenedsättningskommit- tén. Den har faktiskt nämnts i debatten, men jag spa- rade den medvetet som en godbit till ett replikskifte med Per Rosengren. Man kan fråga sig vad Sned står för. Det står egentligen för Skattenedsättningskommittén, men det skulle lika gärna kunna stå för haltande logik och skev argumentation. Per Rosengren säger själv att man öppnar för en modell som kan höja koldiox- idskatten för industrin. Bra! Men varför höjer ni den inte, då? Centerpartiet har länge hävdat att vi behöver minska skillnaden mellan koldioxidskatten på hus- hållen och koldioxidskatten på industrin. Vi har i dag en nedsättning i storleksordningen 75 % av koldiox- idskatten för industrin. Vi har i vår reservation i kommittén sagt ja till en enhetlig modell inom när- ingslivet, men vill ha en finansiering inom modellen genom en höjd nivå på koldioxidskatten för industrin. Detta innebär i praktiken att tjänstenäringarna, som i dag inte har samma skattenedsättning, får lägre skatt och industrin högre skatt. Resultatet blir i majoritetens förslag, som jag an- tar att Per Rosengren stöder, att man gör en omvänd skatteväxling i storleksordningen två och en halv miljard kronor. Det är inte så konstigt att Miljöpartiet reserverar sig mot det där. Man väljer att höja den allmänna löneavgiften, förändra periodiseringsregler, införa en generell värmeskatt, höja skatten på el - som om elpriset inte vore tillräckligt högt - och höja skatten på bensin och diesel, i stället för att göra så som Per Rosengren säger i sitt anförande, det vill säga höja koldioxidskatten för industrin.
Anf. 96 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Det är i så fall inte bara för industrin som vi skulle höja koldioxidskatten utan för hela näringslivet. Centern står ju bakom hela modellen utom utom på finansieringssidan. Vi fick den ned- bruten på företags- och branschnivå och såg vad en höjd CO2-skatt skulle innebära i glesbygden i form av minskat antal arbetstillfällen. Det var väldigt tydligt. Jag pratade häromdagen med Centerns represen- tant i utredningen om detta, och hon medgav att detta är ett jätteproblem. Hon blev orolig när hon såg hur det slår på olika enskilda företag. Detta är något som man naturligtvis får ta med när man gör nästa skatteväxling. Det intressanta är att man har lagt fram den här modellen och att vi har sett vilka effekter som den får. Är man beredd att offra de här arbetstillfällena i glesbygd, tycker jag att man ska föreslå den utan vidare. Det är jättebra att Centern tar upp detta, men gå ut och prata med era glesbygdspo- litiker om ifall de är beredda att offra de här arbetstill- fällena! Man måste också se vilka konsekvenser det får. Det är nu för tidigt att göra denna bedömning, men vi är naturligtvis mottagliga för detta. Denna modell öppnar en möjlighet, men jag vågar inte i nuvarande läge föreslå den med tanke på arbetstill- fällena.
Anf. 97 ROGER KARLSSON (c) replik: Herr talman! Det är intressant att höra Per Rosen- gren, för han försöker sitta på i princip alla stolar. Å ena sidan argumenterar han mot att man, som Center- partiet tycker, ska ha en enhetlig men högre nivå på koldioxidskatten för hela näringslivet. Å andra sidan säger han att modellen öppnar för ett införande av högre koldioxidskatt för näringslivet som en del i en grön skatteväxling. Ni går med det förslag som majoriteten har tillba- ka ungefär ett år när det gäller grön skatteväxling. Det blir en omvänd skatteväxling om 2 ½ miljard. Jag undrar var Vänsterpartiets miljöprofil finns i det här sammanhanget. Vad gäller förhållandena i glesbygden finns det inte bara företag i denna utan också människor. En höjning av bensinskatten och dieselskatten slår klock- rent mot de människor som bor i glesbygden. Jag anar också att de förändrade periodiseringsreglerna kom- mer från herr Rosengren själv. Jag har hört att herr Rosengren inte tycker att detta är någon bra åtgärd utan att han gärna vill ta hand om den halva miljard som minskar företagens möjligheter att fondera vins- ter och att använda sådana till investeringar. Jag tror att också detta påverkar företag i glesbygd. Vilken stol ska du sitta på, Per Rosengren?
Anf. 98 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! En eventuell höjning av CO2-skatten i samband med en skatteväxling måste ske efter en noggrann analys av alla effekter som den kan få. Alla ska vara medvetna om vad den får för effekter på sysselsättningen. Det intressanta är att Centern är med på bortta- gande av energiskatten för hela tjänstesektorn. I det ena fallet är man så väldigt medveten, och i det andra fallet är man det inte. Man kan naturligtvis diskutera CO2-skatten för sig och energiskatten för sig, men den nivå som man har valt på CO2-skatten ska vara neutral i förhållande till arbetstillfällena i dag. Jag skulle kunna tänka mig att ta bort periodise- ringsfonderna för aktiebolag. Vi har en proportionell beskattning. Det gäller kanske inte bara för mig utan jag tror att den diskussionen också kommer att föras inom näringslivet. I stället för att höja arbetsgivarav- gifterna kan man kanske diskutera periodiseringsfon- derna. Däremot tycker jag att periodiseringsfonderna i enskilda firmor, handelsbolag och kommanditbolag är oerhört viktiga. Jag pekar också i mitt särskilda yttrande på att det kanske hade varit en bättre finansi- ering att använda periodiseringsfonderna i det här sammanhanget.
Anf. 99 LARS GUSTAFSSON (kd) replik: Herr talman! Jag har haft nöjet att finna anledning till att kommentera Per Rosengrens anförande och påståenden i två olika debatter. Jag noterar att Per Rosengren alltid i slutet uppträder som någon sorts recensent över andra med lite raljanta ordalag, vilket säkert kommer att rendera honom en plats i TV- soffan i TV 4 framöver. När det gäller Kristdemokraternas koldioxidbe- skattning anser vi att koldioxidbeskattning ska utgå om det finns koldioxid. Det är så den är relaterad. Sedan gör man också olika viktningar utifrån hur stor man värderar att den miljömässiga kostnaden är för att man släpper ut koldioxid. Några motsatsförhållan- den finns alltså inte över huvud taget. Sedan är det alltid så att när man ska göra en för- ändring kommer det i olika skeden att få vara vissa transformeringar, om jag uttrycker det så, från det ena skatteslaget till det andra. Men Kristdemokraterna har aldrig förespråkat att man ska både sänka och höja samma koldioxidbeskattning av den enkla anledning- en att koldioxidbeskattning ska göras enhetligt om man nu har koldioxid. Har man ett bränsle som med- för koldioxid så blir det koldioxidbeskattning. Tar man bort det så ska man inte beskatta det, därför att då får vi inte de genomskinliga skattesystem som gör att man verkligen beskattar de utsläpp som finns. Börjar man ändra på det, som man ibland gjort av fiskala skäl, kommer man att få en ogenomtränglig soppa som gör att man inte vet om miljöskatten går till miljöåtgärder eller inte. Utan att man gör den förändringen kommer vi att sitta kvar i det här gamla systemet. Det är det som är problemet genom att vi inte låter EU ta de nödvändi- ga besluten så att vi får en enhetlighet. Utan EU kommer vi aldrig att kunna nå någonvart. Det här pratet om att Vänsterpartiet ska vara utanför allting och så påverka allting är ju bara nonsens, Per Rosen- gren!
Anf. 100 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Jag måste säga att jag inte förstod vad Lars Gustafsson sade, och han förstod nog inte vad jag sade. Ni säger att ni vill skärpa CO2-beskattningen och höja den. I nästa reservation säger ni att man ska sänka dieselskatten och bensinskatten. Det är ju CO2- relaterat, och ni gör det billigare, men ni säger ju att ni ska höja skatten på ett annat ställe. Det är ju det som gör att ni sätter er på två stolar samtidigt. Sedan ska ni dessutom ha en regionalt sänkt ben- sinskatt. Vi har jättemycket problem vid den finska gränsen med den finska oljan. Vad gör ni om någon befinner sig utanför stödområde A och kör in och tankar och tar med sig bensin? Ska vi ha gränspoliser vid länsgränserna? Era förslag är ju så långt ifrån all verklighet man kan tänka sig, men återigen: Förklara för mig hur man ska höja CO2-skatten och samtidigt sänka bensin- och dieselskatten! Det här ju helt oförenliga reservationer. Det borde till och med en kristdemokrat inse.
Anf. 101 LARS GUSTAFSSON (kd) replik: Herr talman! Om man åker och handlar i ett varu- hus och det är billigare än i ett annat varuhus så får staten in mindre moms från det varuhuset, men det vet jag inte om Per Rosengren är van vid. När det sedan gäller energibeskattningen är det givetvis så att om oljepriset går ned i världen så kommer vi att få in mindre skatter. Det förstår ju vem som helst. Det är hur enkelt som helst. Den relate- ringen har inte det minsta med koldioxidbeskattning- en att göra. Vi sänker inte koldioxidbeskattningen i glesbygd. Jag undrar om Per Rosengren har läst Per Kåges- sons stora utredning. Det har nämligen jag gjort, för jag har jobbat med detta för vårt parti. Han gör olika viktningar. Han anser att det egentligen blir mindre miljöpåverkan om man kör i glesbygd än om man kör i stadstrafik. Ska vi ha dyrare koldioxidbeskattning i Stockholm än i Kiruna? Jag är nog inte så virrig som Per Rosengren säger. Vi kanske pratar på olika nivåer.
Anf. 102 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Jag återkommer till detta: Att man vill öka CO2-beskattningen beror på att man vill öka priset på dessa produkter så att det inte ska gå åt så mycket. Men ni säger att ni ska höja CO2- beskattningen för att på det sättet få upp priset, och samtidigt, i nästa reservation, vill ni sänka diesel- skatten med 31 öre, och inom stödområde A ska man sänka bensinskatten. De gränsdragningsproblem som då uppstår blir ju helt fantastiska. Mellan Sverige och Finland har vi i dag en land- gräns som innebär att tullen faktiskt kan stoppa den som för in alltför mycket, och vi har haft lite problem med de finska eldningsoljorna. Men vad Lars Gus- tafsson föreslår är att detta också ska göras nationellt på något sätt. Jag frågar: Hur ska man göra då med dem som bor på den andra sidan gränsen? Ska de få åka dit med en tunna och tanka för att sedan kunna sälja tio öre billigare på den andra sidan? Jämför inte med varuhus. Vi ska inte ha geogra- fiskt skilda skatter på det här sättet. Det skapar ju bara problem, och det trodde jag att de flesta insåg. Jag trodde att vi hade kommit ifrån den här debatten för två tre år sedan när vi faktiskt utredde vilka oer- hörda problem regionalt skilda energiskatter skulle få. Jag trodde att alla hade läst de utredningarna. Det var ingen framkomlig väg. Jag tror att två tre utredningar sade exakt samma sak: Detta är ingen framkomlig väg.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 12 §.)
11 § Våldsbrott och brottsoffer
Föredrogs justitieutskottets betänkande 2002/03:JuU11 Våldsbrott och brottsoffer.
Anf. 103 HILLEVI ENGSTRÖM (m): Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1 under punkt 1, men vi står givetvis bakom de övriga 18 reservationer som finns i det här betänkandet och det särskilda yttrandet. I går kväll var det ett TV-program som handlade om kvinnomisshandel och skyddet av brottsoffer. Våldet mot kvinnor är ett mycket allvarligt problem och ett mycket allvarligt brott. Men det är också ett samhällsproblem, ett folkhälsoproblem, ett individ- problem och ett relationsproblem. Det finns inte en orsak till mäns våld mot kvinnor, och det finns inte en enda lösning. Problemet är mycket mer mångfacette- rat än så, och det är komplicerat att lösa de här frå- gorna, men det går. Vi moderater är medvetna om att det inte är så enkelt som att begära fler poliser eller yrka på längre fängelsestraff. Det är i grunden inte heller något stör- re fel på lagstiftningen. Nej, det som brister är förmå- gan att tillämpa de beslut som vi har fattat i den här kammaren tidigare. Det finns problem som jag tänkte belysa, och det är bland annat frågan om straff för brott. Vi modera- ter tycker att det är helt orimligt och helt oacceptabelt att en man som misshandlar sin sambo eller fru fort- farande kan bli dömd till villkorlig dom och sam- hällstjänst. Nej, vi menar att samhället måste markera tydligare mot våldsmännen och att minimistraffet för kvinnofridsbrott ska vara minst ett års fängelse. Vi kräver vidare att regeringen skyndsamt genom- för en utvärdering av fridskränkningsreformen och de straffskalor som finns i dag. De utnyttjas nämligen inte alls så som det var tänkt från början, för i dag ligger straffen nästan bara på den lägre delen av ska- lan, och det innebär väldigt korta straff för olika våldsbrott. Vi kräver också att män som begår våldsbrott ska kunna få adekvat behandling och motiveras att söka hjälp för sitt aggressiva, destruktiva och farliga bete- ende. Vi vill därför att regeringen stimulerar forsk- ning inom detta område, för det är nödvändigt att vi får mer kunskap om våldets orsaker och hur man kan förebygga och förhindra att ännu fler kvinnor ska behöva få sina liv förstörda. De ca 100 000 män som är förövare och gärningsmän måste hindras att fort- sätta sitt destruktiva och farliga beteende. Inom kriminalvården pågår flera projekt, till ex- empel Fredman och Våld i nära relationer, och det är bra initiativ. Men om situationen är som i dag med ständig överbeläggning inom kriminalvården blir det omöjligt att bedriva någon form av behandling. Det blir ren förvaring, och det är vi väldigt kritiska till. Gärningsmännen kommer att släppas ut och fortsätta vara lika farliga som de var när de låstes in, och då har ingen vunnit någonting. Polisens samlade kompetens och bemötande av brottsoffer måste stärkas och förbättras. Utbildnings- insatser måste till för främst den yttre personalen och dem som utreder familjevåld över huvud taget. Vi tror på att det kan vara en modell att införa till exem- pel särskilda familjevåldsenheter, men det finns även andra metoder som måste prövas. Det krävs vidare mycket effektivare hot- och risk- bedömningar, och de måste göras på alla de 21 po- lismyndigheter som finns i Sverige, inte som i dag bara på ett fåtal. Det behövs också relevant, begriplig och fortlöpande information till alla brottsoffer. Det är en rättighet. Den ska också vara av samma kvalitet oavsett var i landet man befinner sig. Våldet i samhället är en angelägen fråga som en- gagerar många. Fortfarande är dock detta arbete i alltför hög grad beroende av så kallade eldsjälar och särskilt engagerade personer. Resultatet är beroende av hur man prioriterar arbetet i förhållande till andra viktiga åtaganden. Avsätts resurser för utbildning? Finns tiden för att ägna sig åt kvalificerade förunder- sökningar så att de viktiga förstahandsåtgärderna verkligen blir av hög kvalitet? Det är en viktig förut- sättning för upprättelse av brottsoffret att gärnings- mannen blir lagförd. När vi dock ser ute i samhället att polisen har grundläggande problem med till exempel minimibe- manningen av radiobilar, när vi ser att det inte ens finns poliser till det mest akuta, då undrar vi hur man löser de här problemen. Vi vet också att det blir väl- digt skiftande kvalitet. Det finns helt enkelt för få poliser som jobbar med de här frågorna. Det behövs faktiskt poliser som även klockan ett på natten i Ha- paranda kan ägna den tid som behövs åt att bemöta brottsoffer på ett adekvat och riktigt sätt, säkra bevis- ning och hålla förhör. Alla myndigheter måste ha en liknande kvalitet och kompetens. Därför är det inte bra när Rikspolis- styrelsen i sin handlingsplan bara skriver "bör", "bör", "bör". Det måste vara "skall". Det måste vara tydliga krav. När det gäller just kvinnomisshandel i hemmet borde betydligt fler brott kunna förebyggas, förhind- ras och klaras upp. Det är faktiskt en brottstyp där vi vet väldigt mycket. Polisen vet vem offret är, vem gärningsmannen är och vilken brottsplatsen är. Man vet i princip när brott begås och på vilket sätt. Ändå är det väldigt få som lagförs - alltför få. Det finns dock bra exempel på att det görs en hel del på området. Ett exempel är hur Polismyndigheten i Blekinge arbetar med utsatta kvinnor. Där får varje kvinna en hundförare som sin personliga kontaktper- son som hjälper henne med skyddsåtgärder, till ex- empel att se över sitt rörelsemönster. Hundföraren har även personlig kontakt och rastar hunden i närheten av kvinnans bostad vid olika tillfällen. Det ger en verklig trygghet. Däremot ställer vi oss negativa till att hotade kvinnor ska utrustas med kemiska vapen, som en del andra föreslår. Pepparsprej innebär som vi ser det en falsk trygghet. Användandet av detta vapen är inte helt okomplicerat. Vapnet kan relativt enkelt fråntas en ofta fysiskt svagare kvinna. I det fall kvinnan har möjlighet att använda pepparsprejen och den inte får avsedd effekt tror vi att gärningsmannen kan tillgripa betydligt grövre våld. Det är inte att hjälpa en utsatt kvinna. Inom polisen pågår försök med pepparsprej i dag. Man utbildar poliser under minst en heldag i använ- dandet. Då ska vi veta att det är poliser som redan tidigare har vapenträning, mental träning och träning i självskydd, som ofta jobbar två och två och som i grunden inte är rädda och skrämda. Nej, i vårt samhälle finns fortfarande många åt- gärder kvar för att skydda kvinnor och för att öka tryggheten och minska brotten i samhället. I det TV-program jag nämnde i början sade justi- tieminister Thomas Bodström apropå detta med att skydda utsatta kvinnor: Det fungerar olika bra i olika delar av Sverige. Det kan man tolka som att det fun- gerar bra på sina håll och dåligt på sina håll. När nu justitieministern har kommit till den insikten menar vi moderater att det krävs att det fungerar bättre och bra i alla delar av landet. Det är en grundläggande rättig- het som alla brottsoffer har.
Anf. 104 KARIN GRANBOM (fp): Herr talman! Just nu talas det mycket om kränk- ningar av mänskliga rättigheter. Det är lättare att tala om sådana när de händer långt borta. Men låt oss tala om vad som händer här. I FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna står det att envar har rätt till liv, till frihet och till personlig säkerhet. Då frågar jag: Vilken rätt till liv hade egentligen de ca 20 kvinnor som varje år miss- handlats till döds av en närstående eller före detta närstående person? Vilken rätt till frihet kan man säga att de kvinnor och barn har som måste fly sina hem för att bo i ett litet rum hos en ideell organisation? Och vilken rätt till personlig säkerhet har ungdomar som rånats när det bara finns ett fåtal stödcentrum för unga som kan hjälpa dem tillbaka till vardagen efter chockartade upplevelser? Listan med den här typen av frågor kan göras lång. Jag hejdar mig dock där och konstaterar att rätten till liv, frihet och personlig säkerhet dagligen kränks på många håll runtom i vårt land. Var våld än förekommer och vem som än är offer ska våldet bekämpas. En av samhällets viktigaste uppgifter är att skydda sina medborgare från farliga människor. Om samhället misslyckas med detta tyck- er jag att samhället ska göra så mycket som bara är möjligt för att reparera den skada som offren har tillfogats. I dag är det väldigt många offer som aldrig får upprättelse för de brott de har utsatts för. Alltför få brott klaras upp. För att man ska kunna styrka brott och få fler fällande domar krävs det att kompetensen ökas i rättsväsendet och att fler anställs. Det måste skapas möjligheter för bättre utredningar, och hand- läggningstiderna måste kortas. Därutöver måste bemötandet av brottsoffer bli ef- fektivare och mänskligare. Brottsofferjourernas riks- förbund, BOJ, har gjort en kartläggning över hur brottsoffer bemöts inom rättsväsendet. Det är ingen rolig läsning. Till exempel har polisen sedan flera år en lagstadgad informations- och underrättelseskyl- dighet gentemot brottsoffer. BOJ:s undersökning tyder emellertid på att polisen lyckas dåligt med att fullgöra denna plikt. Så många som 43 %, alltså näs- tan hälften, av undersökningens respondenter sade att polisen i ganska liten utsträckning uppfyller sin in- formations- och underrättelseskyldighet. När det gäller åklagarväsendet svarade över 60 % att åklagare i ganska liten utsträckning eller inte alls är tillgängli- ga inför och under en huvudförhandling. Även dom- stol och socialtjänst får dåliga betyg. Vad jag just berättat är bara några exempel på att stödet och hjälpen till brottsoffer i praktiken inte fungerar särskilt väl. Ändå har majoriteten inte pre- senterat några kraftfulla åtgärder för att ge rättsväsen- det och andra myndigheter möjligheten att göra ett bättre jobb. Som tur är finns det enskilda människor runtom i landet som griper in när samhället sviker alltför stort. Människor i brottsofferjourer, i kvinnojourer, i vitt- nesstödsverksamhet och i andra ideella organisationer gör ett fantastiskt jobb trots orimligt små resurser. Frågan är dock om majoriteten verkligen tycker att det är acceptabelt att det är de ideella organisationer- na som ska reparera skadan av att majoriteten miss- lyckats med att se till att samhället kan erbjuda den hjälp och det stöd som brottsoffer behöver. Ser man till handling kan det tyckas så, och det är upprörande och beklagligt. Vi liberaler har många förslag på ändringar som skulle kunna göra brottsoffrens situation bättre. Några återfinns i betänkandets reservationer. Folkpartiet står naturligtvis bakom alla sina reservationer men av tidsskäl yrkar jag bifall bara till två, nämligen reser- vation 10 och reservation 27. Dessa båda reservatio- ner handlar om att synliggöra barnen som brottsoffer. Reservation 27 handlar om att ge brottsofferstatus till barn som bevittnat våld inom familjen. Barn som bevittnat våld har faktiskt blivit utsatta för psykisk misshandel och kan ta lika stor skada av detta som om de själva råkat ut för fysisk misshandel. Att bar- nen blir betraktade som brottsoffer och inte som utan- förstående vittnen är viktigt för att de ska ha rätt till stöd, behandling och skydd såsom andra brottsoffer. Brottsofferstatus kan också spela roll vid vårdnads- tvister och umgängesrätt. När jag för några veckor sedan besökte HOPP - riksorganisationen mot sexuella övergrepp - tog de upp ett problem som vi skriver om i reservation 10. Reservationen handlar om förlängning av preskrip- tionstiden vid sexualbrott mot barn. Barn som utsatts för incestbrott förtränger ofta det inträffade eller vågar helt enkelt inte ta upp problemet medan de fortfarande är beroende av föräldern. När de i vuxen ålder klarar att hävda sin rätt möts många av beskedet att det är för sent. Vi måste kunna ge dessa offer mer tid så att de kan få upprättelse. Herr talman! Jag stannar där för den här gången. Jag gör det med förhoppning om att majoriteten av riksdagen tar sitt ansvar och ser till att människor som blivit utsatta för brott får det stöd och den hjälp de kan förvänta sig av ett samhälle som ska kallas rätts- stat och välfärdssamhälle.
Anf. 105 RAGNWI MARCELIND (kd): Herr talman! Det är obestridligt så att brottsoff- rens situation är svår och måste uppmärksammas och förändras. Det är också därför som vi i dag i kamma- ren har att debattera ett stort antal motioner som handlar om just dessa frågor. Kristdemokraterna står bakom alla sina reserva- tioner och yttranden, men för tids vinnande yrkar vi bifall endast till reservation 8 under punkt 8. Varje år misshandlas 30 kvinnor till döds, och ca 20 000 fall av kvinnomisshandel anmäls. Men endast var femte anmälan till polisen leder till åtal. Många av de kvinnor som dödas har ofta bett om polishjälp före dödsmisshandeln. Det är uppenbart att någonting inte fungerar när vi inte klarar den mest grundläggande samhällsuppgiften - att skydda utsatta kvinnor. Hot och våld begränsar kvinnors liv. Våld av man mot kvinna är ett uttryck för en obalans i maktför- hållandet dem emellan. Det är oacceptabelt och måste kraftfullt motarbetas. "Jag ville bara gråta. Nu har jag förstått att hans eller min död är det enda som kan ge mig frihet och trygghet." Så uttrycker sig en av de kvinnor som skrivit till Fågel Fenix hemsida. Citatet speglar den situation som alldeles för många kvinnor i dagens Sverige lever i. Statistiken talar också sitt tydliga språk. 125 kvinnor hotas eller misshandlas varje dag, alltså fem sex kvinnor bara under den tid vi debatterar detta i kammaren. Vi kristdemokrater ser allvarligt på utvecklingen av våld mot kvinnor. Det är ytterst en kränkning av männi- skovärdet som vi inte kan acceptera. Men problemet startar inte med det första slaget, utan långt tidigare. En nedlåtande attityd gentemot kvinnor och flickor lever inte bara kvar i samhället som en rest av en förlegad kvinnosyn, utan den tycks till och med frodas och delvis ta sig nya uttryck. Där- för är det så viktigt med en tydlig gemensam värde- grund i skolan, och att etiska samtal genomsyrar all skolans verksamhet för att påverka den uppväxande generationens attityder. Jag tycker också att alla ska kräva nolltolerans mot kränkande behandling, fysisk såväl som verbal. Ingen ska behöva höra könsord skrikas efter sig. Kvinnor i Sverige ska kunna känna sig trygga och orädda, inte nedvärderade och förödmjukade. Enligt en Sifoundersökning i augusti 2000 är var tredje ung kvinna mellan 15 och 29 år otrygg och rädd för våld- täkt till och med i det egna bostadsområdet. Därför måste mycket mer resurser läggas på att bygga och planera brottsförebyggande. Varje kvinna ska natur- ligtvis ha samma självklara rätt att röra sig fritt som en man utan att behöva vara rädd för att råka ut för överfall och sexualiserat våld. Majoriteten redogör i betänkandetexten för allt som är på gång. Utskottet skriver att det pågår såväl utbildning som kompetensutveckling och forskning inom dessa områden. Frågorna är, enligt utskottet, väl kända inom de berörda myndigheterna, och därför finns ingen anledning för riksdagen att ta några ytter- ligare initiativ. Ja, det är lätt att skriva i en betänkan- detext, men säg det till de 125 kvinnor som miss- handlas under just denna onsdag då vi sitter här i kammaren. Säg det till de kvinnor som misshandlas under den timme som vi river av vår debatt. Jag vet att många nödvändiga och bra beslut som ska göra livet bättre för utsatta kvinnor har fattats. Men det räcker inte med fina handlingsplaner, hur bra rubriker eller titlar de än har, om de inte får konse- kvenser i verkligheten. Här måste vi med större kraft kräva av våra poliser, domstolar, åklagare och social- tjänster att åtminstone deras möten med brottsoffret ska ske på ett för brottsoffret stärkande sätt. Som beslutsfattare har vi till uppgift att ta ställ- ning till viktiga frågor som vi vet kan få stora konse- kvenser i den enskildes vardag. Det räcker dock inte att enbart fatta goda och väl genomtänkta beslut, utan vi måste också följa upp dem, våga och vilja se hur det ser ut i vardagen nära människan och i det här avseendet nära brottsoffret. För oss politiker handlar det om att se till att det finns resurser att genomföra de fina handlingsplanerna. Annars blir de enbart hyll- värmare. Jag har i flera debatter berättat om Magnus Lind- grens statistik om brottsoffrets tilltro till rättsväsen- det. Vart tredje brottsoffer saknar, när polisutredning- en är färdig och rättegången avslutad, förtroende för rättsväsendet. 60 % av de tillfrågade tyckte att bristande information var en av de viktigaste delarna. Det är så verkligheten ser ut för många brottsof- fer, trots att det i konventionen om brottsoffer står: "Brottsoffer ska behandlas med medkänsla och re- spekt samt skyddas av rättsordningen." Jag vågar påstå att många brottsoffer i vårt samhälle i dag inte upplever att de har det skyddet. Tvärtom har vi fått ett moraliskt underskott i relationen mellan rättsstaten och de medborgare som rättsstaten har åtagit sig att skydda mot kriminella angrepp. Detta måste föränd- ras. Varje brist i bemötandet av brottsoffret är en kränkning av de grundprinciper som tar sig uttryck i Förenta nationernas deklaration om brottsoffers rät- tigheter. Jag läste den uppsatssamling som vi alla fick i samband med hearingen om brottsoffer. Där har ut- frågaren frågat olika brottsoffer hur de upplever det bemötande de fått. En av dem säger: Många brottsof- fer upplever rentav att rättegången till vissa delar är värre än själva det kriminella övergreppet. Om domstolsprocessen och rättegången är värre än det övergrepp som man blivit utsatt för då måste vi våga ställa oss frågan: Vad är det som har gått snett och blivit fel? När det gäller polisens utbildning för att kunna bedriva utredningsarbetet på ett effektivt sätt säger regleringsbrevet att det ska vara rättssäkert, effektivt och ändamålsenligt. Andelen uppklarade brott ska öka. Men precis som i alla andra avseenden, de som jag har räknat upp i dag, ser verkligheten annorlunda ut. Många gånger läggs ärendena ned. En nationell handlingsplan för det fortsatta brotts- offerarbetet inom polisen har tagits fram, och nu ska man gå från ord till handling sägs det i handlingspla- nen. När jag läste den - jag hade fått den på Polis- riksdagen - blev jag väldigt uppmuntrad, men då kommer frågan som ett brev på posten: Hur ska detta kunna genomföras med den resursbrist som redan i dag finns inom polismyndigheterna? Jag kanske kan få ett svar av majoriteten. Vad avser ni att göra i vår- propositionen för brottsoffren? Vi vet att Morgan Johansson har gett ett löfte tidigare, och det vore intressant att höra vad Elisebeht Markström har att säga i frågan. Det är inte bara vuxna kvinnor som är brottsoffer, utan tyvärr också barn. Karin Granbom var inne på det, och vi återkommer väl till det i samband med propositionen Stärkt skydd för barn. Vi anser också i likhet med Moderaterna att kvin- nofridslagstiftningen måste utvärderas. Redan när tillägget gjordes till paragrafen var vi väldigt kritiska till om den nya lydelsen skulle räcka för att man skulle döma till just upprepad kränkning. Det har visat sig att så blev inte fallet. Vi kan inte vänta läng- re utan behöver omgående se till att kvinnofridslag- stiftningen utvärderas. Vi tar också upp frågan om trygghetspaket, men jag ser att min talartid snart är ute. Jag vill därför avsluta med att vända mig till herr talmannen och säga följande. I reservation 8 lyfter vi fram det fruktansvärda som sker att män utnyttjar kvinnans värnlöshet då kvinnan är berusad och förgriper sig på henne sexu- ellt utan att bli fällda för våldtäkt. Det finns ett antal aktuella fall där kvinnan till och med medvetet har blivit drogad och därefter utnyttjad. Att kvinnan självförvållat berusat sig ska inte kunna utnyttjas som försvar för gärningsmannen. Att brottsoffrets beteen- de eller sexualhistoria skulle ha betydelse i domsto- lens bedömning av ansvarsdelen är enligt oss krist- demokrater fullständigt felaktigt. Vi anser att det behövs en lagändring i 6 kap. brottsbalken gällande våldtäktsbegreppet. Vi hoppas att majoriteten ska ta med sig skrivningarna som finns i våra reservationer i det fortsatta arbetet med lagstiftningen.
Anf. 106 ROLF OLSSON (v): Herr talman! Det finns ingen enhetlig definition av vilka som är att betrakta som brottsoffer. Det pågår en diskussion i samhället om det som är viktig. Några utgår ganska snävt från att brottsoffer enbart kan utgöras av de personer som direkt utsatts för brott. Alltfler vill dock vidga kretsen betydligt och syn- liggöra effekterna av inte minst våldsbrott också för andra berörda som till exempel barnen till målsägan- de, andra anhöriga och ännu vidare kretsar. Detta är ingen akademisk diskussion utan har be- tydelse för många människor i vårt samhälle. Det är en återspegling av växande insikter om hur brott och våldsutsatthet slår bland människorna. Vi lever i ett samhället präglat av patriarkala vär- deringar och manliga maktmönster. Det är utomor- dentligt viktigt att på alla sätt synliggöra dessa makt- strukturer. Det gäller inte minst när det tar sig uttryck i att män utövar våld mot kvinnor och i all synnerhet när det sker i form av sexualiserat våld. Sexualiserat våld måste bekämpas utifrån insikten om att grogrun- den utgörs av mäns behov av kontroll och utifrån rådande maktstrukturer. Herr talman! Det våld som många kvinnor och män och dessvärre också många barn får uppleva, det är våld som måste motarbetas ännu mer beslutsamt än vad som sker i dag. Det gäller självklart inte minst de allra grövsta våldsbrotten, de som leder till döden. När det gäller de dödade kvinnorna visar siffror från 90-talet att drygt hälften dödades av en man de hade en nära relation med. Under perioden 1990-1999 dödades i Sverige 164 kvinnor av män som de hade en nära relation till. Det finns dock ljuspunkter också i detta mörker. Glädjande nog pekar en del siffror bland annat från BRÅ på att det under senare år tycks ha skett en viss minskning av dessa våldsbrott med dödlig utgång. Det är högst möjligt att skärpta lagbestämmelser, ökade stödinsatser och ökad medvetenhet om våldet mot kvinnor kan ha bidragit till denna utveckling. Det är naturligtvis denna utveckling till trots oacceptabelt att kvinnor fortsätter att bli utsatta för våld. Därför måste samhällets ansträngningar att stoppa detta våld förstärkas. Det är positivt att flera centrala myndigheter nu på ett alltmer genomtänkt sätt börjar systematisera sitt arbete med att ge bättre skydd och stöd åt brottsoffer och att öka kunskaperna bland den egna personalen på dessa områden. Myndigheter som Rikspolisstyrel- sen och Riksåklagaren har också fått i uppdrag i re- gleringsbreven på dessa områden som vi har anled- ning att följa med stort intresse framöver. Myndigheternas initiativ handlar konkret om åt- gärder för att kvalitetssäkra insatserna för brottsoff- ren, fortbildning av stora personalgrupper för att förbättra förstahandsåtgärderna vid brott mot kvinnor och ansträngningar för att tydliggöra barnperspektivet i utredningarna. För att på bred front samarbeta kring fortbildning av personal och få till stånd ett bättre bemötande för våldsutsatta kvinnor inleddes år 1998 ett samarbete mellan myndigheterna. En referens- grupp med representanter för en lång rad myndigheter bildades. Allt detta är positivt och ska självklart lyftas fram, som också görs i betänkandet, men hittillsvarande åtgärder räcker inte på långa vägar. Det går inte att slå sig till ro med förhoppningen att om vi bara talar om brottsoffren så leder det automatiskt till en bättre situation. Så enkelt är det inte. Därför måste an- strängningarna att öka kompetensen inom rättsväsen- det fortsätta och förstärkas. Samverkan och samarbete mellan polis, åklagare, socialtjänst och ideella organi- sationer med brottsoffren i centrum måste ytterligare förbättras. Herr talman! Det är inte så att det är slumpens skördar som avgör vilka som riskerar att drabbas av hot och våld. Det finns grupper och skikt i befolk- ningen som är mer utsatta än andra. Ensamstående drabbas mer än sammanboende. Marginaliserade grupper på samhällets skuggsida som hemlösa, miss- brukare och kriminellt belastade är överrepresentera- de bland de utsatta. Ensamstående småbarnsmödrar drabbas i ökad utsträckning av våld i hemmet. Om detta och annat kan vi läsa i till exempel flera rapp- orter från Välfärdsbokslutet, som vi alla läste härom- året. Redan utsatta grupper drabbas hårdare än de mer etablerade i samhället. Det finns i detta sammanhang anledning att också lyfta fram äldre och funktionshindrade som utsätts för brott. Det kan röra sig om såväl fysiska, psykiska och ekonomiska som sexuella övergrepp och våldshand- lingar. Det handlar ofta om dolda brott i respektive hem eller på olika vårdinrättningar. Gärningsmännen är alltför ofta anhöriga eller personal. De drabbade är naturligtvis i och med detta alldeles särskilt utsatta och sårbara. Tyvärr har det talats och utretts alldeles för lite om dessa brott och om situationen för dessa brottsof- fer. Det är dags att ändra på det. Vänsterpartiet anser att Brottsoffermyndigheten bör få i uppdrag att genomföra utredningsåtgärder avseende situationen för äldre och funktionshindrade brottsoffer. Herr talman! Liksom i allt samhällsbyggande måste bekämpandet av våldsbrott i första hand ske genom förebyggande arbete. Det är då av avgörande vikt att ha kunskaper om samhälleliga samband och mönster. Jag har i detta anförande uppehållit mig vid en del mönster när det gäller våldsbrott som är viktiga att se och förstå för att kunna bekämpa dem. Ett så- dant mönster är mäns kontrollbehov över kvinnor som i en del fall tar sig extrema uttryck genom sexu- aliserat våld. Det finns en rad andra samband varav jag har berört några som hastigast. Ett mycket tydligt samband som måste nämnas och som bland annat BRÅ påvisat är att en mycket hög andel av våldsbrotten begås under påverkan av alkohol. Detta är utomordentligt viktigt att påpeka i en tid när vi efter EU-inträdet ser att totalkonsumtio- nen av alkohol går spikrakt uppåt till historiskt höga nivåer och den traditionellt restriktiva politiken på detta område monteras ned steg för steg. Detta kan om inte utvecklingen kan vändas få ödesdigra åter- verkningar både hälsomässigt och när det gäller ök- ningen av våldsbrott. Herr talman! Jag står bakom Vänsterpartiets samtliga reservationer men nöjer mig med för tids vinnande att yrka bifall till reservation 25.
Anf. 107 JOHAN LINANDER (c): Herr talman! Jag står givetvis bakom mina 15 re- servationer från utskottsbehandlingen. Men för att spara lite tid, som alla andra, väljer jag att yrka bifall bara till reservation 3 under punkt 2 angående åtgär- der mot våld mot kvinnor och barn samt reservation 18 under punkt 18 angående information om permis- sion. Vid debatten här i kammaren för två veckor sedan inledde jag mitt anförande med att säga att polisfrå- gorna förmodligen är några av de samhällsfrågor som flest medborgare har åsikter om. Är det något ärende som skulle kunna konkurrera med polisfrågorna så är det väl dagens debattämne - våldsbrott och brottsof- fer. Det går inte en dag utan att tidningarna skriver om något våldsbrott. Och med all rätt; det är ett om- råde som sätter alla våra känslor i svall. Som vanligt hinner man inte ta upp allt som man skulle vilja säga i en sådan här debatt. Därför har jag bestämt mig för att koncentrera mig på frågorna om brott mot kvinnor och barn. Det är något som även talarna före mig har talat om, vilket också visar hur viktigt det är. När det gäller mäns könsrelaterade våld mot kvin- nor samt våld mot barn kan det bara finnas en rimlig målsättning för oss som lagstiftande församling, och det är en nollvision. Givetvis är det helt omöjligt att nå fram till en nollvision, men jag skulle vilja höra den som kan säga att det är acceptabelt om tusen, hundra eller bara ett barn blir misshandlat av sin pappa i kväll. Därför vill jag att riksdagen ger reger- ingen i uppdrag att ta initiativ till ett åtgärdsprogram för att effektivt förebygga mäns hot och våld mot kvinnor samt till genomförande av en nationell noll- visionskampanj rörande våld mot kvinnor och barn. Herr talman! När det gäller våldtäktslagstiftningen är jag en av dem som har motionerat om det så kalla- de vanmaktsbegreppet. Den man som utnyttjar en kvinna sexuellt när hon själv eller med hjälp av tredje person till exempel har druckit sig redlöst berusad ska också kunna dömas för våldtäkt. Våldtäkten sitter inte enbart i att någon använder fysiskt våld. Att utnyttja en person sexuellt som inte vill ha en sexuell relation eller som kanske inte ens vid tillfället är medveten om att hon har en sexuell relation är att använda psy- kiskt våld. Därför måste förövaren också kunna dö- mas för våldtäkt. Jag är medveten om att det pågår ett propositionsarbete just nu, och jag ser fram emot att propositionen presenteras i början av hösten. Jag tror att den är aviserad till september. Jag hoppas förutom att det så kallade vanmakts- begreppet förändras att påföljden för sexualbrott justeras uppåt. Ytterligare en förhoppning som jag har på propo- sitionen och på departementets pågående arbete är åtgärder för att skydda de tjejer som utsätts för traf- ficking. Med dagens lagstiftning kan den man som av kidnapparen köper sig rätten att sexuellt utnyttja tjejen dömas endast för sexköp, alltså ett brott som normalt ger böter. Detta gäller även om han vet om att tjejen har sex med honom enbart av den anled- ningen att hon är hotad till livet eller är rädd för att bli misshandlad om hon protesterar. Jag menar att den man som vet om att han köper sex av en tjej som hotas med våld om hon inte ställer upp ska kunna dömas för våldtäkt även om han inte själv använder våld. Det är klart att det kan bli bevisproblem i en sådan situation, men det är viktigt att samhället tydligt mar- kerar att den man som köper sex på ett så här vidrigt sätt också riskerar att dömas till ett hårt straff därför att han begår ett grovt brott. Genom en sådan föränd- ring tror jag också att mäns efterfrågan på de tjejer som utsätts för trafficking minskar radikalt. Herr talman! Det är inte sällan som män som se- dan tidigare är dömda till fängelse för våld mot sin maka eller sambo i samband med permission utsätter sin partner för nya hot eller våld. Jag vill att det ska införas en undantagslös rättighet för brottsoffret att få information om den dömdes permission. Även om brottsoffret för det mesta har fått information om när gärningsmannen har permission så räcker det att hon en gång inte har fått informationen för att det ska vara med rädsla som hon går ut varje dag. Hon vet inte om gärningsmannen har permission och kanske står utan- för ytterdörren när hon går ut eller står gömd i trappuppgången när hon kommer hem från arbetet. Det är endast genom att varje permission utan un- dantag meddelas brottsoffret som hon kan få sin trygghet i sin vardag. Herr talman! Det är mycket mer som man skulle vilja säga i dessa frågor, men Viviann Gerdin, också från Centerpartiet, kommer att ta upp ytterligare frå- gor.
Anf. 108 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s): Herr talman! Arbetet på brottsofferområdet har på senare år kommit att flytta den tidigare så ensidiga fokuseringen på gärningsmannen till att också om- fatta ett brottsofferperspektiv. För den sakens skull slog riksdagen för ett par år sedan fast i vad man kallar "strategi för brottsofferar- betet" att hela samhället måste engageras. Det handlar om förbättrat samarbete mellan rättsväsendets myn- digheter, utbildningsinsatser och forskning. Det handlar också om att det inte är tillräckligt att de rättsvårdande myndigheterna fokuserar på brottsoff- ret. Numera har också kommunerna genom social- tjänstlagen ett uttalat ansvar för att hjälpa och stödja brottsoffer och deras anhöriga. Socialstyrelsen har fått ett särskilt uppdrag att hjälpa kommunerna i gång med brottsofferarbetet, vilket kan behövas. Det är inte många kommuner som sedan tidigare har arbetat mer än sporadiskt med just brottsofferstöd. Herr talman! Det är viktigt i ett rättssamhälle att stå upp för att brottsoffer har rätt till skydd, till stöd och till juridisk och ekonomisk hjälp. Dessutom har de rätt till ett korrekt bemötande och kontinuerlig och begriplig information om vad som sker i det egna målet. Det är också viktigt att brottsoffer får veta hur en eventuell rättegång kommer att gå till och vilka olika roller personerna där har. Lika viktigt är det att brottsoffer behandlas med respekt och inte i onödan kränks på nytt, vare sig i förberedande förhör eller under rättegången. Kvinnor som utsatts för våld i en nära relation har under ett antal år uppmärksammats, inte minst genom den kunskap som kvinnojourerna har lyft fram och genom riksdagens beslut om kvinnofrid, som fattades 1998. Det innehöll både en del lagändringar och framför allt uppdrag till berörda myndigheter att samverka och utbilda och att utveckla sitt arbete med gruppen brottsoffer, som nu är misshandlade kvinnor. Också Brottsoffermyndigheten har belyst mäns våld mot kvinnor både genom seminarier runtom i landet och genom att ge forskningsanslag och pro- jektbidrag till verksamheter som riktar sig till miss- handlade kvinnor. Att engagemanget är stort i frågor som rör brotts- offer och våldsbrott syns inte minst i det stora antal motioner som behandlas i betänkandet. Trots att betänkandet har 27 reservationer tycks vi egentligen inte i sak ha så väldigt olika uppfattningar. Samtliga motioner avslås men oftast med hänvisning till att det nu och sedan några år tillbaka pågår arbete för att förbättra bemötandet, hitta bättre arbetsmeto- der, åstadkomma bättre skydd, öka samverkan och utbilda personal så att de bättre kan leva upp till de krav som vi anser att brottsoffer har rätt att ställa på samhället. Berörda myndigheter har regeringens krav på sig att återrapportera sitt utvecklingsarbete - allt detta redogörs det för i utskottets betänkande. På så sätt kan också riksdagen och andra intresserade följa det utvecklingsarbete som pågår. Att det är många som intresserat följer arbetet märker vi. Inte minst frivil- ligorganisationerna, som ägnar sig åt brottsofferstöd, håller sig informerade och ligger på om ytterligare förbättringar. Och det är bra. Frivilligorganisationer- nas ideella medarbetare står för en mycket viktig del av det brottsofferarbete som görs och kan med sin kunskap och sin erfarenhet ställa berättigade och kloka krav. Utan brottsoffer- och kvinnojourer, tjej- jourer och andra riktade jourverksamheter, som till exempel gayjouren, skulle möjligheten till bra stöd för brottsoffer väsentligt försämras. Herr talman! I betänkandet finns en reservation med innebörden att barn som bevittnar våld inom familjen bör ges brottsofferstatus i brottmålsproces- sen. Kring den vill jag uppehålla mig något. Om jag bortser från att begreppet brottsoffer inte har någon entydig innebörd i den straffprocessuella lagstiftningen förstår jag det hela som att motionärer- na menar att barnet, i och med att det tvingats att bevittna våld, ofta i det egna hemmet mellan två till barnet närstående personer, är ett brottsoffer som lidit skada. I nuvarande system skulle barnet komma att vara målsägande om det ska in i brottmålsprocessen. Herr talman! Vi är överens om att frågan om bar- net som, skulle jag vilja uttrycka det, lever mitt i våldets centrum och har våldet som en del av sin vardag på ett helt annat sätt än i dag måste komma att uppmärksammas som en egen individ med egna be- hov av skydd, hjälp och stöd. Alla dessa barn som bevittnar våld tar skada som de har att hantera resten av livet. Det är en skada som de flesta kan hantera om de får den hjälp de behöver. Utöver den barnpsykiatriska vården finns det i dag goda exempel på både offentliga och föreningsdrivna gruppverksamheter där barnen går tillsammans med andra barn i särskilda program där de får sätta ord på sina upplevelser. De får se att det inte är deras fel och att de inte är ensamma på jorden om att ha det så här. De får vara med om övningar där rädsla, skuld och skam kan lyftas av. Med hänvisning till reservationen är jag uppriktigt osäker på om det vore det bästa för barnet att i fram- tiden komma att betraktas som målsägande i mål där barnets pappa är motpart. Det tål att fundera väldigt noga på vad det kan få för konsekvenser utifrån bar- nets perspektiv. Jag säger inte att det vore fel, men frågan är, som sagt, om det är det bästa sättet att uppnå det som vi vill, nämligen att barnet ska få upprättelse och rätt till skydd, stöd och hjälp och gärna ett "förlåt" från den som har försatt barnet i en situation där barnets trygghet och tillit till omvärden allvarligt har skadats. Regeringen har aviserat att arbetet med att för- stärka skyddet för barn mot våld i hemmet kommer att fortsätta, och med det låter sig utskottsmajoriteten nöjas. Jag vill understryka att vi egentligen är överens med motionärerna om att det behövs ett reformarbete, men vi är inte beredda att nu binda oss för den exakta lösningen när det gäller vad som behöver göras för barnen, utan det ber vi att få återkomma om. Herr talman! När vi ändå är inne på barnen kan jag väl få nämna att regeringen i en särskild proposi- tion föreslår en gemensam skyldighet för polis, soci- altjänst och skola att samverka kring barn som riske- rar att fara illa. Möjligheten att samverka har ju fun- nits tidigare, men nu talar regeringen om en skyldig- het. I samma proposition föreslås att det ska vara grund för straffskärpning när till exempel pappa misshandlar mamma inför barnen, eftersom det får anses vara särskilt allvarligt att utsätta barn för att tvingas bevittna brott, till exempel våld i det egna hemmet mellan personer som barn står i nära relation till. Det kommer, herr talman, att finnas anledning för justitieutskottet att följa de här frågorna framöver. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets förslag i betän- kandet och avslag på alla reservationer.
Anf. 109 RAGNWI MARCELIND (kd) replik: Herr talman! För två år sedan, Elisebeht Mark- ström, kom rapporten Brottsoffer - En handledning för Polisens del i lokalsamhällets brottsofferstödjan- de arbete från Rikspolisstyrelsen. Efter två år kom en nationell handlingsplan. Vi har fortfarande inte sett att det har blivit någon förbättring när det gäller brottsoffrens situation. Låt mig bara få ta något exempel. Vi vet att endast var femte anmälan, av 20 000 anmälningar per år, leder till åtal. Vi kan också se i den uppsats i processrätt som jag citerade ifrån tidigare att människor blir väldigt illa behandlade, även i domstolen. Elisebeht Mark- ström sade i sitt anförande att brottsoffret självklart exempelvis ska veta hur en rättegång går till. Låt mig då citera: "Jag saknade information om hur rätte- gången skulle gå till. Man kände sig väldigt liten. Som om det var jag som hade gjort något." Då är min fråga till Elisebeht Markström: Vad är det för någonting nytt som har tillkommit i regering- ens strategi, om vi nu ska tro att det går att gå från ord till handling? Är det ett rejält resurstillskott? Eller har regeringen vidtagit andra åtgärder för att se till att verkställa det skydd som varje brottsoffer har laglig rätt till? Vad är det som säger att rättegångssituatio- nen ska bli annorlunda och att vi ska kunna förändra, så att det inte blir den här känslan: "Som om det var jag som hade gjort något."?
Anf. 110 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik: Herr talman! Det var ett antal frågor i samma frå- ga, får man säga. Det är ju inte riktigt så, Ragnwi Marcelind, att det inte händer någonting. Det handlar om de här hand- lingsplanerna och, från början, de beslut som riksda- gen har fattat och som regeringen följer upp med sina regleringsbrev. Man lägger ut uppdrag på de myndig- heter som är berörda, både när det gäller kvinnofrids- beslutet och strategin för brottsofferarbetet. Det ar- betet pågår ju. Jag känner inte igen den här beskrivningen, att ingenting alls händer. Det händer en väldig massa ute. Jag har själv deltagit i ett stort antal konferenser. Poliser, åklagare, socialarbetare och hälso- och sjuk- vårdens personal får utbildning. Länsstyrelsen har hållit i en hel del sådana utbildningar. Nationella Rådet för Kvinnofrid har gjort detsamma. Det går inte tillräckligt fort - på det sättet kan jag hålla med Ragnwi Marcelind - men det gör inte sådana här processer. De tar tid. Det är väldigt många människor som ska utbildas, ta till sig ny kunskap och framför allt få ett annat synsätt. Som jag inledde mitt anförande med att säga har fokus förskjutits från ett tidigare mycket ensidigt gärningsmannaperspektiv till ett i dag tydligt brottsof- ferperspektiv. Jag är självklart inte nöjd. Det är ingen av oss. Ingen av oss kan vara nöjd så länge det finns en enda person som anser sig illa behandlad, kränkt och inte lyssnad till och som inte har fått sin rätt tillvaratagen. Men det går inte att säga att ingenting har hänt. Det känner jag inte alls igen, utan det sker väldigt mycket, men det tar tid.
Anf. 111 RAGNWI MARCELIND (kd) replik: Herr talman! Jag är övertygad om att Elisebeht Markström precis som jag är engagerad i de här frå- gorna. Men bakgrunden till att jag frågar är att majo- riteten under två års tid har resonerat på exakt samma sätt i sina betänkanden och som svar på de motioner som vi i oppositionen har skrivit. Samma argumenta- tion förekommer. Det händer så mycket. Det är så mycket på gång. Det har förbättrats så oerhört. Ändå inser polisen själv att det är väldigt mycket som fattas och kommer med en ny handlingsplan där man säger att nu ska vi gå från ord till handling. Då är min följdfråga, som jag tidigare har ställt under mitt inlägg: Kommer majoriteten och regeringen att i vårpropositionen säkerställa att handlingsplanerna för det fortsatta brottsofferarbetet ska kunna få verkliga konsekvenser i vardagen, så att brottsoffren ska kun- na känna trygghet i bemötandet från polis, åklagare och domstolsfolk? När de anmäler till polisen ska de också kunna känna trygghet i att anmälan leder vidare till ett åtal.
Anf. 112 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik: Herr talman! När det gäller vårpropositionen och vad som där komma skall är jag inte i den situationen att jag nu kan redogöra för vad som kommer att stå. Men jag tycker att de svar som jag har givit och som har givits tidigare år om processen för ett förbättrat arbete för brottsoffer måste ses i sitt sammanhang, som en process. Det händer inte från en dag till en annan att man styr om och så att säga fokuserar på ett helt annat perspektiv än man tidigare har haft. Den första boken som visades var Brottsoffer- handboken, som egentligen var en handledning, en manual, för hur polisen ska arbeta till vardags. Den följs nu upp med en handlingsplan. Men den hand- lingsplanen gäller ju hela myndigheten och över hela landet och är inte någon handgriplig manual i det vardagliga arbetet. Där anger Rikspolisstyrelsen hur man avser att gå till väga med hela brottsofferarbetet. Det finns mycket väl redogjort för i utskottets betän- kande vad den innehåller. Jag har inte tid att här gå igenom den riktigt or- dentligt. Det är ganska många punkter. Men det man kan säga mycket kort är ändå att när det gäller att samverka med andra myndigheter - det är inte så att polisen själv klarar av alla de här frågorna utan det handlar om att samverka med socialtjänsten, åklagare, frivilligorganisationer och så vidare - får polisen ett jättegott betyg. Det är precis denna samverkan med de myndigheter som jag räknade upp som polisen väldigt ofta är motor för. Det är jätteviktigt. Ingen klarar av det här själv. När det gäller till exempel barnperspektivet har polisen också satsat en hel del på utbildning för att så att säga lyfta fram barnperspektivet. Vi hörde tidigare att det finns familjevåldsenheter särskilt inriktade på familjevåld. Det sker en hel del, men det tar tid. Jag förstår otåligheten, jag är lika otålig själv.
Anf. 113 KARIN GRANBOM (fp) replik: Herr talman! Jag skulle vilja diskutera den för- hållandevis nya ideella vittnesstödsverksamheten. Vittnesstödsverksamheten är viktig för brottsoff- ren såtillvida att den ökar chansen att vittnen kommer till rättegång, vilket är oerhört väsentligt eftersom vittnen ofta är den viktigaste delen i bevisbördan i målen. När vittnena väl kommit till domstolarna är det många vittnen som är rädda och nervösa. Vittnes- stödjarna har en lugnande inverkan genom att de ger information och finns närvarande. Detta gör att vitt- nena i rätten avlägger bättre vittnesmål. I förläng- ningen ökar detta chansen för fällande domar. Vittnen i sig kan också ses som offer för brott då det i vissa fall kan vara mycket obehagligt att först och främst bevittna brott men också att sedan vara tvungen att berätta om detta, i vissa fall med rädsla för repressalier. Stöd till vittnen är med detta synsätt ett direkt stöd till brottsoffer. Jag vet att regeringen har som målsättning att det ska finnas vittnesstödsverksamhet i hela landet nästa sommar. Men jag skulle vilja fråga hur ni ska kunna garantera kontinuiteten i den här viktiga verksamhe- ten. Tror ni verkligen att den kommer att överleva på längre sikt om den ska skötas helt ideellt?
Anf. 114 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik: Herr talman! Vittnesstödsverksamheten är en re- lativt ny företeelse. Den har pågått som provverk- samhet ett antal år och är nu permanentad. Utbildning pågår runtom i hela landet. Det är Brottsoffermyndig- heten som håller i den utbildningen för frivilliga per- soner som ställer upp ideellt. Frågan är förstås om man klarar kontinuiteten och framför allt kvaliteten, tycker jag. Jag får bli svaret skyldig, för jag kan inte mer än Karin Granbom se in i framtiden. Men ges de rätta förutsättningarna för vittnesstödsföreningarna, som nu växer upp i utbild- ningarnas kölvatten, är det klart att det finns många människor som är oerhört engagerade, både som brottsofferstödjare och, vilket en del väljer för att göra en ordentlig insats, som vittnesstöd. Skulle det visa sig att det inte går att täcka hela landet eller att det inte går att klara vare sig kontinui- tet eller kvalitet får man inte vara sämre än att man får fundera ett varv till. Hur ska detta se ut framöver om det värsta skulle inträffa att man inte klarar av det? Men den utbildning som Brottsoffermyndigheten ger är i sig oerhört intressant. Jag har själv deltagit i en sådan, mest för att se vad det är man ska lära sig, och den ger mycket stor kunskap, tycker jag. Jag är säker på att vittnesstöd som trivs med den verksam- heten själva kommer att fungera som motor för att rekrytera nya vittnesstöd. Det är inte säkert att man stannar så många år på posten. Men jag tror att förut- sättningarna är goda för att verksamheten ska kunna fortsätta.
Anf. 115 KARIN GRANBOM (fp) replik: Herr talman! Jag har själv fungerat som vittnes- stöd, så jag har god insikt i den här verksamheten. Jag har också gått den här utbildningen, som var mycket lärorik. Och jag har sett vilken viktig funktion vitt- nesstöden har vid tingsrätter och länsrätter. Men jag är tveksam till att det kommer att kunna upprätthållas en god kvalitet i den här verksamheten. Den kanske till och med läggs ned helt och hållet på vissa håll. Det vore väldigt tråkigt. Det tror jag bland annat beror på att det inte skjuts till några ekonomiska re- surser. Jag vet ju själv hur det är i min hemstad Linkö- ping. Vi var 60 stycken som utbildades, och nu jobbar fem-tio stycken som vittnesstöd. På något vis tycker jag att man åtminstone måste ge samordnarna, de som ska hålla i den här gruppen, hålla kontakter mellan domstolar och de ideellt arbetande personerna, någon form av ersättning. Dessutom tycker jag att vittnesstöden borde få nå- gon form av ersättning för transport mellan sitt hem och rätten. Man kanske också skulle kunna ge dem en lunch. Det handlar om så lite. Jag tycker faktiskt att det är nästan skamligt att man ska låta människor jobba gratis och inte erbjuda dem någon form av uppskattning. De går till och med minus för att utföra ett sådant viktigt arbete som vittnesstöd egentligen är. Därför droppar de av på det här sättet. Det handlar ju om rättssäkerhet, att få vittnen att komma till tingsrätterna för att vittna. Jag hoppas att Elisebeht tar med det här och diskuterar med sina partikamrater och återkommer med budgetförslag.
Anf. 116 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik: Herr talman! Jag har inget annat svar än tidigare. Jag tror på den här verksamheten. Den är relativt ny, och så här är det alltid i föreningsdriven verksamhet. Man utbildar ett helt gäng och sedan är det en liten grupp som stannar kvar och som i sig får vara motor för att rekrytera nya medarbetare. Så ser det ut i brottsofferjourerna, så ser det ut i kvinnojourerna och så ser det ut i andra frivilliga verksamheter. Jag tror att det är ett värde i att få medborgare att engagera sig ideellt och frivilligt under en del av sitt liv i någon verksamhet. Sverige är ett oerhört före- ningsrikt land. Jag tror faktiskt att vi har sådana tra- ditioner att vi kommer att klara detta. Men om det skulle visa sig inte gå, och ambitionen står kvar att det ska finnas vittnesstöd på varje tingsrätt och varje ställe där domstol finns, då får man tänka om. Karin Granbom ställde frågan tidigare om vi i majoriteten anser att det är tillfredsställande att miss- handlade kvinnor och deras barn har att söka hjälp hos frivilligorganisationer. Det är inte tillfredsställan- de om det är det enda alternativet. Samhället har naturligtvis det grundläggande ansvaret för alla brottsoffer, också misshandlade kvinnor och deras barn. Sedan har vi en tradition med kvinnojourer som gör ett oerhört bra arbete, men det räcker inte. Fram- för allt räcker inte det ekonomiska stöd som kommu- nerna ger till kvinnojourerna. Jag anser att vittnesstö- det är så pass nytt att det är svårt att veta hur det kommer att bli. Jag hoppas och tror att många männi- skor kommer att vara engagerade i den verksamheten. Den är viktig.
Anf. 117 JOHAN LINANDER (c) replik: Herr talman! Elisebeht Markström talade om barn som bevittnar våld inom familjen. Jag är övertygad om att Elisebeht Markström är lika engagerad i dessa frågor som jag är. Men jag tycker ändå att ni gör ett tankefel. Elisebeht Markström talade om frågan om det är det bästa för barnet att vara målsägande. För mig handlar det inte om barnet ska vara målsägande eller inte, det handlar inte om ett förlåt, utan det handlar om vad vi som lagstiftande församling anser vara ett brott. Att tvingas bevittna när pappa misshandlar mam- ma är psykisk misshandel. Psykisk misshandel kan vara minst lika jobbig och innebära ett lika stort li- dande som fysisk misshandel. För mig är det en självklarhet att psykisk misshandel ska betraktas som ett brott på samma sätt som fysisk misshandel anses vara ett brott. Det är detta det handlar om, inte frågan om barnet ska vara målsägande eller inte.
Anf. 118 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik: Herr talman! Jag försökte göra en beskrivning ut- ifrån det system vi har i dag i Sverige. I motionen står det att det barn som har bevittnat våld ska in i brott- målsprocessen. För att det ska kunna ske i dagens system behöver barnet bli målsägande. Det var det jag försökte beskriva. Jag funderar på om detta är det bästa. Det finns andra länder som har andra system som liknar vad Johan Linander har varit inne på. Jag försökte förkla- ra vårt avslagsyrkande på motionen med att man inte ska låsa sig för den lösning som förordas i motionen här och nu, men frågan finns på bordet, den är ytterst angelägen. Alla barn som bevittnar våld behöver uppmärk- sammas. På vilket sätt det ska ske så att det är bäst för barnet tycker jag att vi ska fundera vidare på. Det är anledningen till avslagsyrkandet på motionen i dag. Där anges en exakt lösning. Riktigt så långt framme är åtminstone inte vi i processen. Däremot har vi skrivit att vi uppfattar att regeringen har för avsikt att fortsätta arbetet angående barn som bevittnar våld eller utsätts för våld i hemmet. Vi kommer igen i frågan, men vi är inte beredda att låsa oss för den lösningen här och nu.
Anf. 119 JOHAN LINANDER (c) replik: Herr talman! Jag känner mig föranledd att läsa lite ur reservationen: "Frågan om barns brottsofferstatus är komplicerad." Det anser även vi reservanter. Läng- re ned står följande: "Enligt vår mening bör frågan snarast utredas. Det får ankomma på regeringen att tillsätta en utredning med uppdrag att utreda dessa frågor." Vi har inte heller låst oss för en speciell lösning, utan vi vill ha frågan utredd. Mitt eget yrkande i motion 249 handlar inte om att vara målsägande utan om att barn som upplever fa- miljevåld ska betraktas som brottsoffer. Det innebär vissa saker längre fram. Jag uppfattar egentligen att Elisebeht Markström och jag har samma syn i dessa frågor, och jag hoppas att Socialdemokraterna och Justitiedepartementet kan återkomma med förslag i den här riktningen.
Anf. 120 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik: Herr talman! Bekymret när Johan Linander säger att barnet ska betraktas som brottsoffer är att det inte finns någon entydig definition av vad ett brottsoffer har för rättigheter. Det måste vara det första vi enas kring. Vad som är viktigt är att barn som bevittnar våld ska erbjudas hjälp och stöd för sin egen del. Det finns en del sådana verksamheter i landet. Det är kanske det allra viktigaste. Sedan kan det vara en poäng att i rättegång lyfta fram barnet därför att barnet på det sättet får upprättelse. Det inser jag. Men jag ser att i den andra vågskålen ligger frågan om att ha pappa som motpart i rättegång. Barnen kan inte, som vi vuxna kan göra, skilja sig från sina föräldrar. Föräld- rarna har vi till den dag de går bort. Därför ska man fundera noga över hur man hanterar frågan om barn i rättegång. Jag säger inte att det inte går, men jag säger att vi är långtifrån färdiga. Någon utredning behöver nog inte tillsättas. Det arbetet är på gång. Vi kommer säkert att återkomma i utskottets arbete i de frågorna. Vi har en samsyn.
Anf. 121 HILLEVI ENGSTRÖM (m) replik: Herr talman! Jag kan inte låta bli att uppröras lite grann. Om ett barn blir utsatt för eller tvingas att titta och lyssna på våld eller hot är barnet ett brottsoffer. Då är pappans roll underordnad i den delen. Om pap- pan skadar barnet är pappan att se som en motpart. I betänkandet behandlas 33 motioner, och det finns 27 reservationer. Det finns sju motioner om barns brottsofferstatus, det vill säga det finns en stor grupp ledamöter från olika partier som har denna uppfattning. Det är intressant att se att det finns en välskriven motion av Anita Jönsson och Jarl Lander, Socialdemokraterna, där de också kräver att lagstift- ningen ändras så att barn får rätt till skydd, stöd och skadestånd. Jag vill också poängtera det Johan Linander säger om reservationen, nämligen att vi vill att regeringen tillsätter en utredning. Vi har inte heller låst oss vid hur problemen ska lösas. Vi ser problemen, och vi menar att det rör barnets ställning att få brottsskade- ersättning. Det handlar också om vårdnad, umgänge och boende. Moderaternas uppfattning är att barn som är brottsoffer inte ska tvingas umgås med pappa i det fall pappan är förövare - annat än i något fall. Det bör inte vara regeln. Vi har också stor förståelse för de mammor som inte vill lämna ifrån sig sitt barn till en pappa som har misshandlat mamman och som har låtit barnet vara med om denna händelse. Varför vill man inte ens tillsätta utredningen? Jag tror att vi har samma intresse i sak.
Anf. 122 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik: Herr talman! Alla barn som bevittnar våld i hem- met skadas och far illa. De har i värsta fall att hantera detta resten av sitt liv. Det finns en del hjälp att få. De barn som får den hjälpen kan lyfta av det ok som dessa minnen kommer att vara resten av livet. Vi är helt överens om det. I fråga om utredning har vi väl inte tyckt att det behöver tillsättas någon egentlig utredning. Det tar lång tid, och man ska vända och vrida på alla stenar som finns. Vi vet att ett arbete pågår på departemen- tet. I propositionen om stärkt skydd för barn, som socialutskottet ska hantera här om bara några veckor, står det talat om att den här frågan redan ligger på bordet. Då finns det ingen större anledning att tillsätta en utredning och börja dra frågan ett varv till. Den här frågan är uppe, och den är aktuell. Vi måste själv- fallet hitta en lösning, och vi får återkomma till hur den exakt ska se ut. Det är inte så att barn i dag inte har rätt till skydd, till stöd och till hjälp. Det är så redan i dag. Det som är tragiskt är att det inte riktigt fungerar och att bar- nen i dag inte syns på det sätt som de borde göra för att kunna få den hjälp som de behöver.
Anf. 123 HILLEVI ENGSTRÖM (m) replik: Herr talman! Det finns en ganska bra utredning som professor Christian Diesen har gjort för Rädda Barnen där han beskriver barnets väldigt svaga ställ- ning i rättsprocessen. Där finns förslag på hur man kan förbättra sådana här saker. Jag inbillar mig att det måste till en utredning för att man ska kunna komma fram till konkreta förslag och förändringar, som de flesta ledamöter i denna kammare vill se. Det räcker inte med att säga att frågan är "på rull", för vi har inte sett något konkret av den än. Jag tror att det är viktigt att den får sin lösning. Jag tycker att det i vissa fall skulle vara positivt om man kunde enas även om det är motioner som kommer från oss borgerliga, om även Socialdemo- kraterna kunde säga att det ligger någonting i vad vi säger och att det kanske kan skrivas ihop i en majori- tetstext. Jag tycker att frågan är för viktig för att vara en reservation i den här delen.
Anf. 124 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik: Herr talman! Jag försöker gång efter annan tala om att den här frågan är väldigt viktig. Vi har nu sagt att majoriteten föreslår avslag på reservationen, därför att där begär man en utredning och där talar man också om hur frågan ska lösas. Vi har en samsyn. Det finns egentligen inte så mycket mer att säga än detta: Låt oss nu börja detta arbete ordentligt och se till att den här frågan inte bara är på bordet utan också att det kommer fram en sådan ordning att dessa barn blir synliga och får den hjälp och det stöd som de behöver. Inga barn ska behöva tvingas till umgänge med en förälder som har misshandlat den andra föräldern inför barnets ögon. Vi har mängder kvar att göra på det här området. Det är egentligen den frågan som jag tycker är den allra viktigaste i det här betänkandet. Det var också därför som jag så tydligt lyfte upp den. I de andra frågorna är vi ju väldigt mycket överens, men det här är en fråga som vi verkligen har någonting att ta tag i. (forts. 13 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 15.53 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då votering skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00.
12 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde
SkU9 Allmänna motioner om fastighets- och för- mögenhetsbeskattning Punkt 1 (Fastighetsbeskattningens inriktning) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (fp) 4. res. 3 (kd) 5. res. 4 (c) Förberedande votering 1: 31 för res. 3 19 för res. 4 256 avstod 43 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Förberedande votering 2: 38 för res. 2 29 för res. 3 238 avstod 44 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Förberedande votering 3: 47 för res. 1 39 för res. 2 219 avstod 44 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 167 för utskottet 48 för res. 1 90 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 130 s, 24 v, 13 mp För res. 1: 48 m Avstod: 39 fp, 29 kd, 20 c, 2 mp Frånvarande: 14 s, 7 m, 9 fp, 4 kd, 6 v, 2 c, 2 mp
Punkt 7 (Energisparåtgärder) 1. utskottet 2. res. 7 (kd, c) Votering: 240 för utskottet 49 för res. 7 16 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 129 s, 48 m, 39 fp, 24 v För res. 7: 29 kd, 20 c Avstod: 1 s, 15 mp Frånvarande: 14 s, 7 m, 9 fp, 4 kd, 6 v, 2 c, 2 mp
Punkt 12 (Förmögenhetsskatt) 1. utskottet 2. res. 11 (fp, m, kd, c) Votering: 169 för utskottet 136 för res. 11 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 130 s, 24 v, 15 mp För res. 11: 48 m, 39 fp, 29 kd, 20 c Frånvarande: 14 s, 7 m, 9 fp, 4 kd, 6 v, 2 c, 2 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
SkU11 Allmänna motioner om punktskatter Punkt 1 (Energibeskattning, allmänt) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (fp) 4. res. 3 (kd) 5. res. 4 (c) 6. res. 5 (mp) Förberedande votering 1: 20 för res. 4 15 för res. 5 269 avstod 45 frånvarande Kammaren biträdde res. 4. Förberedande votering 2: Kammaren biträdde res. 3 genom uppresning. Förbe- redande votering 3: 40 för res. 2 29 för res. 3 236 avstod 44 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Förberedande votering 4: Kammaren biträdde res. 1 genom uppresning. Hu- vudvotering: 154 för utskottet 49 för res. 1 102 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 130 s, 24 v För res. 1: 48 m, 1 fp Avstod: 38 fp, 29 kd, 20 c, 15 mp Frånvarande: 14 s, 7 m, 9 fp, 4 kd, 6 v, 2 c, 2 mp
Punkt 5 (Alternativa drivmedel) 1. utskottet 2. res. 16 (c) 3. res. 17 (mp) Förberedande votering: 21 för res. 16 15 för res. 17 269 avstod 44 frånvarande Kammaren biträdde res. 16. Huvudvotering: 196 för utskottet 21 för res. 16 87 avstod 45 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 130 s, 6 m, 36 fp, 24 v För res. 16: 1 m, 20 c Avstod: 41 m, 2 fp, 29 kd, 15 mp Frånvarande: 14 s, 7 m, 10 fp, 4 kd, 6 v, 2 c, 2 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
13 § (forts. från 11 §) Våldsbrott och brottsoffer (forts. JuU11)
Anf. 125 VIVIANN GERDIN (c): Herr talman! Jag vill börja med att lyfta fram frå- gorna om våldsbrott mot kvinnor. Mäns våld mot kvinnor innebär, som har sagts ti- digare, att ett drygt 20-tal kvinnor i Sverige dör varje år. Detta sker på grund av det våld som närstående män utövar mot dessa kvinnor. Detta sker trots kvin- nofridslagen, som förbjuder misshandel och hot och våld mot kvinnor. Det görs för lite för att förhindra mäns våld och hot mot kvinnor, och de åtgärder som sätts in är inte tillräckliga för att stödja offren sedan våldet väl är ett faktum. Kampen mot mäns våld mot kvinnor måste därför föras med två perspektiv. Det ena är det strukturella, som handlar om makt och normer. Det andra är det individuella perspektivet, som handlar om enskilda offer och gärningsmän. En lag fyller ingen funktion om den inte tillämpas av de myndigheter som kommer i kontakt med miss- handlade kvinnor. Ett stort ansvar åvilar också kom- munerna för att utarbeta handlingsplaner för hur de ska agera för att hjälpa kvinnor som känner sig hota- de och som utsätts för våld. Men framför allt behövs en ökad samverkan mellan myndigheter som polis, åklagare och hälso- och sjukvården. Detta vill vi i Centerpartiet mycket starkt understryka. Man ska även förbättra anmälningsskyldigheten genom att införa en lagreglerad skyldighet för social- tjänsten att polisanmäla alla brott rörande våld och hot. Man kan inte lägga på socialtjänstpersonalen att redan där avgöra straffpåföljden. Det här måste alltså förändras. Dagens regler - att personalen inom soci- altjänsten måste ha en klar uppfattning om straffpå- följden - utgör i dag i praktiken ett hinder och en nackdel för kvinnor och barn, som utsätts för våldet. Jag vill också ta upp våld mot barn - barn som åser våld mot sin mamma. Ett barn som ser sin mamma bli slagen och hotad utsätts för psykisk miss- handel. Det har också understrukits tidigare här i kammaren. Psykisk misshandel av ett barn borde kriminaliseras - detta för att barnen ska betraktas som brottsoffer och därmed ha möjlighet att få ökad hjälp i förhållande till i dag. Psykisk misshandel av närstående är ännu ett out- forskat område. Men det som hittills har framkommit i forskning tyder på att sådan misshandel också har en stark koppling till fysiskt våld. Gränserna mellan begreppen är flytande, och begreppen är svåra att helt skilja från varandra. Jag vill därför instämma i det som tidigare har sagts om att en utredning krävs. Jag vill också lyfta fram brottsoffrens ställning. Att utsättas för brott är en personlig kränkning. Att brott inte utreds och gärningsmannen lagförs späder på förnedringen och bidrar till vanmakt och minskad tilltro till rättsväsendet hos den som har utsatts för brottet. Därför är det mycket viktigt att vända den pågående trend som vi har sett de senaste åren, där det visar sig att allt färre brott utreds. Bemötandet av brottsoffren och de påtalade bris- terna kan väldigt många brottsoffer vittna om. Det som brottsoffren själva påpekar är också att det bris- ter i stödet till dem. Fortfarande anser många brotts- offer att det är gärningsmannaperspektivet som domi- nerar. Ett uttalat ansvar måste åläggas alla i dom- stolsprocessen, men särskilt åklagarna, att utförligt informera brottsoffren om vad som kommer att ske vid domstolsförhandlingarna och också om konse- kvenserna av meddelad dom. I fall där skadestånd utdöms och gärningsmannen saknar tillgångar borde det vara en självklarhet att upplysa brottsoffret om att domen blir verkningslös. För brottsoffret betyder det extra kostnader utöver det personliga lidandet att också drabbas av uteblivet skadestånd. Detta är också en brist i trygghetssyste- met. Alla brottsoffer måste kunna känna samhällets stöd. Det är en självklarhet för oss i Centerpartiet. Brottsoffrets berättigade krav på skydd mot gär- ningsmannen ska också tas på ett mycket större all- var. Handläggningstiderna för utredning av brott måste kortas - det har vi talat om många gånger. Det är också starkt kopplat till polisens förutsättningar att kunna jobba. Men även värdet av vittnesmålen riske- rar att gå förlorat om förundersökningen och dom- stolsprocessen drar ut på tiden. Jag vill avsluta med att ta upp det som gäller breddade utbildningar och bearbetning av attityder. Många utbildningar till yrken som kommer i kontakt med misshandlade kvinnor brister i undervisning. Det gäller bland annat utbildningar till socionom, sjuk- sköterska, jurist, polis och lärare. Det måste sättas mer fokus på könsperspektivet, och det måste sedan leda till att det synliggörs ute i verksamheterna. Dessutom ska fortbildning ges till dem som redan i dag är verksamma. Det handlar inte bara om grundut- bildning utan också om fortbildning. Det är viktigt för alla dem som har blivit misshandlade, speciellt för dem som har blivit misshandlade av en närstående, att de bemöts av kompetent personal. Även specialkompetens i domstolarna behövs. Varje år anmäls ca 2 000 våldtäkter, men mörkertalet är stort. I de fall som går till domstol händer det dess- utom att gärningsmän har friats eftersom rätten har ansett att kvinnan fick skylla sig själv. Det har tagits upp tidigare, och jag vill också understryka det: Att rätten anför att kvinnan varit berusad vid tillfället för våldtäkten eller uppträtt på ett sådant sätt att mannen inte kunde klandras för sitt beteende är fullständigt horribelt. Många gånger lägger man också skulden för det skedda på kvinnan. Män som har begått våldtäkt ska dömas för det brott som de har begått. De domstolar som dömer dessa mål måste tillföras specialistkompetens för att kvinnor som utsatts ska få ett bemötande byggt på kunskap och inte på fördomar om kvinnors beteende. Jag yrkar bifall till reservation 14, som tar upp so- cialtjänstens skyldighet att anmäla brott.
Anf. 126 CECILIA MAGNUSSON (m): Herr talman! Den här debatten har handlat om våldsbrott och brottsoffer, och alla som blir brottsof- fer drabbas mycket hårt. Jag har många gånger stått i kammaren och hört debatter om brottsoffer och våldsbrott. Den här de- batten skiljer sig från andra eftersom vi faktiskt för en gångs skull på ett mycket bra sätt har diskuterat barn som utsätts för våldsbrott, och jag hoppas att detta kommer att fortsätta. Det måste nämligen göras mer för gruppen barn. Det är en grupp som inte är särskilt mycket utforskad. Barnen kan inte föra sin egen tala vare sig inför polis eller inför domstol, och de är helt enkelt undanskuffade i rättsstaten. På detta sätt får det inte pågå. Elisebeht Markström, som företräder regerings- partiet, stod här och sade att det är viktigt, att man jobbar med det och att man prioriterar detta. Men bara sättet att lägga fram förslag på viktiga juridiska områden i en proposition som går till socialutskottet tycker jag är betecknande för den inställning som man har till frågans vikt. I propositionen om utsatta barn som ligger på socialutskottet har vi i justitieut- skottet bara fått yttra oss eftersom dessa tunga frågor inte ligger i justitieutskottet. Elisebeht Markström sade också att man gör väl- digt mycket på detta område, att man ska göra mer och att utredningar tar tid. Men vad är det som tar tid? Det är ju regeringens handläggning av dessa frågor. Jag satt själv med i Barnmisshandelskommittén. I vårt delbetänkande skrev vi till regeringen att man måste titta närmare på barn som lever i familjevålds- situationer. Detta var redan i slutet av 90-talet. Nu är det 2003. Vi lade fram vårt slutbetänkande 2001. Nu är det 2003, och fortfarande har arbetet inte ens bör- jat. Elisebeht Markström stod nämligen här i kamma- ren och sade: Låt arbetet börja nu. Därmed avslog hon det viktiga förslaget om att faktiskt se till hur barnen bättre kan få en status i rättsprocessen. Att våldsbrott mot barn är väldigt lite utforskade och att barn inte syns i rättsprocessen medger reger- ingen. Men man gör inte särskilt mycket för att ändra det. Och detta betänkande är fyllt av förslag som skulle förbättra barnens situation. Varför är då barn särskilt utsatta? Jo, de kan inte tillvarata sina intressen och måste förlita sig på att någon annan gör det och för deras talan. Därför är det vi som en del i rättsstaten som har ett särskilt stort ansvar att tillvarata barnens intressen i denna process. Jag ska börja med att tala om reservation 4 som handlar om haverikommission vid dödligt våld mot barn och mot kvinnor. Men jag begränsar mig till dödligt våld mot barn. Det är ett stort samhälleligt misslyckande varje gång ett barn dör av våld. Vi som står bakom reservation 4 anser att man i varje oklart dödsfall bland barn ska tillsätta en haverikommission. Majoritetspartierna anser inte det. Deras förslag att utreda dödsfallsutredningar kan man jämföra med att bara vissa flygplanshaverier skulle utredas, inte alla. När andra länder har börjat tillämpa detta arbets- sätt har de hittat ännu fler dödsfall på grund av våld, bland annat olycksfall. Därför tycker vi som står bakom denna reservation att man måste tillsätta en haverikommission vid dödligt våld mot barn. Reger- ingens förslag lär inte leda till några förbättringar i detta hänseende. Reservation 13 handlar om polisens insatser, vil- ket är en annan väldigt viktig fråga. Polisen har enorma resursproblem, och det är en annan viktig debatt som vi inte ska föra här. Vissa har vidrört det. Det som vi ska diskutera här är hur polisen väljer att formera sitt arbete när det gäller familjevåld. Dessa utredningar av familjevåld, framför allt mot barn, är de svåraste att utföra, trots att det finns en känd för- övare som nekar, men det finns inga vittnen. Det är svårt att utreda brott mot barn, och väldigt få går till åtal. För att komma till rätta med dessa problem måste barnens åldersmässiga handikapp kompenseras med att det allra bästa som samhället kan erbjuda ges till dem. Poliser som utreder dessa brott ska ha den högsta kompetensen, den högsta statusen och den högsta lönen i dessa lönediskussionstider. Så är det inte i dag. På ett litet antal polismyndigheter har man börjat arbeta på detta sätt. Och vi vill att vi ska göra en stark politisk markering om att man börjar arbeta på detta sätt med familjevåldsenheter inom hela poli- sen i detta land. Därför yrkar jag bifall till reserva- tion 13.
Anf. 127 LEIF BJÖRNLOD (mp): Herr talman! Jag drar kortversionen som jag hade före kl. 16. Herr talman! Vi står bakom våra reservationer men yrkar för tids vinnande bifall bara till reservation 20 under punkt 19. Det tror jag hade varit föredömligt snabbt. Nu har jag getts lite tid att njuta av mig själv, och då tänkte jag passa på att dela med mig. Våld är alltid ett misslyckande. Våld mellan en- skilda individer kan man möjligen förstå men inte acceptera. Våld mellan stater kan man varken förstå eller acceptera. Misslyckanden på den nivån är inte acceptabla. Institutionaliserat våld eller våld som bygger på traditioner på olika grunder som köns- stympning, av både män och kvinnor, våldsamma initialriter eller bara det våld som vi själva har haft i det här samhället som kallades uppfostringsvåld handlar om ett övergrepp från en starkare part mot en svagare. Här tror jag att lagstiftningen har en funktion att fylla i större utsträckning än när det gäller det andra mera psykologiskt baserade eller spekulerade våldet. Ett civiliserat samhälle ska inte behöva acceptera våld i någon fysisk eller krigisk form. Nu har föregå- ende talare belyst detta med många och i många fall mycket goda exempel, och jag skulle naturligtvis, herr talman, kunna förlänga den listan, men jag avstår från att göra det. Däremot har jag en liten reaktion mot den diskus- sion som har varit i samhället i stort men som också har hörts här i kammaren. Det handlar om någonting som jag är lite orolig för. Jag vägrar att ta på mig en skuld bara för att jag är man. Jag kan alltså inte se att alla män är våldtäktsmän och misshandlare av varken barn eller hustrur. Jag tror att de allra flesta är riktiga karlar, och de slår inte en svagare part. Därför blir jag lite störd när jag hör att det sker en polarisering i den här diskussionen. Män slår inte kvinnor en général. Men däremot finns det människor som är störda eller skadade eller som av andra skäl gör det. Det är oftast män som slår kvinnor därför att de är starkare, och de är då den starkare parten. Det finns också exempel på det omvända. Jag vill därför visa lite ömtålighet och vara rädd om orden och föredrar således att använda begreppet "våld i nära relationer" som inbegriper andra relatio- ner än bara relationen mannen-hustrun. Det kan ju finnas många fler i en familj. I övrigt pågår arbete. Vad jag hör här i kammaren om omtanken om att skydda barnen i olika situationer tycker jag känns väldigt hoppfullt. Jag ser fram emot det arbetet och ser därför ingen anledning att göra annat än att stödja utskottets förslag, vid sidan av yrkandet om bifall till vår reservation.
Anf. 128 CECILIA MAGNUSSON (m) replik: Herr talman! Möjligtvis är Leif Björnlod lite känslig i det här ämnet - det låter så. En familj består förvisso av flera personer, så det är inte bara mannen som utpekas i detta sammanhang. Men man ska benämna saker vid deras rätta namn - i det här fallet våld inom familjen. Ingen av oss tycker att våld ska förekomma i en familj, oavsett vem det är som slår. Där är vi väldigt överens. Men jag tycker, som sagt, att man ska ha det rätta namnet på saker och ting och inte benämna de på annat sätt. Dock skulle jag, herr talman, vilja höra varför Leif Björnlod inte står bakom reservation nr 27 som handlar om barn som lever i familjevåldssituationer. Som jag sade i mitt huvudanförande poängterade Barnmisshandelskommittén redan på 1990-talet att regeringen borde ta tag i detta. I debatten i dag har vi hört att man nu ska börja med det. Tycker Leif Björnlod att detta är tillfyllest? Borde man inte kunna göra mer? En så här komplex fråga borde man or- dentligt ta tag i och titta närmare på men det vägrar Miljöpartiet att göra. Jag skulle vilja höra de argu- ment som gjort att man har tagit det beslutet.
Anf. 129 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik: Herr talman! Cecilia Magnusson, jag kan försäkra att också vi har en omtanke om barnen. Detta är en väldigt viktig ansats och inte bara något som ligger för fäfot. Det arbetas alltså med de här frågorna. Dessvärre tar det lång tid. Vi är överens om att det tar för lång tid. Jag vill verkligen att vi går framåt. Vi har en konstellation där vi arbetar för detta. Att det inte med full fart går framåt precis så som oppo- sitionen önskar förstår jag. Dock fyller oppositionen så att säga en god funktion genom att vara pådrivan- de. Vi är alltså inte ovänner på denna punkt, även om vi för vår del har valt att gå en något annan väg. Jag vet inte om Cecilia Magnusson tycker att mitt svar är tillräckligt bra.
Anf. 130 CECILIA MAGNUSSON (m): Herr talman! Ja, gå en annan väg talas det om. Det skulle vara intressant att få höra vilken väg Leif Björnlod har valt. Ingen har ju börjat gå den vägen. Eftersom det kommer fram nya fakta i målet skulle jag gärna vilja ha ett svar. Det räcker inte med bara omtanke, som Leif Björnlod uttryckt sig vid ett antal tillfällen. Det behövs också beslutskraft och en möj- lighet att agera. Det har man inte visat på. Jag har inte fått svar så jag skulle gärna vilja veta lite mer om vad den andra vägen, den väg som ni har valt, innebär. Vilket ökat skydd för barnen ser vi vid den vägens ände?
Anf. 131 LEIF BJÖRNLOD (mp): Herr talman! Ja, det behövs kraft och beslutsam- het men det behövs också underlag och kunskap. Det arbetar vi på att ta fram just för att belysa situationen. Cecilia berättade om barn som brottsoffer och som part i mål. Jag tycker att det finns skäl att titta närmare på den biten. Det betyder inte att Cecilia på något sätt avstår från att vilja lösa problemet. Vi är överens, och vi ska lösa problemet. Jag kan berätta för Cecilia att när jag var en liten grabb på åtta år leddes jag fram av skolfröken inför hela klassen. Jag fick en rungande örfil. Det betrakta- des som fullkomligt legalt och positivt våld i uppfost- rande syfte. Det tog förfärligt många år - jag led väldigt länge - att få fram ett förbud mot aga i skolan. Det tog alltså lång tid. Jag skulle ha önskat att det gick mycket fortare. Jag önskar att det ska gå fortare att skydda barnen även i framtiden och kommer att verka för att det blir så.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 10 april.)
14 § Europeiska unionens framtidsfrågor - ett konstitutionellt fördrag för EU
Föredrogs sammansatta konstitutions- och utrikesutskottets betänkande 2002/03:KUU1 Europeiska unionens framtidsfrågor - ett konstitutio- nellt fördrag för EU.
Anf. 132 INGER SEGELSTRÖM (s): Herr talman! Nu ska vi inte diskutera våld, utan nu ska vi diskutera fred och demokrati. Det sammansatta konstitutions- och utrikesut- skottet har i betänkande 2002/03:KUU1 tagit upp ett antal frågor som just nu diskuteras i Europeiska kon- ventet, som är det särskilda forum som diskuterar EU:s framtidsfrågor. Utskottet har också valt att behandla sex motioner och 13 yrkanden från den allmänna motionstiden. Till betänkandet har fogats sju reservationer från alla partier angående motiveringen och, från Socialdemo- kraterna, om en vald ordförande. Under arbetet med betänkandet har utskottet kommit fram till att föreslå att riksdagen beslutar om ett tillkännagivande till regeringen om tidtabellen för besluten om EU:s framtid. Det måste finnas tillräck- ligt med tid mellan det att konventet avslutats och regeringskonferensen inleds. I betänkandet behandlas först frågan om fördrags- struktur och sedan de grundläggande värderingarna och målformuleringarna. Därefter kommer ett avsnitt om principer och befogenheter, om EU:s institutioner och de nationella parlamentens roll i den europeiska strukturen samt, slutligen, om tidtabellen för kon- ventet och regeringskonferensen. Vad gäller frågan om fördragsstrukturen har ut- skottet i huvudsak välkomnat konventets förslag. Det som föreslås handlar om att renodla och förenkla de grundläggande strukturerna i de fördrag som bär upp EU:s samarbete. Det här har tidigare behandlats i riksdagen - år 2002, då riksdagen uttalade att en av nyckelfrågorna är att göra texten mer lättförståelig och överblickbar. Det nya är klargöranden om EU:s status som juridisk person och att pelarstrukturen föreslås bli avskaffad. Utskottet förordar också att namnet Europeiska unionen behålls. Nästa fråga handlar om de grundläggande värde- ringarna och målformuleringarna. Här uttalar utskot- tet stöd för svenskt agerande under konventet i frågor om öppenhet, jämställdhet och frihandel. För första gången kommer begreppet "federal" upp. Olika län- der tolkar det begreppet olika. I betänkandet fram- hålls att uttrycket är problematiskt i samband med frågan om överstatlighet. Utskottet pekar också på att man välkomnar möj- ligheten för EU att ansluta till Europakonventionen om mänskliga rättigheter och grundläggande friheter. I avsnittet om principer och befogenheter tas frå- gan om utträde och om nationella parlament upp. Utskottet tar särskilt upp frågan om en utträdespara- graf i grundfördraget och välkomnar konventets för- slag i frågan. Utskottet välkomnar också framlagda förslag om en tydligare roll för de nationella parla- menten. Nästa område är EU:s institutioner. Utskottet har, liksom riksdagen tidigare gjort, uttalat sig för en ökad effektivitet hos institutionerna, inklusive Europeiska rådet och ministerrådet. Här kommer frågan om en vald ordförande för Europeiska rådet upp, och här råder det delade meningar, så den frågan vill jag att de andra ledamöterna strax debatterar. Håll alltså ut, så får ni lyssna på den spännande debatten! Sedan kommer ett avsnitt om de nationella parla- mentens roll. Här har de svenska konventsledamöter- na drivit frågan om bättre tidsgränser för att ge de nationella parlamenten en chans att lämna in förslag om ändringar i rådets arbete. Utskottet välkomnar detta, som i framtiden kan underlätta för riksdagen att bättre kunna följa frågorna. Utskottet välkomnar förslag om kontakter, såväl bilaterala kontakter som kontakter mellan samtliga parlament. Slutligen har vi tidtabellen. Utskottet framför att man hoppas att den förutsatta tidtabellen hålls och att regeringskonferensen sammankallas först år 2004. Utskottet välkomnar att såväl statsministern som de svenska ledamöterna i konventet så tydligt har tagit ställning för en bevarad tidtabell. Detta synsätt gör utskottet till ett tillkännagivande. Utskottet har valt att besvara alla motioner i en- lighet med det som man anfört i sina texter.
Anf. 133 GÖRAN MAGNUSSON (s): Herr talman! Det är en fantastisk utveckling som Europeiska gemenskapen för närvarande för närva- rande är inne i. Tio-tolv nya stater är på väg att bli medlemmar. Många av dem, de allra flesta, befann sig för mindre än 15 år sedan bakom järnridån. När jag för min del för första gången på allvar diskuterade Sverige och EG, som det alltså hette 1988, hette den proposition som låg till grund för att Sverige skulle försöka åstadkomma ett EES-avtal Sverige och den västeuropeiska integrationen. Det är en ganska viktig iakttagelse. 1988 var det alltså Väst- europa som integrerades. Sedan dess har vi sett, som jag sade, en fantastisk utveckling där EU närmar sig en paneuropeisk organisation, även om det är 15-20 stater som ännu inte ens står på ansökarlistan; det kanske dröjer avsevärd tid innan de ens kommer dit. Jag vill gärna, herr talman, i det här sammanhang- et understryka det som är uppenbart för många men som ändå behöver sägas då och då: EU är ingen stat, och EU ska inte, i varje fall inte under socialdemo- kratisk ledning i Sverige, utvecklas till någonting som liknar Europas förenta stater. Det finns federala inslag i konstruktionen, men i grunden är EU mellanstatligt, och EU ska enligt vår mening också förbli mellan- statligt. Jag vill också gärna klargöra att EU inte kan självt ge sig makt. All EU:s makt, all den beslutskompetens som organisationen har, är överlämnad från med- lemsstaterna, i Sverige genom riksdagsbeslut efter folkomröstningen 1994. Man brukar säga att det är medlemsstaterna som är fördragens herrar, EU:s uppgifter kan preciseras och bestämmas bara genom nationella beslut där man överlåter makt. Det pågående konventet är den direkta anledning- en för den här diskussionen. Konventet är inte slut- punkten för att skapa ett nytt fördag, utan tvärtom startpunkten. Konventet kan kanske liknas vid en statlig utredning i Sverige som bereder ett kommande viktigt beslut men som är oerhört mycket större, oer- hört mycket intensivare än vad statliga utredningar brukar vara. Över 100 ledamöter, ett stort antal ex- perter och tjänstemän deltar i konventet, som alltså ska bereda ett förslag till fördragsförändringar, det som man nu kallar för ett konstitutionellt fördrag. För min del är det viktigt att understryka att den från början förutsedda reflexionsperioden för natio- nella parlament, för olika organisationer och andra är tänkt att vara från det att konventsförslaget ligger till dess att regeringskonferensen drar i gång. Denna reflexionsperiod är oerhört viktig. Därför är också det tillkännagivande som utskottet gör till regeringen om tidtabellen av stor vikt för att ingen ska få ett intryck av eller att det faktiskt inte ska bli så att man hastigt försöker pressa igenom stora och viktiga förändring- ar. En fråga som nämndes i inledningsanförandet här gäller Europeiska rådet och den i varje fall i Sverige rätt infekterade diskussionen huruvida detta råd ska ha en vald ordförande eller president - för att nu tala med det språk som man har ute i europeiska sam- manhang - och om en sådan vald ordförande ska vara vald på en längre tid. Ett så kallat icke-papper har lämnats in från Sverige under det pågående arbetet där man skulle kunna tänka sig en sådan lösning. Syftet med det förslaget är att försöka stärka den institution i EU-systemet som är mellanstatlig och där alltså staterna direkt agerar gentemot sina regeringar. Det kan låta lite banalt att det blir en sådan dis- kussion om själva ordförandefrågan. Men man får inte glömma bort att det är väsentligt, som jag ser det, för den balans som måste finnas mellan EU:s olika institutioner att också Europeiska rådet får möjlighe- ter att fungera och agera gentemot kommissionen, som i och för sig är en självständig organisation med initiativrätt, övervakningsmöjligheter och annat, och gentemot EU-parlamentet. För oss som inte vill ha överstatlighet är diskussionen om en förstärkning av Europeiska rådet och de roterande ordförandeskapen en möjlighet att förstärka mellanstatligheten. Därför har jag svårt att förstå partier som v och mp, som i och för sig är emot EU, men de borde föra en seriös diskussion om att faktiskt att stärka mellanstatlighe- ten i systemet. Så till EG:s eller EU:s anslutning till Europakon- ventionerna. Så småningom behöver man inte säga EG eller EU, utan fördragsförenklingen och pelarslo- pandet leder till att EU kommer att vara den förhärs- kande organisationen och det förhärskande namnet. EU föreslås att få en sådan juridisk ställning som gör det möjligt för EU att ansluta sig till den europeiska konventionen om mänskliga rättigheter och grund- läggande friheter. Det här är en fråga om jag också i Europarådet har arbetat rätt mycket med och varit rapportör för. Därför vill jag lite extra understryka vikten av detta faktiskt genomförs. Den stadga för grundläggande rättigheter och friheter som EU utar- betade för några år sedan ska införlivas i fördraget. Det kan man säkert göra, det är väl på många punkter inte så märkligt längre. Men nästan som ett villkor, och utskottet har skrivit mycket starkt på den punk- ten, bör också EU ansluta sig till den europeiska kon- ventionen om mänskliga rättigheter och grundläggan- de friheter. Den gäller ju i alla europeiska stater som är medlemmar i Europarådet. Förra veckan blev an- talet 45 då Serbien och Montenegro beviljades med- lemskap. Den är viktig därför att den är det effekti- vaste kontrollorganet för rättsstaten för mänskliga rättigheter som finns i hela världen egentligen. Det är domstolen i Strasbourg som övervakar tillämpningen i de olika medlemsländerna. Om EU inte ansluter sig till denna stadga uppstår risken att man får två paral- lella system och att skyddet för mänskliga rättigheter, rättsstatens skydd försvagas i de länder som inte till- hör EU-systemet. Det vore, tycker jag, en ur europe- isk medborgarsynpunkt väldigt olycklig utveckling. Jag vill också, herr talman, säga att den förenkling av fördragen som nu eftersträvas ska hälsas med tillfredsställelse. Man kan bara hoppas att Giscard d'Estaing och hans medarbetare i konventet lyckas i den målformulering som konventets president har gjort, nämligen att gymnasieelever bör kunna tillgo- dogöra sig och förstå det nya fördragets innehåll. Jag tycker också att det är angeläget att understry- ka behovet av att på ett ordentligt sätt i det komman- de fördraget skriva in frågan om öppenhet och insyn. Det skapar goda förutsättningar för demokratisk legi- timitet, och det är just den erfarenhet som vi i Sverige har av de öppenhetsprinciper som vi har tillämpat. Jämställdheten är naturligtvis också någonting som bör få en framträdande plats i fördraget. Fru talman! Till sist vill jag yrka bifall till försla- gen i betänkandet utom beträffande punkt 2 där jag yrkar bifall till reservation nr 3.
Anf. 134 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Europasamarbetet står inför stora och spännande utmaningar. Vi kommer under de när- maste åren att ha en lång rad nya medlemsländer som ska integreras i samarbetet och i den öppna ekonomi som Europeiska unionen ska utgöra och som den har bidragit till att stärka Europa med. Vi har under de senaste månaderna sett hur Irak- kriget har visat på en oförmåga som har lett till en viss handlingsförlamning, men också till ökade spän- ningar mellan olika medlemsländer både bland de gamla och bland en del av de gamla gentemot de nya medlemsländer som nu snart tillträder. Man ska inte vare sig överdriva eller underskatta den spänningen, men den finns där och är en utmaning att övervinna. Vi står också inför utmaningen att se till kunna fullfölja integrationen när det gäller både den inre marknaden och den fria rörligheten i alla de olika avseenden som vi talar om. Till detta kommer sedan vikten av att Europeiska unionen kan börja att spela en internationell roll för att ta till vara de värden och de ideal som Europa måste kunna ge uttryck för. Om man blickar tillbaka på de gångna åren - eller på de tio senaste åren, som Göran Magnusson sade nyss - har det varit en fantastiskt tid för europeisk integration och europeisk fredsutveckling. 2002 fick tio nya länder rätten att tillträda som medlemmar. Huvuddelen av dessa länder befann sig bakom järnridån för drygt tio år sedan, som befann sig i diktatur, planekonomi, förtryck och förnedring. Under denna tioårsperiod har de kunna utvecklas mot en rättsstat, mot öppen regeringsmakt och öppen regeringsutövning, mot fungerande demokrati och mot öppna, fria ekonomier. Sverige har bidragit till utvidgningsprocessen bland annat genom de frihandelsavtal som de baltiska staterna omgående efter sin frihet fick del av. Sverige har varit och måste vara ett bidragande land också inför de utmaningar som vi nu står inför. När vi i dag talar om Europa ska vi komma ihåg att de framsteg när det gäller frihet för miljontals människor och den fred i vår del av världen som den europeiska integrationen har uppnått visar att Euro- paprojektet har lyckats. Det är viktigt att slå fast att det i denna kammare liksom i andra delar av Europa finns dem som helst hade sett att Europeiska unionen inte hade funnits och att Sverige inte hade varit medlem. Det är de som för drygt tio år sedan skickade hyllningstelegram till de diktaturregimer som höll stora delar av Europas folk i förtryck. Jag säger inte detta för att provocera fram en onö- dig debatt, utan för att vi ska ha klart för oss att den europeiska unionen handlar om värden som gäller frihet och demokrati, värden som inte är okontrover- siella utan som man ständigt måste kämpa och slåss för. Det gäller nu, det har gällt under de gångna åren och det gäller också inför den framtida utvecklingen. Det gäller när vi diskuterar konventet och när vi dis- kuterar eurofrågan. Det handlar om med vilken kraft och iver Sverige ska bidra till denna utveckling på det sätt som vi har kunnat bidra till det som nu har skett. Fru talman! När det gäller konventet och de frågor som diskuteras i detta betänkande handlar det om ett par viktiga saker. Det som är gemensamt, det som ligger på den eu- ropeiska unionens nivå ska kunna hanteras effektivt. Man ska kunna fatta beslut som står i överensstäm- melse med den viljeinriktning som Europas folk och länder har. Man ska kunna genomföra saker och ting utan att fastna i politisk byråkrati och i svåra besluts- regler. Man ska kunna göra det på ett sätt som är kontrollerbart för medborgarna och också mellan de olika institutioner som finns i Europeiska unionen. Det ska vara tydligt vem som har ansvaret. Fru talman! Det handlar också om en annan sak, nämligen att det ska vara tydligt vem och vilken nivå som har ansvaret för olika uppgifter i den europeiska unionen. Det som är gemensamt och ligger på euro- peisk nivå ska vara tydligt och klart inskrivet där och det som är nationellt ska vara tydligt och klart inskri- vet där. Det ska finnas en tydlighet för envar. Vi moderater har i vår reservation har sagt att vi vill ha en tydligare kompetenskatalog. Vi vill inte ha någon allmän, svepande beskrivning av vilka funk- tioner som kan vara delade eller som under olika allmänna beteckningar innehåller en lång rad olika beslutsärenden. Vi vill ha en tydlig kompetenskatalog därför att den europeiska unionen ska vara tydlig i sin maktutövning både gentemot det civila samhället och gentemot den öppna ekonomin. Den ska bygga på en begränsad maktutövning, begränsad därför att den ska kunna stå stark inför sina uppgifter och också för att lämna största möjliga utrymme för ett öppet och fritt samhälle som olika aktörer kan verka i. Vi vill ha en tydlig kompetensdelning. Det är här som begreppet federal kommer in. Det handlar inte om överstatlighet, utan det handlar om en tydlig an- givelse var och på vilken nivå kompetensen att fatta olika beslut ska ligga. Fru talman! Vi vill också ha en balans mellan det mellanstatliga och det överstatliga. Det är viktigt att komma ihåg detta därför ett skäl till att Europapro- jektet har varit så framgångsrikt är att det har kunnat balansera mellan båda dessa arbetsmetoder. Samar- betet ska vara överstatligt när det krävs och är uppen- bart att det finns gemensamma intressen, men mellan- statligt när hänsyn till de olika medlemmarnas intres- sen väger över, när det är särskilt viktigt att respekten för enskilda länder och den demokratiska processen i dessa länder måste kunna väga över. I betänkandet slår vi fast - och det måste göras, eftersom det är fråga om ett mellanstatligt liksom ett överstatligt samarbete - att EU är medlemsländernas projekt. Det är medlemsländerna som förändrar för- draget, och det är de som råder och styr över de yt- tersta besluten. I detta fördrag måste de nationella parlamentens roll bli tydlig. Det diskuteras i detta betänkande, och jag kan tänka mig att man måste gå vidare med kravet på att ännu mer tydliggöra vilken roll och vilken makt de nationella parlamenten har när det gäller att slå vakt om subsidiariteten och närhetsprincipen. Vi vill inte att den europeiska rätten ska ha en gi- ven företrädesrätt framför nationella grundlagar. Vi slår därför fast i detta betänkande att all europeisk lagstiftning måste bygga på respekt för de olika medlemsländernas konstitutionella principer. Fru talman! Vi vill ha en balans mellan de olika institutionerna. Därför tycker vi moderater att det är naturligt att kommissionen ska vara en motor för alla i EU:s arbete, men också en brygga mellan institutio- nerna. Vi vill att parlamentet ska vara det naturliga uttryckssättet för det folkliga inflytandet. Och det är självklart att man i rådet ska kunna hantera det som måste beslutas med olika typer av majoriteter och som också tar vara på det som är mellanstatligt. Där vill jag slå fast en sak som handlar om den re- servation som den socialdemokratiska gruppen har till detta betänkande. Vi moderater vill att det mellanstatliga samarbetet ska vara mellanstatligt mellan alla stater och mellan stater som har en likvärdig roll. Vi vill inte ha en mellanstatlighet mellan några av de stora länderna. Konsekvensen av att man väljer en ordförande för fleråriga mandatperioder kommer att bli att det är de stora länderna som dominerar i det mellanstatliga samarbetet, och då urholkar man värdet av det som är det mellanstatliga. Vi har sett hur de stora länderna ibland har före- gått andra beslut genom att sluta överenskommelser, till exempel inom jordbrukspolitiken. Vi vill ha ett mellanstatligt samarbete mellan alla. Därför avvisar vi detta förslag om att ha en särskild vald ordförande. Fru talman! Avslutningsvis skulle jag vilja under- stryka en sak. När riksdagen nu ger denna mening till känna genom den skrivning som finns i betänkandet, finner jag det absolut nödvändigt att regeringen ar- betar i denna anda. Jag säger det av det skälet att vi har sett att även efter det att frågan har varit uppe i EU-nämnden har regeringen drivit frågan så långt att man står utanför det samarbete som de små med- lemsländerna i dag bedriver just med avsikt att hävda alla staters likvärdiga roll i det mellanstatliga samar- betet. Jag hörde i går statsministern inför konstitutions- utskottets öppna utfrågning indikera att det kanske ändå skulle bli en vald ordförande. Med den attityden måste vi här i Sveriges riksdag se till att det inte blir någonting av, annars urholkar regeringen trovärdig- heten i det mellanstatliga arbetet. Om inte rådet kan fungera så att regeringen uppfyller det som är riksda- gens önskning, urholkas den legitimitet som är grun- den för det mellanstatliga samarbetet i rådet. Fru talman! Jag vill be att få yrka bifall till reser- vation 4 och i övrigt bifall till förslagen till beslut i betänkandet.
Anf. 135 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Frågan om Europeiska rådets styrka i den balans som ska finnas mellan EU:s institutioner är, tycker jag, en alldeles för viktig fråga för att få bli en inrikes symbolfråga. Möjligen har oppositionen och andra upptäckt att frågan om en president i Euro- peiska rådet kan ha något inrikespolitiskt mervärde. Men så som Gunnar Hökmark nu lägger upp resone- manget är det ju närmast en uppmaning till regering- en att med ett bundet mandat delta i regeringskonfe- rensen och avkunna sitt veto, trots att det skulle fin- nas en bred uppslutning kring en vald ordförande i Europeiska rådet. Är det verkligen Gunnar Hökmars och andras uppfattning att regeringen ska delta i re- geringskonferensen med ett så bundet mandat att det är lika bra att starta med att hålla fram vetot just när det gäller frågan om en vald ordförande i Europeiska rådet?
Anf. 136 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Först och främst, Göran Magnusson, handlar det inte om något slags inrikespolitisk kon- flikt. Det handlar om skilda synsätt på hur samarbetet i EU ska fungera. De allra flesta mindre nationer har gått samman för att värna de mindre nationernas roll och betydelse i det europeiska samarbetet, medan Sverige på något sätt har trott sig kunna identifiera sig med de stora nationerna. Det kanske är en brist på ödmjukhet som kommer att straffa sig i det långa loppet. Det finns olika uppfattningar i denna riksdag, men jag skulle vilja föreslå Göran Magnusson och Social- demokraterna att ha respekt för det faktum att det finns en mycket tydlig majoritet mot det förslag som ni har drivit. Jag säger detta därför att en stor del av trovärdigheten i det europeiska samarbetet handlar just om detta. Göran Magnusson vill ha det till att det är ett slags bundet mandat att riksdagen tycker nå- gonting. Men, Göran Magnusson, vi har den här de- batten, vi har detta betänkande, vi har haft denna diskussion i utskottet just av det skälet att vi är en del av det demokratiska beslutsfattandet som ska forma den europeiska unionen. Då kan man inte säga att majoritetens åsikter är irrelevanta eller inte riktigt legitima därför att de binder. Det är klart att i denna riksdag lägger vi fast grunderna för hur vi vill att Sverige ska agera internationellt. Anser Göran Mag- nusson att vi inte i denna riksdag ska ange riktlinjer- na, att vi inte ska diskutera konventets utformning och det framtida konstitutionella fördraget, att vi inte ska ge synpunkter och att de inte ska beaktas? I så fall företräder Göran Magnusson en syn på det konstitu- tionella skicket som jag vet är i grunden främmande för honom.
Anf. 137 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Det kan ju låta hårt att tala om ett bundet mandat, men man måste ändå vara klar över den ställning som betänkandet från det sammansatta utskottet har. Det är ett inslag i den för närvarande pågående demokratiska processen och diskussionen i konventet och som så småningom kommer att löpa över också i regeringskonferensen. Det är väl uppenbart att statsministern i går vid KU:s utfrågning var rätt väl informerad när han kun- de konstatera att bortsett från vad Sverige tycker finns det ett stigande intresse för att förstärka Europeiska rådet på det sätt som det här icke-papperet tidigare har föreslagit. Jag har utomordentligt stor respekt för majorite- ten. Det ska man alltid ha. Vad jag tycker är lite dumdristigt är att i en pågående demokratisk process sätta ned foten och säga att detta får aldrig ske. Det tycker jag kan vara lite otaktiskt i förhandlingarna. Nu hade Gunnar Hökmark inte tillfälle att vara med vid den träff som presidierna hade med Valéry Giscard d Estaing efter anförandet i andrakammarsa- len. Där var det någon som antydde att Sverige är ett litet land, och det enda råd som d Estaing gav oss var faktiskt: Tala inte ständigt om att ni är ett litet land. Så det kanske inte är så att vi bara för att vi är ett litet land hela tiden måste huka, utan att vi faktiskt också kan delta i utvecklingen av det europeiska arbetet.
Anf. 138 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Jag håller helt med Göran Magnusson om att vi ska agera i kraft av våra värderingar och uppfattningar. Men vi bör heller inte glömma att vi trots allt är ett litet land. Man ska ju inte lura sig själv. Jag tror inte att Socialdemokraterna för Sveriges intressen framåt genom att bli så berusade av den respekt man anser sig möta att man glömmer att vi är ett litet land. Jag tycker att uppgiften för Sveriges statsminister är nog inte att resonera om att bortsett från vad Sve- rige tycker så blir det som det blir. Hans uppgift är just att agera med full kraft som en likvärdig nations företrädare för de intressen och värderingar som vi slår fast i Sveriges riksdag. Det blir lite grann ett moment 22, Göran Magnus- son, därför att om argumentet för att rådet i olika former ska ha en reell beslutandemakt är att rådet har ledamöter som är ansvariga gentemot de nationella parlamenten, kan man inte gärna genomdriva en in- stitutionell förändring som bygger på att man bortser från vad de nationella parlamenten tycker. Jag tror att vi i en mängd olika sammanhang i Eu- ropasamarbetet har anledning att förvänta oss att våra företrädare i det europeiska samarbetet agerar för, respekterar och följer de beslut vi fattar i Sveriges riksdag, för annars urholkas en mycket viktig del av den demokratiska legitimiteten i Europasamarbetet. Då skapar man ett avstånd mellan folkviljan, som den kommer till uttryck här i riksdagen, och det som beslutsfattarna i EU på olika sätt bestämmer sig för. Se inte detta som ett bundet mandat. Se det som en tydlig viljeinriktning som regeringen ska arbeta för på samma sätt som regeringen inom andra områden ska arbeta och verka för det vi har bestämt i Sveriges riksdag.
Anf. 139 TOBIAS KRANTZ (fp): Fru talman! Det här är en euro. Det är ett mynt som i dag används av omkring 300 miljoner européer runtom i vår världsdel. Det är ett mynt som också används av var fjärde svensk. Var fjärde svensk har euromynt i sin plånbok. 60 % av affärerna runtom i Sverige använder och tar emot euro som betalnings- medel. 80 % av de företag som i dag gör affärer med Europa gör affärer och fakturerar i euro. Euron är ett mynt, men euron är också en symbol för det nya Europa som håller på att växa fram. Nyli- gen röstade en tydlig majoritet av Maltas befolkning för att också Malta ska bli en del av det europeiska samarbetet. För bara några veckor sedan sade en stor majoritet av Sloveniens befolkning, 90 %, ja till ett slovenskt EU-medlemskap. Snart kommer Europa att ha en ekonomisk, politisk och mänsklig gemenskap som har 450-500 miljoner invånare, en gemensam marknad och en gemensam valuta. Den fråga som vi i Sverige bör ställa oss inför vår folkomröstning i september i år är om vi tror att det är bra för Sverige att fortsätta att vara en del av det europeiska samarbetet eller om vi tror att det är bättre att ställa oss utanför. Ska vi välja gemenskapens väg eller ska vi välja utanförskapets väg? Europa i dag står inför en mängd stora utmaning- ar. Det handlar om hur vi ska få en trygg ekonomisk politik, hur vi ska bekämpa miljöförstöringen och hur vi ska ta upp kampen mot den internationella brotts- ligheten. Det handlar om hur vi ska se till att det som hände för bara några år sedan på Balkan, det folk- mord som ägde rum där, inte händer igen. Det finns de, också i denna kammare, som gärna vill rulla tillbaka det europeiska samarbetet och som säger att vi inte ska ha mer samarbete och mer inten- siv samverkan mellan de europeiska länderna. Men det var inte för mycket samarbete som skapade folk- morden på Balkan. Det är inte för mycket samarbete som är upphov till de internationella miljöproblemen. Det är inte för mycket samarbete som har skapat den internationella brottsligheten. Det är precis tvärtom. Europatanken är i grunden liberal. Det är därför som jag med stor entusiasm omfattar tanken om ett starkt europeiskt samarbete. Den fråga vi nu står inför är hur det här nya Euro- pa ska organiseras. Utifrån vilka principer och värde- ringar vill vi att Europa ska organiseras? För mig som liberal finns det två vägledande prin- ciper. Den första principen handlar om att vi måste ha en strikt och väldigt tydlig och klar maktdelning. Det måste finnas en tydlig författning, en kompetenska- talog, som talar om på vilken nivå olika beslut ska fattas. Det ska inte vara så, inte ens i min och Folk- partiets vision, att alla beslut ska fattas på den euro- peiska nivån. Det ska vara en minoritet av frågor som avgörs på den europeiska nivån. Det ska vara frågor som de enskilda staterna inte kan lösa själva som kampen mot den internationella brottsligheten, kam- pen mot miljöförstöringen och kampen för ett fredligt och säkert Europa. Sådana frågor ska avgöras på europeisk nivå. Många andra frågor kan vi hantera själva. Välfärdspolitik, socialpolitik och många andra frågor är nationella frågor. Därför är det viktigt att dessa saker slås fast i en europeisk författning, i en konstitution. Det finns de som värjer sig mot tanken på en kon- stitution, en kompetenskatalog, därför att man är rädd för att det skapar ökad centralism och att fler beslut flyttas upp på den europeiska nivån. Men det är egentligen precis tvärtom. Det är om vi inte har tydli- ga regler och bestämmelser för var olika beslut ska fattas någonstans som risken finns att starka institu- tioner på europeisk nivå, i den röra och oklarhet som uppstår, tar för sig av de beslut som ska fattas. Den andra vägledande principen för hur Europa bör se ut framöver handlar om demokrati och öppen- het. Här finns det många brister i dag. För ett antal år sedan hade vi en väldigt intensiv debatt i Sverige om europeiska djurtransporter. Det var upprörande scener i svensk TV och många andra TV-kanaler runtom i Europa som visade hur djuren behandlades väldigt illa i vår världsdel. Det här ledde till en stor debatt i Sverige och till ett ställningstagande över alla parti- gränser där alla partier sade till våra svenska repre- sentanter i ministerrådet att de skulle åka ned till ministerråd och se till att vi fick ett stopp på det djur- plågeri som ägde rum runtom i Europa. Vår jord- bruksminister åkte ned till EU:s ministerrådet och framförde de här synpunkterna. Det skedde en om- röstning, och hon blev nedröstad på många punkter. Det här visar ett av de centrala demokratiska pro- blemen med hur EU fungerar i dag. Ett grundkrav i en demokrati är att om man är missnöjd med den regering som styr ska man kunna avsätta den reger- ingen. Men hur hade de medborgare över alla parti- gränser som hade röstat fram den svenska minister som åkte ned till ministerrådet kunnat rösta annorlun- da nästa val för att få en ny sammansättning på mi- nisterrådet? Svaret är att den möjligheten inte finns. Där har vi det grundläggande och centrala demokra- tiska underskottet inom EU. Vi har en annan tydlig brist i dagens europeiska samarbete när det gäller demokrati och öppenhet. Det handlar om de slutna beslutsformer som finns i stor utsträckning inom unionen i dag. Det mest talande exemplet tycker jag är hur det gick till när det senaste fördraget slöts i Nice. Det var en exklusiv skara poli- tiker som låste in sig slutna rum. Sedan kom de ut när resultatet var klart. Det var nästan som när man ska utse en påve och det kommer ut vit rök. Det kom inte ut vit rök, men efter tag kom beskedet om att alla stats- och regeringschefer var överens. Vilken insyn fanns det i den här processen? Vil- ken öppenhet fanns det för medborgarna och medier- na att följa hur de här besluten fattades? Det fanns ingen insyn i detta. Det fanns bara de utsagor som stats- och regeringscheferna själva ville skulle kom- ma ut. Tycker vi att det är rimligt i en demokrati att beslut fattas inom stängda dörrar utan möjlighet till kontroll och ansvarsutkrävande? Min slutsats av detta är att vi måste ha radikala genomgripande reformer för hur EU styrs i dag. Vi behöver ökad öppenhet och insyn. Det ska självfallet vara så att när ministerrådet sammanträder och fattar lagstiftningsbeslut ska de sammanträdena vara öppna. Vi måste flytta makt från det indirekt valda och slutna ministerrådet till det öppna och direkt valda Europa- parlamentet. När jag brukar tala om mina två vägledande prin- ciper för Europasamarbetet är det många som säger att det låter klokt och vettigt. När jag sedan brukar säga att det faktiskt är någonting som väldigt många människor runtom i Europa uppfattar som federalism är det många som säger att så är det inte och det stäl- ler man inte upp på. Men federalism för mig handlar just om att vi ska skapa ett Europa som är till för medborgarna där medborgarna ställs i centrum, där centrum inte är en exklusiv skara politiker som stäng- er in sig i slutna sammanträdesrum och gör upp sins- emellan. Också i den här debatten sjungs i stället det jag skulle vilja kalla den heliga mellanstatlighetens lov. Problemet är att en hel del av de problem som finns i dag med demokrati och insyn i Europeiska unionen har skapats av att man har haft en hög tilltro till mel- lanstatligheten. Det är mellanstatlighetens metod som praktiseras när man låser in sig i mörka stängda rum och gör upp sinsemellan. Det är inte den demokratis- ka, öppna metoden. Det är mellanstatligheten som också har sett till att vi har det här demokratiska un- derskottet där det är svårt för oss som medborgare att utkräva ansvar av dem som faktiskt har fattat beslu- ten. Fru talman! EU kan och bör inte bli någonting som liknar USA. Europa måste gå sina egna vägar. EU bör utvecklas till en demokratisk arena med enk- la, öppna och effektiva former för beslut. För hundra år sedan började människor runtom i vår världsdel att bygga demokratin på nationell nivå. Nu, ett sekel senare, tycker jag att det är dags att vi också försöker att börja bygga den europeiska demokratin. Men när världen globaliseras måste också demokratin globali- seras. Fru talman! Jag yrkar till sist bifall till Folkparti- ets reservation nr 5.
Anf. 140 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! Det som i dag kallas Europeiska uni- onen tillskapades ju för att förhindra återkommande krig i Europa. Fredstanken är det bärande argumentet för EU, även om samarbete i sig har ett värde. Genom att integrera de europeiska länderna i ekonomiskt avseende skapas ett ömsesidigt beroende, vilket i sig då utgör en fredsbevarande uppgift. En titt i backspe- geln visar att denna idé har varit hållbar under åren sedan denna idé fullbordades. Nu ska det här freds- området vidgas. Fru talman! Paneuropatanken är gammal. Under 1800-talet var det flera som talade om behovet av ett Europa där det fanns samarbete i stället för ständiga krig mellan de europeiska staterna. Den tanken var levande på många olika håll, så därför förstår jag inte varför Folkpartiet i sin motivreservation hävdar att Europatanken är i grunden liberal. Fru talman! Jag skulle nog inte vilja ta partipolitiskt patent på en sådan idé, även om jag som kristdemokrat givetvis uppskattar att det var tre kristdemokrater som tog initiativet till det som sedan blev Kol- och stålunio- nen, nämligen Adenauer, Schumann och de Gasperi. Fru talman! EU-EG är till sin konstruktion en maktpolitisk hybrid. Den makt och kompetens som detta samarbetsorgan kan utöva bygger på tilldelade befogenheter. Befogenheterna tilldelas av unionens medlemsstater. Unionen byggs upp genom fördrag, som ratificeras av medlemsstaterna. Därmed över- lämnas befogenheter vars utövande sedan medlems- staterna får underordna sig. Unionen har alltså ingen autonom rättskompetens, det som vi i dagligt tal med ett krångligt uttryck brukar kalla kompetens- kompetens. Vi kristdemokrater anser att denna typ av konstruktion bör gälla även i framtiden. Vi har också länge arbetat för ett förtydligande av unionens befogenheter. Framtidskonventet arbetar nu fram ett konstitutionellt fördrag som - i alla fall hit- tills - tydligare och något mer förenklat ger en god bild av unionens funktionalitet. Fru talman! Vi har inga problem med att benämna ett sådant fördrag EU:s konstitution. Utgångspunkten är ju att denna konstitution bygger på tilldelad makt, inte på något annat. Vi är också för att EU avvecklar pelarsystemet. Det är därför rimligt att EU blir den juridiska perso- nen för samarbetet. Kristdemokraterna ser det som viktigt att unionen har sin utgångspunkt i grundläggande värden och i de grundläggande mänskliga fri- och rättigheterna. Vi har länge arbetat för att EU ska kunna ansluta sig till Europakonventionen om de mänsklig fri- och rättig- heterna. Vi ser också att det är rimligt att den politis- ka deklarationen - antagen vid EU-toppmötet i Nice - om de mänskliga rättigheterna inom unionen nu görs juridiskt bindande. Denna stadga tillför inte några nya kompetenser till EU men tillför medborgarna rätt att hävda sina intressen i förhållande till EU:s institutio- ner. Att det finns ett fri- och rättighetskapitel i EU:s framtida konstitution samtidigt som unionen bör kunna ansluta sig till Europakonventionen är inte märkligare än att det i Sveriges regeringsform finns ett sådant kapitel samtidigt som Sverige har inkorpo- rerat Europakonventionen. Fru talman! Enligt Kristdemokraternas syn ska EU inte utvecklas till en federation av typ Tyskland eller Förenta staterna. Däremot är det för oss en självklarhet att EU ska utöva de befogenheter som medlemsstaterna har avstått ifrån genom fördragen. Att dessa då utövas på ett "federalt sätt", det vill säga att EU-lag i dessa fall gäller över nationell lag, utgör inte något problem ur kristdemokratisk synvinkel. Fru talman! Det överstatliga momentet utövas ju inom sina begränsade områden just på ett sådant sätt. Subsidiaritetsprincipen är en intressant tankegång, som egentligen genom den europeiska integrationen har tillförts den svenska debatten. Den brukar ibland tolkas som "lägsta effektiva nivå", men effektivitets- begreppet är egentligen alltför snävt för att beskriva tanken med principen. Inser man att principen är kopplad till en gemenskapsfilosofi, det vill säga en gemenskaps syfte eller ändamål, blir det lättare att inse effektivitetsbegreppet är en begränsning i sam- manhanget. Fru talman! Subsidiaritetsprincipen är enbart ett tankeverktyg. Den säger inte något om hur något faktiskt ska vara, men den ger en hjälp vid en analys då man ska fördela kompetens mellan olika gemen- skaper eller nivåer. Kristdemokraterna välkomnar förslaget om ett tidigt varningssystem, där de natio- nella parlamenten får en möjlighet att agera utifrån principen. Förslaget om domstolskontroll i efterhand bör dock avvisas eftersom subsidiaritetsprincipen har den utformning den har och därmed inte kan anses vara en juridiskt tillämpbar regel. Fru talman! Det finns och har funnits en rad oklarheter i den svenska debatten kring subsidiari- tetsprincipen. Bland annat har man kallat den för närhetsprincipen - det gör till exempel Folkpartiet i sin reservation. Vi hörde nyss också Gunnar Hök- mark använda begreppet i sin argumentering här. Fru talman! Jag har envist under lång tid kampanjat mot detta felaktiga uttryck. Men låt mig låta bli att citera mig själv och i stället citera Olof Ruins konsekvens- utredning om subsidiariteten, SOU 1994:12 Suverä- nitet och demokrati. Jag citerar: "Subsidiaritetstanken är ingen entydig decentraliseringsidé, eftersom den kan användas för att motivera såväl centralisering som decentralisering beroende på omständigheterna i det enskilda fallet. Det är denna dubbelnatur i subsi- diaritetsprincipen som gör det oegentligt att bruka den i Danmark vanliga översättningen 'naerhedsprin- cippet'." Fru talman! Huvudprincipen för beslut inom uni- onen bör vara den så kallade gemenskapsmetoden. Kommissionen tar initiativ för olika beslut. Rådet beslutar med kvalificerad majoritet, och Europapar- lamentet ger sitt samtycke med enkel majoritet. Sedan ska det givetvis finnas undantag från denna huvudre- gel, till exempel att fastställandet av medlemsstater- nas ekonomiska bidrag till unionen bör ske med en- hällighet i rådet och endast med yttrande från Euro- paparlamentet. Enligt vårt synsätt bör kommissionen ha en cen- tral ställning i balansen mellan unionens institutioner. Den ska garantera oberoendet och ha det strategiska ansvaret för långsiktigt hållbara lösningar. Alltför stor maktkoncentration till rådet eller Europeiska rådet leder till minskat handlingsutrymme för detta ansvar. Rådet riskerar dessvärre allt som oftast att hamna i dagsaktuella politiska situationer som kan äventyra systematiken och det långsiktiga arbetet inom unio- nen. En god utveckling för unionen förutsätter en kompetent och stark kommission. Fru talman! Enligt vår mening räcker också Nice- fördragets regler när det gäller utnämnande av kom- missionen och kommissionens ordförande, och det bör vara de som ska gälla i fortsättningen. Förslagen om en vald ordförande för Europeiska rådet för en längre tidsperiod avvisar vi, och vi gläder oss åt att det finns en majoritet i riksdagen för denna fråga. En sådan vald ordförande kan komma att upp- fattas som en Mr. eller Mrs. Europe. En sådan ordfö- rande skulle uppfattas som den mest centrala perso- nen i EU-sammanhang. En sådan utveckling skulle underminera kommissionens ställning och därmed maktbalansen mellan institutionerna. Jag blev något konfunderad när jag hörde Göran Magnusson här argumentera för denna lösning. Han använde mellanstatligheten som en utgångspunkt, och det gjorde även statsministern i gårdagens utfrågning inför KU. Men det är ju ingen som helst garanti. Gö- ran Magnusson sade till mig i sitt inlägg att det här vore en bra lösning för oss som inte vill ha överstat- ligheten. Jag begriper ingenting. Skulle en vald råds- ordförande ta bort överstatligheten i dag? Inom första pelaren brukar man ju räkna med att cirka tre fjärdedelar av besluten tas med kvalificerad majoritet, det vill säga med överstatlighet. Skulle den tankegång som Göran Magnusson har innebära att med en vald rådsordförande upphör de här besluten, och man får bara mellanstatliga beslut, det vill säga beslut med enighet? Kan det vara en riktig uppfatt- ning? Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till reserva- tion nr 6. Låt mig också bara säga några ord om en kompe- tenskatalog. Konventet håller nu på att arbeta ut ett konstitutionellt fördrag. Syftet med ett konstitutionellt fördrag är ju att fastställa kompetenser på olika nivå- er. Fördraget i sig innebär ju en kompetensfördelning. Om man ska kalla det katalog eller inte är kanske inte en så viktig fråga, men att man arbetar fram ett sådant fördrag är en gradering av kompetensen.
Anf. 141 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Europatanken handlar om att vi euro- péer gemensamt ska lösa problem som vi inte kan lösa var och en på egen hand i vårt eget land. Det finns ju, som Ingvar Svensson vet, en mängd frågor som vi inte kan hantera nationellt. Jag nämnde några av dem i mitt huvudanförande: miljöproblemen, kampen mot brottsligheten och kampen för att se till att det som hände i Kosovo och på Balkan inte inträf- far igen. Jag menar, från mina ideologiska utgångspunkter, att det är tydligt att det här är en liberal tanke. Om nu Kristdemokraterna tycker att Europatanken är krist- demokratisk så välkomnar jag det, för då är vi fler som driver detta. Det är ingen exklusiv markering av att den enbart skulle vara liberal, utan det är en mar- kering av att från mina och Folkpartiets ideologiska utgångspunkter är Europatanken naturlig som ett led i vårt internationella engagemang. Jag förstod inte riktigt Ingvar Svenssons släng mot oss om subsidiaritetsprincipen. Vi talar om när- hetsprincipen, om att vi vill ha en tydlig maktdelning inom ramen för Europeiska unionen och om att be- sluten ska ligga så nära de enskilda människorna som möjligt. Begreppet subsidiaritet nämns över huvud taget inte i vår reservation. Jag tolkar subsidiaritetsprincipen som ett sätt att säga att rätt sak ska vara på rätt plats. Det tycker jag också: Rätt sak ska vara på rätt plats. Ibland är rätt plats den nationella nivån, och ibland är rätt plats den europeiska nivån.
Anf. 142 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag studsade när jag läste i Folkparti- ets reservation att Europatanken är i grunden liberal. Det är ett slags monopolisering av det hela. Man skulle väl ha kunnat ha en lite mjukare skrivning i sammanhanget. Det är ju möjligt att man från andra utgångspunkter också kan komma fram till Paneuro- patanken. Vad gäller närhetsprincipen: Vad är det för prin- cip som Tobias Krantz pratar om, om han inte därmed menar subsidiaritetsprincipen, ett ord som felaktigt används till exempel av tolkarna i dag, som felaktigt används av tolkarna i Europaparlamentet och som felaktigt används av en och annan regeringstjänste- man fortfarande. Men subsidiaritetsprincipen är ju ingen närhetsprincip. Är det någon annan princip han menar? Det finns i svensk förvaltning en närhetsprincip, det vill säga den som talar om det fysiska avståndet till närmaste institution, till exempel ålderdomshem, läkarmottagning eller tandläkarmottagning, men det är förmodligen inte den principen som Tobias Krantz åberopar.
Anf. 143 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Nej, på den punkten kan jag ge Ingvar Svensson rätt: Det var inte riktigt den principen jag avsåg. Enkelt uttryckt gäller det just att besluten ska fat- tas så nära de enskilda människorna som möjligt, och vi ska inte flytta upp beslut på en högre nivå än vad som är absolut nödvändigt. Det är det som är ut- gångspunkten för mina ställningstaganden till var jag tycker att beslut mellan medlemsstaterna och den europeiska nivån ska fattas. Det är min utgångspunkt. Sedan får Ingvar Svensson kalla det vad han vill, men det är min utgångspunkt för hur jag ser på närhets- principen och hur jag ser på hur EU:s konstitution ska se ut och hur maktfördelningen ska se ut. Det vore konstigt om Ingvar Svensson ägnade sig åt att överpröva mina ideologiska utgångspunkter, men från mina ideologiska utgångspunkter är det uppenbart att det att riva ned gränser och se till att beslut fattas gemensamt om vi inte kan lösa dem på egen hand är en liberal tanke. Om det också är en kristdemokratisk tanke så är det någonting som är upp till Ingvar Svensson och Kristdemokraterna. Men att Europatanken är liberal tycker jag är glasklart.
Anf. 144 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Man kunde ha uttryckt det till exem- pel som "Vi som liberaler stöder den här tanken" och inte försökt monopolisera den. Det hade kanske varit lite ödmjukt. Jag pekade på att det var tre kristdemo- krater som låg bakom Kol- och stålunionen, men jag har inte för avsikt att monopolisera Paneuropatanken som kristdemokratisk för den skull. När man använder begreppet närhetsprincipen får man en missuppfattning av vad principen innebär, för den kan innebära en centralisering, det vill säga att på grund av ändamålsenlighetsskäl flyttar man kompe- tens uppåt. Det tycker jag att Olof Ruin klargjorde i utredningen. Jag rekommenderar den gärna till läs- ning. För övrigt kommer det så småningom en artikel i Svensk Tidskrift om de här frågorna, och den kan jag också rekommendera till läsning.
Anf. 145 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Jag vill börja med att säga att jag tycker att Ingvar Svenssons analyser och resonemang kring subsidiaritetsprincipen alltid är värda att lyssna på. Det var förvisso inte första gången som Ingvar Svensson anförde detta, och jag har dessutom haft tillfälle att instämma i det tidigare. Jag vill sedan bara göra reflexionen att huruvida Europatanken är liberal eller kristdemokratisk kan man naturligtvis alltid diskutera. Jag undrar om inte de som startade den här processen fann tanken på en integration och ett enat Europa både klok och framför allt nödvändig, och det var nog det som var drivande, inte någon särskild politisk ideologi. Jag går över till den direkta frågan eller kom- mentarerna från Ingvar Svensson om en vald ordfö- rande i Europeiska rådet. Jag har inte menat att bara för att man väljer en ordförande för längre tid i Euro- peiska rådet så upphör den överstatlighet som för närvarande finns inom första pelaren. Vad jag har talat om är vikten att bibehålla balansen mellan EU:s olika institutioner. Läser man vår reservation så är vi ju inte tvärsäkra på hur detta ska utformas och utfö- ras. Vi har ju en ganska tentativ skrivning och hade väl kunnat hoppas på att man skulle föra ett analyse- rande resonemang kring behovet och kring Europeis- ka rådet. Men, jag upprepar det, av i huvudsak inri- kespolitiska skäl har den här frågan låsts för opposi- tionen, och man anser att det är alldeles nödvändigt att Sverige i de fortsatta förhandlingarna i konventet och i regeringskonferensen inte har möjligheter att diskutera den här saken. Jag bara noterar att det är på det sättet.
Anf. 146 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag tackar för stödet när det gäller subsidiaritetsprincipen - det är jag väldigt tacksam för. Jag tycker inte om att vara tjatig på den här punkten, men jag måste tydligen vara det i fortsätt- ningen också. Det som fick mig att studsa var just att Göran Magnusson knöt frågan om ordföranderollen så starkt till mellanstatligheten. Han sade just - titta gärna i protokollet i morgon - "för oss som inte vill ha över- statlighet". Han sade inte "för oss som inte vill ha mer överstatlighet" - det borde han kanske ha sagt. Jag tyckte att det var ett lite ohemult vädjande till Miljöpartiet och Vänsterpartiet att ställa upp på här, för detta är ett argument för ökad mellanstatlighet, och det var där jag reagerade. Sedan kan jag ha för- ståelse för att man driver kravet som sådant, även om jag inte delar uppfattningen i grunden.
Anf. 147 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Jag borde kanske ha uttryckt mig kla- rare, om jag nu uttryckte mig som Ingvar Svensson citerar. Det kan vi avgöra först i morgon. Men min avsikt med resonemanget har ju ingalunda varit att den överstatlighet som vi genom olika riksdagsbeslut har accepterat och som förefinns ska rubbas. Jag vill bara understryka igen att vad vi är ute efter och vad vi vill diskutera är att mellanstatligheten och alltså Eu- ropeiska rådets styrka i det balanssystem som ju EU faktiskt är inte försvagas så att mellanstatligheten sjunker undan. Vi har ju hört av andra inlägg här att det finns de som anser att Europeiska rådet bara är en rest av ett gammalt tänkande och att helt nya saker ska till, så det är väl värt att diskutera vilken ställning och vilken styrka Europeiska rådet ska ha i systemet.
Anf. 148 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Det är bra att det blev några klar- lägganden på den här punkten från Göran Magnus- sons sida. Från min utgångspunkt är det viktiga att jag ser kommissionen som ett slags gyrokompass i EU- rymden, och den ska stå för stabilitet och långsiktig- het. Rådet har en tendens att nu och då fungera ut- ifrån dagspolitiska perspektiv, till exempel om det är några fiskefrågor för Spanien och så vidare. Göran Magnusson som tidigare har suttit i EU-nämnden vet ju att den problematiken lätt uppträder. Då blir det ett kompromissande på den arenan i stället för ett långsiktigt tänkande. Då kommer inte helheten med i bilden när det gäller EU:s framtid. Det gäller att det finns en långsiktighet och strategi i arbetet. Det jag är rädd för med en vald ordförande är att man förskjuter tyngdpunkten till Europeiska rådets sida, till nackdel för kommissionen. Det är utgångspunkten för mitt ställningstagande.
Anf. 149 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Jag ska börja med att yrka bifall till reservation nr 1 och därmed också bifall till utskottets förslag vad gäller punkterna 2 och 4. Vänsterpartiet förespråkar internationell politisk samverkan. Det handlar om samarbete och överens- kommelser mellan stater om gemensamma och gränsöverskridande samhällsproblem, som miljöför- störing, kapitalets internationellt samordnade angrepp på arbetsrätt och sociala rättigheter, människohandel, prostitution, narkotika, undergrävande av mänskliga rättigheter och så vidare. Det här är problem om vilka det måste finnas ett internationellt samarbete. Men denna samverkan kan och måste ske i former som respekterar och stärker demokratin i stället för att urholka den. Mot den bakgrunden, med det grundläggande ställningstagandet, var det självklart för Vänsterparti- et att motsätta sig medlemskapet i den europeiska unionen. Vi sade nej av demokratiskäl. Vi sade nej av solidaritetsskäl. Vi sade nej av omsorg om den gene- rella välfärdsmodellen. Vi sade nej av ekonomiska skäl. Skälen för vårt ställningstagande i folkomröst- ningen 1994 har inte förlorat i styrka. Däremot re- spekterar vi självfallet resultatet i folkomröstningen, men vi har inte funnit anledning att ändra vår princi- piella ståndpunkt. Därför verkar vi för en demokrati- sering av Europas politiska institutioner. Vårt mål är att ersätta EU:s odemokratiska beslutsformer och fördragsbundna högerpolitik med en fri alleuropeisk samverkan, grundad på demokratiska ideal, social rättvisa och respekt för mänskliga rättigheter. För det här målet arbetar vi på många olika sätt. Vi gör det i Europaparlamentet, genom våra ledamö- ter där, och i konventet, där Kenneth Kvist har utfört ett viktigt arbete. Och vi har även, efter fattig förmå- ga, gjort det i det sammansatta konstitutions- och utrikesutskottet inför detta betänkande. Det finns dock ganska starka krafter som arbetar för att EU ska utvecklas i en annan riktning än den som vi önskar, i en federal riktning. Det har vi sett också i konvents- arbetet, även om man i de strävandena också har mött ett betydande och glädjande motstånd. Nu säger man här att vi inte ska vara så rädda för det här med federalismen, eftersom det inte handlar om att skapa någon autonom rättskompetens på EU- nivå, om att skapa en suveränitet på EU-nivå; det handlar enbart om tilldelad, delegerad, kompetens. Jag är inte så säker på att vi inte ska vara oroade. Det finns nämligen ganska många historiska exempel på hur en ursprungligen delegerad kompetens med tiden har blivit en kompetens i egen rätt. Om den som delegerar kompetensen inte längre har de praktiska möjligheterna att återta denna kompetens utan att samtidigt ta stora politiska eller ekonomiska risker hamnar man så småningom i en situation där denna makt, kompetens, som ursprungligen var delegerad blir mer eller mindre permanent. Det är ännu ett stycke kvar innan den europeiska unionen är där, men tendensen i den riktningen är tyvärr alltför tydlig. Jag ska mycket kort kommentera en del av de punkter där vi inte är eniga med utskottsmajoriteten, men allra först ska jag kommentera en punkt där vi är eniga med utskottsmajoriteten. Det gäller frågan om en eventuell vald ordförande eller vald president i rådet. Om jag har förstått Göran Magnusson rätt argu- menterar han ungefär så här: Rådet är uttrycket för den mellanstatliga karaktären av EU-samarbetet. Modellen med att välja en president har för avsikt att stärka rådet. Ergo stärker presidenten mellanstatlig- het. Därför borde vi som gillar mellanstatlighet vara för den valde presidenten. Detta är, menar jag, ett felslut. Jag vet inte om det är på det här sättet, men det är möjligt att tesen, att en vald president stärker rådet, är korrekt. Men i så fall stärker man rådet genom att undergräva och erodera dess mellanstatliga karaktär. Därmed är intet vunnet ur mellanstatlig synpunkt. Nu finns det en annan argumentation också, som vår statsminister försökte sig på häromdagen eller i går - jag hoppas att han ursäktar att jag i någon mån polemiserar mot honom trots att han inte är närvaran- de. Den argumentationen lät så här: Ja, men det blir nog ungefär så där i alla fall. Ska vi inte försöka hitta en kompromiss? Jag är en varm anhängare av kompromisser som politisk metod, men för att man ska kunna kompro- missa måste man ha någonting att utgå ifrån. Man måste ha en egen ståndpunkt som man sedan kan, om det är möjligt, göra kompromisser utifrån. Här har det lite grann varit fråga om att Sverige, genom regering- en, redan från början ska inta kompromisståndpunk- ten utan att basera sig på en parlamentariskt stödd egen principiell ståndpunkt. Därför tror jag att det är oerhört viktigt att majoriteten i riksdagen nu ställer sig bakom den skrivning som utskottsmajoriteten föreslår vad gäller förslaget om en vald ordförande i Europeiska rådet. Så till några punkter där vi inte är helt överens - jag ska se hur mycket jag hinner med. Först några termfrågor. Man kan ju tycka att det här med konsti- tution, konstitutionellt fördrag och sådana saker är en pseudodebatt. Det har väl inte så stor betydelse vad saker och ting kallas, men i politiken har termer ofta en ganska stor betydelse. Det är ingen tillfällighet att väldigt många är väldigt måna om att detta ska kallas konstitution. Varför är det på det sättet? Jo, därför att "konstitution" i alla språk, tror jag, associeras till de grundläggande reglerna för en stat, låt vara i lite vari- erande styrka. Det är den associationen man vill upp- nå. Det vill man inte nödvändigtvis för att man ome- delbart vill bilda en stat i egentlig mening, men den ideologiska avsikten bakom att använda detta ord är naturligtvis denna och inte någon annan. Och om man nu vill försvara den i grunden mellanstatliga karaktä- ren, som EU fortfarande har, bör man mycket bestämt motsätta sig användandet av beteckningen "konstitution". Något liknande gäller naturligtvis det lilla ordet "federal". Det är sant att det kan betyda lite olika saker, men det är inte sant att det enbart betyder kompetensfördelning, fastslagen kompetensfördel- ning mellan olika nivåer. Det gör det, men åtminstone underförstått ligger i detta också en tanke om att den översta nivån har någon form av politisk makt och någon form av suveränitet. Detta ligger också i det federala begreppet. Se på USA! Se på Tyskland! Det är inte bara det att det finns en kompetensför- delning mellan delstatsnivå och federal nivå, utan det finns också en reell makt på den federala nivån. Där- för är det för vissa viktigt att använda de här orden: "federal" och "federalistisk". Jag instämmer med Göran Magnusson vad gäller EU:s anslutning till Europakonventionen. Det är oerhört viktigt. Jag ser fortfarande stora problem med att EU tydligen samtidigt kommer att införliva den egna stadgan för grundläggande rättigheter i fördra- get. Detta skapar en olycklig dubbelstruktur som kan leda till ganska besvärliga problem i det juridiska försvaret av de mänskliga rättigheterna på europeisk nivå. Även om inte avsikten är att det ska vara någon konflikt mellan dessa två dokument, två uppsättning- ar av rättigheter, så är de inte identiska. Detta skapar utrymme för oklarhet på det här området. Detta är mycket olyckligt. Därför borde inte den här deklara- tionen införlivas i fördraget. Min tid går mot sitt slut. Jag ber att få hänvisa till själva reservationen. Den rekommenderas för läsning. Jag vill dock avsluta med att säga något om de natio- nella parlamentens ställning. Vi är ju, åtminstone om vi håller oss på ett någorlunda allmänt plan, överens om att det är viktigt att stärka de nationella parla- mentens ställning, men även här får man vara lite försiktigt när det gäller på vilket sätt detta stärkande sker. Det finns på sina håll en tanke om att man ska dra in de nationella parlamenten inte i första hand i for- mandet av medlemsstatens ståndpunkt i förhållande till sin egen regering utan direkt in i EU-systemet, till exempel genom att låta parlamenten utse kommis- sionsordförande eller sådana saker. Det tror jag att man ska vara oerhört försiktig med, därför att då bryter man den grundläggande struktur, den mellan- statliga struktur, som EU trots allt fortfarande har. Man öppnar upp för en annan typ av organisation, en annan typ av utveckling, en federalistisk utveckling som jag inte tror att det finns en majoritet för, åtmin- stone inte i den här kammaren. Givetvis ska vi se till att riksdagens inflytande över de svenska ståndpunkterna och över EU:s ut- veckling över huvud taget stärks på många olika sätt. Det här betänkandet och det arbete vi har gjort och kommer att göra i det här sammansatta utskottet är en del i det arbetet, som jag tror kan och kommer att utvecklas ganska mycket framöver. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 18.02 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
14 § (forts.) Europeiska unionens framtidsfrå- gor - ett konstitutionellt fördrag för EU (forts. KUU1)
Anf. 150 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Herr talman! Innan vi bröt för middagspaus sade Mats Einarsson att Vänsterpartiet förespråkar inter- nationell politisk samverkan. Han höll också en öv- ning i logik med bland annat Göran Magnusson i ett helt annat ärende. Jag skulle vilja pröva Mats Einarssons logik just när det gäller internationell politisk samverkan, som Vänsterpartiet förespråkar. Om man ser på Vänster- partiets historia har det långt fram i tiden varit själv- klart för Vänsterpartiet att förespråka internationell politisk samverkan. Nationernas förbund sade Väns- terpartiet nej till, EES-avtalet sade Vänsterpartiet nej till, EFTA sade Vänsterpartiet nej till, till och med en så harmlös institution som Nordiska rådet sade Vänsterpartiet nej till. Jag undrar därför hur det egentligen ser ut med Mats Einarssons och Vänster- partiets logik. Det verkar vara så att en sak gäller i ord och en annan i handling.
Anf. 151 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Utan att gå in i någon längre diskus- sion om mitt partis tidigare ställningstaganden och i vad mån de var motiverade när de gjordes - det skulle nog kräva lite längre tid än vad jag har tillgång till - vill jag ändå säga följande: Att man är för internatio- nell samverkan, vilket jag menar att mitt parti alltid har varit, betyder inte att man med automatik måste bejaka just de politiska institutioner som för närva- rande existerar för denna samverkan. Samverkan kan ju inte betraktas som någonting abstrakt. Det är alltid fråga om samverkan om något för något under vissa bestämda förhållanden och i vissa bestämda syften. Det är först när man analyserar detta som man kan ta ställning till de institutioner och de vägval som vi har att göra i politiken. Det stämmer säkert att mitt parti tidigare haft en något negativ inställning till de olika institutioner som vuxit fram på den internationella arenan, men det speglar framför allt att de politiska krafter som domi- nerat dessa institutioner varit andra än de som mitt parti företrätt.
Anf. 152 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Herr talman! Det var ett intressant sätt att försöka komma runt problemet. Ni skriver som en slags principiell uppfattning att ni är för internationell politisk samverkan, att inter- nationell politisk samverkan behövs. Inser inte Mats Einarsson att han har ett trovärdighetsproblem om det är så att han och Vänsterpartiet säger att de är för denna samverkan samtidigt som de vid väldigt många tillfällen, när frågan verkligen ställts på sin spets, har sagt nej? Varför ska vi lita på att ni är för internationell po- litisk samverkan om ni historiskt sett hela tiden har sagt nej? Eller kommer det att bli så som Kenneth Kvist har indikerat genom sitt ställningstagande till EU? Han har ju nu, efter att på lite närmare håll ha jobbat i konventet med de europeiska frågorna, väl- digt tydligt uttryckt att han skulle se det som mycket negativt och trist om EU splittrades och var och en gick åt sitt håll. Om det är en sådan utveckling vi ser framför oss, att Vänsterpartiet byter uppfattning, är det förstås något som jag välkomnar. Men varför kan ni inte ta tydlig ställning för internationellt politiskt samarbete när frågan ställs på sin spets? Varför måste ni i så fall alltid komma med det i efterhand?
Anf. 153 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! För det första ska vi nog låta Ken- neth Kvist tala för sig själv. Jag tror i alla fall inte att Tobias Krantz ska redogöra för vilka ställningstagan- den Kenneth Kvist har gjort. För det andra är det så, som jag försökte säga tidi- gare, att man måste se på vad exakt det är man even- tuellt säger nej till och på vilka grunder man gör det. Jag tror inte att ens Tobias Krantz vill ge ett carte blanche med ja till varje internationell institution som kan tänkas uppkomma i framtiden. Det är omöjligt att ge ett sådant ja på förhand. I stället måste man ta ställning till respektive institution - som vi nu pratar om - och se vilket syfte den har, hur organisationen är uppbyggd, vilka möjligheter vi kan se att reformera den i vår riktning och om det finns större möjligheter att hitta framgångsvägar på annat håll. Det är en analys som måste göras i varje enskilt konkret fall. Vi har gjort det vad gäller Europeiska unionen. Vi har kommit fram till ett annat ställnings- tagande än Tobias Krantz parti, men jag tror att det finns anledning att respektera både Folkpartiets och Vänsterpartiets ställningstagande i just denna kon- kreta fråga.
Anf. 154 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Två saker i Mats Einarssons anfö- rande vill jag ta upp. Den ena handlar om att jag än en gång har läst en reservation som Einarsson rekommenderade. Där kan man finna formuleringar som säger att v vill "ersätta EU:s odemokratiska beslutsformer och fördragsbund- na högerpolitik med fri, alleuropeisk samverkan grundad på demokratiska ideal, social rättvisa och respekt för mänskliga rättigheter". När det gäller det allra sista skulle jag gärna vilja höra om Vänsterpartiet och Mats Einarsson anser att EU inte respekterar mänskliga rättigheter eller vad är det för filosofi som ligger bakom detta? Den andra handlar om Europeiska rådet där Mats Einarsson lite filosofiskt lägger ut texten och säger att de mål som jag försökt skissera för en förändring av ordförandeskapet inte kan nås, i varje fall är man inte säker på att man kan nå dem. Socialdemokraterna tycker att man borde nå dem. Frågan är vad Mats Einarsson har för alternativ. Eller ser han inget problem med Europeiska rådets roll som företrädare för det mellanstatliga i unionen? Det skulle vara intressant att höra hur Einarsson ser på det och vilket alternativ han egentligen har för Europeis- ka rådet.
Anf. 155 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Den formulering som Göran Mag- nusson läste upp var en mycket allmän karakteristik av vårt ideal vad gäller internationell samverkan, där bland annat respekten för mänskliga rättigheter måste vara en grund. Detta betyder inte att vi anser att just Europeiska unionen på detta område har något sär- skilt digert syndaregister. Så är det säkert inte. Men vad gäller helheten menar vi att Europeiska unionen inte lever upp till detta. Det beror framför allt på att det i praktiken finns en princip som ofta visar sig vara överordnad de övriga demokratiska och vackra prin- ciperna, nämligen principen om kapitalets frihet, marknadens frihet. Detta slår hela tiden igenom i Europeiska unionens arbete, och det är en av grun- derna för vår kritik mot EU. När det sedan gäller Europeiska rådet är det lite svårt att säga - om man formulerar frågan på det sätt som gjordes - att någon institution i EU, eller någon institution över huvud taget, helt saknar problem. Nej, Europeiska rådet är oerhört problematiskt i och för sig. Å ena sidan är det precis som Göran Magnusson säger att Europeiska rådet är uttrycket för den mellan- statliga karaktären av Europeiska unionen. Om man då som jag tycker att mellanstatligheten är någonting värt att försvara finns det naturligtvis anledning att slå vakt om Europeiska rådet. Å andra sidan är Europeiska rådet uppbyggt av regeringar, alltså av exekutiven, samtidigt som rådet har lagstiftande makt. Detta är konstitutionellt oerhört problematiskt. Nu räcker inte min talartid till att re- dovisa lösningen på detta problem - och hade jag haft tid skulle jag inte klarat av att ge den lösningen - men tanken om att välja president är i varje fall ingen lösning på det problemet.
Anf. 156 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Mats Einarsson och Vänsterpartiet är tydligen glada över att det finns problem med effekti- viteten i Europeiska rådet. Det halvårsvis roterande ordförandeskapet leder inte till att man kan ha riktigt långsiktiga resonemang och långsiktigt tänkande. Det kanske möjligen rentutav försvagar Europeiska rådets styrka i den balans som ska finnas mellan institutio- nerna. När det sedan gäller de mänskliga rättigheterna vill jag peka på att det var just de mänskliga rättighe- terna jag ville få höra mer om. Är det så att Mats Einarsson anser att Europeiska unionen och EG bry- ter mot de mänskliga rättigheterna? Jag kan inte för- stå texten på annat sätt. Får man ett bättre EU får man också respekt för mänskliga rättigheter. Frågan är intressant ur den synpunkten att alla EU:s medlemsstater är anslutna till den stadga som vi tidigare talade om som hanteras av domstolen i Stras- bourg och har den nivån på sin egen verksamhet. Frågan är om Vänsterpartiet anser att EU eller EG bryter mot mänskliga rättigheter?
Anf. 157 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Först till frågan om Europeiska rå- dets effektivitet och brist på långsiktighet. Jag är för det första inte helt övertygad om att detta är ett oer- hört stort problem. För det andra skapar man även om man genom presidentmodellen skulle komma åt det problemet samtidigt andra problem, som vi i utskot- tets majoritet pekar på i våra skrivningar. Det har att göra med att man försvagar den mellanstatliga ka- raktären. Man kommer i praktiken att överföra makt till de större och ekonomiskt starkare medlemslän- derna. Jag har inte påstått att EU bryter mot mänskliga rättigheter. Det är fullständigt fel att tolka min reser- vation på det sättet att jag påstår att Europeiska unio- nen på någon specifik punkt eller i allmänhet bryter mot mänskliga rättigheter. Det är en vantolkning. Vad vi här försöker att göra är att i några få allmänt hållna ord beskriva de principer som bör vara vägledande för det internationella samarbetet. Där är respekt för mänskliga rättigheter en viktig del. I den helheten klarar inte Europeiska unionen av kravet fullt ut.
Anf. 158 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Jag vill kommentera det som står om "ett federalt sätt" i reservationen. Jag vill inte slå Mats Einarsson i huvudet med vad Kenneth Kvist står för. Samtliga delegater från Sverige har ställt upp på uttrycket "ett federalt sätt". Jag vill bara klargöra detta. Det kan finnas olika uppfattningar inom Väns- terpartiet på den punkten. Annars är det så att leda- möterna inte är bundna utan är personliga represen- tanter även om de har viss kontakt med sina partier. Anledningen till min replik var egentligen det Mats Einarsson tog upp om de mänskliga rättigheter- na och att han inte ville införliva stadgan om de mänskliga rättigheterna. Möjligtvis bygger det på någon oklarhet i tänkandet. Om nu EU:s institutioner kränker till exempel Mats Einarssons mänskliga rät- tigheter, vart vänder sig Mats Einarsson då? Han har egentligen ingenstans att vända sig. Det är därför det är nödvändigt att det finns en juridiskt bindande stad- ga som göra att medborgarna kan hävda sin rätt gent- emot EU:s institutioner. Det är det som är vitsen. Nu talar Mats Einarsson om risken för en dubbel- struktur med Europakonventionen och stadgan. Det är kanske ibland lite missuppfattningar om detta. Det finns ingen hierarki. Domstolen i Strasbourg som tolkar Europakonventionen gör sina uttalanden i för- hållande till Europakonventionen. Den har inga sank- tioner gentemot till exempel EU:s medlemsstater. Det är så att man förbinder sig från medlemsstaterna att följa utslaget, men det är ingen domstolshierarki i den meningen.
Anf. 159 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Problemet med att EU:s institutioner skulle kunna kränka mina, Ingvar Svenssons eller någon annans mänskliga rättigheter är tänkt att vi ska kunna komma till rätta med genom att EU tillåts bli juridisk person - vilket vi accepterar, till skillnad från Miljöpartiet, tror jag - och att EU också ansluter sig till Europakonventionen om mänskliga rättigheter och grundläggande friheter. Om detta är vi överens. Problemet uppkommer när det finns en parallell text med likartat innehåll, den egna stadgan för grundläggande rättigheter, som domstolen i Luxem- burg ska döma utifrån. Vi får alltså två kataloger av rättigheter, och vi får åtminstone en potentiell risk för en konflikt mellan dessa. Detta menar jag är ett ex- empel på hur EU försöker att till sig inkorporera de funktioner som på ett mycket bättre sätt har fullgjorts av Europarådet och där i stället Europarådet borde stärkas i sitt arbete, inklusive domstolen i Strasbourg.
Anf. 160 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Det är möjligtvis ett missförstånd. Domstolarna ser inte själva den här konfliktrisken. Det har framgått när arbetsgruppen inom konventet har tittat på frågorna. Vi kanske ska diskutera det något vidare i morgon vid utfrågningen om dessa frågor. Mats Einarssons inställning är att vi ska invänta en anslutning till Europakonventionen. Det är en ganska lång process innan vi kan ansluta EU. Först ska vi göra EU till juridisk person, och sedan ska vi med en motpart förhandla oss fram till anslutningen till Europakonventionen. Under den tiden finns det ett interregnum där det inte finns möjligheter att hävda sina rättigheter. Europakonventionen innebär också en minimini- vå. Man kan bygga på rättigheter utifrån detta. Det gör stadgan i viss mån, även om en del så kallade rättigheter egentligen bara är principer och liknar våra målsättningsstadganden i regeringsformen. Det är väl inga konstigheter att man har ett rättsverkande system inom EU. Vi har ju det i Sverige. Vi har ett fri- och rättighetskapitel som vi väl inte uppfattar som att det skulle vara i konflikt med Europakonventionen, som också är svensk lag.
Anf. 161 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Uttrycket interregnum blir kanske lite missvisande. Under hela sin existens har EG och EU stått vid sidan av Europakonventionen om mänskliga rättigheter. Det är väldigt positivt att det nu verkar finnas möjlighet att rätta till detta så att EU kan anslutas till konventionen. Man kan i och för sig beklaga att det inte går snabbare, men det blir ändock gjort. Jag tror inte att det är någon större fara med det. Vilka bedömningar domstolarna gör kan nog dis- kuteras och ska diskuteras. Det är nu inte enbart min egen juridiska klokskap jag grundar mig på när jag pekar på risken med två potentiellt konkurrerande rättsakter. Det har varit, som Ingvar Svensson mycket väl vet, en omfattande diskussion om detta inte minst i Europarådet. Jag är inte lugnad vad gäller den sa- ken.
Anf. 162 KERSTIN LUNDGREN (c): Herr talman! Centerpartiets vision om ett enat Eu- ropa är ett folkets Europa. Låt oss alltjämt kalla det en Europeisk union i den tappningen. Det är en union som till skillnad från dagens otydlighet är tydlig och har en tydlig folklig legitimitet. Människor ser att EU inte är en sluten diversebutik utan i praktiken ger förutsättningar för att öka människors självbestäm- mande. EU skapar inte nya gränser utan medverkar till att utplåna gamla. Det öppnar för alla människor att växa. Vi ser framför oss ett smalare men effektivare EU som värnar fred och frihet, mänskliga rättigheter, hållbar utveckling, öppenhet och rörlighet men som också tar vara på och bejakar mångfalden och olik- heterna i vår världsdel. Det är ett EU som byggs underifrån och där mak- ten delegeras uppåt och inte sipprar nedåt. Det är ett EU med en så tydlig ansvarsfördelning som möjligt - allt för att stärka medborgarnas möjligheter till såväl inflytande som ansvarsutkrävande. Det är, herr talman, nödvändigt enligt vår mening att samla ihop och verkligen göra en förenkling av de gamla fördragen, att tydliggöra EU:s uppdrag och den mycket speciella samarbetsform som EU bygger på, nämligen att vara både ett mellanfolkligt och ett över- statligt organ. Vi - Sveriges riksdag - liksom andra parlament ger EU mandaten. Det är staterna som är traktatens herrar. Här ligger grunden för det mellan- statliga samarbetet, företrätt i dag av regeringarna, men i vår vision även av de nationella parlamenten. Samtidigt är det ett faktum att för de områden där vi finner skäl att överlämna beslutskompetens har EU ett klart överstatligt mandat. Här tycker vi att det också krävs ett stärkt folkligt mandat. Vi måste utveckla formerna för en flernivådemo- krati. Det kräver nya sätt att arbeta såväl här hemma som i EU. Precis på samma sätt som vi på alla plan söker tydlighet från Centerpartiets sida för självstyret i våra kommuner och landsting måste vi här, i den här kammaren, söka tydlighet också mellan staterna och EU. Från Centerpartiets sida välkomnar vi således inte bara tydligare fördrag som grund för EU, utan vi önskar också se en ökad tydlighet vad gäller kompe- tensfördelningen mellan EU och medlemsstaterna. Här finns alltjämt arbete att göra för att forma klarhet såväl i de exklusiva som i de delade kompetenser som EU ska få. Inte minst för att kunna hävda subsidiaritetsprin- cipen, både uppåt och nedåt, på ett kraftfullt sätt måste fördraget utveckla också en kontrollfunktion som i vår tappning gärna får innefatta en domstols- prövning. Av det skälet krävs också att fördraget kompletteras med en tydlig kompetenskatalog i stället för bara en lista över politikområden. Genom en ökad tydlighet i den delen kan vi också undvika en så kallad flexibilitetsklausul. Det är en klausul som riskerar att sätta ett hållbarhetsdatum på fördraget som för närvarande också bidrar till otyd- lighet i stället för tydlighet. Respekten för de olikheter som finns inom EU kräver i sig en tolerans för att de nationella olikheter- na får utvecklas. Av det bör också följa en vilja att ge EU beslutsformer som ger utrymme för flexibel ut- veckling av EU-samarbetet. Då menar jag och Cen- terpartiet således inte en flexibilitet när det gäller EU:s befogenheter, utan en generositet när det gäller att länder inom EU:s ram kan välja att gå före eller för den delen att inte gå alls. Denna form av flexibel integration måste finnas för att säkerställa EU:s folk- liga stöd och legitimitet. Herr talman! Det finns en förståelig och stor tvek- samhet inför att EU ska utvecklas på ett federalt sätt. Bakom denna tveksamhet finns en rad olika skäl, bland annat rädslan för att vakna upp en dag i Euro- pas förenta stater. Men låt oss se denna tolkning av federal utveckling i flera perspektiv. Det är inte bara ett alternativ som står till buds. Låt oss också ställa frågan: Är det ett alternativ med en utveckling i riktning mot en centralstyrd struktur, där makten sugs upp på otydliga vägar i slutna rum och överläggningar eller i tjänstemanna- strukturer? Det sistnämnda skulle enligt min mening utgöra ett verkligt hot mot det parlamentariska självstyret - lokalt, regionalt och nationellt - och för medborgar- nas Europa. För Centerpartiet är det självklart att hävda de folkvalda institutionerna och söka stärka i första hand de direktvalda parlamentens roll. Herr talman! Självfallet är också vi medvetna om institutionernas historia och den strävan till balans som har funnits och som alltjämt finns, vilket fram- gick tydligt av Giscard d Estaings anförande tidigare i dag. Med ett större EU finns dock alla skäl för oss att förändra denna balans, och då till gagn för de direktvalda parlamenten. Låt oss ta fasta på det nya som det pågående kon- ventet har inneburit - det som så varmt lovprisades tidigare i dag vad gäller öppenhet och samverkan mellan de nationella parlamenten och Europaparla- mentet. Låt oss inte kliva tillbaka, utan främja en utveckling av det mellanfolkliga samarbetet och stär- ka den folkliga legitimiteten. Låt oss ge Europapar- lamentet en andra kammare, vald utifrån de nationella parlamenten, såsom Centerpartiet föreslår. Av detta följer att vi vill verka för en renodling av kommissionens roll. Kommissionen ska bli den verk- ställande kraften och övervaka fördragen och deras tillämpning. Initiativrätt ska i stort övergå till såväl parlament som ministerråd. I kampen om de gamla institutionerna verkar striden bli hård på flera sätt. Ska kommissionen ges en vald president, ska det gälla för Europeiska rådet eller för båda? Låt mig bara åter betona vår grundläggande håll- ning: att stärka de direkt folkvalda institutionernas makt, såväl de nationella som Europaparlamentet. Detta bör ske inte minst för att det ska vara möjligt för medborgarna att utkräva ansvar av de folkvalda även inom EU. När det gäller frågan om att ge rådet en vald ord- förande i en eller annan form verkar det finnas de som uppfattar att detta är höjden av klokskap. Må- hända får vi se hur försök görs för att dela ut dubbla hattar i den dragkampen. Men låt mig göra klart från Centerpartiets sida att här är det inte frågan om en irritation över bristfälligt politiskt handlag från re- geringen. Det är i stället en åsikt baserad på överty- gelsen om att de institutioner som är mellanstatlighe- tens främsta företrädare ska präglas av att alla stater har likaberättigande till inflytande och rätt att utöva ordförandeskapet. Ett system med vald ordförande skulle inte bara stärka rådets ställning i förhållande till parlamentet utan sannolikt också gynna de stora medlemsländerna. Av dessa skäl är vi glada för att riksdagen här i dag kan göra ett mycket tydligt uttalande. Det är ett uttalande som vi utgår från når fram både till Rosen- bad och till de olika deltagarna i konventet. Därmed borde det också leda till ett tydligt svenskt agerande enligt riksdagens uttalande. Herr talman! I likhet med andra välkomnar Cen- terpartiet de möjligheter som det framväxande nya fördraget öppnar för att lösa den gamla frågan om Europarådets konvention om mänskliga rättigheter och grundläggande friheter. Med den utveckling av fördragstexterna som nu sker vill vi även uppmärk- samma ännu en Europarådskonvention - den som gäller lokalt och regionalt självstyre. Det är en stadga som måste beaktas såväl vad avser exklusiva som delade kompetenser. Avslutningsvis, herr talman, vill också jag under- stryka vikten av att det nya arbetssättet med öppen- het, som vi har hört lovprisats, inte får leda till och avslutas med en hetsjakt på regeringskonferensens beslut. Samma klokskap som det ligger i att en för- dragsöversyn måste processas utanför de stängda rummen ligger det i att det finns tid för dialog om förslagen innan beslut fattas. Med detta, herr talman, står jag bakom hela reser- vation 7, som delvis berör punkt 1 och delvis punkt 3. Men för tids vinnande och av praktiska skäl ska vi inte dela ut nya rättelseblad, utan jag väljer att yrka bifall enbart under punkt 3.
Anf. 163 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Herr talman! Kerstin Lundgren använde en del av sitt anförande till att varna för federalism. Sedan hörde jag henne dels säga att det är viktigt med en strikt kompetensfördelning och kompetenskatalog, dels tala sig varm för att de folkvalda institutionerna, bland andra Europaparlamentet, skulle få ökat infly- tande. För mig låter det som ett tydligt utslag av fede- ralism, vilket jag välkomnar utifrån mina ideologiska utgångspunkter. Jag vill ställa en kontrollfråga. Tidigare har Cen- terpartiet varit rätt kritiskt till att stärka Europaparla- mentet på ministerrådets bekostnad. Ska vi se en förskjutning i Centerpartiets politik i riktning mot att Centerpartiet anser att fler beslut borde fattas av Eu- ropaparlamentet på ministerrådets bekostnad? Det är min första fråga. Centern har ju också under de senaste veckorna, lite grann i skuggan av Irakkrisen, som jag tolkar det gjort en nyorientering i sin syn på den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken. Om jag har förstått saken rätt är det så att Centern numera är öppna för ökad överstatlighet också inom utrikes- och säker- hetspolitiken. Är det korrekt uppfattat?
Anf. 164 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Herr talman! Tobias Krantz noterade uppenbarli- gen att jag förde ett samtal om federalism och om att det finns olika sätt att uttolka detta. Det gäller att inte stirra sig blind på ordet och ge det en exklusiv tolk- ning som Europas förenta stater. Från vår sida är det här rätt. Vi har dragit slutsatsen att vi behöver för- stärka de direktvalda, folkliga institutionerna inom EU. Det är det sätt som vi kan bygga tydlighet på, och också få en möjlighet till ansvarsutkrävande på ett bra sätt. Frågan om Irakkrisen och den gemensamma utri- kes- och säkerhetspolitiken kommer att komma till- baka när vi kommer vidare i betänkandehanteringen. Men det är också rätt, som Tobias Krantz har upp- märksammat, att en motion har väckts från oss med sikte på att man måste dra nya slutsatser i fråga om den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken för att kunna skapa en ökad tydlighet även här och kan- ske nå en högre effektivitet i det demokratiska ut- övandet.
Anf. 165 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Herr talman! Det var flera mycket glädjande be- sked från Kerstin Lundgren. Det har ju varit så under lång tid att när Centerpartiet har sett på hur den euro- peiska integrationen ska drivas vidare har de slagit följe mycket med Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Jag är glad över att Centerpartiet lösgör sig från dessa mindre goda europeiska krafter. Välkomna över till det mer positiva lägret, och också till en helt annan syn på hur europeiska unionen ska utvecklas! Jag välkomnar verkligen det. Jag vill få det sagt. Sedan gav inte Kerstin Lundgren något väldigt tydligt svar på hur Centern ser på den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken, men en viss indika- tion om att Centern är på väg åt rätt håll noterar jag. Vi får väl anledning att återkomma till det i en senare debatt.
Anf. 166 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Herr talman! Vad som är åt rätt håll är som sagt alltid en spännande diskussion. Det vi har sagt är ju att vi har velat verka för att undvika dubbla hattar, dubbelheten i EU:s agerande. Det har också framgått av tidigare motioner när det gäller vår EU-politik här i kammaren. Det finns alltså ingen nyhet i det sam- manhanget. Det är bara det att Irakkrisen har blivit ännu en intäkt för att lyfta upp de frågorna. Sedan är det ju så att Centerpartiet av hävd har en linje där vi inte vill att de här indirekt valda struktu- rerna ska vara de starka strukturerna. De finns, de ska finnas, de kommer att finnas och de behövs. Men det viktiga är att betona de folkvalda strukturerna, de direkt folkvalda parlamenten. Detta är en hållning som gäller oavsett om vi pratar om kommunförbund eller om EU:s organisation.
Anf. 167 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Jag tänkte försöka beröra tre saker. Kerstin Lundgren för ett resonemang som tycks inne- bära att hon har uppfattningen att den makt som det svenska parlamentet har på något sätt har sipprat ned från EU. Kerstin Lundgren argumenterar för att det ska vara tvärtom, nämligen att makten ska delegeras underifrån och uppåt. Är det inte precis det som sker när medlemmarna i EU genom parlamentsbeslut och på annat sätt överlåter makt uppåt, om man vill ut- trycka det på det sättet, i EU-systemet? Jag har lite svårt att förstå hur det här med sipprandet och över- låtandet uppåt kan appliceras på det här förhållandet eftersom det faktiskt är så, precis som Centern vill ha det, att man delegerar makt från de nationella parla- mentet och uppåt. Så vill jag säga ett par ord om Europeiska rådet och dess valde ordförande. Det stora problemet tycks vara att denne är vald. Kerstin Lundgren säger att det för en del är höjden av klokskap att ha en vald råds- ordförande. Ja, fast vi är ju inte tillräckligt många. De som tycker att det är höjden av dårskap att ha en sådan ordförande är faktiskt i majoritet i den här kammaren. Det lite dumma i den här frågan tycker jag är att man inte kan föra ett resonemang om Euro- peiska rådets styrka och om hur man skulle kunna arrangera detta. Jag förstår att Kerstin Lundgren har en stark känsla för att det är EU-parlamentet som ska stärkas inom den europeiska unionen. Därmed ska man rubba balansen. Ser Kerstin Lundgren ingen motsättning mellan att kraftigt stärka EU-parlamentet och det kraftfulla engagemang som Centern och Kerstin Lundgren har mot federaliseringen av EU?
Anf. 168 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Herr talman! Här ser vi hur man kan uppfatta sa- ker och ting olika. Det är så att vi vill bygga ett sam- hälle underifrån. Det är alldeles rätt, Göran Magnus- son. Det gäller Sverige och det gäller Europa. Makten kommer från människorna och delegeras uppåt. Man kan se exempel runtomkring, även här hemma i Sve- rige, på hur man kan bygga annorlunda. Vi vill inte ha en utveckling där en otydlighet i fördragen, en otydlighet i kompetensfördelningen med flexibla klausuler, öppnar dörrar för olika slutna överens- kommelser som i efterhand ska godkännas i parla- ment. Vi tycker att det är rimligt och viktigt att vi har en tydlig ansvarsfördelning, och vi tycker att det är rimligt och viktigt att den ansvarsfördelningen utgår från den direktvalda, folkvalda nivån. Vi ser också gärna att det i den maktfördelningen blir en kammare till i EU-parlamentet, en andra kammare vald från de nationella parlamenten för att ytterligare stärka den mellanfolkliga kopplingen. När det gäller frågan om det europeiska rådet är det alldeles klart så att vi tycker att det är parlamentet som behöver få en förstärkt roll. Jag hoppas att Göran Magnusson hörde att jag tolkade det som att vissa ansåg att det var höjden av klokskap - dock inte Centern. Vi anser att det är något som vare sig stärker det mellanfolkliga eller vår vision för ett framtida EU.
Anf. 169 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Håller Kerstin Lundgren med mig om att den makt som EU har, har delegerats från de nationella parlamenten till EU? I så fall är det ju på rätt väg också enligt Centerpartiet även om man, tycker jag, argumenterar i motsatt riktning. Sedan tycker jag att det är väldigt angeläget att hålla borta frågan om hur vi nationellt har fördelat makt och strukturer på kommunala nivåer, mellanni- våer och nationella parlament. Jag har inget som helst intresse av att EU ska lägga sig i hur vi organiserar Sverige. Därför tolkade jag Kerstin Lundgrens reso- nemang som att det faktiskt handlade om medlems- staten Sveriges förhållande till EU-systemet. Det här med parlamentet är ju intressant. Frågan är bara, om makten är hyggligt fördelad mellan olika institutioner: Om parlamentet ska stärkas, vilken annan institution är det som då ska försvagas? Eller ska alla stärkas? Då blir det väl kanske ingen föränd- ring. Kan man verkligen utföra konststycket att få allting att vara lika men ändå se till att allting blir förstärkt? Måste man inte, om man förstärker parla- mentet, tänka sig att det är någon annan av EU:s institutioner som försvagas?
Anf. 170 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Herr talman! Det är ju så, som jag nämnde i mitt anförande, att vi också vill renodla och förtydliga kommissionens roll. Vår huvudlinje är alltså att stärka de folkvalda institutionerna, där parlamentet ju är den direkt folkvalda institutionen. Det är utifrån den ut- gångspunkten som vi söker lösningarna. Det är med andra ord också en signal om att kommissionen med vår modell får en annan roll.
Anf. 171 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Det är just den sista delen i det som Kerstin Lundgren tog upp i sin replik till Göran Mag- nusson som jag funderar lite över. Det framgår ju av reservationen att man vill tilldela kommissionen en annan roll. EU är ju en maktpolitisk hybrid, som jag sade i mitt anförande. Det är ingen stat, och det är heller inte någon internationell organisation. Det är en hybrid mellan dessa saker. Det har gjort att man har skapat speciella institutioner för att etablera en maktbalans inom unionen med kommissionen, rådet, och parla- mentet i första hand. Sedan har man också de kon- trollerande organen. Jag blir lite konfunderad när Kerstin Lundgren i sin reservation vill säga att kommissionen inte längre ska ha någon initiativrätt. I dag har den ju initiativrätt när det gäller rättsliga akter och budgeten och när det gäller internationella avtal. I stället ska detta övergå till rådet och parlamentet, så att de ska ha initiativrätt. Jag blev bara lite konfunderad och nyfiken: Hur ska detta fungera i praktiken?
Anf. 172 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Herr talman! Det är naturligtvis en fråga som måste utvecklas. Men kommissionens ställning och den starka ställning som kommissionen har i dagens EU ser vi som ett av de bekymmer som ligger i vägen för att skapa ett folkligt förankrat EU. Där behöver det ske en förändring för att stärka de folkvalda in- stitutionerna på kommissionens bekostnad. Det är ett utvecklingsarbete som ligger framför oss, enligt vår mening.
Anf. 173 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Jag förstår av den diskussion som har förts i tidigare replikskiften att detta ser ut att vara en utveckling mot en regering på Europanivå och ett parlament, precis som en statsbildning. Kommissionen har en alldeles speciell roll genom att den ska vara en stabiliserande och balanserande faktor som ska se till hela unionen. Rådet tenderar ju att ibland fastna i dagspolitiken och glömma bort helheten och den mera långsiktiga strategin. Det- samma gäller kanske parlamentet i många avseenden. Vad jag förstår innebär det här tänkandet en helt ny struktur för den europeiska unionen.
Anf. 174 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Herr talman! Ja, så är det rätt. Det är en ny struk- tur för den europeiska unionen som vi eftersträvar eftersom vi har dragit slutsatsen att den gamla struk- turen inte kan bäras upp av en stark folklig förank- ring, vilket vi tycker är viktigt att försöka åstadkom- ma i den europeiska union i vilken vi har blivit med- lemmar.
Anf. 175 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Herr talman, kammarkamrater! Demokrati är, vill jag hävda, den absoluta upple- velsen av delaktighet, av att man har inflytande över samtiden, kan styra sin vardag och påverka samhället, av att man är del av någonting större, av ett rättvist beslutsfattande där varje röst hörs och räknas. Maktlöshet är demokratins motsats. Känslan av maktlöshet är känslan av att man inte kan styra sin vardag och än mindre påverka samhället omkring en. Känslan av maktlöshet är den totalt uppgivna upple- velsen av omvärlden som någonting som händer, som styrs av andra och som är omöjligt att påverka. Maktlöshet kan mycket väl kvala in som en av mänsklighetens mest destruktiva känslor, men den breder ut sig med en fart som vi nog har svårt att förstå. Politikerföraktet breder ut sig. Valdeltagandet minskar. Demokratin har för många blivit något andra sysslar med - något som är långt borta och något som är för sådana som oss i den här kammaren. Något för sådana som ogenerat kan vända hela detta problem ryggen, ignorera revan i den demokratiska väven, klyftan mellan folk och valda, och i stället hamra vidare på byggandet av superstaten - den som ska lösa alla våra problem. Den som ska sköta de bestyr vi inte själva klarar av, som kommer att flytta makten ännu längre från människor och som kännetecknas av ett gigantiskt demokratiskt underskott. Herr talman! För att kunna bryta maktlösheten behövs såväl decentralisering av makt som ett globalt beslutsfattande i frågor som är i sanning gränsöver- skridande. Det arbetet kräver ökat internationellt samarbete, men det kräver inte ett Europas förenta stater. EU:s väg till det framtidskonvent som i dag är föremål för diskussion i den här kammaren går ge- nom fördrag som alla har lett till att mer makt centra- liseras till EU:s institutioner, och vi ser en federal statsbildning ta form. Miljöpartiet de gröna godkän- ner inte denna statsbildning, som saknar folklig för- ankring, legitimitet och skäl. Vi godkänner inte heller den utveckling som framtidskonventet skissar på. Det betyder inte att vi inte hade stora förväntning- ar på konventet. Vi hoppades på och vill väl fortfa- rande hoppas på att resultatet skulle bli en klar av- gränsning av unionens kompetenser till några få verkligt gränsöverskridande områden. Vi attraherades av öppenheten, de fria formerna, idén om en kreativ diskussionsklubb snarare än en förhandlingsarena och utfästelserna om att konventet skulle präglas av del- tagandedemokrati, folkligt inflytande och en känsla av insikt om att EU för att få legitimitet måste flytta makt närmare människor. Miljöpartister tjusas lätt av sådant. Vi har tyvärr fått anledning att bli besvikna. Kon- ventet blev något helt annat. Vi upplever det som att federalisterna har tagit kommandot, och den vänd- ningen och en del av den inriktningen i reda ord är det som betänkandet KUU1 slutligen handlar om. Det är det som vi nu debatterar, även om inget i konventet är helt färdigt och de slutliga besluten - vilket vi i Sverige måste hålla hårt på - inte ska tas förrän vid nästa regeringskonferens. Herr talman! EU har kommit att bli en ständigt svällande union. Varje fördragsändring har inneburit mer makt till Bryssel. Därför delar inte Miljöpartiet utskottsmajoritetens entusiasm för fördragsändringar som uttryck i orden "en förenkling av den grund- läggande fördragsstrukturen inom EU" innebär "enbart fördelar". Vi kedjar inte fast oss i EU:s pelar- bygge för att rädda just pelarstrukturen men räds att ett frångående av den strukturen mycket väl kan leda till ökad kompetens för unionen inom områden som utrikespolitik och straffrättssamarbete. Vi tycker att det skelett till konstitutionellt fördrag som presente- rats tyvärr ger oss rätt på denna punkt. Själva begreppet "konstitutionellt fördrag" är, likt andra använda begrepp som "konstitution" eller det mer harmlösa "grundfördrag", led i en federalise- ringsprocess som syftar till att omvandla EU till en renodlad statsbildning. För att motverka detta motsätter sig Miljöpartiet bland annat att EU tilldelas rättskapaciteter. Ett un- dertecknande den i debatten ofta anförda Europakon- ventionen får inte göras till priset av att EU blir en normal fördagsslutande part. Det är med tillfredsställelse jag och Miljöpartiet konstaterar att utskottet förkastar att EU byter namn till Europas förenta stater. Men jag kan inte avstå från randanmärkningen att det faktum att själva diskussio- nen kommer upp ger oss rätt i de farhågor som vi så ofta redovisat i denna kammare. EU byter kanske inte namn i dag, men sanna mina ord, det kommer - om ingen vågar säga nej, stopp och belägg! Herr talman! Miljöpartiet kan inte acceptera själva tanken att EU ska vara den som slår fast vissa grund- läggande värderingar som sedan är desamma för hela Europa. Hela grunden är feltänkt: Värderingar växer fram underifrån - de trycks inte ned uppifrån. I den process som dock finns och tydligt märks i förslaget till skrivning av den nya konstitutionens 16 första inledande artiklar för att fastslå vissa grundläggande värderingar vill jag understryka vikten av att fred, social rättvisa jämställdhet och inte minst öppenhet betonas. Så görs knappast i det förslag som ligger i dag. I stället betonas federalismen. I portalparagrafen slås fast att EU:s befogenheter "på ett federalt sätt". Mot detta hjälper inga förskönande omskrivningar. unio- nens centralmakt kan inte försvaras. Att utskottsmajo- riteten över huvud taget menar sig ha möjlighet att skissa upp scenarier där man förutser hur begreppet "på ett federalt sätt" ska tolkas av andra är enbart verklighetsfrämmande. Jag och Tobias Krantz tolkar uppenbarligen begreppet olika. I den här kammaren kan vi tänka oss om inte 349 så åtminstone sju olika tolkningar, men det kanske utskottsmajoriteten full- ständigt kan förutse och redogöra för. Herr talman! Utskottsmajoriteten markerar mot att kodifiera principer som kan härledas till domstols- praxis, som EG-rättens företräde. Det är bra, men den utryckta tveksamheten borde vara ett rent avståndsta- gande. Sådana kodifieringar kommer att innebära att fördraget ger mer makt till EU på medlemsländernas bekostnad - på riksdagens bekostnad. Det borde inte riksdagen acceptera. Inom stycket Principer och befogenheter behand- las också två andra frågor som jag kort vill beröra: subsidiaritetsprincipen och införandet av en utträdes- paragraf inom EU. Konventets tankar på nya meka- nismer för att hävda subsidiaritetsprincipen är väl- komna, och vi följer noga den utvecklingen. De na- tionella parlamenten är en logiska arena för att hävda principen, men den mekanism som nu föreslås är fortfarande för luddig i kanterna och för svag. Vi tror på klara regler som ger rätt till åternationalisering av en rad kompetenser och på att subsidiaritetsprincipen i någon mån ska kunna domstolskontrolleras. Vad gäller utträdesparagraf är vi givetvis glada för riksdagens uppvaknande om behovet av en sådan. Den argumentatoriska kullerbytta som utskottsmajo- riteten sysslar med är dock rent löjeväckande då man försöker förklara att man tidigare år förkastat exakt samma förslag som man nu tillstyrker när det inte var Framtidskonventet som lade fram det utan Miljöparti- et de gröna. Antingen är man väl för att reglerna klarläggs för hur ett utträde ur unionen ska gå till eller också är man väl emot? Skälen är rimligtvis tidsobe- roende. Herr talman! En progressiv utskottsmajoritet där även vi ingår tvingade Socialdemokraterna att bekän- na sitt svärmeri för tankarna om en EU-president i en reservation. Det är glädjande. Sveriges olyckliga och något ologiska vurmande för att minska de små sta- ternas möjlighet att påverka unionens framtid genom införandet av en president för EU:s ministerråd har kastat ut oss från sammanhang där vi naturligt hör hemma. De sju små länder, eller sju dvärgar som de kallas, som nu tagit strid mot EU:s stormakter för att bibehålla maktdelningen mellan stor och liten i unio- nen borde varit åtta. Jag förutsätter att när detta be- tänkande är taget av riksdagen så företräder regering- en majoritetens och inte minoritetens åsikt, och kan- ske kan vi bekänna oss som en åttonde stolt dvärg som står på de små ländernas sida mot de stora. Den skepsis som vi känner inför en president i ministerrådet känner vi också inför en president eller en premiärminister för kommissionen. Genom att välja kommissionsordförande direkt ur Europaparla- mentet eller genom ett elektorskollegium och annat som diskuteras bygger man upp en statsliknande struktur med parlament och regering. Medborgarna i EU har inte godkänt att EU utvecklas till en stat och deras länder till län, och därför accepterar inte heller vi en sådan ordning. Några dörrar behöver inte hållas öppna, som utskottsmajoriteten önskar. Miljöpartiet motsätter sig, likt utskottsmajoriteten, däremot förslag om en fiskal EU-beskattning. Vi är dock inte lika kategoriska motståndare till varje över- gång till beslut med kvalificerad majoritet rörande miljöskatter. Ska unionen fungera som det kraftfulla verktyg för miljön som man brukar höra i denna kammare att den ska, kan inte enskilda medlemslän- der tillåtas blockera varje beslut om miljöstyrande skatter. Herr talman! Miljöpartiet delar utskottsmajorite- tens bedömning rörande de nationella parlamentens roll inom EU. Det finns ett spann för hur de natio- nella parlamentens roll kan ökas utan att man för den sakens skull kan tala om federalism. Vi ska hålla oss i framkanten av detta spann. Det kräver goda tidsmar- ginaler inom EU-systemet och inte minst att tidtabel- len för den planerade regeringskonferensen hålls. Herr talman! Valet riksdagen har att göra i dag, eller snarare i morgon, handlar om centralisering eller decentralisering, Brysselmakt eller folkmakt. Miljö- partiet de gröna vet var vi står i den konflikten. Det går inte att fortsätta hamra på en union utan att folket hänger med. Det är inte acceptabelt att flytta makten längre från människor utan människors medgivande. Det håller inte att bygga upp ett Europas förenta sta- ter där invånarna förvandlas från deltagare till beskå- dare. Jag är övertygad om att de som skriver framtidens historieböcker kommer att se tillbaka på vår politiska generation som några som beter sig som i berättelsen om när den franska drottningen Marie Antoinette ställdes inför folkets krav på bröd. Hon ska då ha frågat: Saknar de bröd, varför äter de då inte bakel- ser? Maktlösheten breder ut sig, och vi väljer att flytta makten längre från människor. Saknar de makt, var- för gläds de då inte åt vårt EU-bygge, säger vi när vi ställs inför folkets krav på inflytande. Mot bakgrund av detta och den gröna riksdags- gruppens beslut yrkar jag bifall till reservation 2 i betänkandet.
Anf. 176 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Det finns mycket att säga om både Gustav Fridolins anförande och reservationen. Jag ska ta upp några punkter. Först och främst kan jag säga att man inte utan vi- dare kan döma ut konventets förslag till artiklar i det konstitutionella fördraget eftersom man ännu inte har sett slutprodukten. Man ska vara lite försiktig i fråga om detta. Jag blir lite nyfiken. I reservationen står det att inte heller detta blir en optimal beslutsnivå för gräns- överskridande frågor. Jag skulle gärna vilja höra talas om Miljöpartiets optimala beslutsnivå i dessa frågor, var ligger den? Man talar om att man tillsammans med alla gröna partier vill driva dessa frågor inom EU. Är Gustav Fridolin i gott sällskap med Joschka Fischer? Jag tror att man har missuppfattat konventets ar- bete. Det talas om att det skulle vara en förhandlings- arena snarare än en kreativ diskussionsklubb. Det är hittills en helt fel karakteristik. Det har ju varit ett öppet diskussionsforum och inte en förhandlingsare- na, och det är för övrigt en väldigt öppen arena. Det är möjligt att det i slutskedet kan bli något slags för- handlingsarena. Det vågar jag inte uttala mig om. Men hittills är det en felaktig beskrivning av kon- ventets arbete. Jag ska också ta upp ett par andra frågeställningar. Man säger att själva diskussionen om namnet på unionen skulle ge Miljöpartiet rätt i deras farhågor. Är det inte själva substansen i ett fördrag som är avgörande? Är det namnet som är avgörande för om det är några farhågor som besannas eller inte? När det gäller Europakonventionen undrar jag om det är rätt att jag nu har uppfattat att Miljöpartiet helt har bytt uppfattning när det gäller EU:s anslutning till Europakonventionen? Är det ett riktigt konstaterande att man nu har svängt 180 grader i den frågan?
Anf. 177 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! Att det finns mycket att säga har jag viss förståelse för. Jag och Ingvar Svensson står inte på samma kant när det handlar om EU-debatten. Jag ska försöka svara på det som sägs i någorlunda kro- nologisk ordning. Det finns en medvetenhet om att slutprodukten inte är färdig än. Detta är en reservation som är skri- ven utifrån hur debatten nu förs. Den optimala beslutsnivå som ni efterlyser för dessa i sanning gränsöverskridande frågorna - miljö, grundläggande mänskliga rättigheter - måste rimligt- vis ligga på en mycket högre nivå än vad som är fallet i EU i dag. Lika lite som att en luftförorening stannar mellan ett land i EU och ett annat land i EU stannar den mellan EU och länderna utanför. Därför är vi för till exempel en global miljödomstol inom FN:s ram. Vi är för globala spelregler för kapitalet och mycket annat. Detta är åsikter som jag till viss del säkerligen delar med Joschka Fischer. Men vi har rätt ofta olika åsikter om vägen dit, och jag skulle inte säga att han precis är min närmaste partikamrat i Europa. Den kritik som vi riktar mot konventet kan jag gi- vetvis inte överpröva mot Ingvar Svensson som har förmånen att sitta där. Miljöpartiet hade också gärna velat ha en ledamot i konventet. Jag tror att det är någonting som vi delar med ett par andra partier i kammaren. Men vi ser ändå en risk med att flera stora länder har kastat in tunga ministrar som någonstans har "pushat" på och tryckt på ett sätt som gör att risken för att konventet utvecklas till en förhandlings- arena är överhängande. Givetvis - för att sluta vid Europas förenta stater och diskussionen om detta - är det substansen som är det intressanta. Men varenda gång som det från oss eller från några andra EU-motståndare har kommit upp en diskussion om EU:s utveckling och riskerna med en statsbildning, och när vi dryftat oss till att använda Europas förenta stater som term, har de som kramar EU skrattat åt oss och sagt att det är löjeväck- ande och inte sant och att ingen skulle kunna föreslå något sådant och att ingen ens skulle föreslå ett namnbyte. Och här ser vi svart på vitt i ett utskotts- betänkande att förslaget om namnbyte har kommit upp. Så nog får det ändras lite argument i EU- debatten. Det blir intressant.
Anf. 178 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Jag förstår inte detta med den opti- mala nivån. Man skulle föra upp det till en högre nivå, säger Gustav Fridolin. Är det en världsstat så att säga av EU-modell som han tänker sig, eller hur tän- ker han sig det i detta sammanhang? Det är en ganska intressant frågeställning. Sedan kan jag berätta att det inte finns något stöd i konventet för att ha ett annat namn än Europeiska unionen. Jag kan lugna Gustav Fridolin på den punk- ten. Väldigt många av oss såg det som ett olycksfall i arbetet när presidiet lämnade några olika alternativ till detta. Men jag har inte fått något svar på frågan om Miljöpartiets syn på EU:s anslutning till Europakon- ventionen. Är det en svängning 180 grader? Som jag erinrar mig tidigare diskussioner har Miljöpartiet varit angeläget om att EU skulle kunna ansluta sig till Europakonventionen. Hur är det nu med detta, Gustav Fridolin, har ni bytt åsikt på den punkten?
Anf. 179 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! Vad gäller en optimal beslutsnivå är vår grundläggande princip, den som stöder vår demo- kratiska politik, att makten ska ligga så nära männi- skor som möjligt. Varje beslut som man blir påverkad av ska man också kunna påverka själv. Det innebär i de allra flesta fall att makten decentraliseras. Men i några fall innebär det faktiskt att denna beslutsfattan- de nivån blir högre än Sverige, högre än EU-systemet och att vi faktiskt behöver ett globalt beslutsfattande, vilket jag också sade i mitt anförande. Därför är vi för en global miljödomstol inom FN:s ram, en global domstol som säkerställer mänskliga rättigheter. Vi är för annat som i dag faktiskt finns på utvecklingsstadi- et inom FN-systemet. Vi är för globala spelregler för kapitalet, en Tobinskatt inom FN och annat. Vad gäller detta med Europas förenta stater och de skrivningarna är jag medveten om att EU inte kommer att byta namn i morgon. Det är också något som gläder mig, även om det när det gäller substan- sen går åt det håll som vi har varnat för, och fortsätter att gå åt det håll som vi har varnat för. Nu har till och med namnet dykt upp i diskussionen, vilket var full- ständigt otänkbart - åtminstone sades det så - för några år sedan. Vad gäller Miljöpartiets inställning till EU:s an- slutande till Europakonventionen om mänskliga rät- tigheter och grundläggande friheter har vi möjligen varit lite otydliga om nu Ingvar Svensson inte upp- fattat vad vi säger. Den politik som ligger fast är den som det står om i vår reservation. Vi tycker att konventionen är bra - jag utvecklar gärna hur den på ett bra sätt ska kunna användas - men vi vill inte öppna dörren för att EU blir en fördragsslutande part. Vi vill inte göra EU till en juridisk person. Vi ser nämligen en fara i det och i vilka konventioner som i framtiden kan komma att undertecknas.
Anf. 180 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Herr talman! Det vore frestande att ge sig in i ett animerat meningsutbyte med Gustav Fridolin om innebörden av begreppet federalism. Jag ska dock undvika det denna gång. Min fråga gäller egentligen synen på hur besluten ska fattas inom Europeiska unionen. Jag och Gustav Fridolin kan säkert vara oense om exakt vilka beslut som ska fattas på EU-nivå. Men vi är förmodligen mer överens än Gustav Fridolin vill antyda. Den intressanta frågan är hur de här besluten ska fattas. Gustav Fridolin, du talade i ditt anförande mycket om vikten av demokrati, insyn och öppenhet och om att det ska vara folkligt deltagande och en folklig förankring. Mot den bakgrunden har jag rätt svårt att förstå Miljöpartiets inställning att Europa- parlamentets ställning inte ska stärkas på ministerrå- dets bekostnad. När jag säger att Europaparlamentet ska stärkas menar jag på ministerrådets bekostnad, givet de frågor som redan ligger på den europeiska nivån. Varför är ni i Miljöpartiet så rädda för att Europa- parlamentet, som är direkt folkvalt och som har öpp- na förhandlingar, ska få mer makt på ministerrådets bekostnad - ett ministerråd som är slutet och där ministrarna är indirekt valda? Som Gustav Fridolin är väl medveten om är det i Sveriges fall inte ens så att våra ministrar representerar en majoritet av befolk- ningen i Sverige.
Anf. 181 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! Jag är nog minst lika frestad som Tobias Krantz att ge mig in i en diskussion om fede- ralismbegreppet. Vi har ju varit inne på den diskus- sionen någon gång tidigare, Tobias, så vi får se om vi hamnar där igen. Vad gäller Miljöpartiets syn på demokratin och på hur beslutsfattandet ska se ut i EU överensstämmer den med vår grundläggande syn på demokrati, på vikten av öppenhet, insyn, inflytande, folklig förank- ring och deltagande - jag är glad att det nu blir fört till protokollet att Folkpartiet har insett vad som är den miljöpartistiska synen på demokrati. Det kan kanske behövas i någon annan debatt. Men när vi talar om EU får vi inte göra misstaget att använda de argumenten till att bygga upp en stat som inte är godkänd av de människor som faktiskt ska leva i den staten. Stärker man Europaparlamentets makt på ministerrådets bekostnad, då stärker man de överstatliga organens makt på bekostnad av de organ som är mellanstatliga och som i vissa fall också har ett överstatligt beslutsfattande men där det åtminstone vore enklare att föra tillbaka besluten till mellanstat- lighet. Det vill vi inte delta i. Sedan har vi ett internt problem i Sverige i och med att vi har en regering som inte företräder en majoritet av folket. Detta är ett problem som Tobias Krantz är väl medveten om att Miljöpartiet har för- sökt att komma till rätta med, och detta är något som vi nu jobbar med i konstitutionsutskottet för att kom- ma till rätta med. Miljöpartiet vill kanske i slutändan gå hårdare fram än vissa andra partier. Vi får väl se var det slutar. Ett internt problem i Sverige är detta med vår åsikt om hur EU som statsbildning ska bygg- as fram.
Anf. 182 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Herr talman! Jag förstår hur Gustav Fridolin reso- nerar men jag tycker att han blandar ihop två saker. Det är en sak vem det är som ger EU kompetens. En annan sak är om de beslut som fattas på europeisk nivå fattas med majoritetsbeslut, det vill säga genom överstatlighet, eller fattas enligt enhällighetsprinci- pen, genom mellanstatlighet. Det är två saker som måste hållas i sär. Sedan finns det en tredje fråga: Vem ska, givet att frågorna redan ligger på europeisk nivå, fatta det här beslutet? Jag tycker att det låter väldigt egendomligt att Gustav Fridolin och Miljöpartiet är så negativt in- ställda till att de frågor som redan ligger på europeisk nivå, eller de frågor som vi tycker att det är rimligt att de ligger på europeisk nivå, ska avgöras av ett indi- rekt valt och ett slutet ministerråd i stället för i öppna förhandlingar i ett demokratiskt valt parlament. Jag får inte det, som jag uppfattar det, väldigt ge- nuina engagemanget för demokrati och öppenhet i den europeiska unionen och det resonemanget att gå ihop med Miljöpartiets mycket negativa inställning till att stärka Europaparlamentet på det indirekt valda ministerrådets bekostnad.
Anf. 183 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! Men, Tobias Krantz, många av de beslut som du talar om och som ligger på EU-nivå vill vi ju flytta därifrån. Vi vill åternationalisera dem - vi vill decentralisera. Kanske skulle de till och med ligga på för hög nivå om de låg i riksdagen i Stock- holm. Mot den bakgrunden måste vi verka på ett sådant sätt att de ligger kvar på en nivå där förutsätt- ningarna för åternationalisering är något större än om de låg i EU-parlamentet. Det är ett beaktande som vi måste göra. Sedan har vi på olika sätt verkat, och vi kommer fortsatt att verka och att ha olika idéer om hur man kan göra ministerrådet till ett mera demokratiskt organ. Det handlar om att i Sverige aktivt arbeta på att få en regering som företräder en majoritet av svenska folket. Det handlar om olika regleringar för att öppna ministerrådet. Vi har talat om öppenhet i beslutsfattandet, något som är fullständigt främmande för den typen av beslutsfattande men som kanske skulle behövas eftersom de beslut som där fattas är så ingripande i människors liv. Också det är ett arbete som vi utför för att få en logik och för att få vår poli- tik att gå ihop. Jag kan väl erkänna att det är svårt att ha två bol- lar i luften samtidigt - att å ena sidan inse att det mesta som i dag ligger på EU-nivå ska tillbaka till den lägre nivån och att å andra sidan göra det bästa möjliga av situationen just nu. Det gör att vi ibland står inför vissa konflikter, och de tar vi. Vi behandlar dem, och vi försöker att här i kammaren redovisa enligt vilka argument vi tar dem.
Anf. 184 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Gustav Fridolin sade att Joschka Fi- scher, som väl för närvarande är den främste gröne företrädaren i EU-systemet - inte tillhör hans när- maste partivänner. Det skulle vara intressant att få exempel på vilka som tillhör hans närmaste partivän- ner i EU-kretsen och hur man på den gröna europeis- ka nivån har stöd för de uppfattningar som Miljöpar- tiet för till torgs i sin reservation här. När det gäller frågan om det mellanstatliga Euro- peiska rådet är Gustav Fridolin så stolt över sitt fede- rala sällskap i frågan om en vald ordförande att jag inte vill störa stoltheten genom att fortsätta att disku- tera den saken. Det finns en anakronism i hela tänkandet hos Gustav Fridolin. Han är mot federation och för mel- lanstatlighet men vill inte diskutera och stärka det mellanstatliga inslaget i det här balanssystemet. I stället talar han om ett demokratiskt underskott som egentligen bara kan lösas genom att parlamentet får avsevärt mycket mera makt - alltså i federaliserande riktning. Jag skulle sedan vilja fråga: Är det en rimlig av- vägning som ni i Miljöpartiet gör när ni använder den EU-skräck som ni i Miljöpartiet har - jag drar mig inte för att kalla det så - och säger nej till att EU- systemet ansluts till det största, mest effektiva och bäst kontrollerade instrumentet i världen för mänskli- ga rättigheter, nämligen Europakonventionen, som garanteras av Europarådet och som kontrolleras av domstolen i Strasbourg? Varför är det värt att offra den möjlighet som finns att skapa en ordentlig kon- troll av de mänskliga rättigheterna över hela den europeiska kontinenten? Är EU-skräcken verkligen värd det priset?
Anf. 185 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! Jag uppfattade tre frågor. Den första frågan var vilka som är mina närmaste partikamrater i Europa. Ja, vi är rätt många gröna som hyser en gans- ka kraftig EU-kritik. Det gäller då österrikarna, brit- terna, irländarna och danskarna - för att inte tala om de gröna som finns i flera av ansökarländerna, i Nor- ge och på flera andra håll. Det är sant att det finns gröna som ser annorlunda på EU och på möjligheterna att förverkliga de gröna visionerna genom det systemet. Det är helt riktigt. Vi ska också komma ihåg att den gröna gruppen i EU- parlamentet trots detta är den mest eniga gruppen. Det finns ingen annan grupp i EU-parlamentet som så ofta röstar enigt. Det är en svårighet att säga att det finns en stark splittring inom den gröna gruppen bara därför att vi tycker olika i den här frågan. Jag kan plocka upp ett antal frågor där Göran Magnussons partier i Europa skiljer sig. Den andra fråga som jag uppfattade var varför vi inte har velat diskutera att stärka ministerrådet som organ. Men, Göran Magnusson, jag hade precis en replikväxling med Tobias Krantz där jag försvarade ministerrådets makt. Jag slutade med att säga ett flertal olika saker som skulle kunna komma till för att ministerrådets demokratiska legitimitet skulle stärkas. Dessutom är så att det demokratiska underskott som jag talar om mår bäst av att man flyttar makten tillba- ka till dit där den hör hemma, till lägre beslutsnivåer. Så kommer man till rätta med det allvarliga demo- kratiska underskottet inom EU. Slutligen: Jag vill inte offra Europakonventionen om mänskliga rättigheter och grundläggande friheter, inte på något sätt. Jag är mycket glad över att det land som jag lever i, som Göran Magnusson lever i och i vars parlament vi sitter är med i den konventionen och i det samarbetet. Jag är mycket glad att alla andra EU-länder och de flesta länder i Europa har skrivit under samma konvention. Men jag tror inte att det rätta sättet att föra den vidare är att göra EU till en fördragsslutande part.
Anf. 186 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Jag konstaterar att Gustav Fridolin inte är intresserad av att Europakonventionen ska gälla i EU:s institutioner. Den makt som är överlåten från de nationella parlamenten och som, så länge den kvar i de nationella parlamenten, också kontrollerades av Europakonventionen kontrolleras inte längre efter överlåtelsen av Europakonventionen. Men det är Miljöpartiet och Gustav Fridolin till freds med. Jag konstaterar att EU-skräcken fördunklar synen så pass mycket att det som parlamentarikerförsamlingen i Europarådet har uttalat och som flera institutioner i EU har uttalat, nämligen att det vore önskvärt, klokt och riktigt att ansluta EU till konventionen för mänskliga rättigheter och grundläggande friheter, viftar Miljöpartiet bort enbart med det argumentet att vi inte kan ge EU en status som juridisk person. Där- för får resten helt enkelt vara och riskera dessutom att vi får dubbla system, olika uttolkningar av mänskliga rättigheter och kanske försvagar skyddet för mänskli- ga rättigheter för ett par tre hundra miljoner männi- skor som bor i det Europa som ännu inte tillhör EU och under lång tig inte kommer att göra det. Jag har ärligt talat lite svårt att riktigt förstå det. Jag hörde att Gustav Fridolin talade väl om Euro- peiska rådet i repliker med federalisten Krantz, men i övrigt har Gustav Fridolin och Miljöpartiet inte en stavelse till att förstärka Europeiska rådet utan avvi- sar närmast lite föraktfullt den socialdemokratiska tanken på en vald ordförande och därmed stärkande av rådet. Även på den punkten är det svårt att riktigt förstå hur Miljöpartiet, uttolkat av Gustav Fridolin här, har tänkt på dessa områden.
Anf. 187 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! Det lite föraktfulla avvisandet av förslaget om en vald ordförande eller president i mi- nisterrådet handlar om att vi inte tror på att vi stärker ministerrådet med att offra dess mellanstatliga status genom att stärka de stora staternas makt i ministerrå- det. Jag tycker att man på samma sätt kan undra lite hur Socialdemokraterna tänker just om mellanstatlig- heten, som man vill värna. Två randanmärkningar. Ska vi för det första börja prata om EU-skräck och sådana saker kan jag lika gärna slå tillbaka om skräck för de nationella parla- mentens beslutsfattande. Jag tycker inte det är speci- ellt konstruktivt. För det andra de dubbla systemen. Vi tycker inte att stadgan var speciellt bra heller, vilket står i vår reservation. Vi tror på de nationella medlemsländer- nas värnande av de mänskliga rättigheterna och grundläggande friheter. Det blir lite konstigt när man från er sida å ena sidan menar att EU enbart bygger på delegerade befogenheter och därmed också ett nationellt beslutsfattande i de organ som fått den makten delegerad till sig, å andra sidan är fullständigt övertygad om att det inte räcker med att staterna är med och undertecknar Europakonventionen om mänskliga rättigheter och grundläggande friheter. Det blir lite dubbelt. Jag vill inte öppna dammluckorna för att göra EU till en fördragsslutande part, det är sant. Det är mitt huvudargument. Hade inte det argumentet varit hade i dag gått för att EU skulle underteckna detta underbart bra dokument som Europakonventionen faktiskt är. Men det öppnar dammluckorna för EU som en för- dragsslutande part, och vi vet inte vilka fördrag som EU skriver under i morgon när det blivit en juridisk person.
Anf. 188 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Vänsterpartiet och Miljöpartiet delar i stora stycken ståndpunkterna i synen på bristerna i den europeiska unionen vad gäller demokrati och annat, även om det finns en och annan punkt där vi inte har samma ståndpunkt. Frågan om EU:s anslut- ning till Europakonventionen är en sådan. Jag vill inte närmare utveckla det utan konstaterar bara att där gör vi olika prioriteringar. Det finns åtminstone ett par punkter där jag tycker att det finns ett visst utrymme för klargörande av vad som är Miljöpartiets ståndpunkt. Man säger till ex- empel i reservationen: "De Gröna ser klara poänger i upprättandet av en kompetenskatalog. Det hade varit välkommet om EU klart och tydligt definierade ett fåtal, i sanning gräns- överskridande, kompetenser - - -". Man rör sig helt klart i riktning mot Centerns po- sitiva inställning till kompetenskatalogen, som vi av andra fått reda på är en central federalistisk tanke. I resten backar man helt plötsligt från detta och säger att det inte är bra därför att det är fel majoritetsför- hållanden i EU. Jag tycker inte att den ståndpunkten förefaller så oerhört principiellt grundad. Hur ser ni egentligen på en kompetenskatalog som ett inslag i den federalistiska tanken? Är det bara själva fördel- ningen av kompetensen som ni har synpunkter på, eller har ni någon principiell inställning till tanken på en kompetenskatalog?
Anf. 189 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! Det är precis det som står i texten. Jag tycker att det är ganska principiellt. Ja, en kom- petenskatalog på det sättet att EU klart definierar vilka kompetenser de ska syssla med, inte på något sätt går in på vilka kompetenser som ska ligga på de olika nivåerna i Sverige, Tyskland och någon annan- stans, men klart definierar vilka kompetenser EU ska syssla med. Det är något vi i grunden principiellt är positiva till därför att vi ser att vissa beslut måste fattas på överstatlig nivå. Helst hade vi sett att de fattades av någon annan än EU därför att EU bygger på principer som vi inte tror på, därför att EU är för litet för att ta hand om miljöproblemen. Vi har ändå godkänt visst miljöarbete inom EU och vill arbeta där för att göra det bästa möjliga av situationen. Men vi kan inte vara banerförare i dag för upprättandet av en kompetenskatalog därför att vi vet att vi i och med skulle öka EU:s makt. Varje fördragsändring inom EU har inneburit att EU fått fler befogenheter. Jag tycker att det är ett ganska logiskt tänkande. Ja, prin- cipiellt, det är bra om EU klargör sina befogenheter. Men i den verklighet vi lever i i dag vet vi att vi tro- ligtvis inte kommer att gilla det dokument som man kommer fram till om man skulle påbörja ett sådant arbete. Det tycker jag är både ärligt och klart - prin- cipiellt klart och realpolitiskt klart.
Anf. 190 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Tack för det klargörandet. Miljöpar- tiet är alltså federalister, men de har en annan syn på vilken typ av federation som bör eftersträvas. Det är klargörande. Den andra sak som jag tänkte ta upp gäller beho- vet av överstatliga beslut, majoritetsbeslut, när det gäller miljöstyrande skatter. Jag ska inte argumentera mot själva tanken som sådan, där tror jag att vi är överens. Jag ska heller inte argumentera mot tanken att det behövs någon typ av överstatliga beslut, även om jag kanske inte delar den tanken, utan själva ar- gumentationen. Det är ett utpräglat effektivitetsargu- ment som används. Man säger att för att EU ska kun- na bli kraftfullt på det här området måste vi har över- statliga beslut med majoritet. Det tror jag är en gans- ka farlig väg att argumentera för, att effektiviteten blir avgörande för vilken beslutsmodell man ska ha. Öpp- nar inte detta för vilken typ av beslutsmodell som helst, bara den är tillräckligt effektiv i förhållande till de mål som Miljöpartiet har?
Anf. 191 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! När jag suttit en mandatperiod i riksdagen ska det bli spännande att skriva en lista på alla de olika epitet som man har fått när man har stått i talarstolen. Innan fick jag höra mycket om EU-skräck, och nu blev jag plötsligt federalist. Kanske är det bara så att vi har olika politiska ståndpunkter, och då ska vi respektera dem och ha en debatt om dem. Det kan också vara en tanke, jag vet inte. Miljöpartiets tankar är i vart fall att besluten ska ligga på så låg nivå som det över huvud taget är möj- ligt. Jag har sagt det tidigare och jag säger det igen: Varenda gång ett beslut påverkar en ska man inte bara indirekt utan också direkt kunna påverka det. I de allra flesta fall innebär det att makten decentralise- ras, men i några fall - när det till exempel gäller gränsöverskridande miljöproblem - måste makten upp till en högre nivå. Därför är det inte ett rent effektivitetsargument som gör att vi godkänner överstatlighet i beslutsfat- tandet om miniminivåer för miljöskatter inom EU- systemet. Däremot är effektivitetsargumentet tungt vägande mot bakgrund av det som har hänt varje gång kraven har rests på en miniminivå för koldiox- idskatter inom EU. Ett land har satt sig emot beslutet och stoppat hela utvecklingen, så EU har inte kunnat vara den motor i miljöarbetet som man så ofta efter- lyser att EU ska vara. Effektivitetsargumentet är tungt vägande, men det är givetvis ett principiellt argument om var makten ska ligga. Gränsöverskridande miljöproblem måste lösas, och då är EU egentligen för litet, men det är det organ som vi är medlemmar i. Då jobbar vi där, och då kan vi just på den punkten godkänna överstatlig- het.
Anf. 192 GÖRAN LENNMARKER (m): Herr talman! I dag är det en stor dag. Med all re- spekt för denna debatt är det andra händelser som har fångat människors intresse. Det är jublande männi- skor i Bagdad. De jublar därför att de ser den stora statyn på den hatade diktatorn falla. Förhoppningsvis ser vi inledningen till frihet och demokrati i Irak, det får vi innerligt hoppas i alla fall. Det här föranleder en reflexin över till Europa. Europa är den världsdel som har haft mest förtryck och flest krig. Det finns ingen annan världsdel i histo- rien som har så mycket blod på fingrarna som Euro- pa. Men vi har lärt oss av den. För en gångs skull har vi lärt oss att man måste bygga ett fast och förplik- tande samarbete mellan medlemsländerna, mellan Europas länder. Det stora som nu sker är att vi får en europeisk integration som från att ha varit västeuropeisk nu går över till att bli alleuropeisk. Detta är ett stort steg som tas i Europas historia när det stora såret suddas ut gradvis, och där vi på olika sätt i den här processen bidrar till detta. Europa är därmed också ett föredöme. Med an- ledning av dagens händelse kan jag berätta att jag har varit på Arabförbundet i Kairo och pratat om europe- isk integration, hur vi i Europa har dragit lärdom av vårt blodiga förflutna och lärt oss att vi måste leva med varandra under bestämda och ordnade former. Jag kan försäkra er att jag möttes av reaktionen: Tänk, om vi i arabvärlden kunde följa detta. Tänk, om vi kunde bygga upp något liknande. Tänk, om Iraks folk kunde finna en sådan mekanism som såg till att man aldrig mer behövde störta statyer på diktatorer eller starta krig mellan grannländer. Det är precis den insikten som finns. Europa har aldrig haft ett mindre demokratiskt underskott än vad det har i dag. Aldrig någonsin i Europas historia har vi haft större möjligheter att i demokratiskt öppna former tala med varandra över landgränserna. Det gäller inte minst små länder som har möjlighet att på ett helt annat sätt få inflytande på Europas utveckling jämfört med hur det var under den traditionella stormaktspolitiken, då det stora länderna gjorde upp sinsemellan och de små länderna vackert fick finna sig i den ordning som de stora länderna kom fram till. Det konvent som jag nu har förmånen att vara med i - och jag vill betona att det är en förmån - innebär att 28 länder är med, alla länder väster om Ryssland, Vitryssland, Ukraina, Moldova med två gruppundantag: Det ena är EFTA-länderna Norge, Island och Schweiz som har valt att ställa sig utanför EU, även om de mycket långtgående deltar i samar- betet - länder som för övrigt har ett mycket stort demokratiskt underskott. Det andra undantaget gäller konfliktländerna på västra Balkan. Annars är alla länder med. Med den konventsmetod som finns innebär det att man har öppna diskussioner mellan medlemmarna i konventet. Det är inte så mycket olika länder som talar med varandra, utan det är människor från de olika länderna som diskuterar, debatterar och försöker att komma fram till lösningar. Hela konventets idé är att inte vara en regeringskonferens, att inte vara en förhandlingsorganisation där man sitter med korten tätt intill kroppen och ger ifrån sig någonting bara om motparten ger ifrån sig någonting tillbaka. Det hand- lar i stället om att föra fram idéer. Det är verkligen förbluffande att människor som aldrig tidigare har samarbetat med varandra i några liknande konstellationer ofta finner varandra väl. Man tycker likadant som bulgarer som man i övrigt kanske inte har så mycket gemensamt med vare sig språkligt, geografiskt eller partimässigt. Men man kan finna varandra över denna i så många avseenden splittrande kontinent. Idéer binder samman mycket mer än man kan tro. I konventet har det varit ett litet olycksfall i arbe- tet, och det har varit det fransk-tyska förslaget. Det var det första förslag som lades fram som var ett förslag från länder. Ingen annan har lagt fram förslag och gjort sig till tolk för att vara svensk eller av nå- gon annan nationalitet, utan man har lagt fram idéer och sedan har man fått fajtas för dem som man ska göra i goda demokratiska församlingar. Idén måste bära. Man kan möta mothugg, och bland får man dra sig tillbaka och erkänna att andra tänkte längre än vad man själv gjorde. Det är prestigelöst och bra. Tyvärr kom det plötsligt ett förslag från Tyskland och Frankrike, och det hade vi i konventet aldrig tidigare varit med om. Det bröt konventets arbetsme- tod, och det ledde också till motreaktioner. Andra länder började också samla sig i grupper. Det är det enda exemplet i konventet där man har linjerat upp länder i olika grupperingar. Det är klart att man i viss mening alltid bär med sig en nationell ståndpunkt, ett nationellt arv och en nationell tradition som ofta är mycket starkare än den som man ser hemmavid. Ju längre bort hemifrån man kommer, desto mer svensk blir man. Så fungerar det nog för oss alla. Likväl är detta den enda fråga där vi har hamnat i denna olyckliga låsning. Det hade varit bättre att få starta en diskussion i konventet utan inspel från län- derna. Tyvärr har vi också den ordningen att utrikesmi- nistrar kommer dit, läser upp ett anförande, går där- ifrån och inte deltar i meningsutbytet. Det har inte varit någon framgång, om jag ska formulera saken försiktigt. Konventet ska vara ett konvent och inte en för- täckt regeringskonferens. Jag kan förstå att en del statsministrar blir nervösa när de märker att konventet lyckas väl. De vill kanske hålla koll på utvecklingen, men det är inte lyckligt. Jag vill ta upp två saker som jag tycker är viktiga och som också har berörts tidigare i debatten. Det ena är detta med kompetens. Hela idén att EU är ett samarbete som bygger på det ansvar som medlemsländerna delegerat till unio- nen. Det innebär att man måste ha en definition av dessa ansvarsområden och kompetenser. Man kan kalla det för kompetenslistor eller vad man nu väljer. Men i grunden behövs det en definition för att ska kunna utöva kontroll - det som vi kallar subsidiari- tetskontroll. Som Ingvar Svensson alltid brukar fram- hålla innebär det inte alltid att den ska ligga på lägsta nivå, utan den ska ligga på rätt nivå. Därför måste konventet arbeta med detta, och det är också avsikten med konventet, även om vi ännu inte vet svaret. Del 1, som innehåller rubriker, ska sedan följas av del 2 som har samma status som del 1, men som handlar om mer preciserade kompetenser inom ramen för de rubriker som återfinns i del 1. Jag har själv, tillsammans med många andra, lagt fram förslag om att man skulle införa tydligare kom- petenser redan i del 1. Om det blir bra även i del 2 kan jag nöja mig med detta. Ur formell synvinkel är det ingen skillnad på vilken del de ingår i. Det här är också en viktig demokratisk fråga. Ett av de stora demokratiska problemen med EU är att det är lite av en Barbapappa - en figur som kan bli allt eller inget. Man kan uppfatta det som att EU lägger sig i allting men inte tar ansvar för någonting. Det är svårt även för intresserade medborgare att se vad EU är för någonting, vad det är EU bär ansvar för och vad det är EU inte bär ansvar för. Det gäller att ha en linje som är tydlig och klar: Det här bär EU ansvar för. Därför ska vi också utkräva ansvar där vi kan utkräva ansvar av EU. Och det här är nationell kompetens, och då ska ansvaret ligga där. Ibland har jag varnat för syndabocksidén, att EU blir som IMF är i Latinamerika, att allt som är bra är regeringens förtjänst och allt som är dåligt är IMF:s fel. Vi får inte ha den utvecklingen i Europa att allt som är bra tar man åt sig äran av på nationell nivå och allt som går snett skyller man på EU. Det finns en fara i detta, och det kan vi motverka genom att ha tydliga kompetenser, en tydlig och förståelig beskriv- ning av vad EU ska göra och därmed också vad EU inte ska göra. Det är därför som jag varit så skeptisk mot den öppna samordningsmetoden som beslutsform. Det besannas också av konventspresidiets försök att for- mulera detta, för den riskerar just att sudda ut gränsen för vad som är det nationella ansvaret och vad som är EU:s ansvar. Skapar man den här typen av oklara beslutsmetoder blir ansvaret oklart och dim- migt, man vet inte vem som bär ansvaret. Därför tror jag att det är viktigt att man kan ha en öppen samord- ning om det är tydligt och klart att det är EU- ländernas ansvar. Sedan kan man jämföra statistik över hur långt man når och allting sådant. Det är ju inte så nytt. Det har man gjort länge. Herr talman! Sedan vill jag ta upp detta med två presidenter, som jag menar är olyckligt. Det har ju framförts många skäl till detta. Jag tycker att det är olyckligt just att vi har fått denna motsättning mellan stora och små medlemsländer. Jag tror att vi aldrig har haft någon sådan motsättning, möjligtvis lite grann i Nicefördragets röstviktningsdebatt. Men an- nars har vi aldrig haft den typen av motsättningar som vi har just här och som jag tycker är mycket olycklig. Nu tänker jag gå in på den mer materiella orsaken till att vi från moderat håll och jag själv är så bestäm- da motståndare till detta, och det är att om man har två presidenter ska de också ha två skilda ansvarsom- råden. Annars är risken att det verkligen blir en sam- manblandning och snarare kaotiska förhållanden inom Europeiska Unionen. Tankegångarna bakom detta är mycket tydligt franska och går väl tillbaka till den franska uppdelningen mellan president och pre- miärminister. Jag tror att det vore olyckligt om man särskilde den del av utrikespolitiken som är tänkt att ligga hos presidenten, det som kanske ligger hos Solana i dag. Vi behöver nämligen hålla ihop utrikes- politiken. Utrikespolitiken innehåller många delar som i dag lyder under kommissionen och det gemen- samma beslutsfattandet. Biståndspolitiken, handels- politiken och även andra delar behöver hållas ihop med den så att säga höga utrikespolitiken. Det andra är att man måste hålla ihop utrikesage- randet med EU:s interna agerande. Vi kan bara ta jordbrukspolitiken som exempel. Vi för en jordbruks- politiken som direkt motverkar våra syften, till exem- pel när det gäller samarbetet med Afrika. Vi måste ju hålla ihop detta. Det ska vara en sammanhängande politik. Då kan man inte göra en uppdelning på det här sättet. Det är inte en materiell kritik som jag har mot det här. Det är inte så mycket fråga om symboler och maktspel utan just att få en sammanhållen, en- hetlig politik på de områden som unionen ska bära ansvar för. Återigen, det ansvaret ska vara tydligt och väl avgränsat, så att vi vet vad vi medlemsländer har delegerat till unionen och vad vi inte har delegerat till unionen. Slutligen vill jag också betona en sak som jag själv slåss mycket för i konventet, att öppenheten mot omvärlden ska vara ett centralt värde för unionen. Vi ska inte bygga en palissad kring Europa, utan vi ska se till att vi inte har spärrar mot omvärlden - ett Eu- ropa som samverkar väl med andra länder utanför vår kontinent. Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservation 4.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 10 april.)
15 § Tjänstgöringsskyldighet i internationell verksamhet
Föredrogs försvarsutskottets betänkande 2002/03:FöU2 Tjänstgöringsskyldighet i internationell verksamhet (prop. 2002/03:26).
Anf. 193 ELSE-MARIE LINDGREN (kd): Herr talman! Jag vill inleda mitt lilla anförande med att yrka bifall till reservation 1. Inom några veckor kommer många anställda inom Försvarsmakten att känna en viss oro varje gång de blir inkallade till sin överordnade för ett samtal. Många familjer med barn kommer att fundera över hur det ska gå när pappa eller mamma måste vara borta från hemmet en längre tid, kanske långt, långt borta. Det handlar om skyldighet att tjänstgöra i in- ternationell verksamhet för all personal inom För- svarsmakten. Jag vill här redogöra för tre skäl till att vi kristde- mokrater avvisar delar av propositionen och därmed har skrivit en motion i ärendet. För det första: För att Försvarsmakten ska vara en bra och modern arbetsgivare måste man ha anställd personal som känner sig motiverad inför en mycket svår och utmanande arbetsuppgift, som det är att tjänstgöra utomlands under många gånger svåra för- hållanden. För det andra: Avtalsvillkoren mellan arbetsgivare och personalorganisationer måste vara klara innan lagen träder i kraft. För det tredje: Lagregleringen inom försäkrings- området för utlandstjänstgörande måste ses över så att det inte råder någon oklarhet om vilken lag som gäll- er. I propositionen redogörs för att i Försvarsmaktens verksamhet ingår i allt större utsträckning uppdrag med internationell anknytning. Det är en av försvarets fyra huvuduppgifter. Sverige ska i samverkan med andra länder aktivt delta i internationellt fredsbeva- rande, fredsframtvingande och humanitär verksamhet. Eftersom militära konflikter alltid riskerar att ut- vidgas, ligger det i Sveriges intresse att bidra till att lösa konflikter i vår omvärld. Därför föreslås lagänd- ringar som kommer att träda i kraft redan den 1 juni 2003, alltså inom blott några veckor. Regeringen föreslår genom denna lagstiftning att Försvarsmakten ska ges möjlighet att utvidga arbets- skyldigheten för samtliga anställda till att omfatta all internationell verksamhet genom att kravet på sär- skild anställning för tjänstgöring i utlandsstyrkan tas bort. I dagsläget begär man tjänstledigt från sitt ordi- narie jobb för att ingå i utlandsstyrkan, alltså en aktiv handling från den enskilde. Lagändringen betyder, herr talman, en drastisk förändring för de redan anställda inom Försvarsmak- ten. Människor kan bli beordrade att med kort varsel infinna sig för tjänstgöring var som helst i världen i humanitära, fredsbevarande och i fredsframtvingande operationer, det vill säga krig. Detta gäller inte bara officerare utan den som Försvarsmakten bedömer att det finns behov av. Det kan betyda att en tekniker med specialkunskap eller en förrådsman med bra handlag med logistik kan bli uttagen att tjänstgöra. Min uppfattning är att en del av dessa personer, och kanske inte minst deras familjer, verkligen inte hade räknat med att tjänstgöra långt borta och under en längre tid när de tog anställning inom Försvars- makten. De har ett anställningsavtal med helt andra förutsättningar. Vi kristdemokrater avvisar därför denna del av propositionen och menar att ett åtagande för redan anställd personal ska vila på frivillighetens grund. Herr talman! Vi vill emellertid betona att det är viktigt att Försvarsmakten skapar sådana förutsätt- ningar att det leder till att tjänstgöring i internationell verksamhet blir ett naturligt val för den anställde. Detta har vi inget emot. Då kan vi tala om att vi får en motiverad personal som också utför ett bra arbete i en många gånger pressad situation. Man kan ställa sig frågan varför man nu har så bråttom. Förändringen kommer ju att träda i kraft redan den 1 juni. Vi kristdemokrater menar att det är av största vikt att de avtalsvillkor som ska gälla verkligen blir klara i tid. Det finns inget som tyder på detta i dag. En avgöranden faktor för om en anställd ska kun- na delta i utlandstjänstgöring utomlands är att man anordnar trygga förhållanden för familj och anhöriga. Regeringen bör också återkomma med förslag om förtydliganden inom försäkringsområdet så att man vet vilken lag som gäller. Lagändringen kommer naturligtvis också att leda till ytterligare ekonomiska åtaganden för Försvars- makten. I går behandlade vi i försvarsutskottet ett förslag om en fredsinsats med 90 personer i Demo- kratiska Republiken Kongo till en kostnad av 200 miljoner kronor för en tolvmånaders period. Vi kristdemokrater menar också att värdet, det vi brukar kalla för meritvärde, av att delta i internatio- nella insatser måste höjas. Officerare som jag har talat med upplever att det nästan är negativt i karriär- stegen att ha tjänstgjort utomlands. Vad kommer att hända med dem som blir uttagna och ändå tackar nej med tanke på deras karriär och i tider när vi vet att det råder brist på personal? Kan vi i dag fullgöra våra åtaganden inom förbanden när det gäller övningar? Jag tror inte det. Herr talman! Avslutningsvis vill jag återigen på- peka att Kristdemokraterna ställer sig positiva till att Sverige har möjlighet att delta i internationella insat- ser. Vi är övertygade om att vår försvarsmakt står rustad med mycket god kunskap och insikt för många svåra uppgifter. Jag vill också lägga ett etiskt raster över det här lagförslaget. Om vi gör det tror jag att vi kommer att uppleva att det är för allas bästa att låta utlandstjänst- göring ske på frivillighetens grund för redan anställd personal. Men det ska vara tydliga anvisningar om att utlandstjänstgöring är ett naturligt inslag för dem som nyanställs inom försvaret.
Anf. 194 ÅSA LINDESTAM (s): Herr talman! Jag vill härmed yrka bifall till för- slaget i försvarsutskottets betänkande om tjänstgö- ringsskyldighet i internationell verksamhet. Världen i dag är mer internationell än någonsin ti- digare. Vi kan varje dag se på TV hur konflikter ut- vecklar sig på olika håll i världen. Globaliseringen ger nya förutsättningar över hela jordklotet. Sveriges säkerhet hänger intimt samman med fred och säkerhet i vår omvärld. Det har också påverkat förutsättning- arna för vår egen säkerhet och för vårt försvar. Sedan 1996 är därför en av Försvarsmaktens fyra huvuduppgifter att bidra till fred och säkerhet i vår omvärld. Sverige har en lång historia inom ramen för FN att ha deltagit i internationella missioner i olika delar av världen. Det ligger också i tiden att vara internationellt engagerad. När unga människor söker sig till försvaret är det ofta för att delta i internatio- nella insatser. Vi följer läget i världen varhelst vi befinner oss och kan i dag veta vad som händer på de flesta håll i världen. Likadant är det också för vårt försvar. Vi går i dag emot en allt större internationell insats också när det gäller Sveriges försvar och framför allt när det gäller den verksamhet som bedrivs av utlandsstyrkan inom Försvarsmakten. I dag är det så att tjänstgöring i utlandsstyrkan är frivillig och inte omfattas av annan anställning i För- svarsmakten. När den arbetsuppgiften inte låg inom Försvarsmaktens normala verksamhet var det rimligt att tjänstgöring utomlands var frivillig. Men eftersom deltagande i internationell fredsfrämjande verksamhet har varit en av Försvarsmaktens huvuduppgifter se- dan 1996 är det rimligt att tjänstgöringsskyldighet föreligger. Dessutom ökar betydelsen av att delta internationellt. Vi går därmed mot en allt större inter- nationalisering av Försvarsmakten och därmed en större internationalisering av landet. Utskottet har tidigare uppmanat regeringen att ta fram erforderliga lagförslag om tjänstgöringsskyldig- het i internationell verksamhet. Genom det här betän- kandet kommer nu tjänstgöring i utlandsstyrkan att ske som en naturlig del av de anställdas arbetsupp- gifter. Det här ger oss verktyg där yrkesofficerarna har skyldighet att tjänstgöra i fredsbevarande och fredsframtvingande verksamhet utomlands. Dessutom har utskottet i ett tidigare betänkande framfört att reservofficerare i högre grad än för närvarande bör erbjudas möjlighet att tjänstgöra i internationell verk- samhet. Därigenom kan yrkesofficerarna till viss del avlastas. Det finns en stor yrkesskicklighet inom Försvars- makten i hur man ska hantera dessa frågor. Försvars- makten måste självfallet arbeta tillsammans med sina anställda, som vilken arbetsgivare som helst, inom de arbetsuppgifter som fordras. Det måste ske i samråd med den enskilde. Då kan Sveriges och Försvars- maktens intressen ibland behöva sättas före den en- skildes intressen. Jag vet att eftersom Försvarsmakten är en klok organisation kommer detta att skötas på ett smidigt sätt till gagn för oss alla, för yrkesofficerare, för oss som politiker och för Sveriges samhällsmed- borgare. Herr talman! Den internationella verksamheten är en huvuduppgift för försvaret. Försvarsmakten kan använda sina anställda till de arbetsuppgifter som erfordras, och de anställda vet vad som förväntas av dem. Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet.
Anf. 195 ELSE-MARIE LINDGREN (kd) replik: Herr talman! Åsa Lindestam tar här upp att För- svarsmakten ska lösa detta på ett smidigt sätt till- sammans med den enskilde och säger att man har gjort det tidigare. Hon säger att det här är ett bra verktyg. Åsa Lindestam tar enbart upp officerare. Jag undrar varför vi egentligen ska ha en lagförändring på det här området om det nu sker i samråd och det finns ett inslag av frivillighet. Jag skulle vilja höra varför vi ska ha den här förändringen, Åsa Lindestam. Åsa Lindestam tog inte heller upp samtliga anställda inom Försvarsmakten. Det gäller ju inte bara officerare som Åsa Lindestam nämnde.
Anf. 196 ÅSA LINDESTAM (s) replik: Herr talman! Vi behöver en lagförändring efter- som det hände någonting 1996. Då förändrade vi stora delar av försvaret. Därför måste de som är an- ställda inom försvaret veta att en av huvuduppgifterna ändå är, och det finns möjlighet för dem, att tjänstgö- ra i utlandsstyrkan. Det ska finnas en tjänstgörings- skyldighet för dem. Därför ska vi svänga om. Men jag förstår självfallet att man ändå måste föra en dis- kussion med de anställda i varje enskild situation.
Anf. 197 ELSE-MARIE LINDGREN (kd) replik: Herr talman! Det är klart att man ska föra en dis- kussion med de anställda, Åsa. Det är precis det som jag efterlyser. Därför vill jag att det ska finnas ett frivilligt inslag för de redan anställda. Det är viktigt att påpeka det. Vi vet ju att vi i framtiden kommer att ha brist på personal inom Försvarsmakten. Då kanske inte frivil- ligheten kan få lika stort utslag utan det blir en beord- ring. Jag skulle vilja veta hur Åsa ser på det.
Anf. 198 ÅSA LINDESTAM (s) replik: Herr talman! Jag tror ändå att vi måste ha som an- slag att det ska vara en skyldighet att tjänstgöra i utlandsstyrkan. Det är det som måste gälla. Sedan tror jag ändå på samtalet hos alla arbetsgivare. Vi vet att det flesta kommer att ha brist på personal i framtiden. Jag tror att Försvarsmakten ändå har en möjlighet att klara detta i och med att det är en duktig arbetsgivare som kan föra en diskussion om de här sakerna.
Anf. 199 KARIN ENSTRÖM (m): Herr talman! Frågan om tjänstgöringsskyldighet i internationell verksamhet har ju diskuterats under flera år. Med morgondagens beslut har vi kommit ett väldigt långt stycke på väg. Som sagts här i dag har Försvarsmakten sedan 1996 som en av sina fyra huvuduppgifter att bidra till fred och säkerhet i omvärlden. Det innebär i sin tur att internationell verksamhet har blivit en naturlig del av tjänstgöringen för officerare. Svenska officerare deltar i fredsfrämjande uppdrag och deltar i interna- tionella övningar som elever och lärare på skolor världen över. Mot den här bakgrunden uppmanade utskottet re- dan under förra riksmötet regeringen att återkomma med lagförslag om tjänstgöringsskyldighet i interna- tionell verksamhet. Det har regeringen nu gjort i denna proposition, och det som riksdagen nu ska besluta om handlar inte om att vi stiftar en lag som tvingar alla försvarsanställda att tjänstgöra utomlands. Nej, vårt beslut innebär att vi ger Försvarsmakten möjligheten att som arbetsgivare reglera hur tjänstgö- ringen i utlandsstyrkan ska gå till med ledning av principen att detta numera är en naturlig del av de anställdas uppgifter. Kammarens beslut kommer också att innebära att kravet på särskild anställning i utlandsstyrkan tas bort för anställda i Försvarsmakten och att de särre- gleringar som bland annat avser arbetsskador och arbetstidsreglering ändras till att omfatta samtliga som tjänstgör i utlandsstyrkan. De här förändringarna är logiska och bra, för den ordning som vi hittills har haft där man som anställd i Försvarsmakten har måst ansöka om tjänstledighet för att tjänstgöra i utlandsstyrkan är föråldrad och olo- gisk. Som vi har hört här i dag är frågan om tjänstgö- ringsskyldighet inte okontroversiell. I utskottet är det dock bara Kristdemokraterna som har reserverat sig. I övrigt har framför allt Officersförbundet motsatt sig ett obligatorium. Det som har kritiserats hårdast är tanken på tvångslagstiftning. Men den i propositionen föreslagna lagändringen ger inte någon tvångslagstiftning i sig utan den är ett sätt att skapa förutsättningar för arbetsgivare och arbetstagare att komma överens genom avtal. Jag förutsätter att Försvarsmakten agerar som en klok och modern arbetsgivare vid personalplanering även eller i synnerhet när det gäller personalplanering för ut- landstjänst. Enskilda önskemål och personliga för- hållanden ska självfallet vara vägledande i första hand, men som vi skriver i betänkandet kan det upp- stå situationer när nationens intressen går före den enskildes. Herr talman! Min förhoppning är att morgonda- gens beslut ska bidra till att det kommer till stånd ett avtal som tillfredsställer både Försvarsmakten som arbetsgivare och arbetstagarna. Jag yrkar bifall till förslagen i betänkandet.
Anf. 200 ELSE-MARIE LINDGREN (kd) replik: Herr talman! Karin Enström följer samma linje som tidigare talare, och jag förstår mycket väl era argument. Karin Enström säger att lagändringen inte är tvingande, och anförandet fortsätter i den tonarten, men konsekvenserna gör att lagen kommer att bli tvingande, för vi kommer att få brist på personal. Jag är övertygad om att Försvarsmakten kommer att peka med hela handen när den då till exempel vill ha en tekniker, en meteorolog eller en officer till ett speci- aluppdrag. Det är konsekvenserna som jag tänker på.
Anf. 201 KARIN ENSTRÖM (m) replik: Herr talman! Brist på personal har ganska lite med själva tjänstgöringsskyldigheten att göra. En sådan brist är beroende av hur vi här i riksdagen fattar be- slut om resurser till Försvarsmakten och av hur För- svarsmakten organiserar sig för att se till att vi inte får brist på personal, vare sig det gäller officerare eller andra som behöver tjänstgöra i utlandsstyrkan. Det har nog snarare med resurstilldelning att göra och med hur avtalen kommer att vara utformade. Avtal måste precis som med Officersförbundet när det gäll- er officerarna träffas även med de andra arbetstagar- organisationerna för att det här ska kunna bli verklig- het. Just för att Försvarsmakten ska känna att den har riksdagens stöd för att när avtalen väl är klara kunna använda tjänstgöringsskyldigheten som ett måste tror vi att det ändå kommer att behövas.
Anf. 202 ALLAN WIDMAN (fp): Herr talman! Även Folkpartiet liberalerna väl- komnar det faktum att tjänstgöring i utlandsstyrkan vid internationella insatser fortsättningsvis kommer att vara en skyldighet för Sveriges officerare. Det är naturligt och, skulle jag vilja påstå, till och med självklart, inte minst mot bakgrund av att de interna- tionella insatserna sedan lång tid tillbaka nu är en huvuduppgift för Försvarsmakten. På vägen fram mot denna förändring har det fun- nits olika vägar för regering och försvarsutskott att gå. En väg som också tidigare har föreslagits har varit att uttryckligt i lagen reglera den här tjänstgörings- skyldigheten. Den andra principiella vägen, den som både regering och utskott fastnat för, är att åstad- komma samma effekter via anställningsavtalen. Vägen att på civilrättslig grund åstadkomma tjänstgöringsskyldigheten innebär fördelar. En sådan lösning stämmer väl med den lösning som finns på andra områden både inom den offentliga sektorn och inom det privata näringslivet. En avtalsrättslig lös- ning innebär, herr talman, också större möjligheter att i enskilda fall ta hänsyn till personliga omständighe- ter. Inte minst mot bakgrund av den oro inom offi- cerskåren som Karin Enström redovisade tror jag också att den här vägen är mindre dramatisk än en uttryckligen i lag reglerad skyldighet. Därför står Folkpartiet liberalerna bakom den avtalsrättsliga lösning som nu valts. Däremot har vi kritiserat att den här hållningen från regeringens sida inte drivits med konsekvens genom propositionen. Först har man sagt att det här bör vara en sak för Försvarsmakten såsom arbetsgiva- re att ta initiativ till och påverka. I nästa ögonblick har man tagit tillbaka detta genom att i författnings- kommentarerna räkna upp de olika tjänstgöringsalter- nativ som regeringen menar fortsättningsvis kommer att stå till buds inom utlandsstyrkan. Låt mig kort citera från s. 18 i propositionens för- fattningskommentar, där det framhålls: "I utlands- styrkan kommer det att fortsättningsvis kunna tjänst- göra personer som till följd av sitt individuella an- ställningsavtal i Försvarsmakten har en arbetsskyl- dighet som omfattar tjänstgöring i utlandsstyrkan, personer som har en anställning i Försvarsmakten men som ändå måste anställas särskilt för tjänstgöring i utlandsstyrkan eftersom deras anställningsavtal inte omfattar sådan tjänstgöring samt de som utan en tidigare anställning i Försvarsmakten anställs för viss tid för tjänstgöring i utlandsstyrkan." Den relativa snårighet och mångfald av alternativ som funnits tidigare och som jag tror att det varit lagstiftarens avsikt att komma bort ifrån består genom att den här katalogen av alternativ på nytt räknas upp. Det finns, herr talman, inget skäl för regeringen att ange vilka dessa alternativ kommer att vara, om det är så att Försvarsmakten ska ha ansvar för vilka alterna- tiv som väljs och hur anställningsavtalen utformas. Konsekvensen av den här otydligheten blev bland annat att det också framgent helt i onödan kommer att råda osäkerhet om den politiska viljeinriktningen. Dessutom är de skrivningar som jag just refererat till ägnade att vilseleda enskilda officerare om vilka möjligheter som kommer att finnas i framtiden. Det gäller då särskilt de officerare som haft en anställning i Försvarsmakten före det att de nu aviserade lagänd- ringarna ska träda i kraft. För det tredje, och det är möjligen också det mest allvarliga, strider den här uppräkningen mot de inten- tioner som Försvarsmakten redovisar sig ha för för- svarsutskottet. Man är inte intresserad av att ha sär- lösningar för de officerare som tidigare har varit an- ställda. I utskottet, herr talman, agerade Folkpartiet libe- ralerna för ett förtydligande på den här punkten. Dessvärre fick vi inte något gehör för våra invänd- ningar. Trots detta yrkar vi bifall till förslaget i ut- skottets betänkande, därför att det innebär ändå att vi tydligare markerar att Sveriges ambitioner på det fredsfrämjande området är stora, och vi markerar och understryker tydligt att från nu och framåt är världens sak också vår.
Anf. 203 ESKIL ERLANDSSON (c): Fru talman! Det betänkande som vi nu behandlar är inte så väldigt omfattande, men jag tycker att det inte desto mindre innehåller nya och i varje fall som jag ser det viktiga förutsättningar för att Försvars- makten ska ges bättre förutsättningar för att fullgöra en av sina för närvarande fyra huvuduppgifter. Det ska nämligen i framtiden vara en naturlig del av an- ställningsvillkoren att också delta vid fullgörandet av internationella insatser, och jag tycker, fru talman, att detta är bra. Lagen om väpnad styrka för tjänstgöring utom- lands som gäller i dag innebär att personal som ska tjänstgöra i väpnad tjänst för fredsbevarande verk- samhet utomlands ska - märk detta - anställas särskilt för denna uppgift. Detta innebär att tjänstgöring i utlandsstyrkan för närvarande är frivillig för yrkesof- ficerarna. Som redan nämnts - jag upprepar det - behandla- de utskottet våren 2002 frågan om tjänstgöringsskyl- dighet i internationell verksamhet för yrkesofficerare. Då konstaterade utskottet att det dittills ansetts att tjänstgöring i väpnad tjänst utomlands ska vara frivil- lig och att en anställning inom Försvarsmakten inte medför någon skyldighet att tjänstgöra i utlandsstyr- ka. Utskottet konstaterade också att det tillämpade synsättet i tjänstgöringsskyldighetsfrågan var rimligt så länge arbetsuppgiften låg utanför Försvarsmaktens normala verksamhet. Men utskottet poängterade ock- så att deltagande i internationell fredsfrämjande verk- samhet ända sedan 1996 har varit en del av För- svarsmaktens huvuduppgifter. Utskottet ansåg det därför vara självklart att yr- kesofficerare skulle ha skyldighet att delta i all den internationella verksamhet som kan komma i fråga inklusive fredsbevarande och fredsframtvingande verksamhet - detta givetvis mot bakgrund av den ökade vikt som deltagande i den internationella verk- samheten successivt fått för Försvarsmakten och för Sverige som nation. Utskottet ansåg att lagen om väpnad styrka för tjänstgöring utomlands borde änd- ras och uppdrog åt regeringen att återkomma till riks- dagen med erforderliga lagändringsförslag. Utskottet framhöll i beredningen av betänkandet om Försvarsmaktens personal att Försvarsmakten efter erforderliga lagändringar kommer att ha en grund för att som arbetsgivare kunna införa ett system där yrkesofficerare har skyldighet att tjänstgöra i fredsbevarande och fredsframtvingande verksamhet utomlands. Jag vill här understryka det riktiga i att beslutet om att ålägga en yrkesofficerare tjänstgöring utomlands i rimlig utsträckning ska ske utifrån den enskildes personliga situation och förhållanden, gi- vetvis också i samråd med den enskilde på samma sätt som är fallet vid nationell - normal - tjänstgö- ring. Enligt utskottet skulle dock Sveriges och För- svarsmaktens intressen ibland behöva sättas före den enskildes för att landet, alltså Sverige, ska kunna leva upp till de olika åtaganden som gjorts vad gäller medverkan i fredsfrämjande verksamhet utomlands. Kristdemokraterna framhöll då i ett särskilt ytt- rande till betänkandet att endast nyanställda officerare borde ha denna skyldighet. Jag vill då erinra igen om utskottsbehandlingen våren 2002 och särskilt peka på att Försvarsmakten har fyra huvuduppgifter. Bland annat är huvuduppgiften att bidra till fred och säker- het i omvärlden. Utskottet har alltså redan tidigare beslutat att lagstiftningen bör anpassas för att möjlig- göra för Försvarsmakten att införa ett modernare system för tjänstgöring i utlandsstyrka. Regeringen har nu lämnat förslag till lag om väp- nad styrka för tjänstgöring utomlands, om utlands- styrkan inom Försvarsmakten och lag om ändring i lag om disciplinansvar inom totalförsvaret med mera. Kravet på särskild - jag vill poängtera detta - anställ- ning i utlandsstyrkan tas därmed bort vad gäller an- ställda i Försvarsmakten. Den särreglering som i dag gäller för anställda i utlandsstyrkan ändras till att omfatta samtliga som tjänstgör i utlandsstyrkan oav- sett anställningsform. Regeringen har därmed lämnat lagförslag som innebär att Försvarsmakten nu som arbetsgivare kan reglera hur tjänstgöring i utlands- styrkan ska ske utifrån principen att det numera är en naturlig del av en anställds uppgift, det vill säga att man ska fullgöra samtliga uppgifter som ankommer Försvarsmakten. Fru talman! Jag står, som framgår av mitt anfö- rande, bakom betänkandet i sin helhet och yrkar bifall till förslaget i detsamma. I konsekvens med detta yrkar jag också avslag på reservationen från Else- Marie Lindgren. Det system som vi nu går ifrån, med frivillighet att tjänstgöra i utlandsstyrkan för Försvarsmaktens personal, innebär att den som önskar delta och är anställd får lov att begära tjänstledighet för att delta i fullgörandet av en av arbetsgivarens, alltså Försvars- maktens, huvuduppgifter. Det är ett negativt förhål- lande, både för arbetsgivaren och för den anställde, som bland annat gick miste om tjänstgöringstid i befordringshänseende. Jag bedömer att de internationella uppgifterna kommer att få en ökad betydelse i framtiden. Som centerpartist tycker jag att det är en riktig och viktig utveckling. Inte minst som medlem i EU har Sverige ett stort ansvar att tillsammans med andra medlems- länder ta ansvar för fred och säkerhet, inte minst i vår närhet. Vi måste bland annat dra lärdom, tycker jag, av det som i dag sker i Irak, där USA i kraft av sin supermaktsstatus handlar oberoende av vad FN har för inställning. Vill vi ha en annan utveckling än denna måste vi skapa förutsättningar som kan utgöra en balanserande kraft emot den som USA innehar i dag. EU behöver därför militära muskler för att kunna agera fredsbevarande och fredsframtvingande på egen hand. Det finns givetvis ingen av oss som önskar krig och konflikter, men de finns ändå, och de måste kan- ske finnas som en yttersta utväg för att förhindra etnisk rensning och folkmord. Därför har vi i Center- partiet också ställt oss bakom EU:s krishanterings- styrka och tänker fortsätta att göra detsamma. Det finns alltså, som jag ser det, starka skäl för att underlätta för Försvarsmakten och dess personalför- sörjning vid fullgörandet av dessa internationella uppgifter. Förslagen i dagens betänkande är i detta stycke ett viktigt steg som jag ser det.
Anf. 204 ELSE-MARIE LINDGREN (kd) replik: Fru talman! För att vara riktigt tydlig vill jag än en gång betona vad Kristdemokraterna egentligen har sagt, och det är att vi vill skapa förutsättningar som leder till att tjänstgöring i internationell verksamhet blir ett naturligt val för den anställde. Vi är inte emot på något sätt, utan vi vill bara skapa de förutsättning- ar som behövs för att man på frivillig grund ska välja tjänstgöring i internationell verksamhet. Det är vik- tigt. Jag hör också att Eskil Erlandsson hela tiden rör sig omkring det här med yrkesofficerarnas roll. Inte ett ord är sagt om alla de övriga anställda inom För- svarsmakten som också blir föremål för den här lag- förändringen. Sedan noterar jag att ingen av talarna har tagit upp att man ska skapa förutsättningar för de anställda genom att se till att de avtalsvillkor som man har hållit på att förhandla om i tio års tid, som ännu inte är klara, blir klara innan vi sätter den här lagföränd- ringen i sjön. Det tycker jag är en oerhört viktig del för alla dessa människor som nu ska ut och tjänstgöra. Detta gäller också på försäkringsområdet. Vi vet att man i den här åldersgruppen ofta har små barn hemma. Vilken lag står över den andra när det gäller till exempel föräldraledighet? Det vet vi inte i dag. Vi borde ge regeringen i uppdrag att ta reda på det innan vi sätter den här lagen i sjön, som jag sade tidigare.
Anf. 205 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Vad beträffar avtal och försäkrings- villkor för olika typer av statligt anställda är det var- ken riksdagens eller regeringens uppgift. Det är en myndighetsuppgift. Jag tycker inte att vi ska ingripa i den typ av förhandlingar som normalt, på den svens- ka arbetsmarknaden, sköts av arbetsgivar- och ar- betstagarparter - och det görs på ett bra sätt för det mesta. Det ska vi inte ingripa i hur som helst. Vad beträffar detta med skyldighet eller inte säger jag - och vi är brett överens om det i utskottet - att den anställdes egenintressen självklart ska komma i första hand. Men vid något tillfälle någon gång kan det bli så att landets intressen måste gå före, och då måste vi ha ett redskap och instrument för att så ska kunna ske.
Anf. 206 ELSE-MARIE LINDGREN (kd) replik: Fru talman! Jag menar naturligtvis inte på något sätt att vi här i kammaren från riksdagen ska gå in och reglera avtalsvillkor. Men vi skulle kunna ge en signal till dessa parter som har hållit på i så många år med att försöka komma fram till ett resultat och som inte har gjort det. Nu antar vi den här lagförändring- en, som kommer att träda i kraft redan den 1 juni, och vi vet att avtalen inte är tecknade ännu. Vi från riksdagen skulle kunna ge en signal om att vi tycker att det är viktigt att påskynda det här. Det finns väl all anledning att göra det.
Anf. 207 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Om man från regeringens eller riks- dagens sida skulle göra det som Else-Marie Lindgren påtalar skulle jag vilja påstå att man skulle bli KU- anmäld. Det är ju att ingripa från en överordnad myn- dighets sida på ett sätt som inte får göras i vårt land. Det är upp till arbetsgivaren och arbetstagaren att sluta avtal. Riksdag och regering har inte med saken att göra.
Anf. 208 ALLAN WIDMAN (fp) replik: Fru talman! Jag delar den synpunkten. Det måste vara upp till de enskilda att sluta de här avtalen. Just det konstaterandet gör det ännu märkligare att reger- ingen mycket tydligt talar om för Försvarsmakten som arbetsgivare vilka alternativ som man ska erbju- da. Fru talman! Det som fick mig att hoppa till lite var det som Eskil Erlandsson kom in på på slutet. Han talade om hur viktigt det är att Sverige bygger upp sin kapacitet för internationella insatser och att detta sker inom ramen för den europeiska unionen. Om jag citerar Eskil Erlandsson korrekt sade han i det sammanhanget att EU behöver militära muskler, bland annat för att balansera den makt som USA representerar. Min fråga är då: Är det ett mål för Centerpartiet när man betraktar uppbyggnaden av krishanteringsförmågan i EU? Är den ägnad att ba- lansera den makt som Nato och USA representerar? I det sammanhanget undrar jag om det inte just nu vore bättre att stärka den transatlantiska länk som innebär att Europa och USA gemensamt bygger sin säkerhet.
Anf. 209 ESKIL ERLANDSSON (c): Fru talman! Vad jag menar i det avseendet är att vi åtminstone inom Europas gränser borde kunna ha sådana resurser att vi kan ta hand om fredsframtving- ande åtgärder på vår egen kontinent. Det har vi inte kunnat historiskt sett. Förhoppningsvis kan vi det framöver. Sedan menar vi i Centerpartiet att det kanske hade varit förnuftigt att låta vapeninspektörerna agera någon tid till för att se om det ändå inte skulle gå att undvika det som nu äger rum i Irak. Det kanske hade varit förnuftigt, så att människor inte hade behövt lida på sätt som människor gör i dag i detta område. Trots detta ska vi inte avhända oss konflikten i form av krig som det sista instrumentet, men vi hade kanske kunnat undvika många tragedier och mänsk- ligt lidande om vi hade givit dem ytterligare någon tid som de begärde.
Anf. 210 ALLAN WIDMAN (fp): Fru talman! Jag ska inte gå in på den snart avslu- tade konflikten i Persiska viken. Det vore kanske att komma alltför långt ifrån det ämne som är aktuellt för dagen. Men jag noterar med stor tacksamhet att vad Eskil Erlandsson egentligen menade var att Europa borde ha militära förutsättningar att ta hand om sina egna problem. Det var inte i första hand för att mot- verka eller balansera USA och Nato som EU:s militä- ra krishanteringsförmåga byggdes upp. Med det sva- ret och det förtydligandet, fru talman, är jag mycket nöjd.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 10 april.)
16 § Behandling av personuppgifter inom soci- altjänsten
Föredrogs socialutskottets betänkande 2002/03:SoU14 Behandling av personuppgifter inom socialtjänsten (prop. 2002/03:36).
Anf. 211 MAGDALENA ANDERS- SON (m): Fru talman! Alla frågor som handlar om person- uppgifter är naturligtvis ytterst känsliga. De handlar om allas vår integritet. Vi moderater har ett antal gånger framfört syn- punkter på att bestämmelser som rör just integritets- känsliga uppgifter ska regleras i lag och inte genom föreskrifter som meddelas av regeringen eller av någon myndighet som regeringen har bestämt - det är något som regeringen av någon anledning hellre vill och som föreslås i den här propositionen. Förslaget är alltså att det är regeringen eller den myndighet som regeringen bestämmer som ska kunna ge föreskrifter när det gäller sådant som vilken be- handling som ska anses tillåten och olika sökbegrepp, direktåtkomst eller samkörning av personuppgifter. Det är med andra ord frågor som är väldigt viktiga för den personliga integriteten. Detta tycker regeringen ska hanteras som förordningar eller rentav som vanli- ga myndighetsföreskrifter. Då kan det väl vara på sin plats att påpeka att det här förslaget handlar om hur man ska reglera hanter- ingen av personuppgifter i socialtjänstlagen. Det är alltså en mycket integritetskänslig verksamhet och berör dessutom ett ganska stort antal personer. Ofta handlar det också om människor som i övrigt kanske hör till en lite utsatt grupp i samhället. Vi menar därför att det är särskilt viktigt att den speciella lagreglering som nu ska införas på det här området är så detaljerad som det över huvud taget är möjligt. Det är viktigt att den tydligt visar vilka grän- ser för hanteringen av personuppgifter som är satta och vilka krav man kan ställa i övrigt. Man kan också notera att redan i samband med in- förandet av lagen var vi moderater kritiska till den. Vi delade även då Lagrådets uppfattning att den fått alldeles för mycket karaktär av ramlag, alltså något som alltid tenderar att bli en tolkningarnas strid. Lag- rådet har påpekat att det är närmast undantagsvis som en lag enligt det här lagförslaget är precis och kon- kret. Det är alltså fortfarande, enligt vår uppfattning, en lag som man kan tänja och sträcka på lämpligt sätt av den som så önskar. Det, fru talman, tycker inte vi är tillfredsställande. Jag yrkar därför bifall till reservationen.
Anf. 212 MARITA ARONSON (fp): Fru talman! Det här är ett tunt betänkande och kanske inte egentligen en så stor fråga - och det är inte heller så många här i salen just nu. Men det är en fråga som kan vara av mycket stor betydelse för den enskilda människan. Det handlar alltså om att något ändra lagen för de personuppgifter som hanteras inom socialtjänsten. Lagen omfattar stora delar av den kommunala verk- samheten, men också Statens institutionsstyrelse och även olika typer av privat verksamhet. Den har såle- des en större räckvidd än socialtjänstlagen och är alltså viktig på det sättet. Vi var negativa och hade kritik från Folkpartiets sida redan när lagen infördes. Vi tyckte att det var en ramlag som var svår att tolka. Lagrådet hade också yttrat sig över propositionen och hade väldigt kritiska synpunkter. Regeringen fick därför i uppdrag att utarbeta ett lagförslag och återkomma till riksdagen. Tyvärr är vi från Folkpartiet och Moderaterna inte nöjda med det förslag som nu har lagts fram. Fortfa- rande tycker vi att den har karaktär av en mycket opreciserad ramlag som överlåter åt regeringen eller myndigheter att bestämma vad som i själva verket ska gälla. Den är väldigt diffus. Vi tycker också att förändringen delvis borde till- godose den kritik som Lagrådet framförde vid lagens tillkomst. Man borde ha lyssnat bättre till vad Lagrå- det sagt även denna gång. Vi i Folkpartiet är alltså av åsikten att regeringen borde återkomma med förslag till en mer genomgripande förändring så att lagen om behandling av personuppgifter inom socialtjänsten innehåller fler bestämmelser med materiellt konkret innehåll så att karaktären av utpräglad ramlag för- svinner. Jag yrkar bifall till reservationen under punkt 1.
Anf. 213 KRISTINA ZAKRISSON (s): Fru talman! Socialtjänstens insatser för enskilda innebär att en mängd personuppgifter samlas in. De är ofta av mycket känslig karaktär. Det är inte länge sedan detta inte alls var reglerat i vår författning. Sedan den 1 oktober 2001 har vi en ny lag som gäller utöver personuppgiftslagen och som innehåller särbe- stämmelser som är nödvändiga i socialtjänstens verk- samhet. Dagens ärende är som har sagts en komplettering till tidigare fattat beslut. Det innebär bland annat att ett principiellt förbud för socialtjänsten införs om att ta in uppgifter om känsliga och ömtåliga personliga förhållanden i sammanställningen av personuppgifter. En del undantag från förbudet föreslås. Bland annat gäller det uppgifter om åtgärd som beslutats inom socialtjänsten och som innebär myndighetsutövning. Det gäller också personuppgifter som behandlas i sammanställning om det gäller uppföljning, utvärde- ring och kvalitetssäkring. Enligt förslaget ska förbu- det inte heller gälla den tillsynsverksamhet som be- drivs av Socialstyrelsen eller länsstyrelserna. Utskottet delar regeringens bedömning att den fö- reslagna lösningen ökar både tydlighet och enhetlig- het inom socialtjänstens verksamhet. Moderaterna och Folkpartiet anför i motioner kritik mot förslaget och menar att detaljregleringen är alldeles för låg. Man vill ha mer precisering av det inskrivna och accepterar inte som sagts att regeringen eller den myndighet som regeringen bestämmer ska kunna göra det. Redan vid behandlingen av lagen om personupp- gifter markerade regeringen att det hade varit en för- del att på ett konkretare sätt i lagtexten kunna ange vilka personuppgifter som får behandlas inom social- tjänsten. Regeringen bedömde dock att ett sådant förfarande skulle försvåra arbetet, och man betonade också i propositionen att socialtjänsten ska iaktta försiktighet vid behandling av sådana uppgifter. Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i utskot- tets betänkande och avslag på motionerna.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 10 april.)
17 § Vissa näringspolitiska frågor
Föredrogs näringsutskottets betänkande 2002/03:NU7 Vissa näringspolitiska frågor.
Anf. 214 STEFAN HAGFELDT (m): Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1, som jag också kommer att begära rösträkning på. Vi moderater står givetvis också bakom de övriga reser- vationerna i betänkandet som vi har skrivit under. Inledningsvis vill jag understryka att goda all- männa villkor för företagande är en grundläggande förutsättning för att svenska företag ska kunna upp- rätthålla en internationell konkurrenskraft. I dagsläget missgynnas svenskt företagande bland annat av ett överbyråkratiskt regelsystem, en företa- garfientlig arbetsrätt och ett för högt skattetryck. Om inte kraftfulla insatser görs för att undanröja dessa hinder kommer den svenska konkurrenskraften att urholkas och tillväxten i befintliga företag att avstan- na. Den entreprenörsanda som ska fungera som grund för nyföretagande kommer att kvävas. Regeringens insatser för att stimulera entreprenörskap stannar oftast i tomma ord och inte i radikala förbättringar av det allmänna företagsklimatet. Exempelvis visar uppgifter från Patent- och regi- streringsverket att tillvaratagandet av innovationer här i landet alltmer försämras. Enligt PRV minskade antalet nationella patentsökningar med 13 % mellan åren 2001 och 2002. Antalet är därmed det lägsta på tio år. Jag hoppas därför att regeringen tar till sig de förslag som redovisas i berörda motioner från m och kd som behandlas i betänkandet så att konkreta åtgär- der sätts in för att förbättra villkoren för uppfinnare och innovatörer. Vad gäller riskkapital är svenska företagare bero- ende av goda allmänna villkor på det här området. Tyvärr motverkar bland annat flera bestämmelser på skatteområdet den kapitalbildning som måste till. Förmögenhetsskatten är ett exempel på ett sådant hinder. En viktig uppgift för näringspolitiken är att främja kvinnors företagande. Likaledes måste vi underlätta för unga människor, liksom för invandrare, att starta och driva företag. Ett mer begripligt regelsystem för företagande är en mycket viktig åtgärd, inte minst för sådana grupper som inte behärskar vårt språk fullt ut. Forskningen och kompetensutvecklingen måste också förbättras på många områden. Vi anser att den regionala näringspolitiken behöver en bättre koppling till universitet, högskolor och forskning. Turistnäringen fyller en viktig funktion och till- skapar många arbetstillfällen på flera håll i landet, inte minst på landsbygden där turistsektorn inte sällan utgör den dominerande arbetsgivaren. Med rätt poli- tik skulle turistnäringen kunna fördubblas inom några år. Fru talman! Det finns mycket att göra för att ska- pa ett bättre näringsklimat. I februari månad i år pub- licerades en rapport från Jobs and Society Nyföreta- garcentrum som visade nya bottensiffror för nyregi- strerade företag här i landet. Antalet nya företag var dåligt redan år 2001. Men tyvärr visade det sig nu att antalet nya företag år 2002 var ännu sämre. Det har medfört att många kommuner har fått stora problem med sysselsättningen. I Örebro län var minskningen över 24 %. I måndags kom det nya dystra siffror på hur anta- let konkurser har ökat. Bara i mars månad gick 660 företag i konkurs, vilket är en ökning med 17 % jäm- fört med samma månad i fjol. Hittills i år, det vill säga första kvartalet, har 1 976 företag gått i konkurs, vilket är en kraftig ökning i jämförelse med förra året. Allt detta påverkar givetvis arbetslösheten. I tisdags kom det alarmerande siffror från min hemkommun Norrköping. Jag läser direkt ur tidning- en Folkbladet. Rubriken lyder: Arbetslösheten stiger - över 4 000 i Norrköping utan jobb. "Arbetslösheten i Norrköping stiger. Nu är den dystra 4 000-gränsen passerad. - Det är oroande. Våren ska vara den bästa tiden när det gäller sjunkande arbetslöshet, säger Jens Lotterberg, utredare på länsarbetsnämnden." Fru talman! Det finns många siffror som visar att näringsklimatet här i landet har stora brister. Svenskt Näringsliv kom med en rapport i januari månad i år med namnet Svensk lyftkraft. Där kan man bland annat läsa följande: Andelen nyföretagande i Sverige är bara 4 %. Detta gav bara en 17:e placering av 20 jämförbara länder. Det ska jämföras med exempelvis Island, där andelen nyföretagande var 11,3 %, vilket är nästan fyra gånger bättre än Sveriges siffra. I Nor- ge var andelen 8,7 % och i Danmark 6,5 %. Vad gäller näringslivets investeringar som en an- del av BNP hamnade Sverige på sista plats. Vad gäll- er skattekvot hamnade vi givetvis också på sista plats, eftersom vi har världens högsta skattetryck. Även vad gäller skatt på företagande kom vi på sista plats. Un- derlaget för den sammanlagda bolags-, förmögen- hets-, utdelnings- och reavinstskatten. När man räk- nade ut ett sammanlagt index för att få fram en rang- ordning av länderna hamnade Sverige på sista plats tillsammans med Frankrike. Fru talman! Kan en regering få ett sämre betyg vad gäller företagsklimat? Jag måste tyvärr konstatera att det finns stora brister i näringslivsklimatet. Gemensamt för de socialdemokratiska politikerna är att de pratar mycket om att göra förbättringar för näringslivet, men konkreta åtgärder lyser oftast med sin frånvaro. Jag hoppas därför att regeringen nu läser igenom våra förslag om förbättringar och sedan ser till att de genomförs. Tack för ordet.
Anf. 215 EVA FLYBORG (fp): Fru talman! Folkpartiet har förslag till hur före- tagsklimatet radikalt skulle kunna förbättras i Sveri- ge. Företagandet är trots allt de välståndsbildande krafter som innebär att sysselsättning och välfärd långsiktigt kan tryggas. Insatser måste till på en hel rad områden för att ett bättre företagsklimat ska kun- na växa fram. Det gäller bland annat följande områden: · Lägre skatter för mer jobb. · Minskat krångel och enklare regler för företagar- na. · Bättre konkurrens och rent spel på marknaden. · En likabehandling av företagare och anställda i trygghetssystemen. · Vi behöver skapa möjligheter för att fler kvinnor och invandrare ska kunna bli företagare. · En ny syn på entreprenörskap och uppfinnare. · Frihandel fullt ut. · En energipolitik som ger god och säker tillgång på el. Sammantaget skulle en sådan politik leda till att de grundläggande strukturerna i Sverige skulle för- ändras så att vi får många företag och då speciellt små som både vill och kan växa. Sverige har västvärldens mest konjunkturkänsliga offentliga finanser. I kombination med ett storföre- tagsberoende gör det oss mycket utsatta för konjunk- tursvängningarna, mer än vad vi borde vara. Detta är en farlig situation som till sist ändå drabbar den ge- mensamma välfärden. Fru talman! Svenskt företagande är beroende av goda allmänna villkor. Särskilt är tillgången på risk- kapital mycket viktig. Enligt vår uppfattning har regeringens arbete vad gäller just riskkapital främst genererat ett antal utredningsförslag samtidigt som utfallet i form av konkreta insatser har varit mycket magert. På såddfinansieringsområdet har visserligen ett samarbete kommit i gång mellan Nutek och Industri- fonden. Men resultatet i form av konkreta såddfinan- sieringsinsatser har i stort sett uteblivit. Regeringen har enligt min mening ett betydande ansvar för att skapa en samsyn mellan Industrifonden och Nutek när det gäller hur samarbetet ska bedrivas och vilka projekt som bör erhålla stöd. Det är djupt beklagligt att den nuvarande situationen har uppkommit samti- digt som den rådande konjunkturen gör att behovet av de statliga insatserna på området är som mest påtag- ligt. Fru talman! Ett ökat företagande bland kvinnor kan bara uppnås om de hinder som finns för kvinnor att starta och driva företag elimineras. Näringspoliti- ken har här en viktig uppgift när det gäller att identi- fiera hindren och ta bort dem. Tillgången på kapital är en grundläggande förutsättning för allt företagande. Det får inte vara så att de villkor som reglerar kredit- givning diskriminerar exempelvis kvinnor, invandrare eller unga. Andra åtgärder som gynnar kvinnors företagande är att tillåta ökat företagande inom sektorer där speci- ellt kvinnor är verksamma. Det handlar till exempel om att vidga möjligheterna till privat företagande inom den offentliga sektorn. Vi är övertygade om att kvinnors företagande skulle öka stort om exempelvis vården och omsorgen öppnades helt för privata alter- nativ. Många kvinnor verkar inom dessa områden. Deras samlade kompetens är mycket stor. Vi tror inte att den kompetensen kommer till sin rätt i den mono- polsituation som i dag råder inom de verksamheterna. Monopolet bidrar dessutom till att hålla kvinnolöner- na effektivt nere. Ett annat område som bör göras mer tillgängligt för entreprenörskap är hushållsområdet. Här krävs det främst åtgärder på skatteområdet. Det kan till exem- pel handla om avdragsrätt eller skattereduktion vid köp av hushållstjänster. Vad är det som säger att det är fint att spika i ett fönster eller sätta in ett fönster men inte fint att göra rent detsamma? Det finns ingen logik i det hela. När det gäller de ungas företagande behövs det goda förebilder. Vi hade här i riksdagen häromdagen ett celebert besök. Det var Snilleblixtarna, det vill säga små uppfinnare mellan 7 och 12 år, som slog ned i riksdagen och visade upp Hasselbackspotatis- skäraren och snarkbollen, som för övrigt vår talman fick ett exemplar av. Det är första steget i en kedja av entreprenörskap och kreativitet. Sedan kommer Mini- företagarna, Ung företagsamhet och till sist Drivhuset på studentnivå. Det är dessa ideella rörelser som vi bör uppmuntra och stödja allt vad vi orkar och kan. Det är nämligen de som ska betala för våra pensioner så småningom. För att främja en positiv grundsyn på företagande bland unga kan det finnas anledning att ta till lite mer okonventionella metoder. En sådan som regeringen faktiskt borde överväga är att distribuera ett informa- tionspaket om företagandet till landets alla 18- åringar, som vi i Folkpartiet har föreslagit. Fru talman! Till sist till frågan om turismen. Tu- ristnäringen är en viktig näring men skulle kunna bli ännu viktigare. För att företagandet inom turistområ- det ska kunna bidra med arbetstillfällen bland annat i glesbygden där de så väl behövs krävs att de allmän- na förutsättningarna för småföretagandet förbättras. Det handlar till exempel om åtgärder för att förenkla regelverket för företagarna och förändringar på skat- teområdet, som vi har talat om tidigare. Turistbranschen är också arbetskraftsintensiv, var- för sänkta arbetsgivaravgifter och mer flexibla regler på arbetsrättsområdet skulle få mycket positiva ef- fekter, tror vi. Ytterligare en åtgärd som skulle un- derlätta företagandet vore en bättre samordning mel- lan de myndigheter som utövar tillsyn och kontroll av turistföretagens verksamhet. Vi efterlyser också en utvärdering av den statliga turistpolitiken och även av den myndighetsstruktur som finns på området. Jag noterar avsikten inom Regeringskansliet att under det här året genomföra en översyn av myndighetsstrukturen. En sådan översyn, fru talman, är nödvändig och måste ha sin utgångs- punkt i en utvärdering av målen för de statliga insat- serna på området. Den måste också på ett genomgri- pande och objektivt sätt belysa hur Turistdelegationen och Turistrådet har genomförs sina uppdrag. Utöver detta bör översynen inriktas på att generera förslag som innebär tydliga begränsningar i de berörda aktö- rernas agerande på en konkurrensutsatt marknad. Enligt vår uppfattning ska företag inom turistsektorn självfallet inte behöva konkurrera på ojämlika villkor med offentligt finansierade aktörer. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reserva- tion 4.
Anf. 216 LARS LINDÉN (kd): Fru talman! För tids vinning yrkar jag bifall en- bart till en av våra reservationer - nr 11. I dag har vi en situation i svensk ekonomi som inger stor oro. Den motor som ska skapa växtkraft i vårt samhällsbygge, näringslivet, ges inte förutsätt- ningar att fungera på ett bra sätt. Regeringen inser inte att bland de kor som ska ge oss mjölk och grädde - näring för ett gott liv i Sveri- ge - börjar alltfler att se ganska magra och slitna ut. Det är färre kor än på länge, och fler har börjat sina. Fler kor dör än kalvar föds. Många är så gamla att de inte har många år kvar. Flera av de kor som har haft bra mjölkproduktion har köpts upp av utländska bön- der och emigrerat. En bonde som skulle hamna i det här läget skulle snart hotas av konkurs om han inte genast satte in radikala åtgärder för att få fart på mjölkproduktionen och därmed ordning på sin ekonomi. Problemet som bonden har är att hans kor inte har möjlighet att komma åt tillräckligt med betesmark. Det finns en massa taggiga buskar och stenrösen som hindrar korna att nå de gröna livgivande ängarna och de fris- ka vattenkällorna. Om bonden i det läget skulle be- sluta sig för att ordna ännu fler stenrösen och taggiga buskar så skulle han av sina grannbönder anses handla lika förbryllande som Sveriges regering gör i näringspolitiska frågor. De stenrösen och taggiga buskar som korna har problem med är en bild av de regler och förutsätt- ningar som i dag gör det svårt för svenskt näringsliv att vara framgångsrikt jämfört med konkurrenterna i andra länder. Speciellt ställer det till svårigheter för dem som vill starta nytt eller som ärver gamla före- tag. Det är viktigt att dessa näringshinder undanröjs. Fru talman! Konkurserna ökade med 12 % under det första kvartalet i år jämfört med samma tid i fjol. När ska regeringen förstå allvaret i detta? Efter nu drygt åtta års socialdemokratiskt regerande har vi i Sverige i dag 13 000 färre företag än 1994. De se- naste två åren har enligt PRV antalet ansökningar om nybildade företag sjunkit med 12 % och antalet pa- tentansökningar har sjunkit med drygt 20 %. Hand- lingskraften att utreda näringspolitiken verkar vara outtömlig, men beslutskraften för förändringar lyser med sin frånvaro. Arvsskatten i Sverige gör att många familjeföre- tag inte kan tas över av kommande generationer. Tiotusentals familjeföretagare, 40-talister, står de närmaste åren inför de här problemen. Var finns re- geringens handlingskraft? Hinner regeringen ändra arvsskattereglerna och rädda företagen? Regeringen har otvetydigt handlingskraft när det gäller att lägga fler stenar i företagarns ryggsäckar och bygga nya stenrösen. Vi hör nu dagligen i nyhets- sändningarna om regeringens nya idéer och kreativi- tet för att ge företagen ännu fler bördor att bära. Det handlar om hur man ska få ned de ständigt ökande sjukskrivningarna i landet, som nu kostar oss över 110 miljarder kronor per år. Men vad gör regeringen? Den verkar inte bekym- ra sig för ohälsan, utan endast för statens budget. Man bestämmer sig för att vältra över en del av kostnaden på arbetsgivarna. De som redan betalar 170 miljarder kronor för sjukförsäkringar och sjuklön ska nu betala ytterligare flera tiotals miljarder kronor per år. Trots att en medelsvensk vistas på sin arbetsplats endast ca 7-8 % av sin vakna tid under sin livstid har regering- en dragit slutsatsen att det är på arbetsplatserna som de största orsakerna till sjukskrivningarna tydligen finns. Det är ingen imponerande analysförmåga, som jag ser det! Detta bekräftar också ännu en gång regeringens negativa grundinställning till näringslivet. Man bryr sig lite om att avgifterna drabbar de små företagen orättvist - de som bara har 2 % sjukskrivna jämfört med de stora arbetsplatsernas 6 %. Det hjälper inte att regeringen pratar om att viss kompensation kommer att ges till de små företagen. I snitt kanske det kan bli skapligt, men för vissa företag kommer det här att bli spiken i kistan. Det är ett dagsaktuellt stort bekymmer hur dåligt regeringen löser problemet med de dyra sjukskriv- ningarna. Men det allra största problemet för Sverige och för svenskt näringsliv är, och har alltid varit, Socialdemokraternas innersta attityder till företagan- de. Det är här vi kan finna orsakerna till att det är motvind i näringslivet. Så länge s inte kan ändra des- sa attityder kommer inte ett positivt företagsklimat att kunna infinna sig i Sverige. Vad gör Socialdemokraterna så kluvna i närings- livsfrågor? När man läser hur de uttrycker sig i be- tänkandet om företagandets betydelse för landets utveckling kan man tro att det inte skulle vara några problem i Sverige för företagare. Men verkligheten är den motsatta. För att travestera ett ordspråk kan man säga: Vad ni socialdemokrater säger och skriver hörs inte för vad ni är skriker så högt. Man förstår att ni i socialdemokratin har ett atti- tydproblem att bearbeta när man konstaterar att så få socialdemokrater blir företagare. Statistiken visar på flera punkter att Sverige i dag har ett av Europas sämsta företagsklimat, speciellt för små och medelstora företag. I teorin inser s företa- gens betydelse för att ge folk arbete och göra dem till skattebetalare. Men att företagen är privatägda och att företagarna kan tjäna mycket pengar är tydligen mot- bjudande. Vinst är ett av de fulaste ord som social- demokrater känner till. Varför har det blivit så? Hur ser Socialdemokraterna på företagaren, på entrepre- nören, och hur ser de på ordet vinst? Vinst, socialde- mokrater, är något positivt! Ordet vinst har samma positiva klang som friskt, sunt och framtidsförutsätt- ningar, medan ordet förlust har samma negativa klang som sjukt, osunt och ingen framtid. Fru talman! Alldeles för många socialdemokrater verkar ogilla människor som tar initiativ, som är entreprenörer och tar sitt liv i egna händer. Entrepre- nörer ses tydligen som ett hot i det samhälle som Socialdemokraterna har skapat, där alla ska tas om hand från BB till långvården. Att det finns människor som vågar utsätta sig för risken att misslyckas känns tydligen som ett hot för socialdemokrater, när de själva vill ha ett samhälle där alla risker har tagits bort. I Sverige blir bara 4 % företagare, jämfört med USA:s 10,5 % och Irlands 9 %. Vi hörde också andra siffror här tidigare. Men Sverige har fler idrottare och artister i världsklass per capita än de flesta andra länder i världen. Tror ni att vi hade haft så många duktiga idrottare och artister i lilla Sverige om vi hade behandlat dem lika illa som företagarna? Tänk om vi i varje sportreportage och musikrecension skulle ha gett dem gliringar för deras inkomster och att de är orimliga, och tänk om vi hade läste jantela- gen för dem - att de inte ska tro att de är något? Tänk om vi hade infört höga avgifter för idrott! Skulle det ha gett positiva resultat? Nej, nu har vi varit kloka och lyft fram dessa som hjältar, som har givit god PR för Sverige. Våra attityder till dem i Sverige har varit uppmuntrande. Det har gjort att fler och fler ungdo- mar i lilla Sverige satsar stenhårt på att bli en ny Foppa, en ny Sörenstam eller en ny ABBA-grupp. Många ungdomar har nu visioner om att bli berömda och rika. Skulle inte effekten ha blivit lika positiv om vi hade behandlat företagare på det sättet? Skulle inte fler ungdomar vilja satsa på att bli företagare i ett sådant klimat? Vore det inte troligt att vi hade haft lika många entreprenörsgymnasier som idrottsgymna- sier? Regeringen har börjat satsa på ökat entreprenörs- kap i skolorna, och det är bra. Men vad hjälper det om eleverna när de sedan lämnar skolorna möter det här klimatet utanför skolans väggar? Socialdemokraterna som styrt det här landet mer än 80 % av tiden efter andra världskriget tycker tydli- gen att det är mycket viktigare med rika idrottare och artister än med företagare utifrån de attityder man visar. Lika mycket som man kan glädjas över att några få idrottare kan bli miljonärer och världskändi- sar, lika mycket måste Socialdemokraterna i Sverige ha attityden att kunna glädja sig åt att företagare ibland lyckas tjäna pengar och bli miljonärer. När ska denna nya attityd göra entré i regeringen? Företag som skapas och växer, som ger arbete åt många, har bra lönsamhet och ger lön åt företagaren måste bli något av det finaste som finns ur samhällets synpunkt. Det måste till och med bli finare än rike- domar som skapas av idrottare, rockmusiker och bingovinnare. Det brådskar med en attitydförändring hos Socialdemokraterna. Till sist, fru talman, får inte detta enligt oss krist- demokrater innebära att våra sociala ambitioner minskar i samhällsarbetet. Snarare ska den här atti- tydförändringen få oss att se ett blomstrande närings- liv som ger oss mer resurser till vård, omsorg, skola och poliser. Vi har en potential i Sverige att kunna fördubbla antalet företagare om vi jämför oss med andra länder. Det kan ske om attityderna till företag- samhet blir positiva och om regelverket anpassas för små företag och för att starta nya. De flesta startar företag för att få styra över sina liv och sitt arbete och för att få förverkliga sina idéer. Möjligen gör de det också för att tjäna lite extra pengar. Först när Socialdemokraterna ändrar sina innersta attityder och börjar tänka och handla utifrån att detta är något positivt som ska uppmuntras kan vi få en positivt vändning av företagsklimatet i Sverige. Därmed kan vi få mer resurser för att skapa ett bättre land och en tryggare värld. Välkomna till sinnesändring, socialdemokrater!
Anf. 217 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Det är alltid intressant att höra från moderat och folkpartistisk sida att man löser det mesta genom att ha lägre skatter och genom att ur- holka arbetsrätten. Jag kan förstå att man i opposition måste föra fram ett antal punkter, men det hade ändå varit intressant om man kunde utveckla sig någon gång och faktiskt erkänna att exempelvis den arbets- rätt som vi har i det här landet också har varit väldigt bra för företagen och utvecklingen av företagen. Det kanske inte handlar om att försämra utan om att utveckla, att förbättra ytterligare så att löntagare i det här landet också får vara med och utveckla sam- hället. Vi vet om att de behövs och att de har kunska- perna att göra just detta. Lars Lindén nämnde inte detta, och det hedrar ju honom. Däremot skällde han ju ganska hårt på Soci- aldemokraterna. Jag vet inte om han även räknade in övriga partier, men det var en ordentlig holmgång, får man notera. Jag tänkte prata omkring punkt 9, reservatio- nen 12. Den handlar om vad vi gör och hur vi ska agera när lönsamma företag helt plötsligt lägger ned på en ort. Vi har olika exempel. Vi har Gislavedsfal- let, där ett lönsamt företag läggs ned helt plötsligt. I efterhand får vi reda på att det har funnits med stöd- pengar på olika sätt. Vi vet också om att det är ganska billigt att lägga ned i Sverige. Det företag som lägger ned får inte särskilt höga kostnader jämfört med om man lägger ned i ett annat land. Vi har Degerforsfallet. Det var ett lönsamt företag som koncernen i fråga ville lägga ned en enhet i. Då drabbar det Degerfors fastän det är lönsamt där. Nu visade det sig ju att de som skulle göra det här stålet i stället, i England, inte klarar av kvaliteten. Därför fortsätter Degerforsarbetarna stolt och lojalt att pro- ducera den här stålvarianten. Vi har batterifabriker, nere i min egen hembygd, som lades ned. Det berodde faktiskt på att koncernen som de tillhörde hade flera fabriker i Europa. Man var i behov av att rationalisera. Någon enhet skulle läggas ned. Och vilken enhet tog man då, fru talman? Jo, man tog naturligtvis den i Sverige, för det var mycket billigare. Då är det ju på det sättet att vi i Sverige har det så ordnat att när ett företag inte längre kan fortsätta utan lägger ned har vi en arbetsmarknadspolitik som gör att människor får a-kassa. Vi går in på olika sätt och försöker se till att de får nytt arbete. I många andra länder är det så att företag måste betala, rentav en ordentlig peng, till de människor som man säger upp. Det är klart, då blir det ju dyrt att lägga ned i Spanien, Portugal eller Tyskland. Det är precis den här situationen som vi på något sätt måste utreda. Vi kanske inte ska ha samma regler i Sverige som man har på andra ställen i Europa, men vi måste se till att det blir konkurrensneutralitet så att det inte alltid blir så att det svenska företaget sitter sämst till och blir det som läggs ned i de här situatio- nerna. Den andra situationen är ju att lönsamma företag kan ha en lokal företagsledning, och de kan ha sina anställda, som på alla sätt vill fortsätta driften. Då borde det finnas möjligheter även för sådana intressen att kunna gå in och kanske göra något nytt och bra av en fabrik som annars hade lagts ned. I reservation 11 vänder man sig väldigt skarpt emot detta sätt att diskutera. Man menar att det skulle vara betydande intrång i äganderätten. Det är tydligen helt främmande för de partier som har skrivit under den reservationen. Då är frågan: Kan och ska ägar- makten vara total i ett civiliserat samhälle? Kan vi godta att ett stort företag, eller ett mindre stort företag som ändå är väldigt viktigt för den orten, lägger ned trots att det är lönsamt eller trots att det finns de som vill fortsätta driften? Ska det vara ägarens möjlighet? Ska det enbart vara ägaren som bestämmer huruvida detta ska ske eller inte? Det är klart, visst är det ett brott mot ägarmakten om vi skulle hitta andra sätt att hantera sådana här situationer på. Men frågan är: Får ägarmakten vara total i civiliserade samhällen som Sverige eller andra länder i Europa? Vi yrkar bifall till reservationen 12, men jag vill också poängtera att utifall att vår reservation inte skulle nå huvudvoteringen kommer vi att stödja ma- joritetens text. Majoriteten inser de här problemen men vill alltså inte gå riktigt så långt som vi föreslår i reservationen. Vi föreslår ju helt enkelt att dessa situationer ska utredas. Jag vill även kommentera punkten 11, reserva- tion 10. Den är lite förvånande. Det är ju inte länge- sedan, det är i alla fall inte ens ett år sedan, som vi här i riksdagen fattade beslut om att vi skulle ha ett nationellt program för ökad träanvändning. Det har tillsatts en utredare, von Platen på Boverket. Jag vet om att det här arbetet pågår för fullt inom träbran- schen, alltså hur man ska använda träet bättre och hur vi ska se till att flera produkter består av trä. Detta innehåller naturligtvis hela den biten plus frågorna om hur vi ser till att få en bra råvara och hur forsk- ningen ska gå till när det gäller ökad trävidareföräd- ling. Det är naturligtvis lite konstigt om vi nu igen får en reservation i den här frågan. Då är det precis som att tiden har stått stilla. Ingenting skulle då ha hänt på ett år. Det har ju hänt väldigt stora saker, i alla fall enligt dem som arbetar och verkar inom träbranschen. Intressant är dock att Moderaterna och Folkpartiet här för en gångs skull har tagit upp hur viktigt det är att staten är med och ser till att den här forskningen verkligen fungerar. Fru talman! Med detta skulle jag kunna vara nöjd.
Anf. 218 LARS LINDÉN (kd) replik: Fru talman! Lennart Beijer tar upp problemet med att företag lämnar landet och att det skapar problem på olika orter. Det upprör oss många gånger. Men varför stöder han oss inte när vi verkligen vill skapa bättre förutsättningar för familjeföretagen att kunna leva vidare? Många halvstora familjeföretag har inte råd att gå över till kommande generationer, utan det blir ut- ländska ägare som köper in dem. Det blir enda alter- nativet. Då får vi det här problemet. Det finns inget lokalt engagemang längre. Så länge företagarfamil- jerna har drivit företaget har man känt för bygden. Ett exempel var Facit, som gick alldeles för långt och körde tills det var ända i botten. Men de ville inte ge sig. Det är villkoren för familjeföretagen och de me- delstora företagen som gör att många av dessa företag hamnar hos ägare som inte har känsla för Sverige längre. Vi måste måna om de svenska företagen, så att de kan leva vidare. Många av de tiotusentals före- tag med fyrtiotalister som företagsledare som jag berättade om kommer att bli köpta av utländska före- tag, och jag garanterar att många av dem kommer att flyttas utomlands om vi inte gör någonting snabbt. Stöd då de idéer som vi har i stället för att rösta mot oss!
Anf. 219 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Jag är den förste att säga att vi vill göra allt för att dessa familjeföretag kan verka vidare och vara kvar i Sverige. Vi vet om att det finns vissa skatteregler, som vi nu kommer att ändra på. Vi vet också om att det finns problem med generationsskif- ten, som det väl finns en utredning om. Problemet finns där, men jag är inte säker på att man löser detta genom att sänka skatter eller att för- sämra arbetsrätten, vilket vissa borgerliga partier vill. Det är inte bra att vi i områden med stor företagsam- het ser en tendens att utländska ägare går in och köper dessa företag. I bland kan det väl vara bra. Om de fortsätter att verka på orten är det väl inte sämre med den varianten. Det som är tråkigt är om de köper upp och lägger ned. Nu tror jag inte att detta är något som försiggår bara i Sverige. Vi vet om att svenskt kapital är minst lika aggressivt utanför Sveriges gränser, i Europa, som utländskt kapital är i Sverige.
Anf. 220 LARS LINDÉN (kd) replik: Fru talman! Lennart Beijer, arvsskatterna är ändå rätt unika för Sverige. Det är inte många länder som tar i på det viset. Vi hade i morse på ett SPN-seminarium besök av Mattssons Bygg. De berättade att de när de för ett tag sedan skiftade till kommande generation fick betala 200 miljoner i arvsskatt. De sade att det var på vippen att de inte hade klarat det. Alternativet var för dem länge att de skulle få sälja företaget. De sade att de för dessa pengar kunde ha byggt 600 lägenheter här i Stockholm. Så mycket fick de punga ut med för att behålla det i familjens ägo. Är det rimligt? Lennart Beijer säger att vi inte ska sänka några skatter. Det är ju det vi måste göra för att göra det möjligt för ett sådant företag att leva vidare i famil- jens ägo.
Anf. 221 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Jag är inte säker på att det är frågan om att sänka skatter rakt över. Det är väl i så fall att man ska justera skatterna inom sig på något sätt. Däremot tror jag att även Lars Lindén inser att vi nog måste försvara de skatteinkomster vi har och se till att vi till och med kan öka på lite. Just generationsskiften är problem både i små fö- retag och i lantbruk - alltså både stora och små före- tag. Där måste vi hitta vägar som gör att det inte slår så hårt. I det här fallet har jag ingen aning om vad man ställer de 200 miljonerna i kostnad emot. Det beror ju på hur stort företaget nu var.
Anf. 222 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Jag ska bara säga något helt kort. Lennart Beijer påstod i stort sett att jag bara hade pratat om lägre skatter och en uppluckrad arbetsrätt - det var ungefär så han uttryckte det, även om jag inte kommer ihåg den exakta ordalydelsen. Det är natur- ligtvis inte så. Vad jag sade om arbetsrätten var att den skulle kunna vara mer flexibel. Jag har inte ens sagt hur den skulle förändras. Det kan vara olika beroende på hur det aktuella läget ser ut. Skattesänkningar tog jag upp som en av åtta punkter. Det är kanske inte att överdriva skatternas betydelse i detta sammanhang. Där tycker jag att man bör korrigera den uppfattning som Lennart hade. Jag har stått här i många år - det har vi alla gjort - och pratat om just vad som behövs: nyföretagande, entreprenörskap, ökad förståelse för uppfinnare, kvinnors företagsamhet, invandrares företagsamhet och ungas företagsamhet. Jag har pratat om hassel- backspotatisskäraren, snarkbollen och så vidare. Det är mycket som behövs för ett bättre företagsklimat, Lennart Beijer. Skatter och arbetsrätt kan vara två punkter i ett sådant stort program. Jag skulle ändå vilja ställa en fråga till Lennart Beijer. Han talade om att det är billigare att lägga ned i Sverige och att det är därför man gör det. Det är möjligt att det stämmer i jämförelse med vissa länder. Men det finns en annan sida av myntet som innebär att det är dyrare att driva verksamhet i Sverige och därför mer lönsamt att lägga ned här. Hur kommente- rar Lennart Beijer det?
Anf. 223 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Först vill jag bara säga något om ut- trycket "flexibel arbetsrätt". Det får vem som helst att få frossa efter ryggen. Det är precis så man säger när man vill försämra den arbetsrätt vi har. Men okej, jag hoppas att Eva är inne på att det ska vara flexibelt och att man ska ha en bra arbetsrätt som gynnar även löntagarna. Tyvärr blir det med de system vi har uppbyggt, alltså väldigt olika system i Sverige och på många ställen i övriga Europa, väldigt billigt i vissa situatio- ner när en koncern med företag runtomkring i Europa och i Sverige ska välja något företag att lägga ned. Då är det väldigt fördelaktigt att lägga ned just i Sverige därför att man får betala så mycket pengar till varje anställd om man lägger ned i en del andra länder. Är det dyrare att driva företag? Jag är inte säker på det. Det är ju ingen brist på utländskt kapital som vill komma till Sverige, både köpa upp och etablera nytt. De måste ju ändå på något sätt värdera in att det tydligen är vissa fördelar att driva produktion i Sveri- ge, och lönekostnaderna är inte mycket högre än på många andra ställen i Europa. Tillsammans har detta tydligen gjort att det är ett stort intresse. Vad tycker Eva Flyborg att man ska göra åt att det är billigare att lägga ned i Sverige? Vad gör man åt att lönsamma företag läggs ned och att ingen får gå in och fortsätta driften?
Anf. 224 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Någon får lov att fortsätta driften. Det finns inget förbud mot att till exempel anställda lägg- er ett bud på ett företag. Men vi är emot en lagstift- ning som ska tvinga fram detta. Det är vi emot. Jag vill fortfarande hävda att andra sidan av myntet som Lennart Beijer pratar om är att det är billigare att driva ett företag till exempel på andra sidan Östersjön. Det har vi sett vid ett flertal tillfällen. Man har lagt ned produktion i Sverige. Jag hörde i går om ett tekoföretag som ska läggas ned i Sverige och flyttas över till en av de baltiska staterna. Den diskussionen kommer vi ändå inte undan, och det är två sidor av samma mynt, tycker jag. Man kan visst vara orolig för att stora multinatio- nella företag kommer hit till Sverige, köper upp våra företag och lägger ned dem. Det är ett problem även om man fortsätter med drift av ett litet företag i Sve- rige, för vi vet att det finns en mycket större risk för att man lägger ned där man inte själv har huvudkon- tor. Utländska ägare av företag har lättare att lägga ned i Sverige än i sitt eget hemland. Det ligger i sa- kens natur. Vi är människor, och där man finns vill man göra väl ifrån sig. Jag tycker att Lars Lindén tog upp en intressant fråga tidigare, detta om arvsskatt. Hur gör vi egentli- gen för att förhindra att kanske hela bygder blir utan företagsamhet - att många företag helt enkelt kom- mer att gå i graven med den fyrtiotalistgeneration som kommer att gå i pension väldigt snart, om man inte redan har börjat göra det. Det är ett stort, konkret och gemensamt problem som vi har. Det finns egent- ligen ingen partiretorik i detta, utan det är en tragik som lurar bakom hörnet. Har Lennart Beijer några funderingar om vad man skulle kunna göra för att underlätta generationsskiftet?
Anf. 225 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Det är klart att om Eva Flyborg hade andra sidan om Östersjön i tankarna vet jag att det finns företag med enklare tillverkning som har flyttat sin verksamhet dit där det finns låga löner. Nu var det inte dessa exempel som jag hade, utan det var företag med relativt exklusiv produktion som av andra skäl flyttade till länder med minst lika höga lönekostnader som Sverige och även med andra kostnader som kan- ske är högre än Sveriges, men där man antingen fått stöd eller där man har högre kostnad på en punkt, nämligen när man lägger ned. Det är dessa varianter som ändå har varit de som har drabbat oss hårdast. Självfallet får vi finna oss i att väldigt enkel industri- produktion till viss del förläggs till länder på andra sidan Östersjön. Men även där har vi sett att det inte fungerar så enkelt eftersom det också är fråga om att göra produkter som fyller sin fulla funktion. Vi ser ändå gång på gång att produktion tas hem till Sverige igen. Men självfallet kommer denna utveckling att fortsätta på olika sätt. När det gäller generationsskiften har jag inte nå- gon lösning för dagen mer än att jag håller med om att det är ett problem som måste lösas ordentligt. Det gäller både större företag och jordbruk. Man ska inte behöva hitta på konstiga vägar för att kunna klara ett generationsskifte. Det ska kunna ske på ett vettigt sätt. Men det är alldeles självklart att det inte kan ske helt utan kostnader. Någon kostnad finns alltid nå- gonstans för att man ska kunna klara av detta system över huvud taget.
Anf. 226 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Detta betänkande med rubriken Vissa näringspolitiska frågor berör i sig många viktiga ställningstaganden även om rubriksättningen inte så tydligt säger vad innehållet är. Vad jag skulle vilja lyfta fram och betona i det här betänkandet är att det finns många frågor som borde få oss att lyfta blicken även från att enbart diskutera företagsproblematiken till att faktiskt också fånga upp människan bakom företagandet och vikten av att se och skapa förutsättningar för att enskilda människor vågar och vill förverkliga sina tankar och idéer utan att man därmed behöver slåss mot traditionella strukturer och mot överbyråkratiska regler eller skat- ter som slår mot förmågan att till exempel ta över familjeföretag och mot familjeföretagare att kunna förverkliga sina nya tankar och idéer. Nutek visar i sina analyser vikten av att nya före- tag startas. Sverige behöver mer företag, vilket är avgörande för att nå den tillväxt som behövs för att skapa bra förutsättningar för vår samlade välfärd. Nutek visar också på att vi i Sverige, i jämförelse med andra länder, har en väldigt liten andel av landets befolkning som startar nya företag. Man pekar dess- utom ut, som jag tidigare berörde, vikten av att vi för en politik som riktar sig just till enskilda människor som för fram entreprenörskapen och som kan ges karriärmöjligheter och en stimulans för denna livsstil som det faktiskt är att vara företagare. Då behövs sänkta skatter, och då behövs enklare regler som en grund för ett gott klimat för nya företagare och entre- prenörer. Fru talman! För att ytterligare påvisa vikten av att vi ser människan bakom företagen vill jag också betona att vi formar en näringspolitik som utgår från att vi faktiskt har fler än medelålders män med pengar på banken som kan bli morgondagens företagare. Och bara genom en översyn utifrån ett genusperspektiv av vårt regelsystem och våra lagar skulle vi antagligen ganska snabbt få fram en sådan effekt att antalet kvinnor som vågar satsa på företag skulle öka. Antalet nystartade företag i Sverige är på den lägsta nivån sedan början av 1990-talet. Därför är det mycket viktigt att vi också skapar tydliga mål som ger ökade möjligheter för enskilda människor att genomföra sina idéer. Det får inte vara så som en företagare av ett nystartat företag beskrev i ett mejl att det först skulle ta fem-sex veckor att erhålla F- skattsedel. När dagen väl kom fick han besked om att man inte hade studerat hans ärende utan att han måste räkna med att det skulle ta ytterligare åtta veckor innan han kunde erhålla F-skattsedeln. Det är natur- ligtvis en orimlig situation och visar kanske på en negativ kultur som i sig också är begränsande för att människor ska ge sig in i företagens värld. I detta betänkande finns också ett avsnitt som handlar om nytänkande och nya företagsformer. Det finns ju några runtom i landet som är de goda ambas- sadörerna för att våga tänka fritt och tänka nytt i syfte att faktiskt göra något gott för både sitt närsamhälle och för tillväxten i stort. I dag har vi inte dessa tydli- ga samarbetsformer så att lagstiftning och idéer alltid går så tydligt hand i hand. Jag vill i detta samman- hang dock bara nämna att Bolagsbolaget AB i Värm- land är ett sådant bolag som har vågat pröva nya företagsformer. Just nu finns den modell som Bolags- bolaget har i en rättsprocess. Därför har inte motio- nerna och det arbetssättet hanterats i detta betänkan- de. Men denna typ av process och även dess utfall, åt vilket håll den än må gå, är väldigt intressant för oss att följa också med anledning av att utskottet har sett det positiva och har ett positivt förhållningssätt till ett nytänkande inom företagsvärlden på detta sätt. Jag nöjer mig med att det finns ett bifall till reser- vationerna 1 och 4 sedan tidigare.
Anf. 227 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! I Sverige har vi ett lågt nyföretagan- de. Det är ett bekymmer för Sverige att det är så, och någonting måste naturligtvis göras åt detta. Vi har annars ett bra klimat. Vi har gott om innovationer, vi har gott om duktigt folk, och vi har en bra forskning som avsätter många goda idéer som skulle kunna kommersialiseras. Men av något skäl kan inte de svenska entreprenörerna nyttja alla dessa möjligheter, utan det är alltför vanligt att idéer säljs till andra län- der och att en mängd värdefulla och viktiga jobb och impulser går förlorade för Sverige. Detta är naturligt- vis någonting som det är viktigt att Sverige som na- tion tar itu med. En sak som många påtalar är naturligtvis alla des- sa svåra och snärjiga regler som finns kring företa- gande. Men vi hoppas att detta åtminstone ska bli något bättre eftersom vi har kommit överens om här i riksdagen att alla regler ska gås igenom under man- datperioden. Så vi får hoppas att det kommer att utgö- ra någon lättnad för företagandet framöver. Jag måste hålla med Åsa Torstensson om att Bo- lagsbolaget är en mycket fin idé, och man hoppas att nya företagsformer och nya idéer kan få fotfäste i Sverige. Det är egentligen inte bara i Bolagsbolaget som man börjar laborera med att man skulle kunna hyra sig sin egen arbetsgivare. Det finns faktiskt en växande företagssektor som just arbetar efter kon- ceptet att hjälpa företagare med att vara arbetsgivare och att vara företagare. Många nyheter behövs alltså på detta område, och det är som vi kan se på gång. En av de stora svårigheterna - ja, kanske den största svårigheten - för nyföretagande är att man inte kan låna pengar, att det är så svårt att få tag i kapital. Alldeles särskilt gäller det i glesbygden. Men nu händer en del intressanta saker i och med att kreditga- rantiföreningar börjar växa upp. Jag önskar verkligen alla dessa nystartade föreningar, och även kommande föreningar, lycka till, för det är en alldeles utmärkt idé. Sedan är också statliga kreditgarantier på gång. Båda de här systemen hoppas jag ska vara till hjälp när det gäller att klara finansieringen, garantierna, så att företag med goda idéer kan få låna pengar. Naturligtvis finns det också hot. Jag tänker då på förmånsrätten, som vi har diskuterat även i vårt ut- skott. Ändrade förmånsrättsregler skulle kunna dra undan väldigt mycket mer kapital än vad, som jag nyss nämnde, statliga kreditgarantier och kreditga- rantiföreningar någonsin kan tillföra. Det skulle bli ett mycket större avbräck. Vi får hoppas att det kan stop- pas innan det ställer till ytterligare svårigheter för företagens kapitalförsörjning. Även när det gäller auktorisation och certifiering finns det speciella svårigheter för små företag. Större företag har nog också ofta problem med miljöbiten men för små företag kan det här vara riktigt svårt. Det är dock mycket viktigt och en viktig framtidssak för företagen att de blir duktiga i bland annat miljöfrå- gorna. Jag skulle önska att vi tillsammans här hade kun- nat fatta beslut om att hjälpa de minsta företagen med att på ett något enklare sätt komma i gång med sina miljöcertifieringar och med sitt miljöarbete så att inte detta ska behöva vara ett problem för dem. Nu kom vi inte så långt men vi får hoppas att de små företagen framöver ändå blir lika duktiga som de stora företa- gen när det gäller att värna miljön. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 7. Sedan vill jag säga några ord om turismen, en un- derskattad näring med en mycket stor potential i hela Sverige. Särskilt viktig är turismen för glesbygden. Det händer nu väldigt många spännande saker inom turismen. Det handlar då till exempel om den nya miljöcertifiering, Naturens bästa, som har kommit i gång. Vidare handlar det om en skogsturism som är på väg att komma i gång och om en fisketurism som kan bli mycket stor och mycket viktig om den ut- nyttjas på rätt sätt. Det handlar också om många andra typer av nischturism som kan betyda en mycket fin framtid för hela Sverige. År 2003 ska hela turistnäringen utvärderas. Då får man se vad som i övrigt kan behövas för att stötta denna näring. Eftersom den är oerhört viktig utgår jag från att vi alla kommer att göra vårt bästa för att den ska få utvecklas. Sedan har vi punkten om företagsetableringar, fö- retagsnedläggningar och företag som lämnar en ort. Trots att ett företag har varit lönsamt och inte haft några problem i den vägen väljer man kanske att flytta och lägga ned verksamheten. En mängd männi- skor förlorar sina jobb. Den lokala samhällsstrukturen förstörs. Det här är naturligtvis ett mycket stort pro- blem. Riksdagen har tidigare sagt till regeringen att ska- pa bättre regler så att lokalbefolkningen och framför allt de anställda får det lättare när det gäller att ta över sådana här företag. Ingenting har hänt trots att riksda- gen sagt till om att detta ska ske. Detta är bekym- mersamt. Det är ytterligare en sak som regeringen inte verkställt trots att ett enigt utskott har begärt det. Det är inte bra att det finns många sådana punkter. Den här gången finns det en reservation från Miljöpartiet och Vänstern. Jag tycker att det är gans- ka allvarligt att ingenting har gjorts trots utskottets uttalande. Till slut vill jag också säga några ord om skogsin- dustrin. Som en del här har påtalat händer det väldigt mycket, och det behövs. Det behövs en mängd nya innovationer och idéer för att få näringen att växa. Saker händer men man har en svår bransch att jobba mot, nämligen byggindustrin som inte alltid är så mottaglig för nya idéer. Jag har till exempel nyligen sett att man äntligen har lyckats få fram en träfiberplatta utan lim - det fungerar ändå. Detta är en jättefin och fantastisk ny- het som borde utnyttjas. Men de som ska stå för pro- duktionen är alltså inte mottagliga och inte intresse- rade. Kanske stannar det hela vid en innovation, vid något som inte förverkligas. Jag tycker att detta är mycket sorgligt. Någonting borde göras för att få den tröga byggbranschen att ta till sig de innovationer som faktiskt kommer.
Anf. 228 CARINA ADOLFSSON ELGE- STAM (s): Fru talman! Låt mig börja med att yrka bifall till näringsutskottets förslag i betänkande nr 7 och avslag på samtliga reservationer. I betänkandet behandlas ett antal olika näringspo- litiska frågor till följd av motioner. Det rör sig om innovationer, nyföretagande och kapitalförsörjning och om kvinnors, invandrares och ungas företagande. Det handlar också om forskning, kompetensutveck- ling, social ekonomi, turism, design och frågor med koppling till vissa industriområden - kort sagt: de frågor som brukar räknas till tillväxtfrågorna. Men tillväxt är mer än bara näringspolitik. Alla som ägnar sig åt företagsamhet vet att produktionsre- sultat i allt väsentligt har att göra med kvalitet på material och också på människors insatser. Låt mig börja i det perspektivet. Sverige har länge, både genom vår egen och ge- nom andras försorg, haft rykte om sig att betraktas som en välfärdsstat. Att Sverige fortfarande är ett välfärdsland - eller, närmare bestämt, en av världens främsta välfärdsnationer - råder det inget tvivel om. Åtskilliga internationella undersökningar kan bekräfta detta. Det finns ett starkt samband mellan välfärd och tillväxt. Utan välfärd - barnomsorg, skolor, högsko- lor, sjukhus och trygghet vid sjukdom eller arbetslös- het - skulle förutsättningarna för att skapa tillväxt vara betydligt sämre. Men också det omvända för- hållandet gäller: Utan företagande och tillväxt skulle vi inte ha råd med vår välfärd. Alltför många påstår att vi i Sverige har ett dåligt företagsklimat. Ibland får man nästan intrycket att företagande är ett självpåtaget martyrskap. Det är synd att den debatten får ett så stort genomslag. Olika intressegrupper som arbetar på det sättet borde se upp med att använda sådan svartmålning som taktik. Även om man tror sig kunna vinna något på kort sikt kan konsekvenserna i ett längre perspektiv bli det mot- satta. Vi har ju alla för ögonen att vi vill se ett växan- de företagande, så man kan fundera över vilka bilder vi skapar för våra ungdomar. Fru talman! Vi behöver fler kvinnliga företagare. Framför allt behöver vi hitta bättre förutsättningar för kvinnor att driva företag. Vi behöver fler invandrare och unga entreprenörer. Mycket görs redan nu för att stärka de olika grup- perna, till exempel lokala och regionala resurscent- rum. Nyföretagandet i Sverige har sedan 1990-talets krisår stigit kraftigt och ligger nu på en stabil nivå, runt 35 000 årligen enligt ITPS. Det är en ökning med 60 % det senaste decenniet. Den statistik som de senaste dagarna har presenterats i medierna om ras för nyföretagande handlar om nyregistreringar, vilket är siffror som inkluderar ägarbyten, byte av bolags- form och inte bara nyföretagande. Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre. Självklart är det regeringens och riksdagens uppgift att göra allt för att skapa goda förutsättningar för företagande. Handel och företagande är en grundför- utsättning för ökat välstånd. Men det ska också sägas att Sverige i jämförelse med vår omvärld har ett mycket bra näringslivsklimat. I flera internationella och nationella undersökningar kan vi se att vi ligger i topp när det gäller tillväxt och konkurrenskraft. Men det finns också orosmoln. Trots att efterfrå- gan i Sverige har varit relativt god märker vi i allra högsta grad av den internationella lågkonjunkturen. Läget förstärks av det oroliga läget till följd av kriget i Irak. Även om vi i kväll kan se glädjebilder därifrån är det fortfarande långt kvar. Det syns också till ex- empel i våra exportsiffror. När det går dåligt i Tysk- land, som av tradition är en av våra viktigaste ut- ländska marknader, får det också konsekvenser. Det är kärvt i den europeiska ekonomin. Det är kärvt i världsekonomin. Men Sverige har tack vare en om- fattande budgetsanering under 1990-talet bättre än många andra länder kunnat klara att hålla sig stången gentemot den dystra utvecklingen. Fru talman! Detta var lite övergripande om läget i Sverige och i världen och lite annat. Jag har sagt det här förut, och jag säger det igen. För oss socialdemo- krater är frågan om fler och växande företag en av de viktigaste frågorna i svensk ekonomi. Vi vill se fler företagare och ge entreprenörer och innovatörer bättre möjlighet att omvandla sina idéer till framgångar. Det finns all anledning att vara stolt över våra svenska företag som ligger i framkanten av teknisk utveckling inom många områden. Vi socialdemokrater har haft makten sedan 1994, och under den här tiden har vi sett hur näringsklima- tet i Sverige har förbättrats betydligt. En ekonomi i balans har gett stabila förutsättningar med låga räntor och låg inflation. Så var det inte under de borgerliga regeringsåren. Regler och myndighetskontakter har förenklats, och flera skatter har sänkts. Regelförenk- lingsarbetet är en ständigt pågående process. Där har Näringsdepartementet ett tillkännagivande, och det ska de verkställa. Men det är viktigt att villkoren för företagande, innovation och forskning ständigt ses över och förbättras. Det är också viktigt att människor känner sig trygga i sin vardag. Det här måste hela tiden gå hand i hand. Dessvärre kan jag konstatera att de borgerliga partierna inte delar vår åsikt om de olika sätten att ständigt förbättra utan har hela tiden upprepade krav på försämrad arbetsrätt. Vi socialdemokrater tror att utveckling och framgång är förknippade med att människor känner sig trygga i sina anställningar. I de borgerliga partiernas reservationer gällande turism återfinner man detta, uttalat som flexibla regler för det arbetsrättsliga området - direkt ur texten. Då ställer man sig frågan: Vem vill arbeta inom en bransch där man inte vet om man har sin anställning kvar nästa dag? När jag ändå är inne på turism vill jag slå ett slag för hur viktig turismen är för Sverige och hur stor betydelse den har för Sverige och tillväxten. Det är få branscher som har en så positiv utveckling som just turistnäringen. Statens ansvar för turistnäringens utveckling är stort, och vi socialdemokrater förväntar oss en fortsatt hög intensitet i de närmaste årens im- plementeringsarbete av framtidsprogrammet. Det är naturligtvis mycket som har betydelse för hur företagen kan startas och utvecklas. Tillgång till riskkapital är viktig och många gånger avgörande för företag. Vi socialdemokrater vill underlätta för före- tag att starta och växa genom god tillgång till riskka- pital och förmånliga lånevillkor. Sverige ska även i framtiden konkurrera med kunskap och kompetens. En livskraftig svensk basindustri är dock fortfarande en av hörnstenarna i svensk ekonomi. Utvecklingen av en internationell konkurrenskraftig, miljöanpassad och resurseffektiv basindustri måste främjas. Vi vill också främja företagens utvecklingskraft genom att stärka kontakterna mellan högskola och näringsliv. Sverige är världsledande på nya innovationer och patent, men vi måste bli mycket bättre på att omsätta idéerna i nya företag. Därför har vi inlett ett arbete med forskningsvärlden och näringslivet. Det handlar också om att skapa sunda spelregler för att förbättra näringslivsklimatet. Där måste vi göra konkurrens- villkoren lika och skärpa upp dem. Det tjänar inte minst småföretagen på då de får större möjligheter att ta sig in på nya marknader. Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att vi so- cialdemokrater inte delar de borgerliga partiernas syn på hur utvecklingen bäst sker. Framför allt menar vi att vi inte tror på att regelförenklingar och försäm- ringar i arbetsrätten är nyckeln till framgången, utan vi tror på trygghet för människor så att de vågar inve- stera och utvecklas.
Anf. 229 STEFAN HAGFELDT (m): Fru talman! Jag lyssnade väldigt noga på Carina Adolfsson Elgestam. Det var väldigt många vackra ord, men jag saknade tyvärr konkreta förslag om vad man ska göra för att få ett bättre företags- och när- ingslivsklimat. Eftersom timmen är sen, vi har passe- rat halv elva för ett tag sedan, ska jag nöja mig med att ställa bara två frågor till Carina Adolfsson Elge- stam. Den rapport från Svenskt Näringsliv i januari i år som jag tog upp i mitt anförande visade att Sverige hamnade på sista plats i jämförelse med 19 andra jämförbara länder vad gäller företagsklimatet. Jag vill ha en kommentar till detta, speciellt som Carina Adolfsson Elgestam sade att det var svartmålning, taktik och att Sverige ligger i topp när det gäller när- ingslivsklimat. Menar verkligen Carina Adolfsson Elgestam att Svenskt Näringsliv inte vet vad de talar om? De om några är väl ute i verkligheten. Den andra frågan växte fram i morse när jag var på frukostmöte om familjeföretag. Det är flera som har tagit upp det redan. Där fick vi reda på att cirka två tredjedelar av familjeföretagen inte klarar ett generationsskifte på grund av arvsskatten. Vad säger Carina Adolfsson Elgestam om detta?
Anf. 230 CARINA ADOLFSSON ELGE- STAM (s): Fru talman! Jag skulle vilja börja med att säga att det finns väldigt många olika statistiker som tas fram på många olika sätt. Enligt en stor majoritet av dessa kommer Sverige i topp. Sedan gör Svenskt Näringsliv sina bedömningar utifrån sina enkäter som de skickar ut till företagarna. Det är viktigt att vi tar till oss av det som redovisas i de sammanställningar som de får fram. Jag har faktiskt läst en stor del av den rapport som Svenskt Näringsliv lämnat, och det finns mycket i den som man måste ta till sig. Men för den skull kan man inte svartmåla Sverige. Då skapar vi hela tiden en negativ bild. Så över till det som Stefan Hagfeldt frågar om an- gående generationsskifte. Det finns en utredning tillsatt som ska titta på detta och komma med ett förslag. Vi får hoppas att de kommer med något som är vettigt och som riksdagen sedan kan acceptera. Vi vet att det finns problem bland våra företagare, inte minst bland våra 40-talister som i dag driver företag med kanske ett hundratal anställda upp till 150-200 och vill sälja sitt företag. De känner att de börjar närma sig pensionsåldern. Men deras barn vill inte ta över företaget, inte på grund av reglerna kring generationsskiften utan på grund av att de har utbildat sig och vill hålla på med andra saker, kanske jobba i andra länder. Dessa 40- talister har i dag svårt att hitta köpare till sina företag beroende på att många som har kapital i den här stor- leksklassen väljer att satsa sina pengar på golf och på att handla med aktier.
Anf. 231 STEFAN HAGFELDT (m): Fru talman! När det gäller svartmålning undrar jag om Carina Adolfsson Elgestam anser att det är svart- målning när Svenskt Näringsliv tar in siffror från näringsidkare och redovisar dem i en rapport. Jag tycker faktiskt att det är rätt så uppseendeväckande att den som företräder det parti som har regeringsansva- ret inte tar till sig verkligheten, för det är väl verklig- heten som Svenskt Näringsliv tar fram? Det vore ju märkligt annars. Jag upprepar därför min fråga. Hur kan man prata om att Sverige ligger i topp när Svenskt Näringsliv redovisar att Sverige ligger sist? Detta med familjeföretag har varit uppe väldigt mycket. Som redan någon har sagt är det 10 000 familjeföretag som kommer att gå igenom ett genera- tionsskifte inom fem år. Om två tredjedelar av dem går i konkurs eller upphör med sin verksamhet är ju detta någonting att ta tag i omedelbart. Vi har nu i snart nio år haft samma regering. Varje dag går företag i konkurs. Betänk den siffra jag nämnde i talarstolen! Bara under första kvartalet i år har nästan 2 000 företag gått i konkurs samtidigt som nyföretagandet minskar alltmer. Detta pekar väl ändå på att det finns någon brist någonstans i näringslivs- klimatet, eller hur?
Anf. 232 CARINA ADOLFSSON ELGE- STAM (s): Fru talman! Jag sade inte att det var Svenskt När- ingsliv som svartmålade, utan jag sade att det är Mo- deraterna som svartmålar, och det gör även Stefan Hagfeldt i sin replik. Spontant kan man ju fundera över hur det såg ut när Moderaterna hade regeringsinnehavet mellan 1991 och 1994 angående antal konkurser och företag som startades. Man ska kanske inte slå sig för bröstet så mycket och göra för mycket jämförelser mellan siffror. Det är klart att vi upplever att man svartmålar och är lite av en dysterkvist när man i reservation nr 1 skriver: I dagsläget missgynnas svenska företagare bland annat av ett överbyråkratiskt regelsystem, en företagsfientlig arbetsrätt och ett för högt skattetryck. Som jag uppfattar det när jag läser betänkandet är detta de enda åtgärder som Moderaterna pekar på för att vi ska få ett bättre företagsklimat i Sverige.
Anf. 233 LARS LINDÉN (kd): Fru talman! På tal om att svartmåla har jag sällan hört något värre än att familjeföretagens yngre garde inte är intresserat av att ta över därför att det vill spela golf och leva på aktier. Det var nog den värsta kari- katyr som jag har hört. Det är möjligt att det kan finnas några sådana, men de flesta har väl redan job- bat i familjeföretaget och har all anledning att fundera på att driva det vidare. Men det är arvsskatterna som skapar dessa pro- blem. Som vanligt lägger ni sådana frågor i en utred- ning. Frågan är, och det borde ni i utskottet som står nära regeringen veta: Kommer det fram några förslag inom några år så att vi kan rädda de många företag som måste gå igenom den här processen? Det är en av de viktigaste frågorna för företagsamheten i Sverige, och inte att låtsas som att företagarna hellre vill spela golf.
Anf. 234 CARINA ADOLFSSON ELGE- STAM (s): Fru talman! Jag uppfattade inte att Lars Lindén ställde någon fråga. Men jag ska göra en rättelse. Jag sade faktiskt inte att det var barnen till företa- garna som hellre ville spela golf, utan jag pratade om dem som har kapital och som kan göra investeringar i dessa företag. De väljer att pensionera sig tidigt i livet - kanske till och med redan i 50-årsåldern - och av den anledningen väljer en annan livsstil och en annan livskvalitet i stället för att köpa och driva ett företag. Det där är lite olika. Det är många av barnen till företagare som under sitt liv startar företag, dock inte alla. Det finns ung- domar som inte är intresserade av att ta över företaget av olika anledningar. De är kanske intresserade av andra branscher, inte minst musikbranschen som Lars Lindén nämnde i sitt anförande. Sverige är faktiskt världsledande i dag när det gäller att få fram nya artister och de inkomster som skapas kring musik. Det är en sak som vi har att tacka för detta, och det är den kommunala musikskolan. Det är någonting som vi socialdemokrater har drivit mer eller mindre i alla tider, att musikskolan inte ska vara avgiftsfinansierad utan att alla barn och ungdo- mar ska ha möjlighet att gå i den kommunala musik- skolan. Utifrån min erfarenhet kan jag inte erinra mig att borgerliga partier har varit intresserade av musiksko- lan på samma sätt som vi socialdemokrater har varit det.
Anf. 235 LARS LINDÉN (kd): Fru talman! Den kommunala musikskolan är mycket bra, men den hotas från många håll och är på dekis, så vi får nog gemensamt hjälpa till och satsa på den i fortsättningen. Jag håller med om att den är viktig. Jag har själv musicerat i musikskolan i många år. Men varför är det inte intressant att satsa på sam- ma sätt när det gäller entreprenörskap och se till att det finns samma framtid för företagare som det finns för musikanter? Det är tydligen - som jag sade i mitt anförande - mycket finare för en socialdemokrat att hylla en artist som blir miljonär än en företagare.
Anf. 236 CARINA ADOLFSSON ELGE- STAM (s): Fru talman! Jag uppfattade inte någon ytterligare fråga. Lars Lindéns anförande handlade väldigt mycket om kor i början. Jag undrar då om det inom Kristde- mokraterna finns någon form av galna ko-sjukan. Med tanke på hur jag uppfattade svartmålningen från socialdemokraterna eller till och med att vi skulle utgöra ett hot har jag svårt att förstå Kristdemokrater- nas ställningstagande just i kväll. Vi socialdemokrater tycker att entreprenörskap är viktigt, och det har vi påpekat i betänkanden gång på gång, inte bara i dagens betänkande utan också i tidi- gare betänkanden. Vi arbetar vidare för att entrepre- nörer ska få bättre förutsättningar. Det är inte vi som säger att de är hotade, utan det är kristdemokraterna som gör det.
Anf. 237 EVA FLYBORG (fp): Fru talman! Det är sent på kvällen, men sagostun- den borde för länge sedan ändå ha varit förbi. På ett sätt var det ganska avslöjande att höra hur man ser på människor med kapital, att de hellre spe- kulerar i aktier och spelar golf. Det är den uppfatt- ningen som socialdemokratiska företrädare ger ut- tryck för här i kväll - väldigt avslöjande, måste jag säga. Fru talman! Det var många fagra ord, men över huvud taget inte någonting konkret. Att säga att Sve- rige har ett av de bästa företagsklimaten när vi bevis- ligen har ett mycket dåligt näringsklimat. Näst intill alla parametrar pekar åt fel håll. Arbetslösheten, nyfö- retagandet, utflyttning av företag, nedflyttning av företag, innovationer, patent med mera, med mera. Det känns märkligt att höra regeringsföreträdaren stå här och låtsas att allt är bra. 17 företagare per dag ger upp i Sverige i dag, därför att det inte går att driva ett företag här med de byråkratiska lagarna, med de regelsystem vi har och med de dåliga vinstmargina- lerna som man tvingas att leva under på grund av skatter och annat. Regeringsföreträdaren kräver av oss att vi ska ha förslag och idéer. Fru talman, det har vi. Vi har redo- visat dem i motioner efter motioner, anföranden efter anföranden. Folkpartiet har bland annat 50 steg till nya jobb. Det är bara 50 av de 150 punkter som vi har redovisat tydligt i våra motioner. Så kom inte och låtsas som att vi inte har idéer och förslag, för om det är någon som har det så är det faktiskt oppositionen, och dessa har vi redovisat. Dessutom, fru talman, tycker jag att det är lite trå- kigt att man hänvisar till ett borgerligt regeringsinne- hav på några år i början av 90-talet som att det var allt det ondas uppkomst på något sätt. Vill verkligen regeringsföreträdaren att vi ska ge oss in i diskussio- nen om vems fel det var och hur ekonomin var när den borgerliga regeringen tillträdde 1991, då ska vi gärna ta den diskussionen, men jag trodde att vi hade lämnat det bakom oss för i stort sett över tio år sedan.
Anf. 238 CARINA ADOLFSSON ELGE- STAM (s): Fru talman! Det är ganska intressant att lyssna på Eva Flyborg när hon kallar det här för sagostund. Å andra sidan kan man fundera på om det inte är en ständig upprepning från Folkpartiets sida när man säger: Vi vet minsann hur man löser alla problem med nyföretagande i Sverige. Det som man hela tiden återkommer till är regelförenklingar, arbetsrätten och skattetrycket. Något annat har vi socialdemokrater inte hört om hur man ska förändra för att få ett bättre näringsliv i Sverige. Sedan är det också ganska intressant att höra hur Eva Flyborg hänvisar till några få år då de borgerliga partierna hade makten i Sverige att göra de föränd- ringar som de nu talar om - de klarade ju inte det då - och säger att vi inte ska ha den debatten i dag. Och det är klart att vi inte ska ha. Men samtidigt hade de då möjligheten att visa på förändringarna, men det klarade de inte. Sedan har vi fått förtroendet. Man kan ju fundera lite över om det ändå inte är lite så här från Folkpartiets sida: Det är inte lätt att vara ödmjuk för en som är felfri, som jag.
Anf. 239 EVA FLYBORG (fp): Fru talman! Det var väl en passande visa av just regeringsföreträdaren här i kväll. På det sättet behöv- de inte jag säga det. Fru talman! I min förra fråga till Lennart Beijer läste jag upp åtta saker förutom det som regeringsfö- reträdarna här tar upp. Men det verkar som ni inte vill höra. Ni vill inte höra på konkreta förslag. Min re- kommendation är egentligen bara: Tvätta öronen, skaffa glasögon, läs våra motioner och hör vad vi säger! I interpellationsdebatter, i frågestunder, i de- batter här i kammaren, i skriftliga frågor, överallt försöker vi föra fram just synpunkter på vad man behöver göra för att förbättra företagsklimatet, men ni vill inte lyssna. Ni vill inte ens lyssna på era egna utredare. Småföretagsdelegationen tog fram ett antal förslag som alla var väldigt bra. Ni har genomfört en bråkdel av dessa, fast det var er egen utredning som ni själva tillsatte. Vi har tillstyrkt samtliga dessa. Får vi reger- ingsinnehavet på den borgerliga sidan, kommer vi att genomföra samtliga dessa förslag. Det är hundra förslag. Kan möjligtvis regeringsföreträdaren här i kväll nedlåta sig till att åtminstone tro på den egna utredningsdelegationen, de hundra förslagen och på att vi faktiskt vill genomföra dem om vi får chansen? Upprepa nu inte bara ständigt ett, två eller tre förslag, utan försök att se till helheten!
Anf. 240 CARINA ADOLFSSON ELGE- STAM (s): Fru talman! Det är väl det sista som vi är mest rädda för, just vad ni skulle genomföra om ni fick majoritet. Jag kan väl kanske göra Eva Flyborg besviken när hon säger att vi ska tvätta öronen och lyssna på vad ni har att säga. Det är faktiskt så att vi lyssnar på vad ni har att säga. Vi läser till och med vad ni skriver i era motioner. Vi behöver inte gilla det. Vi kan också skaka på huvudet, precis som Eva Flyborg gjorde. Men vi läser faktiskt vad ni säger men också vad företagarna säger. Vi tar också till oss det. Det är bara det att vi har olika sätt att se hur vi ska möta verklig- heten. Det är också så att vi tycker att det är viktigt att lyssna. Något annat som Folkpartiet återkommer till är kvinnligt företagande, och det är viktigt att vi ökar det kvinnliga företagandet. Men den enda medicin som jag har hört från Folkpartiet och de övriga borgerliga partierna är att det ska handla om kvinnligt företa- gande inom vård, skola och omsorg. Det skulle vara betydligt bättre om vi började tala om kvinnligt före- tagande inom teknik, naturvetenskap och ekonomi och lyfte fram i debatten hur vi kan få fler kvinnor att vilja driva företag inom de områdena.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 10 april.)
18 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Skrivelse 2002/03:125 Redovisning av fördelningen av medel från Allmänna arvsfonden under budgetåret 2002
Socialutskottets betänkanden 2002/03:SoU7 Mål för folkhälsan 2002/03:SoU6 Alkoholfrågor 2002/03:SoU5 Vissa narkotikafrågor 2002/03:SoU4 Vissa tobaksfrågor
Justitieutskottets betänkande 2002/03:JuU13 Resultatskrivelse om narkotika
Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2002/03:MJU13 Vatten- och luftvård
19 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 9 april
2002/03:278 av Mikael Odenberg (m) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Öppenheten i de statliga företagen
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 april.
20 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 9 april
2002/03:776 av Annelie Enochson (kd) till statsrådet Hans Karlsson Provanställningar 2002/03:777 av Annelie Enochson (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Utbildningsplatser vid Chalmers 2002/03:778 av Martin Nilsson (s) till utrikesminister Anna Lindh Användning av klustervapen 2002/03:779 av Martin Nilsson (s) till utrikesminister Anna Lindh Moratorium mot användning av klustervapen 2002/03:780 av Magdalena Andersson (m) till stats- rådet Berit Andnor Alternativ rehabilitering för funktionshindrade
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 15 april.
21 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 9 april
2002/03:741 av Carina Hägg (s) till socialminister Lars Engqvist Barnmorskor och medicinsk abort 2002/03:742 av Christer Nylander (fp) till finansmi- nister Bosse Ringholm Minskat intresse för högre studier 2002/03:743 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till näringsminister Leif Pagrotsky Konkurrensen och statligt ägande inom skogsplant- branschen 2002/03:748 av Lena Ek (c) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist Odling av biobränsle 2002/03:750 av Per-Olof Svensson (s) till jordbruks- minister Ann-Christin Nykvist Villkoren för småskalig livsmedelsproduktion 2002/03:753 av Ina Järlesjö (kd) till statsrådet Ulrica Messing Lag om cykelhjälmstvång 2002/03:755 av Gunilla Wahlén (v) till statsrådet Ulrica Messing Retroaktiv omtolkning av bidragsregler 2002/03:756 av Anneli Särnblad Stoors (s) till justi- tieminister Thomas Bodström Jämställdhet inom polisen 2002/03:757 av Lars U Granberg (s) till justitiemi- nister Thomas Bodström Straff vid rattfylleribrott 2002/03:758 av Kalle Larsson (v) till statsrådet Mona Sahlin Folkbildningens roll för ökad integration 2002/03:759 av Marie Wahlgren (fp) till utbild- ningsminister Thomas Östros Kvalificerad yrkesutbildning 2002/03:760 av Helena Zakariasén (s) till statsrådet Berit Andnor Bostadsbidrag
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 april.
22 § Kammaren åtskildes kl. 22.55.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till och med 9 § anf. 16 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till och med 9 § anf. 56 (delvis), av förste vice talmannen därefter till och med 11 § anf. 105 (delvis), av talmannen därefter till och med 14 § anf. 133 (del- vis), av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 18.02, av talmannen därefter till och med 15 § anf. 202 (del- vis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.