Riksdagens snabbprotokoll 2007/08:67 Tisdagen den 19 februari

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:67

Riksdagens snabbprotokoll 2007/08:67 Tisdagen den 19 februari Kl. 13:30 - 22:50

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 12 och 13 februari. 

2 § Anmälan om kompletteringsval till utskott

  Andre vice talmannen meddelade att Vänsterpartiets riksdagsgrupp anmält Amineh Kakabaveh som suppleant i konstitutionsutskottet och civilutskottet under Pernilla Zethraeus ledighet.    Andre vice talmannen förklarade vald under tiden den 19 februari–1 juni till    suppleant i konstitutionsutskottet
Amineh Kakabaveh (v) 

suppleant i civilutskottet
Amineh Kakabaveh (v) 

3 § Avsägelser

  Andre vice talmannen meddelade att professor Kristina Ståhl anhållit om entledigande från uppdraget som suppleant i styrelsen för Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfond.    Kammaren biföll denna anhållan.    Andre vice talmannen meddelade att professor Erland Hjelmquist anhållit om entledigande från uppdraget som suppleant i styrelsen för Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfond.    Kammaren biföll denna anhållan. 

4 § Meddelande om val

  Andre vice talmannen meddelade att val till styrelsen för Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfond skulle äga rum onsdagen den 20 februari. 

5 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2007/08:346

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:346 Brister i arbetsmarknadslagstiftningen   av Berit Högman (s)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 14 mars 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa.  Stockholm den 12 februari 2008 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2007/08:347

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:347 Mänskliga rättigheter i brottsbekämpningen   av Maryam Yazdanfar (s)  
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 21 februari 2008.  Skälet till dröjsmålet är möte med EU-nämnden samt anhopning av interpellationer i kammaren.  Stockholm den 13 februari 2008 
Utrikesdepartementet  
Carl Bildt

Interpellation 2007/08:389

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:389 Marknadshyror   av Egon Frid (v) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 25 mars 2008.  Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.  Stockholm den 12 februari 2008 
Finansdepartementet  
Mats Odell

6 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

  Andre vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 25 januari inkommit. 

7 § Svar på interpellation 2007/08:343 om de små bryggeriernas överlevnad

Anf. 1 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Berit Högman har frågat mig om jag anser det angeläget att stötta lokal mat- och dryckesproduktion och om jag i så fall är beredd att vidta åtgärder för att stödja de små bryggerierna.  Först vill jag påpeka att orsaken till att vi höjde skatten på öl är att det utifrån EG-bestämmelserna finns skäl för en överensstämmelse mellan skatten på öl och skatten på vin.  För övrigt anser jag att lokal mat- och dryckesproduktion är en mycket viktig del i att göra regioner attraktiva för såväl besöksnäringen som för det lokala och regionala samhällslivet. Konkurrenskraften hos dessa lokalt producerade produkter ligger i den småskaliga framställningen som erbjuder hög kvalitet, hög servicenivå och hög upplevelsefaktor, bland annat beroende på användning av lokala råvaror och recept.  Jag menar att det unika i de små lokala bryggeriernas produkter inte går att jämställa med det som Berit Högman kallar ”tysköl”. Det lokala ölet är en del av en kulturell smakupplevelse som riktar sig till en helt annan typ av konsumenter och en mer begränsad marknad.  I det turistfrämjande arbetet spelar lokala mat- och dryckesproducenter en allt viktigare roll för att erbjuda en helhetsupplevelse, och detta efterfrågas alltmer av besökarna. Därför satsar regeringen via Jordbruksdepartementet på småskalig livsmedelsförädling, bland annat genom en livsmedelsstrategi för hela Sverige och landsbygdsprogrammet. Genom landsbygdsprogrammet för perioden 2007–2013 finns goda möjligheter för lokala mat- och dryckesproducenter på landsbygden att få stöd för bland annat investeringar, kompetensutveckling och utveckling av turism.  Regeringen har också påbörjat en övergripande översyn av alkohollagen där utredaren bland annat har fått i uppdrag att kartlägga möjligheterna till så kallad gårdsförsäljning av egenproducerade drycker till konsumenter.  Utredaren ska samtidigt överväga och lämna förslag på regelförenklingar som kan göras inom ramen för alkohollagen för att minska de administrativa kostnaderna för dessa näringsidkare.  Regeringen har även lagt fram andra konkreta förenklingsförslag beträffande alkohollagen, såsom att Folkhälsoinstitutet för närvarande ser över blanketter, information och statistikrutiner för att minska den administrativa bördan för berörda alkoholtillverkare. En översyn görs också av instruktionen för Alkohol- och läkemedelssortimentsnämnden för att pröva om någon ytterligare förändring kan göras för att underlätta prövningen i nämnden och därmed förkorta handläggningstiden för leverantörerna.  Arbete pågår även på flera plan för att ta bort ansökningsavgiften för tillverknings- och inköpstillstånd så snart som möjligt.  Nutek har vidare regeringens uppdrag att utveckla näringspolitiska insatser för främjande av företagande och entreprenörskap inom turistnäringen och arbetar också med att integrera turistnäringen i det regionala utvecklingsarbetet.  Förutom de generella insatser som regeringen gjort för att göra det enklare och lönsammare för små företag, till exempel förlängd redovisningsperiod för mervärdeskatt, ökade möjligheter att säsongsanställa och ökat stöd till exportfrämjande insatser, görs särskilda insatser för tillväxt och företagande på landsbygden, exempelvis genom olika former av företagsstöd.  Dessutom arbetar Regeringskansliet med att utforma en strategi för att stärka utvecklingskraften på landsbygden. Avsikten är att arbetet i sin helhet ska presenteras under 2008. 

Anf. 2 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Det är kanske tredje eller fjärde gången som statsrådet och jag för interpellationsdebatter här i kammaren. Det som slår mig är att det finns vissa saker som kännetecknar den borgerliga regeringen.  Det är mycket utredande, och det är mycket utredande av enmanskaraktär som saknar demokratisk insyn.  Det finns en annan sak som också kännetecknar regeringen, och det är förslag som läggs fram och som sedan visar sig vara så dåliga att de får dras tillbaka eller dras i långbänk därför att de inte går att genomföra.  Det tredje kännetecknet är förslag som genomförs tvärtemot vallöftena. Hit hör väl ändå beslutet om höjd arbetsgivaravgift för småföretag.  Jag skulle kunna lägga till ett fjärde kännetecken, nämligen påståenden som görs utan att de överensstämmer med verkligheten. Detta kan jag återkomma till så småningom.  Frågan som jag har tagit upp handlar just om små företag verksamma i besöksnäring och i restaurangbransch. Hittills har det faktiskt inte hänt ett dugg positivt. Det enda regeringen hittills har fått beröm för är förslag som inte har genomförts, exempelvis den avtalade sjukersättningen.  Vad som har hänt är att regeringen hittills har tjänat 4,6 miljarder på att höja arbetsgivaravgiften för småföretag. Det är massor med pengar som skulle kunna gå tillbaka till de små företagen! Kommer detta att ske? Kommer det att ske någon återbetalning? Kommer det att ske någon kompensation? Vallöftena har ju aldrig infriats. De små företagen har fått höjd arbetsgivaravgift.  Ett annat vallöfte var regelförenklingar. Ärligt talat visste jag inte om jag skulle skratta eller gråta när jag träffade en företrädare för bryggerinäringen som berättade om konsten att få i gång ett bryggeri. Han berättade om kontakten med flera myndigheter som sinsemellan inte hade inbördes kontakt och om kontakt med en myndighet där handläggaren i fråga inte hade någon egen telefonlinje och därför var omöjlig att nå. Han talade om regeln att man måste bekosta och skaffa en lokal innan man ens har vetskap om ifall man får påbörja sin näring.  Därför är det bra att jag ser att svaret innehåller en ambition att göra någonting åt det här. Men när kommer de konkreta förslagen?  Maud Olofsson hänvisar till landsbygdsprogrammet. Till skillnad från många andra gånger, när Maud Olofsson har sagt att vi inte behöver några särskilda insatser, är det i det här fallet glädjande i mitt perspektiv att se att det stundom kan behövas särskilda insatser.  Men landsbygdsprogrammet hjälper föga för de små bryggerier som inte kan få ut sina produkter till restauranger och pubar av det skälet att de stora bryggerijättarna har sett till att de har monopol på utbudet. Det är något som jag inte tycker överensstämmer med den fria konkurrensen, på samma sätt som vi kan se att många små livsmedelsbutiker har svårt att överleva därför att de stora jättarna ser till att det helt enkelt inte går.  Då blir min fråga till Maud Olofsson: Är statsrådet beredd att titta närmare på konkurrenslagstiftningen så att vi verkligen har en konkurrens på lika villkor i det här landet? 

Anf. 3 HANS WALLMARK (m):

Fru talman! Låt mig i denna debatt lyfta fram två helt olika aspekter föranledda av Berit Högmans interpellation om de små bryggeriernas överlevnad.  För det första kan vi i Sverige se en glädjande utveckling av lokal mat- och dryckesproduktion. Det är en näringsverksamhet som alliansregeringen bejakar och önskar ge rimliga arbetsvillkor, precis som statsrådet Maud Olofsson deklarerat. Vana vid resor på den europeiska kontinenten med besök på vingårdar i Alsace och bodegor i Spanien eller köp av senap och svartvinbärslikör i Dijon kan vi nu visa upp en intressant palett av smaker och upplevelser också här hemma.  Det är spännande besök både för oss som bor här och för folk utifrån. Här finns gårdstillverkning av unika getostar utanför Simrishamn som hamnar på kung Carl XVI Gustafs bord i Stockholm, Årekonfekt och sylt från Norrbotten som smakar midnattssolens guld. Uppräkningen kan göras längre, men jag avstår från fler exempel eftersom vi alla annars blir alltför frestade.  Som komplement till mat kommer också dryckesproduktionen. Öl från små bryggerier är något som lockar. Till det kan läggas whiskytillverkning och även vin från Skåne.  Fru talman! Jag vet inte om det är en konsekvens av klimatförändringarna eller ett utslag av en vilja i Skåne att se bortom horisonten, men faktum är att den senaste tiden har det varit många nyhetsrapporteringar om just planterande av vinstockar nere i Sydsverige. Om ett par år lär vi i större skala än i dag kunna se resultatet av detta arbete. Det går, om uttrycket tillåts, att skörda frukterna av insatserna.  Det är i ljuset av den utvecklingen som Berit Högmans interpellation och Maud Olofssons svar ska ses. Det är självfallet viktigt att slå vakt om denna näring som har alla förutsättningar att medverka till en levande och välmående landsbygd samtidigt som det ytterligare kan befästa Sverige som ett besöks- och upplevelseland.  Men bryggs det eget öl i Ystad, tas det fram likör i Gällivare eller öppnas ett bränneri utanför Båstad som tar hand om den utmärkta färskpotatisen från Bjäre är det av stor betydelse att turister och besökare inte bara får titta på produktionen och se produkterna i glasmontrar, utan det måste också gå att smaka, lukta och känna. Det måste finnas möjlighet att köpa med sig. Görs ett besök på några timmar är det orimligt att kunderna hänvisas till ett Systembolag inne i staden.  I vårt grannland Finland, som påminner mycket om Sverige, är gårdsförsäljning tillåtet. Och i Skottland, för att ta ett annat exempel, är företagsamheten så stor att flaskorna som säljs vid gårdsbesöken är mycket dyrare än de som sedan kan köpas i flygplatsbutiken. Det är bra affärer för det lokala samhället och väldigt skotskt.  Maud Olofsson lyfte fram det faktum att regeringen har påbörjat en övergripande översyn av alkohollagen. Låt oss innerligt hoppas att en av de slutsatser som dras är att gårdsförsäljning ska bli möjlig för landsbygdens och för den växande näringens skull.  Fru talman! Den andra aspekten ligger på gränsen till frågan om gårdsförsäljning. Ingen tror väl på fullt allvar att det som säljs där används för att exempelvis ungdomar ska berusa sig. Berit Högman varnar för det hon kallar tysköl. I Skåne är det inte ett ovanligt beteende att åka ned till gränsbutikerna för att köpa alkohol. Det konstiga är att en del av den öl som tas över gränsen inte är bryggd och producerad i Tyskland utan i Sverige. Det säger någonting om alkoholbeskattningens avigsidor.  På många sätt kan det sägas att spriten flödar i Sydsverige. Det är enkelt att få tag i alkohol inköpt i länder med mycket lägre beskattning. En mycket tråkig konsekvens är att det sker vidareförsäljning utan kontroll och uppföljning till barn och ungdomar hemma i mitt Skåne.  Fru talman! Vad vi ser är skuggsidor av en traditionell svensk alkoholpolitik som inte bekämpas med nya förbud och nytt förmynderi utan med öppenhet och ett betonande av nya attityder. 

Anf. 4 JAN R ANDERSSON (m):

Fru talman! Jag vet inte om man som riksdagsledamot ska tycka att det är märkligt att vi, på ett initiativ från en socialdemokratisk riksdagsledamot, debatterar att man vill göra det enklare för små bryggerier. Det är samma parti som för några år sedan kanske ville nationalisera hela den svenska bryggerimarknaden. Men det är väl, som sagts, mycket som händer. Det kanske är symtomatiskt att samma dag som vi debatterar denna lilla fråga här säger socialdemokrater ute i landet att de vill sänka bolagsskatten. Den är en fråga som inte ens var uppe på dagordningen för ett tag sedan.  Det har hänt väldigt mycket. Vi har fått väldigt många nya inslag i den svenska alkoholpolitiken. Frågan är om vi är i takt med tiden. Mitt enkla svar på frågan är givetvis att vi inte är det. Däremot tror jag inte att vi behöver göra revolution, men det finns många små saker som vi bör göra och kommer att göra.  Vi vill nu underlätta för små bryggerier, och jag står helt bakom det. Det är väl lite symtomatiskt att vi i Sverige har en marknad som har kanske dubbelt så stor andel när man säljer öl till livsmedelsbranschen och till andra branscher som man har när man säljer på Systembolaget. Det visar att vi har en mycket märklig situation i Sverige. Det är givetvis bra att vi har möjlighet att dricka väldigt många utländska öl i Sverige, men min bild av den här branschen är att det finns en väldigt stark efterfrågan på lokala produkter. Det är en efterfrågan som faktiskt inte får det utrymme som den borde få.  Det finns flera delar i detta. Jag tror att det för det första handlar om att Systembolaget måste ha en policy där man har mer lokala och regionala produkter. Där tror jag att det händer saker. Det visar de signaler jag har fått. Jag vet inte om det räcker. Det behöver kanske gås ännu längre.  För det andra måste vi, som alla andra europeiska länder, kunna tillåta gårdsförsäljning på ett reglerat sätt med bra kontroll. Jag tror givetvis inte att dessa produkter kommer att försäljas till ungdomar. Ungdomar är priskänsliga och vill ha produkter levererade snabbt, och det gäller inte det utbud som kommer att finnas i en gårdsförsäljning.  Jag kommer från Kalmar län, och på Öland produceras det öl, vin och starksprit, whisky. Det är en växande marknad. Det finns ca 50 personer som bara jobbar med detta på Öland. Det finns en stark efterfrågan, som jag har sagt tidigare, men det är väldigt svårt att få de här produkterna till en rimlig konsumtion.  Jag tror också att det, som interpellationen tar upp, handlar om en lokal mat- och kulturfråga, men vi måste göra det lättare. Det är lite märkligt att vi i den här debatten i dag debatterar med det parti som under tolv år hade de här frågorna på sitt bord men inte rörde ett finger för att röra sig i den riktning som oppositionen i dag talar om.  Ni hade möjligheten att utreda det här med gårdsförsäljning, vilket vi nu gör. Ni hade möjligheten att titta på företagande och villkor. Ni hade möjligheten att minska det myndighetsraseri som många som ger sig in i den här branschen upplever. Jag pratade med en företagare som sade att det är ganska betungande att ha 40 myndighetskontakter på ett år. Ni hade den möjligheten, men det är vi som tog den.  Därför tycker jag att näringsministern ska ha alla heder av det svar som hon har lämnat. Jag tror att väldigt mycket kommer att hända. Jag tror också att detta kan vara en exportvara för oss. Vi har en mycket stor och levande landsbygd i Sverige som har möjlighet att exportera både servicenäringar och produkter. Vi vet exempelvis att efterfrågan på Eiswein har ökat. I dag producerar marknaden bara en fjärdedel av det som efterfrågas. Det finns många nya öppningar här. Vi kan avhjälpa en del av detta genom att ta bort en del av den byråkrati som i dag sätter stora käppar i hjulet för den här marknaden.  Till sist vill jag säga något om skatten. Jag tror givetvis också att vi behöver göra en harmonisering så småningom, men det är inte det viktiga i dag, utan det handlar mer om företagandets villkor när man diskuterar den här frågan. 

Anf. 5 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Låt mig först säga att i mitt tidigare liv innan jag blev partiledare jobbade jag väldigt mycket med mat- och turistfrågor. Det råder ingen tvekan om vilken utveckling som har skett under de senaste åren när det gäller kopplingen mellan mat och turism. Här spelar drycker naturligtvis en viktig roll.  Jag tror att Sverige, liksom många andra länder, har väldigt mycket att vinna på att beskriva vår lokala matproduktion, förenkla för småföretagen så att de kan producera den och även kan sälja den. Det är precis det som sker nu när vi hjälper olika företag med den här nationella insatsen men också med landsbygdsprogrammet där det finns resurser för att göra saker. Det är en förstärkning av insatserna på det här området.  Dessutom handlar det om regelförenklingsarbetet. Berit Högman blir full i skratt när hon hör vilket krångel det är för småföretagen. Det är precis det som vi åtgärdar. Jag säger som en tidigare talare: Det här hade ni ju en chans att göra någonting åt. Det är ert regelverk som du skrattar åt, det är ert regelverk som folk blir förtvivlade över, och det är ju ert regelverk som jag nu har fått uppdraget att försöka förenkla. Jag är bara bekymrad över att insikten om att vi behöver göra någonting på det här området har kommit så sent och att det råkar komma i opposition. Det visar väl lite grann bristen på trovärdighet.  När det gäller konkurrensfrågorna är det samma sak. Det är ert regelverk med bristande konkurrenslagstiftning och annat som i dag finns. Det ser vi över, och vi kommer att återkomma med förslag till riksdagen om att stärka konkurrenslagstiftningen och ge ökade möjligheter för Konkurrensverket att ingripa i alla sammanhang av begränsningar när det gäller konkurrensen. Det är ingenting som Socialdemokraterna har drivit särskilt starkt när ni satt i regeringsställning.  Till sist handlar det om utredningar. Ja, till skillnad från Berit Högman tycker jag att det här är rätt viktigt att utreda utifrån flera utgångspunkter. En viktig utgångspunkt, som jag tror att det finns god förankring för här i riksdagen, är denna: Vad har det för konsekvenser för Systembolaget och det monopol vi har? Det är naturligtvis så att vi behöver utreda detta, men är det så att Berit Högman redan i dag kan berätta vad Socialdemokraterna tycker i den här frågan så finns det ju en talarstol att säga det från.   Jag tycker att det behöver utredas först så att man ser vilka konsekvenser vi får. Vad är det för regelverk vi ska ha om vi ska ha gårdsförsäljning? Hur ska det här se ut, så att vi också kan ta de alkoholpolitiska hänsynen om vi öppnar för gårdsförsäljning? Det är därför vi utreder det här. Men det låter ju jättespännande om Socialdemokraterna redan nu vet hur man ska hantera den frågan.  Till sist vill vi också förenkla när det gäller tillståndsgivning. Redan här, både när det gäller tillståndsgivning i produktion och när det gäller tillståndsgivning för alkoholen, har vi väldigt mycket att göra för att göra det enklare för de här företagen. Också tillståndsgivningen finns i den här utredningen. Även där är det intressant att veta om Socialdemokraterna redan nu kan säga att ni är beredda att stödja ett förslag som innebär förenklade regler. Då har vi ju helt plötsligt en stabil majoritet i riksdagen för att göra det enklare för de små bryggerierna.   Vi kommer att anstränga oss mycket för att stimulera den här typen av utveckling av små företag. Vi är naturligtvis bekymrade över det krångel som ni ställde till med under de tolv år då ni ledde landet, men var så säkra: Bit för bit och steg för steg kommer vi att göra det enklare, roligare och lönsammare att vara småföretagare i Sverige. 

Anf. 6 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Det är precis det här jag inledde interpellationsdebatten med att tala om, nämligen att säga en sak och göra en annan. När det gäller regelförenklingar har näringslivets egen regelnämnd konstaterat att regelkrånglet faktiskt har ökat. Det har inte minskat. Redan under förra mandatperioden fattades beslut i riksdagen om att jobba med regelförenklingar, och det arbetet sattes i gång på Näringsdepartementet. Med tanke på vilken support Maud Olofsson hade i det jobbet då borde förslagen ha funnits så de kunde genomföras nu. Men sanningen är att det inte kommer några förslag. De förslag som kommer handlar om att öka krånglet.   Sätt er ned i vardagen och se det lilla hotell eller pensionat som skulle klara av den här arbetsgivaravgiftssänkningen och bokföringen, eller bensinstationen när det gäller skillnaden mellan en liter olja och en varmkorv med bröd.  Det är helt otroligt hur man med sådan kraft kan påstå att man gör saker medan utfallet i verkligheten är ett helt annat, nämligen att det inte händer någonting som den enskilde företagaren märker – utom småföretagaren, som märker att han har fått höjd arbetsgivaravgift. På det har staten nu tjänat 3,6 miljarder, som skulle ha kunnat komma småföretagen till nytta. Det är det som är det upprörande i det hela.  Till Jan Andersson vill jag också säga att jag tror att det är bra om alliansen bekymrar sig mer om att genomföra sin egen politik än om vilken politik som vi går till val på och för. Den kan jag och mina kamrater hantera.  Jag tror att det är väldigt viktigt att vi har ett systembolag. Det är ett bra sätt att se till att människor i hela landet kan få lite olika sorter när man väl väljer att gå på Systembolaget. Men även där kan man se att det inte alltid är så att den lokala produktionen uppmuntras. Men det är ingenting som vi löser här.  I svaret skriver också statsrådet att det görs en massa generella insatser, och ett exempel på det är ökat stöd till exportfrämjande. Då kommer jag återigen till det där att säga en sak och göra en annan. Det är faktiskt så att i budgetpropositionen 2007 anslog regeringen 163 miljoner till exportfrämjande. Det är en neddragning med 140 miljoner från 2006 års nivå. Nu tillförs 85 miljoner och även 83 miljoner för 2009 och 45 miljoner för 2010. Men en del av det är avsett att täcka kostnaderna för världsutställningen i Shanghai och har inte ett dugg med export- och besöksnäringens tjänster och varor att göra.   Man hänvisar då till Exportrådet. Men Exportrådet har aldrig fått något uppdrag av regeringen att med kraft ta sig an besöksnäringen. Där säger man: Nej, det är inte vårt bord. Det är inte tillsagt om det.  Det är klart att i ett sådant läge samverkar inte de processer som borde samverka för att vi ska stötta besöksnäringen åt rätt håll.  Därför blir min sista fråga: Är statsrådet beredd att ge Exportrådet ett tydligare uppdrag när det gäller besöksnäringens framtid? 

Anf. 7 HANS WALLMARK (m):

Fru talman! Min kollega Jan R Andersson pratade om bryggerinäringen i sin valkrets, och man hör ju på namnet – det handlade om Öland – att det är en väldigt viktig fråga där.  Jag tror att när det gäller små bryggerier, som är själva utgångspunkten, i vart fall i rubriken, för den väckta interpellationen, tror jag att just gårdsförsäljning är oerhört viktig. Därför är översynen av alkohollagen av betydelse för dem som ägnar sig åt öltillverkning och i kommande grad vintillverkning. Det finns också de som håller på med whiskytillverkning, och det kanske också blir vodkabrännerier. Det finns en klar koppling mellan gårdsförsäljning, levande landsbygd och den typen av företagande, som växer fram i Sverige.  Det gör att det kanske inte är en näringsdepartementsfråga, men det är i allra högsta grad en regeringsfråga, och där känner jag att Maud Olofsson, utan att hon har sagt något, står på rätt sida.  Jag tycker att den här diskussionen visar kontrasten till Berit Högman och den socialdemokratiska politiken. Det har lyfts fram här flera gånger. Då har vi dessutom varit hyggliga nog, fru talman, att inte ha frågat Berit Högman hur hon ska få ihop sitt lilla gäng. Det gäller ju inte bara Socialdemokraterna, utan dessutom ska hon ju vara överens med Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Det är en uppgift som vi alla kan önska henne lycka till med.  Låt oss slå fast ett par sanningar här, om vi ser på alliansens politik som kontrast till Socialdemokraternas politik under tolv år och dessutom det kommande samarbetet med v och mp.  Vi har en regering som ser till företagande, precis som näringsministern sade: roligare, enklare och lönsammare. Vi har en regering som betonar besöksnäringens vikt och kopplingen mellan mat och turism. Vi har en regering som är för lägre beskattning. Vi har en regering som har som sin uttalade ambition att regelbördan ska minskas med 25 procent fram till 2010. Vi har en regering som har tagit beslut om att ha en översyn av alkohollagen med möjlighet att öppna för gårdsförsäljning, och vi har en regering som ser till landsbygden.  Fru talman! Jag tycker att det är en tydlig kontrast mellan alliansregeringen och den regering Berit Högman försvarar. 

Anf. 8 JAN R ANDERSSON (m):

Fru talman! Högman säger att jag inte ska bekymra mig så mycket över vad oppositionen gör, utan jag kanske borde fundera på vad alliansregeringen gör. Men jag tycker att det är ett märklig uppmaning såtillvida att vi faktiskt har angett en väldigt tydlig riktning i de här frågorna.  Det är klart att jag blir bekymrad – åtminstone blir jag fundersam – när jag ser den helomvändning som Högman ger en bild av att Socialdemokraterna har gjort. Jag undrar dock om det är munväder eller om det är sanning. Men det får vi väl se så småningom, för de här frågorna kommer att komma upp i flera delar. Vi får se om det är en helhetssyn som du representerar, Berit Högman, eller om det bara är ett nålstick i den här debatten.  Du säger vidare att vi bara utreder. Men saken är att ni inte gjorde ens det. Ni hade ingen riktning. Ni hade ingen vilja att förändra de här frågorna. Det är klart att vi utreder saker, för vi vill förändra. Men om man inte ens utreder, ja, det är klart, då vill man kanske inte förändra.  Den svenska bryggerinäringen har gått igenom ett riktigt elddop, kanske ända sedan 70-talet. Där skiljer sig Sverige på många sätt från andra länder. I de flesta länder är det naturligt att man dricker ett öl från det lokala bryggeriet. I Sverige har vi många stora bryggerier som dominerar marknaden. Det är inget fel på dem, men när vi importerar öl från Australien, och till och med från Brasilien, för att dricka det vid tillfällen då vi vill ta en öl borde vi kanske fundera på hur vi byggt upp bryggeriindustrin. En sådan fundering skulle, tror jag, tydligt visa hur det är.  Den senaste alkohollagen är från 1994. Vi kan konstatera att den under tolv år legat i princip orörd. Nu är det vi som får uppdatera den för att den ska passa de förändringar som skett i världen.  Eftersom jag ser detta som en landsbygdsfråga – det handlar om lokal utveckling, om att jobba där man står, om att ge fler ben att stå på till människor som är näringsidkare på landsbygden – har jag stort förtroende för regeringen och framför allt för näringsministern. 

Anf. 9 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! När jag såg dagens föredragningslista trodde jag att debatten mest skulle handla om bryggerinäringen och de villkor den lever under. Där tyckte jag att Berit Högman mycket väl skulle ha kunnat försvara våra ståndpunkter. Debatten kom dock mest att handla om regelkrångel och annat som de nuvarande regeringspartierna, åtminstone under den tid de var i opposition, arbetade mycket aktivt med.  Sedan kom de i regeringsställning, och döm om vår förvåning, fru talman, när vi kunde konstatera att regelkrånglet ökar. Det har inte minskat. Ambitionen är att regelkrånglet ska minska med 25 procent, men vilken regering i Europa, och vilken tidigare regering i Sverige, hade inte just den målsättningen? Vem satte i gång ett arbete för att minska regelkrånglet?  Tittar man på ett sådant område som skattesystemet, vilket jag fick uppgifter om häromdagen och som brukar vara det enklaste sättet att förändra och minska regelkrånglet i, hade det varit en smal sak för regeringen att fixa till det. Men det har inte skett. Det gäller bryggerinäringen och alla andra småföretagarnäringar.  Jag beklagar verkligen att vi har en regering som i stället för att agera pratar och domderar och skroderar från denna talarstol och från andra talarstolar men i själva verket inte producerar någonting som skulle underlätta och minska regelbördan för småföretagarna. Detta har vi svart på vitt. Det är inget som jag och Socialdemokraterna hittat på, utan det är vad företagarna själva kommit fram till.  Jag tycker inte man kan stå med högburet huvud och säga att allt som Socialdemokraterna gjorde under tolv år var fel och att man själv gör allting mycket bättre. Bevisa det i så fall! Hittills imponerar inte de resultat som regeringen redovisat för kammaren och framför allt för företagarna. 

Anf. 10 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Vi ska väl försöka hålla oss till det som frågan gäller i dag, nämligen bryggerinäringens bekymmer. Jag har i debatten försökt svara på de frågor jag fått. Vi gör ökade ansträngningar för Visit Sweden så att man ska kunna marknadsföra sig bättre även utomlands. De som ska dricka ölet eller möta produktionen är de som kommer till Sverige. Det är i första hand där vi försöker öka intresset och skapa turistaktiviteter som håller ihop och gör att vi har produkter att leverera.  När det gäller regelförenklingsarbetet har vi genomfört ett antal förenklingar. Jag skulle vilja fråga Socialdemokraterna om det finns några regler som de tycker är bra. Det är först då man testas ifall man är beredd att göra någonting. Ökade möjligheter för säsongsanställning – är det en bra regel eller inte, alltså att vi ökat möjligheterna till det? Att vi inte behöver anmäla alla lediga platser till arbetsförmedlingen – är det en bra regel? Är det något som ni kan stödja? Vi ska göra förenklingar i livsmedelslagstiftningen och miljölagstiftningen. Är ni beredda att stödja den delen? Vi har infört förlängda momsinbetalningsperioder. Det finns många sådana saker. Man måste upp till bevis, visa att man är beredd att göra ett regelförenklingsarbete.  Sedan antyder Berit Högman att Socialdemokraterna har mängder med konkreta förslag. Det skulle vara mycket intressant att höra Berit Högman nämna några av dem. Vi kanske kan använda en del av dem. Kan Berit Högman ge tre förslag på sådant som vi behöver ändra på för att förenkla för bryggerinäringen? Jag är beredd att lyssna på Socialdemokraterna om de har konkreta förslag.  Jag tog upp frågan om möjligheterna till gårdsförsäljning. Är det Socialdemokraternas åsikt att vi redan nu ska öppna för gårdsförsäljning utan att ha utrett frågan? Det var nämligen det de kritiserade. Är det Socialdemokraternas åsikt att vi redan nu ska förenkla tillståndsgivningen och snabba på det hela utan att ha utrett konsekvenserna?  Är det Socialdemokraternas åsikt, vilket Berit Högman antydde, att vi ska tvinga Systembolaget att köpa från de lokala producenterna? I så fall är det en nyhet att Socialdemokraterna tycker så. Det tyckte de nämligen inte när de var i regeringsställning. Men eftersom Berit Högman nu är talesman i dessa frågor vore det bra om hon kunde säga det från talarstolen. Det är viktigt för oss att veta hur starkt stöd vi i så fall kan ha för den typen av förslag i riksdagen.  Jag tror att det är viktigt att ha ett bra underlag när vi ska fatta beslut. Det är viktigt att väga in både alkoholpolitiska och näringspolitiska frågor när vi tar ställning till detta. Det är också därför som vi tillsatt utredningen. Vi har specifikt pekat på att det ska vara fråga om regelförenklingar som minskar den administrativa kostnaden för just dessa näringsidkare. Vi inser nämligen att om vi ska få ökad skjuts, få fler som vågar investera, måste vi se över miljölagstiftningen, livsmedelslagstiftningen, tillståndsgivningen. Alla dessa saker måste ses över för att det ska bli enklare. Men tro mig, det finns en hel del att förbereda när det gäller att göra dessa saker, och man måste veta vilka konsekvenser det medför.  Det som händer på detta område – med landsbygdssatsningarna, livsmedelsstrategin, regelförenklingar och annat – innebär att näringsidkarna, turistföretagen och livsmedelsproducenterna ser att denna regering är på rätt väg, och det tror jag att de känner sig väldigt nöjda med, precis som resten av Företags-Sverige. 70 procent tycker att regeringen gör ett mycket bra eller bra arbete medan endast 5 procent tycker att oppositionen gör ett bra arbete. 

Anf. 11 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Det är klart att det är bra om regeringen vet vad den gör. Problemet med en del förslag är att man inte vetat vad man gjort och därför fått ta tillbaka förslagen. Man behöver inte lägga kraft på förslag som är så dåliga att de inte går att genomföra. Då är det bättre att lägga kraften på sådant som är möjligt att genomföra.  På förmiddagen i dag har Maud Olofssons partikamrater yrkat avslag på vår turistmotion. Den innehåller bland annat ett förslag om ett branschprogram som skulle kunna stötta det som Maud Olofsson talar så väl om, nämligen en lokal utveckling av besöksnäringen dit måltidsriken, antingen de ligger i Bergslagen eller i Jämtland, hör. Det kan vi väl se fram emot.  Vi har en regering som ser till landsbygden, säger Hans Wallmark. Min mejl går just nu varm. Jag får mejl från ägare till små bensinmackar som ser att deras framtid är hotad eftersom små bensinstationer inte längre ska göra sig besvär. Därför har bensinhandlarna bett att få träffa regeringen men fått svaret att regeringen inte har tid. I det fallet finns det i alla fall ingen strategi som visar att det är en landsbygdens regering.  Det är fullt möjligt för besöksnäringen att anställa människor säsongvis. Det har varit så tidigare och är så även nu. Det vi reagerar starkt emot är det faktum att regeringen bedriver en politik som innebär att en miljon människor snart står utan någon form av socialt skyddsnät, förutom socialbidrag. Arbetslöshet blir effekten av den politik som nu förs med många tillfälliga anställningar, svårigheter att ta sig in i arbetslöshetsförsäkringen, svårigheter att få mod och kraft att ställa om, något som krävs om man ska jobba i en sådan bransch som besöksnäringen.  Den politik som regeringen för på arbetsmarknadens område är egentligen kontraproduktiv vad gäller att nå en bättre utveckling av besöksnäringen. Då är vi emellertid inne på ett annat utskott och en annan ministers ansvarsområde, och jag ber därför att få tacka för debatten. 

Anf. 12 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Jag vill bara påminna om att några av de få saker regeringen kan redovisa har Socialdemokraterna varit för. Momsinbetalningarna var vi faktiskt för, vill jag bara erinra om.  Varför röstade vi inte för säsongsanställningarna? Nej – vi visste nämligen att säsongsbranscherna hade slutit egna kollektivavtal, och vi är ju överens att kollektivavtalen är bra och ska vara grunden för hur man reglerar förhållandena på arbetsmarknaden. Man hade hittat former för att kunna ändra på detta.  Detta var två exempel där vi i det ena fallet sagt nej i kammaren och där vi i det andra fallet sagt ja. Man måste väga alla förslag mot varandra för att se vad som gör det enkelt för företagen.  Problemet i det här sammanhanget är att man i stället har krånglat till fler saker än man har förenklat. Det är det som är problemet, fru talman. Det är inte så att vi har fått många förslag som förenklar att ta ställning till och som vi socialdemokrater i vår ondska har sagt nej till. Det har i stället varit så att vi inte har haft några förslag att säga vare sig ja eller nej till. Det är därför vi är kritiska mot regeringen. Det är därför vi tycker att regeringen inte har någon politik på det här området utan att det mest är munväder.  Vi är beredda att pröva alla bra förslag som skulle innebära viktiga och stora regelförenklingar för företagen. Men tyvärr, fru talman, har sådana konkreta förslag inte precis haglat här i kammaren eller över huvud taget i debatten. I stället har man skrotat hela det arbete som vi påbörjade för att få en egen touch på detta. Har man gjort det kan inte vi göra så mycket åt det. Då får regeringen stå för detta. 

Anf. 13 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Om vi börjar med regelförenklingsarbetet så blev resultatet av Simplexgruppens arbete att regelbördan ökade. Utifrån de erfarenheterna tyckte vi att vi behövde göra en reformering av arbetet med mer mätning, mer uppföljning och mer struktur. Det är precis det vi har lärt oss från Holland och Storbritannien, där man gjort detta på ett framgångsrikt sätt. Det är det vi håller på med nu. Det är många konkreta åtgärder, och jag förstår att Börje Vestlund som bara tittar på näringsutskottets förslag inte alldeles lätt kan överblicka detta. Men på alla områden från alla ministrar har det redan kommit regelförenklingar som gör det enklare för de små företagen.  Berit Högman börjar prata om socialt skyddsnät, a-kassa och sjukförsäkring, precis om Socialdemokraterna ofta gör. Nu trodde jag att den här debatten handlade om bryggerinäringen, så jag tänker hålla mig till det.  Jag kan bara konstatera att Socialdemokraterna inte ger något besked om det vi nu har öppnat för att titta på, nämligen gårdsförsäljning. Vad är Socialdemokraternas besked till de små bryggerierna som ni värnar om och interpellerar om? Är ni beredda att pröva ökad gårdsförsäljning? Kan vi öka möjligheterna för dem att producera så att vi kan få uppleva både mat och dryck på ett och samma ställe? Kan vi klara alkohollagstiftningen och de frågor som handlar om att kombinera detta med Systembolaget? Finland klarar det, och då borde också Sverige kunna klara det.  Jag kan bara konstatera att bryggerinäringen inte har fått något besked i dag. Men beskedet från alliansregeringen är att vi utreder frågan, och vi kommer att återkomma med förslag i syfte att göra det möjligt för dessa näringsidkare att på ett enklare sätt kunna saluföra sina produkter, också med uppnående av de nykterhetspolitiska mål vi har i vårt samhälle. Det återstår att se hur Socialdemokraterna kommer att rösta när dessa förslag läggs fram i riksdagen.  Jag vill också säga att jag inte har nekat något möte med de bensinmackar som bett att få träffa mig.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2007/08:364 om energianvändning i bostadssektorn

Anf. 14 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Mikaela Valtersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att fullt ut realisera den potential till energieffektivisering som finns i bostadssektorn respektive för att totalt sett minska energianvändningen i bostadssektorn.  Låt mig inleda med att säga att regeringen självklart tar energi- och klimatfrågorna på största allvar. Regeringen delar också uppfattningen att det är viktigt att genomföra åtgärder för energieffektivisering i bostäder och lokaler liksom i alla sektorer i samhället.  Regeringen genomför en mängd åtgärder på både nationell, regional och lokal nivå för att främja energieffektivisering. Till de administrativa styrmedel som används hör:  Boverkets byggregler som anger funktionskrav på energianvändningen som ett visst antal kilowattimme per kvadratmeter och år. 
EG-direktivet om byggnaders energiprestanda som ställer krav på att energideklarationer upprättas för byggnader. 
Ekonomiska styrmedel som energi- och koldioxidskatter och systemet med utsläppsrätter som påverkar priset på energi och främjar därmed också en hushållning med energi. 
Samtidigt är det inte alltid tydligt för den enskilda användaren hur man genom olika åtgärder kan minska och effektivisera sin energianvändning. Information och utbildning är därför en hörnsten i regeringens arbete för energieffektivisering.  Det är viktigt att förstå att energianvändningen i bostäder och lokaler inte bara handlar om hur byggnaden är konstruerad. Andra viktiga komponenter i energianvändningen är den verksamhet som bedrivs i byggnaderna samt inte minst beteendet hos dem som bor eller vistas i byggnaderna.  I det sammanhanget vill jag också nämna det arbete som pågår med att genomföra det så kallade ekodesigndirektivet. Det handlar om att främja en energieffektiv och miljömässigt fördelaktig utformning av varor redan i designfasen. Med bättre design av produkterna redan från början och med provning, märkning och certifiering av energikrävande utrustning finns en möjlighet att komma åt den del av energianvändningen i byggnaderna som är kopplad till verksamhet och beteenden.  Teknikupphandling är ett beprövat sätt att föra ut ny el- och energieffektiv teknik på marknaden, och det finns flera exempel på teknikupphandlingar som är tillämpliga på bostäder och lokaler och som har genomförts ganska nyligen.  Det som jag nu har nämnt är alltihop exempel på sådant som vi redan gör i dag. Men vi måste förstås också komma vidare med de målsättningar som vi har kommit överens om på EU-nivån för energieffektivisering, utökad användning av förnybara energikällor och minskade utsläpp av växthusgaser.  Målet med 20 procents energieffektivisering fram till år 2020 är en ambitionshöjning för alla länder inom EU och ett viktigt åtagande för Sverige att leva upp till. Vilka ytterligare insatser som vi kommer att behöva göra för att leva upp till det analyseras såväl i Klimatberedningen som i Energitjänsteutredningen – en utredning som bland annat ska ta fram en handlingsplan för energieffektivisering i Sverige – och i andra sammanhang.  Sammanfattningsvis har regeringen en hög ambitionsnivå när det gäller energieffektivisering, såväl i bostäder och lokaler som i andra sektorer i samhället. Mycket arbete pågår redan, och det råder ingen tvekan om att vi kommer att ta de ytterligare initiativ som behövs för att på ett rationellt, effektivt och ansvarsfullt sätt leva upp till de målsättningar som Sverige har åtagit sig, nationellt och internationellt. 

Anf. 15 MIKAELA VALTERSSON (mp):

Fru talman! Jag vill tacka näringsministern för svaret på interpellationen.  Bostadssektorn i Sverige står för ungefär 40 procent av den totala energianvändningen i landet. Det har skett en väldigt kraftig energieffektivisering i den här sektorn, men den har samtidigt motverkats av större bostadsyta, större produktion och befolkningstillväxten.  Det finns dock en stor potential till ytterligare effektivisering i sektorn. Det visar inte minst Energimyndigheten på. Men det är också viktigt att energianvändningen totalt i sektorn minskar, och där räknar Energimyndigheten i sina prognoser endast med en mycket liten minskning av energianvändningen – totalt på 1,4 procent.  Om användningen totalt i sektorn kan minska kan man också frigöra energiresurser från sektorn som i stället kan användas för att minska koldioxidutsläpp genom att till exempel tillgängligt biobränsle i högre utsträckning kan användas för elproduktion.  De så kallade miljonprogramsområdena står inför ett enormt renoveringsbehov. Husen är ofta riktiga energislösare, och det vore väldigt klokt att om man ändå renoverar också tar tillfället i akt och gör energibesparande åtgärder.  Sabo, de allmännyttiga företagens organisation, har räknat ut att de renoveringsbehov som miljonprogrammen står inför skulle kosta ungefär 70 miljarder att åtgärda. Om man dessutom skulle göra energieffektiviseringsåtgärder skulle det kosta 70 miljarder till. Det är mycket enklare och klokare att göra rätt från början, när man bygger nytt, men man måste också vidta åtgärder i det befintliga bostadsbeståndet.  Den stora energianvändningen i våra bostäder i dag är faktiskt ofta helt onödig. Teknik finns i dag för att bygga mycket energieffektiva hus.  Den svenska byggnormen på 110 kilowatt per kvadratmeter och år är hög jämfört med vad som tekniskt och ekonomiskt är lönsamt.   Det avgörande är att den mest energieffektiva tekniken blir praxis och att de miljöprofilerade bostadsområdena inte bara blir en marginell företeelse i framtiden. Men det kräver också ett bredare angreppssätt med många olika åtgärder för att minska energianvändningen i befintlig bebyggelse där det finns en väldigt stor potential.   På vilket sätt, mer än det som näringsministern i svaret räknar upp sker i dag, är man beredd att bidra till att höja ambitionsnivån? Det är en sak att tala om vilka verktyg som vi har. Men vad är man beredd att göra för att höja ambitionsnivån för att nå de mål som vi har satt upp bland annat i EU? 

Anf. 16 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag börjar med att tacka Mikaela Valtersson för att hon har ställt en väldigt viktig interpellation, och jag tackar statsrådet för ett alldeles utmärkt svar.   Den första interpellationen som jag ställde sedan jag hade blivit invald i riksdagen handlade om energianvändning i bostadssektorn och hur man skulle stimulera människor att använda mindre energi. Den besvarades av dåvarande finansministern Bosse Ringholm. Den handlade väldigt mycket om vad enskilda människor kunde göra. Jag tror att grunden för att vi ska kunna spara mycket energi är att det finns ett incitament till att ta i anspråk ny teknik och så vidare.   En sak har hänt sedan Bosse Ringholm försvann som finansminister, nämligen att om man vidtar en energibesparande åtgärd i sitt eget hus går inte skatten upp längre. Det är helt fantastiskt att man har kunnat genomföra detta, och jag tackar den nya regeringen för att man har gjort det. Det är få saker som har varit så förödande för att använda ny teknik i bostäderna som att skatten omedelbart har gått upp.   Jag gjorde själv en större investering och gick över till bergvärme 1999. Som den gode samhällsmedborgare jag är anmälde jag omedelbart till Skatteverket att jag hade en annan energianvändning. Det enda besked som jag fick den gången var att min skatt gick upp. När man har ett sådant system är det klart att det blir väldigt motsträvigt när det gäller att vidta effektiva åtgärder.   Jag tror att många av de åtgärder som nu vidtas, inte minst att vi får en allmän energideklaration på fastigheter och bostäder, kommer att spela en väldigt stor roll för prisbildningen och för intresset av att investera i god teknik, det som Mikaela Valtersson och statsrådet är inne på.   Man har kunnat investera i treglasfönster och många andra saker. Men vi måste se till att utveckla många nya material så att vi förbrukar mycket mindre energi än de 40 procent som Mikaela Valtersson påpekar går till hushålls- och handelssektorn. Sverige ligger nämligen där det ligger, där det är ganska kallt. Vi behöver inte minst elektriciteten till många andra saker.   Dessvärre är 99 procent av de hus som vi ska bo i nästa år redan byggda. Framöver behövs det väldigt stora investeringar i de hus som redan är byggda. Där måste man se till att stimulera människor att spara energi. Det är oerhört viktigt att vi inför individuell mätning av elektricitet, vatten och värme när det inte går att göra stora ombyggnader så att man själv kan påverka sin egen situation. Den bäst använda kilowattimmen är den sparade kilowattimmen. Det näst viktigaste för klimatet är att vi har kunnat minska oljeförbrukningen så enormt mycket jämfört med hur det var i början av 70-talet i det här landet. Det är otroligt. I bostadssektorn använder vi bara 10 procent av den olja som vi använde då.   Jag tycker att den här regeringen – med stöd av den förra, vill jag gärna säga, bortsett från det som jag talade om i början – på många sett är på rätt väg. Om vi ska få en bättre klimatpolitik i det här landet och ett bättre klimat måste de riktigt stora besparingarna ske inom just bostadssektorn framöver.  

Anf. 17 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Frågan om energieffektivisering är väldigt angelägen. Jag tror att ökad kunskap hos alla i vårt samhälle är helt avgörande.   På grund av att vi har haft relativt låga energipriser har medvetenheten inte varit tillräckligt stor. Jag var med på oljekrisens tid. Då ökade medvetenheten hos svenska konsumenter påtagligt. Men sedan har vi fallit tillbaka, och det är ett rejält slöseri.   Energimyndigheten, som är vår myndighet, har tittat en del på energianvändningen. Om konsumenterna skulle studera vad man med enkla medel skulle kunna göra för att energieffektivisera skulle de se att de kan spara ordentligt med pengar. Om man byter en kyl och frys från en C-klassad till en A-klassad kan man spara 341 kronor. Skillnaden mellan en A-märkt värmepumpstumlare och en konventionell C-märkt kondenstumlare är 416 kilowattimmar per år. Det är 520 kronor. Det finns alltså en massa saker som jag som konsument kan göra. Det är också där som man kan se att den nya tekniken är mycket mer energieffektiv än den gamla.   Vi kommer att behöva höja ambitionsnivån. Det har vi lovat i de överenskommelser som vi har gjort i EU. Sveriges regering har också varit pådrivande för att vi ska ha en hög ambitionsnivå.   Den utredning som handlar om energieffektivisering och som kommer att lämna sitt förslag snart har i uppdrag att titta på vad vi kan göra för att höja ambitionsnivån. Vi måste också återkomma med höjda ambitionsnivåer från regeringens sida för att vi ska leva upp till de gemensamma.   Det är också viktigt att se att den rådgivning som vi nu bygger ut med klimat- och energirådgivare i hela landet kan vara ett viktigt stöd för konsumenter när de ska energispara. Där tror jag att just fakta som Energimyndigheten tar fram också kommer att spela roll.   Regeringen kommer att ta en mycket aktiv del i att engagera människor att själva ta ett större ansvar.  I förra veckan träffade jag Sabo som berättade för mig om sitt Skåneinitiativ. Man säger att man ska minska energiförbrukningen med 20 procent fram till 2016 och beskriver vad man gör. Det är otroligt inspirerande att lyssna till vad man säger. Man säger att man har infört individuell mätning i lägenheterna på många ställen. Då blir konsumenterna varse att om de har mycket lysen på, om de har många apparater i standbyläge, om de har varmt i lägenheten och så vidare förbrukar de mer energi och att de själva kan styra över sin egen förbrukning.   På motsvarande sätt har de anställda inom Sabo känt att ju mer som de kan om att energieffektivisera, desto bättre kan de ställa upp för sina kunder.   Sabo har en energiskola i Karlstad, och jag tycker att det är väldigt intressant att se hur man lär de anställda att jaga energi och bli mer energieffektiva. Det finns alltså mycket positivt att göra.   Det är också med dessa utgångspunkter som jag har svarat när det gäller miljonprogrammen. Det är alldeles självklart att det i gamla bostäder lönar sig att investera för att bli mer energieffektiv. Det slöseri som vi har med dåliga fönster, dålig isolering och allt möjligt är inte någon god ekonomi för dem som äger husen heller.   Det är väldigt viktigt att nu se att vi genom att energieffektivisera också kan spara pengar både för bostadsföretagen och för enskilda konsumenter.   Jag kommer att återkomma till riksdagen med konkreta målsättningar och ytterligare insatser för att öka energieffektiviseringen. Vi är tvungna att göra det. Och, som sagt, den sparade kilowattimmen är den billigaste och mest miljövänliga kilowattimmen.  

Anf. 18 MIKAELA VALTERSSON (mp):

Fru talman! Jag tackar näringsministern och Gunnar Andrén för engagemanget i frågan. Jag kan inte låta bli att bli lite nyfiken. Om detta var Gunnar Andréns första interpellation med innehåll undrar jag hur de eventuella interpellationer utan innehåll var. Men man får väl titta i riksdagsprotokollen.   Jag vill kommentera det som Gunnar Andrén sade om att man har gjort en förändring så att skatten inte går upp om man vidtar energibesparande åtgärder. Det är någonting som Miljöpartiet har drivit väldigt länge, nämligen att bra miljöinsatser ska löna sig i stället.   Samtidigt vill jag påpeka att detta fortfarande är en verklighet för de 220 hushåll i Sverige som inte har fått en sänkt fastighetsskatt och som inte når upp till taket i fråga om avgiften. De får en ökad skatt.   Många åtgärder som kan göras är ekonomiskt lönsamma och tekniskt möjliga i sig och kommer att ske spontant.  Det är helt rätt. Det finns många enkla åtgärder att vidta. Man kan fundera över och analysera varför de ändå inte vidtas och om det initialt behövs något stöd för att komma i gång, sprida kunskaper och utbildning och så vidare.  Är inte regeringen beredd att bidra till att få en ordentlig fart på en sådan utveckling mot ett energisnålt byggande, om det finns någonting i dag som kan sägas om hur man kan tänka sig en sådan utveckling. Det är en rätt komplicerad fråga där mycket skulle löna sig men där det finns mycket som inte görs.  Vill regeringen ta vara på erfarenheterna från de ställen där detta har visat sig fungera, framför allt i Västsverige, där många lågenergihus byggs? Det finns kommuner som har gått före, till exempel Alingsås, Kungsbacka och Göteborg. Ska de spridas till resten av Sverige?  Sabo har visat sitt Skåneexempel där man har sparat 20 procent. I de flesta lågenergihusen i Västsverige har energianvändningen halverats. I Alingsås finns ett ombyggnadsprojekt i miljonprogramsområdet Brogården. Samtidigt görs husen om till så kallade passivhus. Energianvändningen har mer än halverats och kommit under standarden för nybyggnation, utan att samtidigt ge avkall på komfort eller kvalitet.  Nu när klimatfrågan har kommit upp rejält på dagordningen finns det goda förutsättningar att medvetenheten om energifrågorna i byggsektorn ökar. Fortfarande verkar det finnas en tröghet i branschen och bland fastighetsförvaltare som gör att arbetet inte sker i den utsträckning som skulle krävas.  Det behövs fler aktiva insatser. Det behövs eventuella skärpningar av byggnormen, och det behövs stöd till informations- och utbildningsinsatser. Det behövs ett experimenterande med ny teknik och innovationer inom bostadssektorn.  Det är bra att man vill höja ambitionsnivån. Näringsministern räknade i sitt svar upp en rad verktyg som kan användas, men hon gav inte så många besked om vilka verktyg eller åtgärder hon de facto tänker sig använda. Behöver till exempel byggreglerna ändras för att stimulera en utveckling till ett mer energisnålt byggande? Är regeringen beredd att på något vis bidra med stöd för energieffektiviseringsåtgärder i befintlig byggnation? Tidigare fanns stödet på 1,1 miljard till energieffektivisering av offentliga lokaler. Det avskaffade ni. Är regeringen beredd att tänka över det igen och se om det behöver utökas för flerfamiljshus eller annan typ av bebyggelse för att få i gång en på sikt lönande utveckling?  Ett av problemen är att man tänker lite för kortsiktigt. Om man räknar på detta under investeringstiden och det dag ett är färdigbyggt kanske det inte kommer tillbaka på en gång. Men om man gör en livscykelanalys och räknar 10–20 år framåt visar det sig att de flesta åtgärderna för att spara energi lönar sig rejält i fråga om driftskostnader. 

Anf. 19 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Det känns angeläget att bekräfta att Miljöpartiet verkligen var för att det inte skulle bli höjd skatt på energiinvesteringar. Problemet var bara det sällskap Miljöpartiet satt i förra mandatperioden. Det blev ju resultatet. Därför förmodar jag att Mikaela Valtersson i den här frågan är glad över att vi har fått en annan regering som ser till att det blir mycket bättre.  Vi tre som debatterar frågan är i grund och botten eniga om att det behöver göras stora saker. På sina håll i landet görs mycket. Exemplet Alingsåshem, Brogården, som har nämnts här är intressant. Vid Folkpartiets nästa bostadskonferens kommer vi givetvis att ta upp de frågor som vi har döpt till Elda för kråkorna – nej. Jag tror att alla partierna är inne på detta.  Det handlar inte så mycket om målet utan om hur vi ska nå fram till målet. Där måste olika metoder användas. Priskänsligheten är viktig. Människor ska verkligen få klart för sig att det lönar sig att spara. Andra stora saker som är svårt för enskilda människor att påverka är att man kan utnyttja fjärrvärmetekniken effektivare i stora bostadsområden. Det är viktigt att producera och använda material på ett effektivt sätt. Fjärrvärme är en bra sak i tätbebyggda områden.  Det finns en skillnad mellan industrin och den enskilda bostadskonsumenten som egentligen inte borde finnas. Inom industrin har man under lång tid varit mycket inriktad på att spara energi. Det har spelat en så stor roll för konkurrenskraften att man inte minst i de stora basindustrierna inte har haft höga kostnader för energi. Det har omedelbart slagit på konkurrenskraften. Jag tror för min del att det är viktigt att vi får samma tänkande som finns i industrin hos den enskilde. 

Anf. 20 JAN ANDERSSON (c):

Fru talman! Det råder inget tvivel om att bostadssektorn är en viktig del av energianvändandet. Mikaela Valtersson nämner att det behövs en mängd åtgärder för att effektivisera och förbättra energianvändandet i bostadssektorn. Men det är inte mängden åtgärder som har betydelse. Möjligen har mängden åtgärder betydelse när vi står här i kammaren och breder ut oss eller när vi skickar pressmeddelanden. Men det är faktiskt vad som händer ute i verkligheten som har betydelse.  Fru talman! Till exempel efterlyser Mikaela Valtersson investeringsstöd. Om jag förstod rätt är det till och med stöd till sådana investeringar som redan i dagsläget bär sig på egna meriter. Det finns två huvudsakliga styreffekter av investeringsstöd. Den ena effekten är att så fort möjligheten finns rusar folk på dessa investeringar. Till exempel har vi pelletinvesteringar. Det är ett konverteringsbidrag som pelletbranschen själv i dag fördömer fullständigt. Den skapade en oerhörd överhettning. Man fick höja priserna på pelletbrännare för att klara att möta efterfrågan. När stödet försvinner kommer den andra huvudsakliga styreffekten. De som kanske hade tänkt att göra investeringen, eftersom den ändå bär sig på sikt, drabbas av styreffekterna. Då tycker de att de ska vänta lite eftersom den kanske kommer tillbaka igen. Det gör att sådana investeringar som hade varit både miljömässigt och ekonomiskt riktiga skjuts på framtiden eftersom de hoppas att vi politiker ska blanda oss i och peka på vilken sorts bränsle som ska användas.  Fru talman! Jag vill mana till lite försiktighet när det gäller att ropa på investeringsstöd av det ena eller andra slaget, i all synnerhet i den typen av investeringar som bär sig på egna meriter. 

Anf. 21 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Vad Mikaela Valtersson säger är viktigt, nämligen att vi måste tänka långsiktigt. Det är precis vad regeringen gör. Det är också därför som vi har använt EU som en plattform för att också komma överens på det området. Jag hoppas att Miljöpartiet uppskattar att EU tar initiativet. Vi som tror på samarbetet i EU-gemenskapen ser att EU levererar på klimat- och energiområdet när det gäller energieffektivisering. Det är viktigt att Miljöpartiet, trots att man är så negativ och tänker sig lämna EU, ser att EU kan leverera när EU anstränger sig i ett gott samarbete.  Vad behöver vi göra för att klara av detta? Det första är normer och regler. Där har vi en utredning som ska komma tillbaka med förslag på vad vi kan göra. Jag utesluter inte alls att vi kan behöva skärpa en hel del av de byggnormer som finns. Men jag vill återkomma till detta. Vi har gjort en hel del, som jag pekade på i interpellationssvaret, som håller på att ge effekt.  Det andra är att energideklarationerna är en bra styrande del för enskilda konsumenter. Vi kommer att efterfråga energideklarationer när vi köper hus och ska investera i ett boende. Vi kommer att jämföra mellan olika alternativ.  Tydliga mål är viktiga. Det 9-procentiga mål som finns i dag måste skruvas upp om vi ska klara målet 20 procent fram till 2020.  Information och rådgivning är en tredje insats, och där satsar vi på energi- och klimatrådgivare, precis som jag har sagt. Deras uppgift är att vända sig både till konsumenter som bygger och köper bostäder och till småföretag, så att kunskapen ökar. Jag tror att vi behöver en nationell kampanj för att öka medvetenheten kring energifrågorna igen. Vi hade det under oljekrisen, som jag sade, visserligen då påtvingat. Men man kan väl också säga att klimatförändringarna kan få oss att fundera lite grann i den här riktningen. Jag tror att vi behöver mycket rådgivningsinsatser för att öka kunskapen.  Att sprida goda exempel är det fjärde området. Vi har många goda exempel. Det är passivhusen, som interpellanten pekar på. Saboföretagen uppvaktade mig förra veckan, och när jag nu pratar väl om Sabo hoppas jag att HSB och många andra också kommer att vilja uppvakta mig och säga att de ska spara ännu mer fram till 2020. Jag tror att det är den positiva tävlan mellan ambitiösa bostadsföretag som kommer att ge konsumenterna både lägre kostnader och väl så goda bostäder.  Jag kommer också att ha samtal med olika parter. Ska vi klara de här målen måste vi i det politiska systemet göra vårt med lagstiftning, tydliga mål och så vidare. Men jag måste också ha ett bra samarbete med dem som investerar i fastigheter, med dem som bygger bostäderna, med byggföretagen, så att de ser att vi går åt samma håll. Där kommer jag att ha samtal med olika delar av Sverige, inte minst Sveriges Kommuner och Landsting, som har ett stort bestånd. Jag är själv en stor fastighetsägare, i form av ägare av olika fastigheter, och där jobbar vi mycket intensivt med energieffektivisering.  Det är många parter som kan göra att vi så småningom också effektiviserar energianvändningen inom bostadssektorn. 

Anf. 22 MIKAELA VALTERSSON (mp):

Fru talman! Gunnar Andrén var tidigare inne på den snabba och positiva utveckling och den minskning av oljeanvändningen i bostäder som har skett sedan 70-talet. Där kan man se ett exempel på att aktiva åtgärder verkligen lönar sig. Det var ju en enormt snabb utfasning under förra mandatperioden, som var en direkt följd av priset på villaolja och de politiska åtgärder som beslutades här i riksdagen och vidtogs under perioden.  Det är väldigt positivt att man är beredd att se över byggnormer och byggregler. Jag tror verkligen att det behövs ganska snart och att det är en av de viktigaste delarna för att ge den här utvecklingen en skjuts. När ett av de största byggföretagen i Sverige, JM, för ett par veckor sedan kunde säga att alla de hus som de bygger hädanefter ska ha en energianvändning på 70 kilowatt per kvadratmeter och år, långt under byggnormen, tror jag att alla kan klara det. Det är fullt rimligt och inte med någon avancerad teknik utan med befintlig teknik.  Jag håller helt med om att man ska vara mycket försiktig med stöd. Jag ivrade inte och ropade inte efter några stora stöd, utan jag frågade om man kunde tänka sig någonting sådant om det behövs. Man ska vara väldigt försiktig med den typen av åtgärder, precis av de anledningar som räknades upp här. Men ibland kan det vara nödvändigt, och det är det man behöver titta på. Alla åtgärder lönar sig inte i dag. Det som Kungsbacka till exempel har satsat stort på, med solceller, lönar sig inte utan stöd i dag.  Man behöver ibland ge incitament. Om det är en som bygger och en annan som sköter driften finns i dag inte riktigt incitamentet att se till att minska driftskostnaderna framöver när man bygger. Men för dem som eventuellt inte tycker att det lönar sig och för att få i gång en utveckling initialt kan det ibland behövas ett stöd. 

Anf. 23 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag har inte så mycket att tillägga. Jag ska bara säga att kraftvärme- och fjärrvärmeutbyggnaden har skett ända sedan 70-talet utan statliga stöd. Det ska man komma ihåg. Vi har minskat oljeförbrukningen från 80 procent till under 5 procent. Det har skett en kraftig förändring på det här området, och det har skett utan statliga stöd. Det är också en sund marknad.  Det gör att vi i dag när vi pratar med medlemsländer i övriga Europa kan säga: Ni kan titta på den teknik som vi har!  Jag hade senast Norges energiminister hos mig. Norge är inte med i EU men tittar ändå på det. Hon är intresserad av att lära av det svenska exemplet kring både fjärrvärmeutbyggnaden och kraftvärmeutbyggnaden. Ett annat exempel är Michigan, som har studerat våra system.  Vi har nu verkligen möjligheter att exportera och skapa jobb här hemma därför att vi utvecklar teknologi på det här området.  Jag tycker att det är väldigt bra om vi är många som bryr oss om det här. Mikaela Valtersson har pekat på en rad områden som är angelägna framöver. Jag hoppas bara att vi när vi återkommer med de här förslagen får stöd för dem också från Miljöpartiet i riksdagen. Ni i Miljöpartiet kan känna er otroligt lugna för att den här regeringen kommer att engagera sig mycket hårt i att energieffektivisera också i bostadssektorn. Där tror jag att vi har ett gemensamt intresse.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2007/08:308 om förföljelse av kristna i Mellanöstern

Anf. 24 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Annelie Enochson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att verka för att de kristna minoriteterna ska skyddas i arabvärlden, för att Sverige på ett mer aktivt sätt ska kunna stödja återuppbyggnaden av Irak samt för att minska diskrimineringen av kristna minoriteter i särskilt Turkiet och Irak.  Till att börja med vill jag säga att den senaste tidens attacker mot kyrkor och kyrkliga ledare i Irak väcker djup oro. Trots att vi under de senaste månaderna har noterat försiktiga förbättringar av säkerhetsläget fortsätter väpnade grupper att begå allvarliga övergrepp. Många övergrepp riktas särskilt mot minoritetsgrupper. Den svenska regeringen och Europeiska unionen fördömer kraftigt dessa våldsdåd.  Den irakiska konstitutionen garanterar rättigheter för Iraks minoriteter, däribland kristna, mandéer, jezidier, turkmener och andra etniska och religiösa minoriteter. Tyvärr har Iraks regering inte förmått säkerställa att respekten för de mänskliga rättigheterna upprätthålls. Utrikesdepartementet följer noga situationen för olika minoritetsgrupper och har också kontakt med flera grupper för att ta del av deras erfarenheter. Bland dessa kontakter finns också kristna företrädare.  Sverige och Europeiska unionen för en tydlig dialog med irakiska regeringsrepresentanter om vikten av att respektera och stärka de mänskliga rättigheterna i Irak. I dessa samtal läggs stor vikt vid särskilt utsatta grupper såsom religiösa och etniska minoriteter, barn och kvinnor. Jag tog själv upp dessa frågor i mina kontakter med min irakiske kollega Hoshyar Zebari under dennes besök i Stockholm och mitt besök i Bagdad förra året. Liknande dialoger förs med flera av länderna i Mellanöstern.  Sveriges regering försöker på flera olika sätt verka för en ökad respekt för de mänskliga rättigheterna, inklusive minoriteters rättigheter. Vi gör detta inte minst genom våra ambassader, som ständigt tar upp vikten av att de mänskliga rättigheterna respekteras fullt ut med myndigheterna i de länder i Mellanöstern där vi finns representerade. På den punkten är vi, liksom övriga EU, mycket tydliga. De associeringsavtal som EU har ingått med flertalet länder kring Medelhavet, förhandlingarna om ett frihandelsavtal med Gulfstaternas samarbetsråd (GCC), förhandlingarna med Turkiet om medlemskap i EU samt förhandlingarna om ett handels- och samarbetsavtal med Irak ger ytterligare möjligheter för EU att ställa krav på regeringarna i regionen.  Jag vill särskilt lyfta fram de ansträngningar som görs inom ramen för EU:s rättsstatsinsats Eujust lex som syftar till att stärka rättssäkerheten och respekten för de mänskliga rättigheterna inom det irakiska rättsväsendet. På gräsrotsnivå i Irak sker ett viktigt samarbete mellan svenska och irakiska enskilda organisationer som arbetar för ökad tolerans, demokrati och mänskliga rättigheter. Sådana insatser tror jag bidrar till att situationen på sikt förbättras för hela Iraks befolkning. Det är dock i huvudsak den irakiska regeringens uppgift att fullgöra sina skyldigheter enligt internationella konventioner och att visa att man är kapabel att leva upp till sina åtaganden vad gäller skydd av den egna befolkningen och respekt för de mänskliga rättigheterna.  Den svenska regeringen är, liksom EU, medveten om de problem som finns i dagens Turkiet vad gäller religionsfrihet och skydd av den enskildes rätt till liv och personlig säkerhet. Dessa frågor står högt på agendan i Turkiets förhandlingar om EU-medlemskap. Sverige och EU kommer fortsatt att ställa mycket tydliga krav på Turkiet för att stärka respekten för de mänskliga rättigheterna och förbättra situationen för landets religiösa och etniska minoriteter. Samtidigt måste EU och Sverige stå fast vid att Turkiet är välkommet som fullvärdig medlem i EU när samtliga de kriterier ett medlemskap är förenat med har uppfyllts. Ett framtida medlemskap förblir en av de starkaste drivkrafterna för genomförandet av ytterligare reformer i Turkiet.  Sammanfattningsvis kan jag försäkra Annelie Enochson om att Sveriges regering fortsatt kommer att göra vad vi kan för att bidra till en ökad tolerans för religiösa och andra minoriteter i Mellanöstern. 

Anf. 25 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern så mycket för svaret. Jag ville ha denna debatt med utrikesministern eftersom det just nu pågår en flykt av människor som bekänner sig till den kristna tron och bor i Mellanösterns olika länder som styrs av en muslimsk majoritet.  Att bekänna sig till en minoritetsreligion är svårt i dessa länder, och att konvertera till kristen tro från islam kan innebära dödsfara för konvertiten. Samma mekanismer som visar sig vid hedersrelaterat våld gäller också inom delar av islam när en son, dotter eller en annan nära släkting konverterar till kristendomen. Familjen är beredd att frysa ut, misshandla och till och med döda sina egna barn för att få dem att återvända till islam. Därför måste vi i Sverige skydda människor som flyr för att de konverterat, men samtidigt måste vi arbeta för att kristna minoriteter ska kunna leva kvar i sina hemländer i Mellanöstern.  Just nu pågår en rättegång i Malatya med fem åtalade för morden på de tre kristna – Aydin, Yuksel och Geske – som så barbariskt mördades i Malatya i nordvästra Turkiet den 18 april förra året. Förövarna har erkänt att motiven var nationalistiska och religiösa. De mördades för att de var just kristna och arbetade i ett kristet boktryckeri. Morden hade föregåtts av en hätsk tidningskampanj mot de kristna. Vi minns också med tydlighet och sorg mordet på den kristne armeniske journalisten Hrant Dink, som mördades den 19 januari förra året i Istanbul.  Många kristna assyrier/syrianer i Sverige vittnar om sin oro för släktingar som är kvar i Turkiet. Och de tillhör ändå ett folk som finns med på Turkiets lista för skyddade minoriteter. Men de som konverterar har en mycket bekymmersam situation i dagens Turkiet.  Egypten är ett annat land där konvertiter har det svårt, men den 9 februari i år kom det ett positivt beslut från Egyptens högsta domstol om ID-kort för de konverterade kristna. Det är tolv konvertiter som nekats ID-kort men som nu kommer att få ett ID-kort utan ordet ”ex-muslim”. En talesperson från Egyptian Initiative for Personal Rights berättar att det innebär en stigmatisering i Egypten att ha stämpeln ”ex-muslim” i sina ID-kort. Men i Turkiet är ID-kort fortfarande ett problem, eftersom de pekar ut religionstillhörighet.  Att konvertera är en mänsklig rättighet, och detta måste påtalas om och om igen. Vid mina besök i Turkiet är detta något som jag påtalar för de styrande.  Jag har två frågor till utrikesministern. Den första rör just stämpeln i Turkiets ID-kort som anger vilken religion man har. Jag tog upp det senast när jag träffade ambassadören på middag för några veckor sedan. Hur ska man arbeta för att det inte ska synas i ID-korten vilken religion man har?  Den andra frågan är: På vilket sätt påtalar utrikesministern i sina kontakter i Mellanöstern, speciellt Turkiet och Irak, hur viktigt det är med religionsfrihet, som innebär att man också har rätt att konvertera och har rätt att stanna kvar i sitt land efter en konvertering till annan tro? 

Anf. 26 HANS WALLMARK (m):

Fru talman! I en interpellation ger Annelie Enochson en utmärkt beskrivning av kristna minoriteters utsatta situation i Mellanöstern. Hon påminner om upptrappat våld, om förföljelser och trakasserier.  Det är en hets som resulterat i att många söker sig från området för att söka säkerhet, framtid och lycka någon annanstans. Konsekvensen blir att de kristna grupper som funnits i regionen under mycket lång tid blir färre och färre.  Annelie Enochson påminner om hur kyrkor, kloster och ett kaldeiskt barnhem attackerats i Mosul. Hon lyfter fram det faktum att en grekisk-ortodox och två kaldeiska kyrkor sprängts i Bagdad. Hon berättar om kvinnor som får ingå tvångsäktenskap och om människor på flykt. Allt detta är förfärligt.  I en fråga ställd till utrikesminister Carl Bildt för ungefär ett år sedan tog jag upp mordet på den i Libanon verksamme kristne politikern Pierre Gemayel. Från olika biståndsgrupper och internationella hjälporganisationer kom oroande besked om att kristna trosbekännare uppfattade den rådande situationen som så hotande och allvarlig att allt fler sökte sig bort. Svaret löd: ”Finns det någon enstaka åtgärd som jag kunde göra för att förändra situationen i Mellanöstern skulle jag göra det. Vi fortsätter att arbeta för att Europeiska unionen får och tar sig en aktivare roll i det nödvändiga arbetet för en varaktig fred i Mellanöstern. Vårt arbete för en fredlig lösning pågår löpande, under hela året. Det är till gagn för alla religiösa grupperingar, kristna, judar och muslimer.”  Ett liknande svar, om än mycket längre, som sig bör i en interpellationsdebatt, ger utrikesministern nu till Annelie Enochson. Bara det faktum att detta samtal förs i den svenska riksdagen är ju ett sätt att visa oss själva och omvärlden att vi ser och att vi följer. De som utsätts för förföljelse och förnedring ska veta att de inte är ensamma, även om de är oerhört utsatta när mobben drar fram för att bränna, förstöra och förtrycka.  I sammanhanget bör det väl också påminnas om Vänsterpartiets förslag att minska svenska statens stöd till samfunden från dagens 50 till 40 miljoner kronor per år. Många av samfunden har en stark koppling till de invandrare och flyktingar som bosatt sig i Sverige. Ett viktigt socialt och humanitärt arbete skulle hotas, i vart fall starkt urholkas, av en neddragning med 20 procent. Romersk-katolska kyrkan, med sitt arbete bland kristna irakier, är ett gott exempel att lyfta fram bland kaldéerna, varav många finns i exempelvis Södertälje.  Samtidigt tror jag att det är viktigt att komma ihåg att det är många grupper som drabbas och förföljs. Judiska familjer får uppleva tragedin av att krypskyttars skott riktas mot den lilla som ligger i barnvagnen, bara för att de är just judar. Den som handlar med kristna böcker kan få sin butik nedbränd. Och alltför många muslimer möts, inte minst här hos oss, av en misstänksamhetens mur som likställer deras tro med att potentiella bomber finns inlagda i turbanen.  Sverige har all anledning att i världssamfundet och via det europeiska samarbetet tala med besinningens och samexistensens lugna och svala stämma. Det ges inget alternativ till att leva sida vid sida. Den som tror sig kunna utrota den andra gruppen – de – kommer också att utrota sig själv – vi.  Utrikesminister Carl Bildt visar i sitt svar att ett EU-medlemskap för Turkiet är en väg att gå för ökad respekt mellan olika religiösa och kulturella grupper. Jag tror att det är alldeles rätt. Med Turkiet som en fullvärdig och respekterad medlem av den europeiska familjen uppnås två viktiga saker.  Det första är att ingen kan bli medlem utan respekt för mänskliga rättigheter och demokratiska institutioner. Det är ett klart budskap. Det andra är att ett huvudsakligen muslimskt Turkiet i ett huvudsakligen kristet Europa visar att just dessa grundläggande värden förenar och håller samman bortom religionen.  Fru talman! När det gäller just de kristnas situation i Mellanöstern kanske jag kan få berätta att Svenska kyrkan, efter beslut på kyrkomötet, i ett projekt under ledning av Lutherska världsförbundet har för avsikt att bygga bostäder på en större fastighet invid Oljeberget i Jerusalem för att erbjuda bra lägenheter för den kristna minoriteten. Jerusalem är ju själva brännglaset för denna region, staden som förenar tre världsreligioner. 

Anf. 27 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Annelie Enochson aktualiserar med sin interpellation förhållandena för de kristna i Mellanöstern. Jag vill gärna ansluta mig till denna debatt och då framför allt ta upp förhållandena i Turkiet, ett land som jag har haft tillfälle att besöka både som turist och som resenär för Stödkommittén för mänskliga rättigheter i Turkiet.  Bakom badortsidyllerna och sevärdheterna i Istanbul och andra städer finns det en hård verklighet som turisterna inte ser. Det finns en våldskultur inom polisen, militären och olika former av specialstyrkor, en våldskultur som också drabbar utövare av kristen tro. Vi vet också att det tillämpas systematisk tortyr, enligt Human Rights Foundation of Turkey, HRFT.  Jag ska ge några exempel på hur de kristna diskrimineras. De kristna kyrkorna saknar rättslig status, även om de existerar som byggnader. Kristna kan inte bli tjänstemän eller anställas inom den offentliga sektorn. Kristna får inte ge sina barn kristna namn, utan bara turkiska.  Vid ett besök i klostret Mor Gabriel i sydöstra Turkiet fick jag veta av biskopen att de kristna där inte tillåts att bygga till en kyrka i återflyttningsbyn Sare. Även i andra byar har man nekats att bygga om och renovera kyrkor.  Från regeringshåll sprids också myten om att kristna missionärer håller på att ta över Turkiet och att de hotar den nationella enheten.  Det talas om att protestantiska missionärer planerar att omvända 10 procent turkar före 2020. Men en jämförelse mellan lögn och sanning visar att 334 turkar har övergått till kristendomen mellan 2000 och 2007.  För hundra år sedan tillhörde varannan invånare i Istanbul en kristen församling. I dag finns det bara ca 110 000 kristna i hela landet. Många av dem funderar på att utvandra, inte minst efter morden på två konvertiter, mordet på en kristen präst 2006 och det uppmärksammade mordet på den armeniske redaktören Hrant Dink förra året.  Det finns dock positiva motkrafter i Turkiet. Jag tänker då på enskilda organisationer, institutioner som tillsammans gör ett väldigt bra arbete för ökad respekt för mänskliga rättigheter. Min fråga till utrikesministern blir: Vad gör regeringen för att stödja dessa organisationer ekonomiskt och moraliskt?  Utrikesministern har lämnat ett mycket bra och innehållsrikt svar när det gäller Irak och Turkiet. Men Annelie Enochson berör också i sin interpellation situationen i Palestinaområdena. Därför är det naturligt att fråga utrikesministern hur han ser på hur det palestinska styret behandlar de kristna invånarna i dessa områden. 

Anf. 28 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Det är lätt att hålla med om åtminstone huvuddragen i den beskrivning som har getts. Det råder inga delade meningar mellan mig och de tre debattörerna om att detta är ett problem och ett problem som har att göra med långsiktiga och delvis bekymmersamma utvecklingsfaktorer som finns i denna del av världen.  Nu talar vi om tre väldigt olika situationer, ska sägas. Om vi talar om situationen i Irak, eller Mesopotamien för att använda de mer historiska begreppen, Mosulområdet, talar vi om ett område där det finns en historisk mosaik, där kristenheten har mycket djupa rötter och där det finns ett otal olika kristna minoriteter av olika slag. Där har de ibland genom historiens lopp farit illa. När det blir konflikter är det ofta just minoriteterna, i det här fallet de kristna – det kan vara judiska också även om det inte är så mycket kvar av just den minoriteten – som drabbas värst.  Det har vi haft anledning att engagera oss för just i Irak, inte minst i det som är skärningsområdet mellan arabiska och kurdiska intressen. I Mosulområdet till exempel finns det en lång rad olika minoriteter som i dag riskerar att komma riktigt ordentligt i kläm. Vi försöker på olika sätt att engagera oss för dem. Jag har talat i det ärendet med FN:s särskilda sändebud i Bagdad och om vikten av att det internationella samfundet på olika sätt kan engagera sig. Bara att uppmärksamma dem, bara att träffa dem är i sig en möjlighet till stöd.  Men det handlar om att få en stabil och fungerande statsbildning i Irak. Det är lätt att säga, som jag säger i interpellationssvaret, att vi talar med den irakiska regeringen och ber att den ska åtgärda detta. Den irakiska regeringen har ibland inte kontroll över förorterna till Bagdad, för det är olika typer av militanta grupper som spränger folk i luften. Det är först när vi har en fungerande regering, förhoppningsvis någorlunda demokratisk och någorlunda rättsstatsorienterad, som vi kan börja att mer systematiskt arbeta med dessa frågor.  Situationen i Turkiet är fundamentalt annorlunda. Där finns historiska problem. Där finns också skillnader mellan olika grupper som har att göra med Lausannefördragets olika bestämmelser. I detta ligger att det finns ett betydande skydd för vissa. Jag föreställer mig – utan att gå in i alla detaljer, för jag känner inte till en del av det som berördes – att det finns betydande skillnader mellan protestantiska kristna grupperingar och till exempel de ortodoxa eller de armeniska. De två förstnämnda har ett skydd i Lausannefördraget. De andra har det inte.  Känner jag den turkiska historien rätt är den skillnaden rätt betydelsefull. Den går ju tillbaka till de förhållanden som var under det osmanska riket. Det hindrar inte att mänskliga rättigheter är mänskliga rättigheter. Alla ska ha rätten till det skyddet.  Som påpekades i interpellationssvaret är detta frågor som är mycket levande i vår dialog med Turkiet inom ramen för medlemskapsförhandlingarna. Det gäller också religiösa institutioner. Det är rätt mycket den ortodoxa kyrkan av lätt insedda skäl som står i fokus, beroende på Konstantinopels historiska ställning och patriarkens speciella ställning där.  Också när det gäller de palestinska områdena tror jag att fred och en fungerande palestinsk stat är det som kan ge möjlighet till skydd. Det handlar också om att den palestinska ekonomin ska börja fungera. Vi har haft en betydande kristen närvaro, befolkningsmajoritet om jag inte missminner mig, i till exempel Betlehem. Det är klart att den har drabbats inte bara av politik utan också av att ekonomin har gått så dåligt som den har gjort på grund av avspärrningar som har gjort att turismen har gått ned. De har inte haft möjlighet att försörja sig. Då har de tvingats ge sig därifrån.  Nu hoppas vi kunna vidta olika åtgärder, och en del av det är på gång. Det handlar om att få i gång turistflödet mera. Då kan man hoppas att det blir en möjlighet för dem som är kvar att åtminstone klara sig. Det är inte bara politik, utan det handlar också om ekonomi i den här situationen.  Det är tre lite olika situationer men ett likartat engagemang i frågorna. 

Anf. 29 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för den här genomgången. Jag är glad över att vi har en utrikesminister som är så uppdaterad på läget.  I mitt andra inlägg vill jag fokusera på situationen i Irak och situationen för de kristna där. Jag har nämnt en del i min interpellation. Tar man bara de assyriska kyrkorna är det 40 kyrkor som har blivit förstörda sedan i juni 2004.  Det syrisk-ortodoxa ärkestiftet i Sverige och övriga Skandinavien har uppgivit att mer än hälften av den kristna befolkningen i Irak har drivits på flykt. Från UNHCR kommer liknande siffror. De anger kanske lite i underkant när de säger att det är en tredjedel. 33 procent av flyktingarna från Irak är kristna, trots att det bara för några år sedan var 3 procent av befolkningen i Irak som var kristen.  En av mina frågor i interpellationen var vilka åtgärder utrikesministern och UD kan vidta för att mer aktivt stödja återuppbyggnaden av Irak. När jag åkte hit med tåget i dag läste jag i Svenska Dagbladet att biståndsministern vill satsa på ett pilotprojekt i norra Irak tillsammans med irakier boende i Sverige för att starta företag där.  Jag tycker att det är ett bra initiativ och att det är bra att det tas för att hjälpa till på hemmaplan för irakier. På detta sätt underlättar man för folk att stanna kvar. Man kan även återvända från Sverige till ett arbete i Irak.  Norra Irak är just ett område som utrikesministern beskrev som en mosaik och där många kristna lever. Många kommer därifrån. Därför är det så viktigt att det här biståndet också satsas på de kristna. De är ofta de fattigaste och mest utsatta.  För att kunna förverkliga demokratin i Irak bör samma status ges till alla folkgrupper, oavsett nationell identitet, religion, styrka och antal invånare. Det är viktigt att respekten för de mänskliga rättigheterna efterlevs. Utrikesministern säger i sitt svar att så inte är fallet i Irak nu. Jag är glad över att utrikesministern har kontakt med de kristna företrädarna i regionen för att kontinuerligt följa den utveckling som är på gång där.  Jag vill här också nämna några ord om Gaza och Västbanken som är två områden där kristna har det svårt. I oktober förra året mördades den kristna palestinier som var generalsekreterare för det palestinska bibelsällskapet i Gaza. Många kristna valde då att lämna Gaza och finns nu på Västbanken som än så länge är något bättre för de kristna att leva i. Kristna institutioner har angripits flera gånger sedan islamiströrelsen Hamas vann de palestinska parlamentsvalen 2006 och tog makten i Gaza förra året.  Precis som utrikesministern noterade har Betlehem haft en majoritet av kristna. Nu är det bara 30 procent av kristna araber kvar i staden. Jag tror att vi behöver en initiativförändring i den svenska utrikespolitiken för att mer aktivt försvara just de kristna i Mellanöstern.  Min fråga vad vi gör när det gäller konvertiter fick jag inte riktigt svar på. Jag vill ställa den frågan igen. Precis som utrikesministern sade räknas assyrier in i Lausannefördraget, och armenier räknas faktiskt in där, men konvertiter finns inte med.    (Utrikesminister CARL BILDT (m): Till protestantism?)    Ja, just det, och åt vilket håll som helst. Att byta religion är något som inte finns med i själva Lausannefördraget. Det gör att när man får folk som konverterar blir det väldigt svårt. Jag har träffat en del, bland annat en författare som inte fick lov att ge ut böcker sedan han blev kristen. Hans syster fick också svåra problem i den anställning hon hade. Det finns alltså många exempel på detta. När vi har varit där tillsammans med samma organisation som Lars-Ivar har vi sett detta på nära håll.  Jag ställer frågan om konvertiter igen och frågar också hur man kan jobba vidare med religionsfriheten. 

Anf. 30 HANS WALLMARK (m):

Fru talman! I den historiska exkursion som utrikesminister Carl Bildt tog med oss på gjorde han en distinktion mellan ekonomi och politik. Det är väl så, utrikesministern, att ekonomi ibland också är politik. Det är därför det är viktigt att det finns ett samband däremellan.  Annelie Enochson tog upp det viktiga uppbyggnadsarbete som nu sker i Irak. Det är ett sätt att stärka de kristna minoriteternas ställning. Det är glädjande om den svenska regeringen vill delta i arbetet.  I debatten har bland annat pekats på det som har skett i Turkiet. Det finns en del som onekligen är förfärligt. Jag tror att det är viktigt att som utrikesministern göra en distinktion mellan de olika områdena. Det finns onekligen grader i förtrycket och förtrampandet. Därför tycker jag också att det är oerhört väsentligt att vi från riksdagens talarstol i den rätt stora breda politiska enighet som finns slår fast att det är ett angeläget mål för Sverige att Turkiet blir fullvärdig medlem av den europeiska gemenskapen. Alternativet är inte att stå utanför, utan att vara med i det ramverk som vi har av demokrati och mänskliga rättigheter.  Diskussionen visar att det utöver Svenska kyrkan finns många andra grupper som bistår de kristna som kommer som flyktingar och invandrare till Sverige. Därför vill jag än en gång betona hur väsentligt det är att man ser kopplingen mellan bidraget på 50 miljoner kronor om året till olika samfund utöver Svenska kyrkan och den hjälp och det stöd som ges till invandrare och flyktinggrupper. Jag nämnde till exempel kaldéerna.  Precis som utrikesministern skrev i sitt svar tror jag att vi har fått en växande insikt om de tre världsreligionernas betydelse: kristendom, judendom och islam. Det är en viktig erfarenhet att bära med sig när det gäller utrikes- och säkerhetspolitiken. Det fanns en tid då vi bara såg på de ideologiska differenserna, skillnaderna mellan öst och väst, mellan kommunism och frihet. Det är väsentligt att vi i den moderna utrikes- och säkerhetspolitiken också för in insikten om världsreligionernas betydelse. 

Anf. 31 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Individens rätt att fritt välja religion eller annan livsåskådning är något som tillhör de grundläggande mänskliga rättigheterna. Ändå hotas och förföljs många människor i världen för sin religiösa övertygelse. Det gäller inte bara i Mellanöstern, vars roll vi har diskuterat i denna debatt.  Att majoritetens trosinriktning i ett land ska kunna styra minoriteternas trosuppfattning är orimligt. Det är detsamma som förtryck, ett förtryck som på alla sätt måste bekämpas. Det känns väldigt bra att vår nuvarande regering gör sig hörd i dessa frågor. Sverige kan säkert i EU hjälpa till att ytterligare driva på Turkiet i medlemsfrågan. Turkiet och andra länder har ett mörkt förflutet när det gäller förföljelser mot kristna. Även i nutid sker övergrepp som världssamfundet måste uppmärksamma mycket mer.  Därför tackar jag Annelie Enochson, som har interpellerat, och utrikesministern, som har en viktig uppgift att på många områden försvara de mänskliga rättigheterna. 

Anf. 32 LENNART SACRÉDEUS (kd):

Fru talman! Jag vill också tacka vår utrikesminister för hans engagemang i grundläggande mänskliga fri- och rättigheter. Detta är för många av oss i kammaren en glädjens dag, vilket också utrikesministern på ett väldigt skickligt sätt har kommenterat, vad gäller det besked vi har fått från Kuba om att den envåldshärskare som har styrt det landet i 49 år nu har lämnat besked om att han ska frånträda sin post som Kubas diktator.  Jag vill också tacka Annelie Enochson för att hon uthålligt i Sveriges riksdag engagerar sig för frågor kring religionsfriheten.  Jag vill framföra följande till utrikesministern.  Det finns grund för att påstå att den enskilt vanligaste orsaken till att människor i vår värld utsätts för förföljelse, kränkningar och övergrepp, inte sällan med dödlig utgång, i dag är den religiösa tillhörigheten och identiteten. Utanför det område vi diskuterar i dag vet säkert utrikesministern att kristna i Indien utsattes för betydande förföljelser i julas. 94 kyrkor brändes ned.  När det gäller Irak har vi fått alarmerande rapporter, som har nämnts tidigare i denna debatt, om utsattheten för de kristna syrianerna, assyrierna och kaldéerna. Det finns drag i detta som kan jämföras med etnisk och religiös rensning.  Jag ska vara lite personlig mot utrikesministern. Det sägs många gånger att religiös förföljelse icke är huvudanledningen; allt är politik. Men dessa frågor vävs samman, och grupper som vill göra ett land religiöst eller etniskt rent, så att bara en religiös eller etnisk grupp får finnas i landet, kan använda vilka motiv som helst för att skapa ett sådant klimat av rädsla, terror och hot att minoritetsgruppen – religiös, politisk eller etnisk – känner sig föranledd att lämna landet.  Bara några mil från denna kammare där utrikesministern, jag själv och de andra befinner oss, i Södertälje, tas väldigt många människor emot just därför att de tillhör en minoritetsgrupp religiöst sett. Därför vill jag till utrikesministern säga följande.  Mycket befogat nämndes vårt gedigna arbete för utsatta kvinnor i världen och för människor som förföljs därför att de tillhör en sexuell minoritet i sitt land. Men var det en engångsföreteelse att människors förföljelse till följd av religiös tillhörighet och vårt lands stolta tradition i Dag Hammarskjölds anda i kampen för religionsfriheten inte nämndes i den drygt 5 000 ord långa och förnämliga utrikesdeklarationen? Detta gjorde mig som ledamot i kammaren och tidigare ledamot i utrikesutskottet i Europaparlamentet en aning ledsen. Jag hoppas och tror att utrikesministern kommer att ha med detta i utrikesdeklarationen 2009. Att så många har kommit till vårt land har att göra med religiös förföljelse.  Jag vill rikta den andra frågan till vår djupt engagerade utrikesminister. Skulle utrikesministern kunna överväga att vårt land, likt ett land på andra sidan Atlanten som är en aning större, USA, skulle ha en särskild ambassadör för att bevaka frågor kring religionsfrihet? Religionsfriheten handlar om människans själsliga och andliga sökande efter ett fäste i tillvaron. Allt kan missbrukas, även tro och religiositet, men för väldigt många människor är detta djupt kända, ärliga känslor, som man vill stå för i kärlekens namn. 

Anf. 33 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Låt mig inledningsvis säga det som är relativt uppenbart och som Hans Wallmark pekade på: I dagens värld är frågor som har att göra med religionstillhörighet, identitet och nationalitet tilltagande viktiga. Ofta går de in i varandra. Det som vi betraktar som religion kan gå över till nationell tillhörighet och kan också vara en viktig del av den kulturella identiteten. Det innebär att det ibland är väldigt tydligt att det bara handlar om den ena typen av problem, medan det ibland inte alls är lika tydligt.  Vårt förhållningssätt är att i grunden betrakta allt detta som en fråga om mänskliga rättigheter. Vi försvarar alla individer, alldeles oavsett nationalitet, upplevd identitet, religiös uppfattning, gudsuppfattning eller ”icke-gudsuppfattning”, vad nu det kan vara – det finns andra typer av religioner också.  Det är också det svar jag inte gav till Annelie angående konvertiter. Det är ingen skillnad i den delen. Det är samma sak. Det handlar om att försvara mänskliga rättigheter. Det är också svaret till Lennart Sacrédeus. Jag tycker inte att vi ska ha en separat ambassadör för en del av denna problematik. Vi ska se det som en del av den samlade problematiken med respekten för medborgerliga fri- och rättigheter.  Det är rätt att påpeka att de här problemen blir allt större. I denna diskussion fokuserar vi med rätta på kristna minoriteter, men Indien nämndes på grund av det som inträffade mellan hinduer och muslimer i Gujarat för några år sedan. De hemskheter som plötsligt blossade upp där gällde också gränslinjen mellan religion och identitet. Det är ofta skrupelfria politiker som säkert på grund av helt andra intressen väljer att spela på just detta och hetsar upp stämningar som leder till blod, död och elände.  Det här kan vi bara bekämpa med en politik som dels försvarar de individuella fri- och rättigheterna, dels försöker bygga stater som vi kan hålla ansvariga för fri- och rättigheter. Det är det som är problemet i Irak, som jag nämnde. Jag kan tala med min irakiske kollega och han och jag är rörande överens, men det hjälper inte nödvändigtvis intill dess att det finns en fungerande irakisk statsbildning. Här försöker vi, som uppmärksammades att vi har sagt i tidningarna från regeringens sida, vara mera närvarande i Irak, bland annat av detta skäl. Utan en fungerande stat inget skydd för medborgerliga fri- och rättigheter. Utan skydd för medborgerliga fri- och rättigheter en alltmer utsatt situation för minoriteter, kristna eller andra, i detta en gång så mångfasetterade område av Mesopotamien.  Förhoppningsvis ska vi nu kunna göra någonting uppe i norra Irak. Jag vill inte säga att det ska handla just om kristna, men det är klart att minoriteter alltid är någonting som vi tycker är betydelsefullt alldeles oavsett vilka minoriteterna är. Förhoppningsvis kan vi göra någonting också i övriga delar av Irak.  Ett stående engagemang för dessa frågor har vi i Turkiet, för kristna grupper, för aleviter, för att ta något som ligger utanför den kristna sfären. Vi har ju gjort mycket också för dem, och det är viktigt. Genom att visa engagemang också för dem får vi ökad trovärdighet när vi är engagerade i dem som annars, på rätt goda grunder, uppfattas stå oss något närmare. 

Anf. 34 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern och även mina meddebattörer för en bra och intressant debatt. Det är alltid roligt när man är några stycken i debatten. Då får man lite mer bredd.  Kristendomen grundades och växte fram i Mellanöstern och Nordafrika, och detta område var tidigt kristenhetens centrum. Här verkade de tidigaste kyrkofäderna, och fyra av kristendomens fem viktigaste centrum låg här. Det var Rom som tillsammans med städerna Jerusalem, Konstantinopel, Antiochia och Alexandria var de viktigaste kristna centrumen. I dessa områden har alltid funnits kristna befolkningsgrupper, och min förhoppning är att det även i framtiden ska finnas kristna i det här området.  Som jag sade inledningsvis vill jag lyfta fram den utsatta situation som de kristna lever under i Mellanösterns olika länder. Jag tror att vi i den här debatten har fått det belyst. Jag känner att vi har lärt oss lite mer. Jag tror också att utrikesministern inser vikten av de här frågorna som ligger oss varmt om hjärtat. Jag tror att vi i alliansen bör uppfatta det här som en viktig fråga där vi kan använda initiativrätten och ta ett initiativ för att visa just att de här frågorna är viktiga.  Precis som utrikesministern sade ska alla minoriteters situation uppmärksammas. Absolut! Men just de kristnas situation här är speciell eftersom de är i minoritet och på väg att försvinna. 

Anf. 35 LENNART SACRÉDEUS (kd):

Fru talman! Jag vill också tacka utrikesministern för hans svar. Självklart blev jag inte helt glad över att utrikesministern avvisade tanken på en särskild ambassadör för Sveriges engagemang för religionsfriheten. Men det var kanske första gången detta utspel kom. Vi har de facto en ambassadör i dag med särskilt fokus på hiv/aids-problematiken. Vi har mig veterligen en ambassadör som arbetar särskilt med mänskliga rättigheter i ett internationellt perspektiv.  Jag vill till utrikesminister Carl Bildt säga att jag inte alls tror att man ska mäla ut religionsfriheten på något sätt från det övergripande arbetet med mänskliga fri- och rättigheter. Detta är rätt. Men jag tror att det är viktigt att religionsfriheten nämns vid namn också. Det är en del av människors identitet. Det är en del av den verklighet vi befinner oss i nationellt och över hela världen.  Jag vill vädja till utrikesministern och den alliansregering som vi har att tålmodigt återkomma och ompröva, eller åtminstone pröva denna fråga i ett längre perspektiv. Det behöver icke hasta just i dag. Men jag vill ändå lansera den tanken.  Sedan valde utrikesministern att i sitt förvisso ändå mycket fylliga svar inte kommentera det jag nämnde om utrikesdeklarationen. Den ägde rum i denna kammare förra onsdagen. Där ”råkade det” inte nämnas någonting om förföljelse av människor till följd av religiös tillhörighet, om de så är muslimer, judar, buddister, hinduer eller kristna. Detta kommenterade inte utrikesministern.  Kommer ett avsnitt om religionsfrihetens betydelse in i den utrikespolitiska deklarationen nästa år? 

Anf. 36 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Låt mig till sist bara säga att religionsfriheten är en självklarhet. Den talar vi relativt ofta om, liksom om den frihet som vi vill ska värnas för alla människor. Vi vill inte se, åtminstone tror jag att jag aldrig har stått i denna talarstol och sagt att det finns ett separat fack för hiv, ett separat fack för kristna. Det är mänskliga rättigheter, och vi sysslar med bägge. Alldeles oavsett på vilken grund som människor diskrimineras är detta oacceptabelt. Jag tror att det ligger ett visst värde i att vi ser det på det sättet också.  Vi är inte engagerade i någon kampanj för att människor ska uppträda på ett visst sätt. Det får inte uppfattas så. Vi är engagerade i en kampanj för att människor ska få uppträda fritt efter sitt eget val av personlig läggning, av religiös tro eller vad det nu kan vara, politisk uppfattning, för att ta någonting som är relativt nära den svenska debattens huvudfåra. Religionsfriheten är alldeles självklar i de här sammanhangen.  Till Annelie Enochson vill jag bara säga att vi kommer att fortsätta vårt engagemang på olika områden. Jag tycker att den här diskussionen har visat den ökade betydelse som, för att återvända till det Hans Wallmark talade om, denna typ av frågeställningar har i utrikespolitiken, inte bara ur perspektivet mänskliga rättigheter utan också från ett stabilitetsperspektiv och kanske till och med ett säkerhetsperspektiv.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2007/08:311 om västsahariernas rätt till nationellt självbestämmande

Anf. 37 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Hans Linde har frågat mig vilka initiativ jag avser att ta för att upphäva fiskeavtalet mellan EG och Marocko liksom initiativ för att Sverige som enskild stat och inom ramen för EU ska sätta press på Marocko så att de tillgodoser sahariernas rätt till självbestämmande.  När Sverige i maj 2006 beslöt att rösta emot EG:s fiskeavtal med Marocko stod en enig EU-nämnd bakom beslutet. Vår folkrättsliga analys hade visat på brister i avtalet, och eftersom det inte gick att få igenom de tolkningsgarantier som vi krävt blev en nejröst en nödvändig markering för att hävda folkrätten. Andra medlemsstater gjorde andra bedömningar och tog andra hänsyn när de röstade för avtalet respektive avstod från att rösta.  Enligt principen om folkens rätt till självbestämmande ska ett folk kunna påverka hur utvinning av naturresurser inom dess territorium sker. De ekonomiska fördelarna av utvinningen måste komma folket till godo. Detta gäller också för saharierna.  Enligt EG:s fiskeavtal med Marocko finns en gemensam kommitté för att övervaka genomförandet av avtalet. Jordbruksministern, som i regeringen ansvarar för fiskefrågorna och därmed också EG:s fiskeavtal med Marocko, har i svar på en fråga här i riksdagen den 19 december uppgivit att Sverige har för avsikt att föreslå att sahariernas eventuella fördelar med avtalet granskas vid nästa årliga möte med den gemensamma kommittén. Rådets förordning om att godkänna fiskeavtalet publicerades den 29 maj 2006. Om Sverige hade velat väcka talan mot förordningens giltighet, vilket inte gjordes då, skulle vi ha behövt vidta den åtgärden inom två månader från dagen för publiceringen. Tiden för att göra detta har alltså för länge sedan löpt ut.  Marocko är ett viktigt land i Nordafrika, och genom EU:s grannskapspolitik finns ett omfattande och ökande samarbete med Marocko. Sverige stöder ett sådant samarbete, inte minst mot bakgrund av de frågor och problem i regionen som kräver samarbete över gränserna för att uppnå lösningar. Exempel på detta är olaglig migration, terrorism, människohandel, kriminalitet och droghandel. Ett närmare samarbete inom miljöområdet, handeln med varor och tjänster samt på energiområdet kan bidra till ökat välstånd, tryggad försörjning och utveckling för oss alla. Samarbetet rymmer också det politiska området och ger EU möjligheter att framföra krav och påverka genom dialog och information. Sverige fortsätter i kontakterna med Marocko, både bilateralt och inom EU:s ram, att hävda sahariernas rätt till självbestämmande.   Sverige välkomnar FN:s säkerhetsråds resolution 1754/07 den 30 april 2007 liksom resolution 1783/07 den 31 oktober 2007 där parterna uppmanas att inleda villkorslösa förhandlingar i god tro för att nå en snar, rättvis och ömsesidigt acceptabel lösning på konflikten. Förhandlingarna i Manhasset I började bra, och det var ett framsteg att parterna kunde sitta ned tillsammans i gemensamma överläggningar under ledning av generalsekreterarens personliga sändebud Peter van Walsum. Tyvärr har överläggningarna i Manhasset II och III inte varit lika framgångsrika även om det är positivt att parterna kommit överens om att mötas igen i mars. Båda sidor måste ta sitt ansvar för att undvika oförsonliga principuttalanden och skapa ett öppet och resultatbringande förhandlingsklimat i fortsatta förhandlingar.   Därutöver är det nödvändigt att FN fortsätter sina ansträngningar att bidra till en lösning på den alltför långvariga konflikten. I detta har FN Sveriges fulla stöd.  

Anf. 38 HANS LINDE (v):

Fru talman! Jag får börja med att tacka utrikesministern för svaret. Dagens interpellation lämnade jag in efter att strax före jul besökt flyktinglägren i Tindouf, Algeriet, där 170 000 västsaharier bor, och Tifariti i den befriande delen av Västsahara. I dag kontrollerar befrielserörelsen Polisario 32 procent av Västsahara i ökenområdena på gränsen till Algeriet och Mauretanien. Resten är sedan 1975 ockuperat av Marocko. Västsahara kallas därför med rätta för världens sista koloni.  Två saker slog mig under min resa i Västsahara och Algeriet. Det var under vilka omänskliga förhållanden västsaharierna lever i flyktinglägren. Sedan 1975 har hundratusentals västsaharier levt under extremt svåra förhållanden, ofta separerade från sina familjer. Bristen är total på allt, på vatten, på mat, på sysselsättning med mera. Men jag slogs också av hur starkt drömmen lever om befrielse, återvändande och fred.  Sedan 1991 råder vapenvila mellan Polisario och Marocko och fredsförhandlingar pågår. Polisario kräver, med stöd av FN-resolutioner och Internationella domstolen i Haag, att Västsaharas framtid ska avgöras i en folkomröstning där ett av alternativen är självständighet. Marocko har konsekvent förhalat fredsprocessen, vägrat kompromissa och motsatt sig västsahariernas rätt att avgöra sin egen framtid. I stället har man presenterat en plan för så kallad autonomi under marockanskt styre.  Fru talman! Västsaharierna har valt den fredliga vägen att lösa konflikten. Man förhandlar och kompromissar. Inne i Västsahara motsätter man sig ockupationen med fredliga medel. Men omvärldens belöning för detta fredliga vägval har varit obefintlig. I stället har omvärldens blickar riktats mot andra delar av världen, och västsahariernas kamp och lidande har förpassats från världssamfundets dagordning. Tyvärr har frågan inte heller i Sverige fått alltför mycket uppmärksamhet. I regeringens 23-sidiga utrikespolitiska deklaration förra veckan lyfte regeringen fram Marockos möjligheter att närma sig unionen, men nämnde inte Västsaharafrågan över huvud taget. Jag tycker att det är en märklig prioritering när man befinner sig i detta avgörande skede i konflikten.  Marockos ockupation skulle inte vara möjlig utan det stöd man åtnjuter av sina allierade i Frankrike, Spanien och USA. I sin verksamhetsberättelse, som presenterades av Västsaharas president Muhammad Abdelaziz, konstaterade Polisario att en fredlig lösning förhindrats ”på grund av att vissa västmakter valt att stödja orättvisa och kolonialism på bekostnad av folkrätt, mänskliga rättigheter och principen om demokrati och rätten till självbestämmande”.   Västsahariernas tålamod har varit stort, men det kommer knappast att vara för evigt. I flyktinglägren pyr nu missnöjet och frustrationen. Det är positivt att parterna träffas, att man sätter sig ned och samtalar. Men samtal kommer inte att räcka. Det kommer att krävas konkreta framsteg. Om inte framgångar nås i förhandlingarna nu i mars är risken överhängande att vapenvilan hävs och att man återgår till väpnad kamp. I sin verksamhetsberättelse sade Polisario att man ”inte föredrar väpnad kamp”, men att man kan tvingas återgå till den strategin om förhandlingsvägen är resultatlös.  Att Sverige ger FN sitt stöd är bra, men det kommer inte att räcka. Det kommer att krävas mer än bara ord. Omvärlden har nu ett avgörande ansvar för att sätta press på Marocko. Västsahara måste lyftas fram på världssamfundets och EU:s dagordning. Marocko har genom sin bosättarpolitik och ockupation nära bundit ihop ekonomierna i Marocko och i Västsahara. Det är i dag omöjligt att ha en diskussion om handel och ekonomiskt samarbete mellan Marocko och EU utan att också diskutera Västsaharafrågan. EU:s grannskapspolitik kommer att påverka förutsättningarna för fred och ett fritt Västsahara vare sig EU vill det eller inte. Samarbetet med Marocko måste därför förenas med tydliga krav på att respektera västsahariernas rätt till nationellt självbestämmande. 

Anf. 39 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Det här är en situation som är mycket svår. Den har pågått under mycket lång tid. Hans Linde refererar till en del av de grundläggande dokumenten i sammanhanget, internationella domstolen och beslut i FN:s säkerhetsråd.  Med sådana här konflikter är det dess värre så att förr eller senare kräver de en lösning genom en överenskommelse på ett eller annat sätt. Vi har på goda grunder, enligt min mening, förklarat att vi stöder de ansträngningar som Förenta nationerna försöker att genomföra här. Vi stöder politiskt och också humanitärt på olika sätt de andra FN-insatser som sker för att hjälpa lidande människor.  Det som nu har inträffat är att det har kommit i gång, om vi ska kalla det för förhandlingar eller samtal kan vi diskutera, men i alla fall möten som har varit samtal och som en vacker dag kanske kommer att leda till förhandlingar. Det har varit tre möten, och de har ännu inte producerat något epokgörande framsteg. Det var nog inte heller anledning att vänta på grund av att den motsättning som finns här är rätt besvärlig. Det kommer säkert att ta en betydande tid av förtroendeskapande åtgärder av olika slag innan man kan närma sig något som kanske är en förhandlingsfas. Jag tycker dock att det är positivt att detta sker. Det rubbar självfallet inte vår grundläggande ståndpunkt i de frågor som Hans Linde och jag tidigare har diskuterat i andra sammanhang. Men det kan finnas en möjlighet att komma fram på detta sätt, och det inkluderar från Marockos sida, om jag förstått det rätt, en villighet att hålla en folkomröstning på det sätt som har sagts. Det innebär inte att vilken folkomröstning som helst kan tillgodose de krav som ställs, men även detta får väl betraktas som positivt.  Hans Linde återkom inte till frågan om fiskeavtalet. Det finns kanske inte heller så mycket anledning att göra det av den enkla anledningen att det där skedde under den förra mandatperioden. Jag har förstått att det då var en diskussion inom en regering som var mer närstående Hans Linde än mig och att man beslutade att inte driva frågan vidare, utan man gjorde en dans för publiken ett tag och lät sedan frågan falla. Om det var rätt att göra på det sättet eller inte ska jag inte moralisera över. Men vi är där vi är. Vi är juridiskt bundna av det avtalet. Om det är svenska fiskare som bedriver fiske där – och det finns tydligen uppgifter som gör det gällande – går det vidare till juridiska myndigheter i Sverige, för det är inte acceptabelt. 

Anf. 40 HANS LINDE (v):

Fru talman! Låt oss börja med samtalen. Jag tycker också att det är väldigt positivt att parterna sitter ned och samtalar och att det eventuellt kan leda till något i framtiden. Det är självklart att en fredlig lösning kräver en förhandling och en överenskommelse. Men samtidigt börjar tiden rinna ut. Man har suttit och förhandlat sedan 1991.  Jag tror att vi här ska vara beredda att köra många rundor till med förhandlingar och samtal. Bland Polisarios gräsrötter växer nu frustrationen och missnöjet med den här strategin pyr. Det finns ett växande tryck bland västsaharier därför att man ser att den här vägen inte resulterar i något. Då frågar de sig: Varför ska vi fortsätta att förhandla med fredliga medel om det inte resulterar i något? Om västvärlden inte ger dem sitt stöd och frågan inte kommer upp på dagordningen är risken stor att de i stället tar till vapen. De ser inte några andra alternativ. Jag tror att det är en överhängande risk att tänka på när vi diskuterar den här frågan. Det är en risk som vi måste beakta när vi diskuterar den här frågan.  När det helt kort gäller fiskeavtalet tycker jag att det är positivt att även den här regeringen står fast vid motståndet mot fiskeavtalet. Är det så att man kommer att ta till medel mot svenska fiskare, som det nu finns uppgifter om, som fiskar i vattnen utanför Västsahara och därigenom plundrar landets naturresurser är det självklart positivt. Jag kan bara beklaga att den förra regeringen valde att inte föra talan i EG-domstolen mot detta avtal. Jag hoppas att den svenska regeringen tydligt röstar nej när avtalet ska förnyas våren 2010 och att man om man skulle förlora en sådan omröstning är beredd att föra frågan till EG-domstolen.  Fru talman! Under mitt besök i Västsahara träffade jag ministern för bistånd och internationellt samarbete. Jag berättade att jag skulle ställa denna interpellation, och jag frågade Polisarios minister vad jag skulle be utrikesministern om och vad Sverige konkret skulle kunna göra. Han gav mig fyra konkreta punkter som jag vill lyfta fram här i kammaren.  För det första önskar man att få till stånd ett besök av regeringsrepresentanter, myndigheter och journalister till de delar av Västsahara som ockuperas av Marocko. Även om situationen är ytterst svår för människorna i flyktinglägren tyder mycket på att situationen är ännu mycket värre för de västsaharier som lever under marockansk ockupation. Att den spanske åklagaren Baltazar Garcon har inlett en förundersökning mot de övergrepp som Marocko gjort sig skyldigt till är självklart positivt. Flera nordiska delegationer har tidigare avvisats när de har försökt besöka Västsahara. Kommer utrikesministern att göra förnyade försök att få till stånd diplomatiska besök till Västsahara?  Den andra punkten som statsrådet i Polisarios regering lyfte upp var behovet av att få upp frågan på EU:s dagordning. Tyvärr finns den inte där i dag. Är den svenska regeringen beredd att se till att Västsaharafrågan förs upp på dagordningen under de kommande mötena med EU:s utrikesministrar?  Det tredje gäller den humanitära hjälpen till flyktinglägren. Sverige har varit en stor bidragsgivare genom åren. Men tyvärr har man sett att den humanitära hjälpen har minskat under de senaste åren trots att behoven är enorma. Undernäring och bristsjukdomar tillhör vardagen. En västsaharier som lever i Tindouf är hänvisad till en ranson av sju liter vatten per dag trots att FN säger att en människa behöver 30 liter. Jag vet att detta inte är utrikesministerns fråga, men jag hoppas att detta kan vara ett medskick till biståndsministern.  För det fjärde bör omvärlden, för att sätta press på Marocko, erkänna den sahariska arabiska demokratiska republiken, med andra ord Västsahara. Det har redan ett åttiotal stater gjort i både Afrika och Latinamerika. Ett erkännande skulle vara ett tydligt sätt att markera vårt stöd till Polisarios och det västsahariska folkets ambition att få en egen stat. Utrikesnämnden sammanträder den 4 mars för att diskutera Kosovo. Det vore positivt om man då även tog upp Västsaharafrågan och fick ett svenskt erkännande. 

Anf. 41 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Hans Linde har rätt i att jag med viss sorgfällighet har ägnat mig åt erkännandeproblematik under de senaste veckorna. I detta sammanhang har vi haft anledning att titta på svensk erkännandedoktrin, och i går formulerade vi detta mycket tydligare från Europeiska unionens sida. Det är bara att konstatera att detta fall varken uppfyller de krav vi ställer från EU:s eller från Sveriges sida. Det vet Hans Linde, men det skadar inte att debatten äger rum.  Låt mig återvända lite till fiskefrågan. Jag vill inte påstå att jag på något sätt är någon expert på detta. Jag vill bara meddela att svenska myndigheter nyligen har identifierat de svenska fartyg som är aktuella i sammanhanget och överlämnat ärendet till Åklagarmyndigheten för fortsatt utredning om omständigheterna kring fisket. Det pågår alltså en behandling av frågan på ett sätt som förefaller synnerligen rimligt.  Vad gäller besök har vi på dagordningen ett besök av nordiska ambassadrepresentanter till området. Det har dock stött på patrull, men frågan är från vår utgångspunkt fortsatt aktuell. Jag håller med om att det är viktigt att ha en möjlighet till ögon och öron men också en diplomatisk närvaro. I detta ligger också något av en politisk markering.  Huruvida vi ska ta upp frågan inom Europeiska unionen eller inte vill jag vänta med av den enkla anledning att man alltid ska vara försiktig med att störa processer som pågår. Så länge dessa förhandlingar eller samtal eller möten pågår är det möjligt att vi ska vara försiktiga med det. Jag lämnar frågan öppen och svarar varken ja eller nej. Låt oss pröva hur detta går och överväga noga. Är man inne i förhandlingsskeden är det min erfarenhet att omvärlden visserligen tydligt ska klargöra sitt stöd och de grundläggande principer som gäller, men det är inte alldeles säkert att man ska försöka ingripa i den konkreta processen. Det innebär inte nödvändigtvis ett nej, men det innebär inte heller ett ja. 

Anf. 42 HANS LINDE (v):

Fru talman! Detta är en av de debatter jag har haft med Carl Bildt där tonläget kanske inte har varit det mest uppskruvade. Det finns en naturlig förklaring till det, nämligen att detta inte är en fråga som är blockskiljande i Sverige. Skiljelinjen i synen på Västsahara går inte mellan vänster och höger, utan här finns en stor samstämmighet i riksdagen. Det visar bland annat fiskeavtalsfrågan. När det gäller frågan om erkännande av Västsahara har även statsrådet Carl Bildts regering uttryckt samma ståndpunkt som jag, nämligen att Sverige borde erkänna Västsahara för att sätta press på Marocko.  Det är positivt att den svenska regeringen fortsätter att följa fiskefrågan. Det är också positivt att man fortsätter att ligga på om att få till stånd ett besök. Jag tror att det är helt avgörande att vi sätter fingret på och uppmärksammar den fruktansvärda situation som många västsaharier lever i under den marockanska ockupationen.  Däremot är jag inte nöjd med att utrikesministern väljer att avvakta inom EU-kretsen. Jag tror att tiden börjar rinna ut. Vi kan inte sitta och avvakta på vår kammare. I andra konflikter där det har funnits öppna fönster har vi avvaktat för länge, och då har de stängts. Nu är det viktigt att vi utnyttjar denna möjlighet.  Jag vill avsluta med att säga att utrikespolitik i stor utsträckning handlar om att hantera konflikter. Många av debatterna här i kammaren handlar om att hantera väpnade konflikter. Vi har nyligen haft debatter om Mellanöstern, Tchad och Kosovo. Det är den typen av frågor som dominerar dagordningen. Vi lägger alldeles för lite kraft, tid och energi på att diskutera hur vi ska förebygga konflikter. Detta är ett sådant exempel. Skulle vi nå en fredlig lösning och låta Västsaharas framtid avgöras i en fri och rättvis folkomröstning skulle det bespara regionen ett enormt lidande. Därför är det avgörande att världssamfundet skickar ut en tydlig signal om att förhandlingar och fredliga lösningar ska premieras. Tyvärr måste jag säga att den avvaktande attityd som Carl Bildt och också världssamfundet intar i dag är att göra det motsatta och inte premiera att välja den fredliga vägen. 

Anf. 43 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag håller förvisso med Hans Linde om att man ska vara uppmärksam på att det finns vilande konflikter där det finns en risk att det har gått så lång tid att det börjar slå över i annat. Det finns ett antal sådana som ligger på mitt skrivbord, så att säga. Utrikespolitik är inte bara att hantera konflikter och interpellationer utan också att vara konfliktförebyggande i olika fall.   I detta fall har vi dock samtal som pågår. Det manar till en viss försiktighet. Jag säger detta utan att utesluta att man ska göra något annat längre fram. När vi förde denna diskussion för ett eller ett och ett halvt år sedan hade dessa samtal knappt påbörjats. Man hade lagt fram sina första förslag från de bägge sidorna, men vi visste inte om de över huvud taget skulle träffas. Nu har de börjat träffas. De har ännu inte konstaterat några framsteg, vad jag vet, men det förvånar mig föga mot bakgrund av den principiella motsättningen och hur lång tid det tar att skapa förutsättningar för något.  Men jag hyser en grundläggande sympati för Hans Lindes förhållningssätt. Man ska vara medveten om att det finns konflikter som förefaller frusna men att de när tiden går kan hettas upp på ett sätt som är mindre bra. Att förebygga det i den mån vi kan är självfallet en viktig utrikespolitisk uppgift att försöka medverka till.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2007/08:331 om vikten av en fredlig lösning på konflikten i Colombia

Anf. 44 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Bodil Ceballos har frågat mig vilka initiativ jag avser att ta för att uppmana den colombianska regeringen att nå en politisk och humanitär lösning på konflikten samt om jag avser att vara mer öppet aktiv för att den svensk som är kidnappad friges.  Regeringen har inom ramen för landfokuseringsarbetet beslutat att fortsätta stödja Colombia med fokus på fred, säkerhet och mänskliga rättigheter.  Sverige söker bidra, bilateralt och genom EU och FN, till en hållbar politiskt framförhandlad lösning på den interna väpnade konflikten i Colombia och verkar för att respekten för mänskliga rättigheter och internationell humanitär rätt upprätthålls. Sverige är stor bidragsgivare till FN:s flyktingkommissariat. Sverige är dessutom en av huvudfinansiärerna till såväl Internationella rödakorskommittén som FN:s kontor för humanitär samordning.  Sverige har under ett antal år byggt upp breda kontaktytor och ett förtroendekapital som gör att vi kan bidra till nationella processer för fredsbyggandet och åtgärder mot den humanitära krisen. Genom en kombination av politiska initiativ och ett strategiskt utvecklingssamarbete, där Sverige är sjätte största biståndsgivare, åtnjuter vi i dag förtroende från de viktigaste aktörerna såväl nationellt som internationellt, och vi har goda politiska relationer med Colombia.   I samband med utrikesminister Araújos och vicepresident Santos besök under hösten, lyfte jag och biståndsministern fram vikten av demokrati, respekt för mänskliga rättigheter, internflyktingar och fredlig utveckling i landet.  Den 19 november 2007 antog Rådet för allmänna frågor och yttre förbindelser slutsatser om Colombia. Dessa lyfter fram EU:s beredvillighet att stödja den colombianska regeringen, de statliga institutionerna, det civila samhället och internationella organisationer i arbetet för fred, försoning, rättvisa och demokrati i Colombia.   I rådsslutsatserna uppmanar EU alla illegala väpnade grupper i Colombia att upphöra med kidnappningar och att omedelbart och ovillkorligen frige samtliga kidnappade, ett krav som jag upprepade i samband med frigivningen av Clara Rojas och Consuelo Gonzalez.  Sverige välkomnar alla initiativ som kan leda fram till ett humanitärt avtal och ett frisläppande av alla kidnappade personer.  När det gäller den svensk som är kidnappad kan jag endast säga att Rikskriminalpolisen i nära samarbete med svenska ambassaden i Bogotá arbetar aktivt med ärendet. 

Anf. 45 BODIL CEBALLOS (mp):

Fru talman! Jag har ställt den här frågan till utrikesministern; om han kommer att vara mer aktiv för att få till stånd en fredlig lösning av konflikten i Colombia. Det svar jag har fått är att utrikesministern personligen inte tänker göra något mer utan i stället hänvisar till vad UD och EU gör. Anledningen till interpellationen är naturligtvis den lilla öppning som vi som under många år har kämpat för att få våra gröna kolleger och andra fångar släppta av Farcgerillan såg i början av januari.  Ingrid Betancourt, som fortfarande är kvar i fångenskap, är av allt att döma inte frisk. Hon lever i största mentala och fysiska armod. När Clara Rojas och Consuelo Gonzalez släpptes i början av året, med president Hugo Chávez stöd och genom att president Uribe tillät en temporärt fredad zon för överlämnandet, väcktes hoppet om att en humanitär lösning var möjlig efter allt tidigare vapenskrammel från den colombianska regeringens sida. Händelsen visade att det är möjligt, att det går att befria gisslan utan att ta till militära metoder, som i andra gisslandramer runt om i världen. Vi har ett antal exempel österut som avskräcker.   När FN:s MR-kommissarie var i Sverige passade jag på att fråga hur hon ser på den nuvarande utvecklingen i Colombia. Går det att se några positiva tendenser, och ser hon öppningar för en fredlig lösning? Svaret jag fick var nästan lika pessimistiskt som rapporten för 2006. Det enda som egentligen var positivt, enligt MR-kommissarien, var att president Uribe gått med på att låta MR-kommissariatets arbete i landet fortsätta under hela hans mandatperiod.   I utrikesministerns svar går det att läsa att EU och Sverige stöder regeringens ansträngningar för att skapa fred i Colombia. Det är i och för sig bra. Problemet infinner sig när MR-kommissariens rapport visar att det fortfarande i oerhört många fall är de nationella organen som är förövare. Polis och armé får mycket stark kritik i rapporten. Hur ska colombianerna kunna lita på att myndigheterna ska skydda dem när det många gånger har visat sig att dessa har ett intimt samröre med bland annat paramilitära grupper? Och även om Uribe vunnit två val i Colombia är förtroendet för hans förmåga att garantera medborgarna skydd begränsad.   I Colombia finns en stark önskan om fred. Det visade sig inte minst i de demonstrationer som hölls. Det var dels demonstration mot Farcgerillan, dels demonstration mot våld begånget av alla grupper. Det låga förtroende som jag talar om visade sig inte minst i att demonstrationen blev så politiserad att den splittrades i flera. Det var förmodligen inte tanken från början.   Jag nämner i interpellationen att det börjar likna tuppfäktning mellan Chávez och Uribe. Vi kan knappast ge någon av dem guldstjärna i diplomati. Men det är där övriga regeringar kan spela en roll. Uribe godkänner Frankrike, Spanien, Schweiz och kyrkan som medlare. Farc avvisar Spanien och kyrkan och vill förhandla med Chávez. Lula och Sarkozy, å sin sida, försöker få Uribe och Chávez att komma överens eftersom de ser den roll Chávez kan spela. Frågan är om de kommer att lyckas med det.   Farcgerillan har nu lovat att lämna över tre kongressledamöter till Chávez. Det spekuleras i att Betancourt kommer att lämnas över till Sarkozy, och andra menar att hon kommer att vara den sista som släpps. Många bedömer dock att den som har bäst möjlighet att nå en överenskommelse är just Chávez. Då vore det märkligt om vi ska låta dessa två herrars motvilja mot varandra få äventyra så många människors liv. Det är därför viktigt med fortsatt internationell press på den colombianska regeringen för att den ska möjliggöra en utväxling av fångar. Det handlar inte bara om de drygt 40 fångar som vi talar mest om. Det handlar om alla fångar i Colombia, både de över 700 som hålls av Farc och de kanske tusentals som hålls av andra grupper, som också måste få återvända till normala liv.   När det gäller den svenske medborgaren har jag fått veta att ett arbete pågår, och jag nöjer mig i nuläget med den informationen. Men i övrigt skulle jag vilja veta om utrikesministern kan tänka sig att vara mer direkt aktiv gentemot den colombianska regeringen för att pressa på.  

Anf. 46 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Vår tid är begränsad, så jag ska inskränka mig till att försöka svara på den sista frågan. Jag tror att Bodil Ceballos känner till att det finns en – jag vill inte kalla det tradition, men det finns i alla fall svenska diskreta kontakter för att se om det finns en efterfrågan på någon speciell roll i vissa lägen. Det har upprätthållits under relativt lång tid. Jag har i andra egenskaper varit i kontakt med detta under tidigare skeden av mitt liv. Det finns åtskilliga sådana, som bekant. Så dessa kontaktytor finns för den händelse att det skulle finnas något som vi kan göra som inte andra kan göra och där det kan finnas en öppning. Jag säger inte mer än så. Skulle den möjligheten finnas ligger det i sakens natur att vi ska göra vad vi kan.   Sedan gör vi lite andra saker. Jag nämnde högkommissarien för mänskliga rättigheters besök här. Vi stöder hennes kontor där, och det är väldigt viktigt att det finns. Det har tidigare varit kontroversiellt. Nu är det fullt ut accepterat. Vi bidrar också till finansieringen av det kontoret, också för att kunna upprätthålla kontakter. Sedan är det så att vi från regeringens sida ger ett rätt betydande politiskt stöd till ansträngningarna för att åstadkomma det man delvis redan har lyckats med. Det är en klart bättre situation i Colombia i dag än tidigare. Den är förvisso inte perfekt, men det är en väldig skillnad. Det har skett en betydande demobilisering av de paramilitära grupperna. Det är inte komplett. Det är inte perfekt. Men det har skett en betydande demobilisering. I detta ligger väl också att intrycket är att Farcgerillan är, kanske inte framför allt militärt men politiskt, tillbakaträngd. Det såg vi också i de här olika demonstrationerna. Det är möjligt att detta kan skapa öppningar för att ytterligare politiska initiativ kan leda både till att de som är kidnappade, och som länge har hållits under vidriga förhållanden, släpps och till att man går vidare till en politisk lösning. Ett visst samband har ju detta också med drogsituationen, smugglingen och den organiserade kriminaliteten. Men att gå in i det kommer att föra alldeles för långt.  

Anf. 47 BODIL CEBALLOS (mp):

Fru talman! Jag vill börja med att säga att det är glädjande att dessa kontakter finns. Det här är något som många här hemma också har efterfrågat, människor som är engagerade i Colombiafrågan. Det här är en konflikt som har pågått i över 40 år, och vi ser ingen större ljusning. Vi ser en viss, liten, ljusning. Det händer saker i Colombia, jag vet också det. Jag har också haft samtal med företrädare för den colombianska regeringen. Jag vet att man gör saker. Jag vet att man försöker få ett rättssystem som fungerar etcetera. Men i de fall då till exempel markägare har vunnit tvister i domstolen, när man har vunnit mot till exempel den colombianska regeringen, efterlevs inte domarna. Man får alltså inte hjälp med efterlevnaden och genomförandet av den dom som man har fått. Därför har man fortfarande inte något större förtroende för rättssystemet. Det är ju oerhört viktigt att det finns ett rättssystem som fungerar. Människor ska kunna lita på polisen, armén, de kommunala myndigheterna etcetera. Men det kan man inte göra i Colombia i dag heller. Det är det jag menar. Även om Uribe har fått starkt stöd i två val finns ändå hela den här apparaten runt omkring som inte fungerar, och något beror det på. Vi måste jobba mycket mer med dessa frågor, med att få människor att kunna känna sig trygga i Colombia.  Jag menar att vi skulle kunna spela en stor roll. Det kanske inte är så att vi bara ska fråga eller känna efter: Vill ni ha oss? Vill ni att vi ska göra något? Vi kanske ska föreslå det själva också. När det gäller demobiliseringen är det ju så att man har demobiliserat stora grupper. Men sedan har vi ett annat problem; att en hel del av de här grupperna i stället har gått in i andra väpnade grupper. De har blivit allmänt kriminella i stället, eller jobbar i knarkkarteller och så vidare. Egentligen är det väl inte så att de har gått ur det ena och in i det andra. Många gånger har de kanske funnits på båda håll. Det är ju väldigt nära kopplat i Colombia.  Det finns inga som är hundra procent goda, som jag kan se. Jag kan inte se att det finns någon enda grupp som bara är bra, som bara är god. Det är väldigt många som har kopplingar till än den ena, än den andra skurken, om man säger så. Och de som lider mest är ju civilbefolkningen, de som hamnar mitt emellan de olika grupperna.   Ena dagen kommer armén och försöker tvångsrekrytera dina barn, nästa dag kommer paramilitären och försöker göra det och nästa dag är det Farcgerillan eller ELN-gerillan.   Det finns människor som har hamnat i den här situationen och som har kommit till Sverige och fått stanna i Sverige. Det är kvotflyktingar som är här och som har befunnit sig i de här situationerna. Det är oftast människor på landsbygden som drabbas mest, inte minst minoriteterna.  När man ger sig av ned på stan för att handla blir man anklagad för att tillhöra Farc, och när man kommer tillbaka med det man har handlat blir man anklagad av Farc för att man har varit och skvallrat för regeringen.   Vi skulle kunna göra mycket. Jag skulle gärna se att utrikesministern försöker ta en större aktiv roll när det gäller att hitta den humanitära lösningen. 

Anf. 48 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag för noggranna anteckningar om detta och bär med mig dessa anteckningar.   Låt mig avslutningsvis säga att det har gjorts rätt betydande framsteg. Det är en helt annan ekonomisk utveckling i Colombia än tidigare. Alldeles bortsett från vad vi nu talar om hade man en brottslighet som var förödande. Det var kidnappningar och mord på fackliga ledare. Den brottsligheten är nu väsentligt reducerad. Vi har vissa framsteg i vad vi kan kalla fredsprocesser – det kanske är väl ambitiöst – när det gäller att tränga tillbaka, demobilisera och marginalisera inflytandet för de olika paramilitära grupperna, Farcgerillan och de övriga gerillorna. Det försvåras avsevärt av narkotikasituationen. Framsteg har skett där också, men att få bukt med det är inte alldeles enkelt. Det ser vi i andra områden.  Vi har anledning att både ge vårt stöd till den colombianska regeringen i sina ansträngningar och att upprätthålla kontakter som kan användas för humanitära eller politiska ändamål, självfallet med förståelse från regeringen i Bogotá. 

Anf. 49 BODIL CEBALLOS (mp):

Fru talman! Avslutningsvis vill jag återgå till frågan om förtroendet för myndigheterna och vikten av att vi hittar en modell. Det är ingen som litar på Farc. Det är ingen som litar på regeringen och det är ingen som litar på någon av de andra heller.  Hur ska vi kunna hjälpa colombianerna att återfå förtroendet för den demokrati som man ju ändå har i Colombia? Hur ska man hjälpa människor i Colombia att komma från en situation av total otrygghet och total brist på förtroende för institutioner och myndigheter genom att säga att vi stöder regeringen?  Det är viktigt att se till att det inte bara blir ett stöd för regeringen utan att det blir ett stöd som omfattar hela det civila samhället, annars har man hamnat på någons sida och då är man suspekt. 

Anf. 50 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag håller med om det. Att vi har ett politiskt stöd till regeringen i dess fredsansträngningar är ganska självklart. Att de kontakter vi har, om vi skulle ha några av denna art, måste vara med förståelse från den colombianska regeringen är relativt självklart.  Man måste självfallet också ha en mycket bredare kontaktyta annars fungerar ingenting. Det stöd vi ger till bland annat FN:s kontor för mänskliga rättigheter är en del av detta. Det finns också annan stödverksamhet som inom ramen för det lilla avlägsna landets begränsade förmåga möjligtvis kan ha viss betydelse i sammanhanget.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.03 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

12 § Svar på interpellationerna 2007/08:332 och 334 om vårdnadsbidragets konsekvenser

Anf. 51 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Veronica Palm har frågat mig hur jag ska verka för att kommunerna ekonomiskt kompenseras för införandet av vårdnadsbidrag samt vilka initiativ jag avser att ta för att vårdnadsbidraget inte drabbar kvaliteten i barnomsorgen. Veronica Palm har också frågat integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni vilka åtgärder hon avser att vidta för att motverka vårdnadsbidragets negativa effekter på jämställdheten samt om statsrådet avser att ta initiativ till att regeringen återkommer till riksdagen med en utvärdering av vårdnadsbidragets effekter ur ett genusperspektiv samt när regeringen avser att återkomma.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på båda interpellationerna.  Det är glädjande att jag återkommande får möjlighet att i riksdagen debattera familjepolitiken. Dessa frågor är viktiga för regeringen och i synnerhet för oss kristdemokrater.  Regeringen kommer att presentera en familjepolitisk reform som består av frivilligt kommunalt vårdnadsbidrag, jämställdhetsbonus, barnomsorgspeng och ökat pedagogiskt uppdrag i förskolan. Gemensamt för alla delar i reformen är att de syftar till att öka familjernas valfrihet och stärka föräldrarnas makt över sin livssituation.  Både kvinnor och män ska kunna kombinera familjeliv med arbetsliv.  Regeringen vill utveckla och modernisera den svenska familjepolitiken. Avsikt och ambition är att stödja föräldrarna i de val de gör i sin vardag. Införandet av ett frivilligt kommunalt finansierat vårdnadsbidrag är en reform som efterfrågas av många föräldrar i Sverige i dag och kommer att bli ett alternativ för de föräldrar som önskar mer tid med sina barn. Med ett vårdnadsbidrag kan föräldrar välja mellan att ta hand om sitt barn i hemmet, eller att kombinera detta med förskoleverksamhet eller annan barnomsorgsverksamhet. På detta sätt blir det möjligt att på olika sätt kombinera vistelse i förskoleverksamhet och omsorg i hemmet med förvärvsarbete. Jag vill här återigen lyfta in barnperspektivet i diskussionen om familjepolitiken. Det är viktigt att se att barnen är personer med olika behov. Föräldrarna är de som har huvudansvaret för barnets välbefinnande och att se till barnets bästa.  På frågan om vårdnadsbidraget och kvaliteten i förskolan vill jag tillbakavisa farhågorna om att kvaliteten i förskoleverksamheten kommer att bli sämre i de kommuner som inför vårdnadsbidrag i jämförelse med i dag. Kommunernas skyldighet att tillhandahålla plats i förskoleverksamhet med hänsyn till föräldrarnas förvärvsarbete eller studier eller barnets egna behov kvarstår. Regeringen anser också det viktigt att ytterligare fördjupa kvaliteten i den verksamheten. Därför vill jag betona vikten av att alla barn som har behov av en förskoleplats också ska få ta del av en sådan i en verksamhet med hög kvalitet.  Familjepolitiken och jämställdhetspolitiken går hand i hand. En ökad jämställdhet kan bidra till tryggare familjeförhållanden och till stabila uppväxtförhållanden för barnen. Regeringen vill därför förbättra förutsättningarna för ett aktivt och jämlikt ansvar för föräldraskapet, utan att för den skull ta ifrån familjerna deras självbestämmande. Som jag tidigare nämnt är vårdnadsbidraget en del i den familjepolitiska reformen. En annan del är regeringens förslag till jämställdhetsbonus. Jämställdhetsbonusen syftar till att förbättra förutsättningarna för jämställdhet mellan kvinnor och män i ansvaret för hem och barn i uttaget av föräldraförsäkringen och på arbetsmarknaden.  I debatten om det svenska vårdnadsbidraget refereras ofta till erfarenheterna från bland annat Norge. Erfarenheterna som Veronica Palm nämner är att invandrade kvinnor och unga kvinnor med låg utbildning och svag ställning på arbetsmarknaden nyttjar bidraget. Det svenska förslaget, som remissbehandlats och nu bereds inom Socialdepartementet, skiljer sig emellertid på några avgörande punkter från det norska vårdnadsbidraget. Det svenska förslaget är utformat för att främja arbetslinjen och undvika inlåsningseffekter så att människor som står långt ifrån arbetsmarknaden inte ska hamna ännu längre bort. Det är därför inte rimligt att applicera de norska erfarenheterna direkt på ett svenskt vårdnadsbidrag. Vidare när det gäller detaljer i utformningen av förslaget avser regeringen att återkomma till riksdagen i vår med en proposition om vårdnadsbidraget och i den redogöra för bland annat hur reformen ska utvärderas och följas upp.  Avslutningsvis vill jag framhålla att det kommunala vårdnadsbidraget är en frivillig reform för kommunerna att genomföra vilket innebär att den kommunala finansieringsprincipen ej tillämpas. Hur många kommuner som kommer att införa ett vårdnadsbidrag, hur många föräldrar i dessa kommuner som kommer att efterfråga bidraget, hur många månader föräldrar har behov av bidraget samt till vilken del föräldrarna kommer att välja ett vårdnadsbidrag är i dag svårt att överblicka. Min ambition däremot är att de föräldrar som önskar ett vårdnadsbidrag också ska ha möjlighet att få det. 

Anf. 52 VERONICA PALM (s):

Fru talman! Jag tycker precis som socialministern att det är väldigt spännande att stå här i riksdagens kammare och få debattera vårdnadsbidrag och fokusera på skillnaderna mellan höger och vänster i familjepolitiken.  Jag tänker ägna det första inlägget åt den första interpellationen jag ställde. Jag ställde två interpellationer eftersom det är två olika frågor även om de båda två behandlar vårdnadsbidraget. Jag börjar med jämställdheten.  Det finns inte någon som inte skulle säga att vårdnadsbidraget är ett hot mot jämställdheten. Vi vet att det är ett hot mot jämställdheten och att det slår hårdast mot kvinnor. Det behöver vi inte diskutera. Även om man vill införa vårdnadsbidrag kan man erkänna det och se till: Hur kan vi arbeta för att minska de problem vårdnadsbidraget innebär för jämställdheten?  Där vill jag ställa några frågor. Vårdnadsbidraget drabbar kvinnor hårdast. Kvinnor med svag ställning på arbetsmarknaden kommer längre ifrån arbetsmarknaden. Kvinnor med svag ställning på arbetsmarknaden drabbas av inlåsningseffekter i hemmet. Kvinnor med stark ställning på arbetsmarknaden men som ändå väljer att ta ut ett vårdnadsbidrag drabbas i form av sämre karriärutveckling och löneutveckling.  Alla kvinnor – jag, du och alla vi andra – drabbas av vårdnadsbidraget för att det skapar en bild av och en syn på kvinnor som sådana som inte vill delta i arbetslivet, i karriärutveckling och i löneutveckling. Det är sådana som man inte på riktigt kan räkna med utan ses som reservarbetskraft. Det drabbar kvinnor som kollektiv på samma sätt som ett ojämställt föräldraledighetsuttag gör.  Det drabbar också kvinnor när de blir äldre i form av sämre pensionsmöjligheter. Kvinnor som väljer att ta ut vårdnadsbidrag får 3 000 kronor i fickan utan skatt. Det kan låta jättebra att det är utan skatt. Vad skönt! Då får man 3 000 spänn.  Sanningen är den att man inte får några pensionspoäng för det. Om man vill ha samma pension som man hade haft om man hade yrkesarbetat får man betala in en privat pensionsförsäkring. Den som tjänar 15 000 kronor måste då betala in till en privat pensionsförsäkring för att kunna skapa jämvikt mot det som vårdnadsbidraget skadar så att man har kvar 500 kronor. Det finns inte någon som kan leva på 500 kronor och inte heller någon som kan leva på 3 000 kronor.  Det skadar för kvinnorna. Men det skadar jämställdheten mer. Det skadar för männen. Män får sämre möjligheter att få nära och djupa relationer med sina barn under de fösta tre åren.  Vi har i dag ett skevt uttag av föräldraledigheten. Det är också ett problem för männens möjligheter att få nära relationer till sina barn. Men med ett vårdnadsbidrag skulle vi ytterligare förvärra detta. Vi skulle ytterligare ta bort papporna från familjen och ytterligare förstärka mammornas plats.  Sist men inte minst kan man undra vem som vinner på detta. Även om både kvinnorna och männen förlorar är nog barnen de största förlorarna. Barnen kommer att växa upp i familjer och i en samhällsstruktur som säger att gamla förlegade förtryckande könsroller åter ska råda. Det vill inte jag.  Här tror jag att vi hamnar i kärnan av vad som är skillnaden mellan höger och vänster i familjepolitiken. Jag vill ha ett modernt samhälle där varje barn, pojke som flicka, har samma rättigheter att utvecklas.  Högern vill ha ett samhälle där man ger bilden av gamla förlegade könsroller. Vårdnadsbidraget, hemmafrubidraget, är bara ett led i detta.  Därför frågar jag: Hur motverkar du, Göran Hägglund, problemen med jämställdheten i vårdnadsbidraget? 

Anf. 53 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! Först vill jag tacka för att den här interpellationen har kommit. Det är en mycket viktig debatt och en debatt som jag gärna deltar i.  Fru talman! Jag och Kristdemokraterna tror på föräldrarna. Vi tror att föräldrarna vet vad som är det bästa för sina barn. Vi är övertygade om att föräldrarna är de viktigaste personerna i ett barns liv. Vi är också övertygade om att föräldrarna kan välja omsorgsform för sina barn.  Det är helt tydligt att Veronica Palm och Socialdemokraterna tror någonting annat. De tror att politiker och myndigheter vet bättre än föräldrarna. De vet vad som är bäst för varje enskild ett- och tvååring, och de misstror föräldrarnas förmåga att välja.  Debatten om införandet av ett vårdnadsbidrag visar på en väldigt tydlig skiljelinje i svensk politik. Å ena sidan är det vi kristdemokrater som tillsammans med andra företrädare för alliansregeringen tror på varje familjs förmåga att själv fatta beslut om sin egen vardag. Å andra sidan är det Socialdemokraterna och andra vänsterpolitiker som i Myrdals anda anser att staten vet bäst. Det är därför som det är staten som ska besluta och då besluta om så mycket som möjligt och allra mest om hur de minsta barnen ska tas om hand.  Familjer gläds i dag över förslaget. Också jag och många remissinstanser gläds över förslaget om införandet av ett vårdnadsbidrag.  Sveriges Kommuner och Landsting säger i sitt remissvar: ”Vårdnadsbidraget är en valfrihetsreform som stärker familjernas valfrihet, ger chans till mer tid för barnen och utgår från att familjer är olika och har olika behov.”  Det tycker jag är en ganska bra sammanfattning av vad förslaget om ett vårdnadsbidrag innebär. För mig är det omöjligt att förstå att detta kan vara kontroversiellt.  Kritiken mot förslaget kommer alltså inte från familjerna, utan kritiken kommer från vissa myndigheter, från socialdemokratiska kommuner och från enskilda politiker, till exempel nu från Veronica Palm. Kritiken består ofta i två delar. Den ena delen är att vårdnadsbidraget, säger man, kommer att innebära att barnet, det vill säga ett- och tvååringen, har för lite tid i förskolan. Därmed hotas barnets kunskapsutveckling inför skolstarten. Ja, ni hörde rätt – ”för lite tid i förskolan”.  Jag måste fråga om det är någon här som någonsin har träffat en förälder som oroar sig för att dess ettåring går för lite tid i förskolan. Jag undrar också om det är någon som på allvar tror att det barn som börjar i förskolan vid två eller tre års ålder kommer att ha en sämre kunskapsutveckling inför skolstarten än om barnet hade börjat vid ett års ålder.  Vem kan påstå att barn som är hemma eller hos en dagbarnvårdare, något som vi också måste ta med i den här debatten, inte utvecklas? Min erfarenhet är att barn lär hela tiden och i olika miljöer. Barn som är hemma eller som är hos en dagmamma under sina första år kan få en minst lika bra start som de barn får som går i en bra förskola, och vi ska ha bra förskolor.  Jag anser att barnen ska vara där de känner mest trygghet. Men det är föräldrarna som ska bestämma. Det argument som vi ofta hör – vi har fått höra det också här – är att införandet av ett vårdnadsbidrag skulle innebära en katastrofal urholkning av resurserna till förskolan. Men eftersom det är frivilligt för kommunerna vill jag nog påminna Veronica Palm om att kommunerna själva är positiva till förslaget. Om detta var något som skulle urholka deras egen verksamhet skulle de inte, tror jag, vara positiva.  Jag har väldigt svårt att ta Veronica Palms svartmålning på allvar. Det ska inte vara någon motsättning mellan en bra förskola med hög kvalitet och införandet av ett vårdnadsbidrag. 

Anf. 54 BORIANA ÅBERG (m):

Fru talman! Att ta ut vårdnadsbidraget är valfritt; det är inget tvång. Genom att påstå att vårdnadsbidraget försvårar etableringen på arbetsmarknaden för redan svaga grupper omyndigförklarar man en massa människor. Det är upp till var och en att bestämma om han eller hon ska stanna hemma lite längre med sina barn eller inte.  I interpellationen görs en koppling mellan invandrarkvinnor och svaga grupper. Det gör mig ledsen. Vi invandrare är inte en homogen grupp, utan vi är individer med olika förutsättningar, med olika mål i livet och med olika drömmar.  Det har länge varit en socialdemokratisk strategi att se människor som offer som inte kan ta hand om sig själva utan som måste förlita sig på statens kollektiva lösningar.  Vi invandrare behöver inte någon som talar om för oss vad som är bäst för oss, utan det vet vi själva vare sig vi väljer att stanna hemma med våra barn eller vi väljer att satsa på karriären.  Av de argument som Veronica Palm framfört i sitt inlägg kan man dra slutsatsen att föräldraledigheten borde vara minimal och bara under amningstiden. Då skulle den också delas demokratiskt mellan mamman och pappan i familjen.  Uttrycket ”hemmafrubidrag” till de kvinnor som gift sig rikt är, tycker jag, ett orättvist påhopp på dem som väljer att stanna hemma med sina barn. Det tyder på en människosyn som är under all kritik. De som väljer att utnyttja det kommunala vårdnadsbidraget är inte omyndiga stackare som behöver hjälp med att ta sig ur hemmafruträsket, utan de är myndiga människor som själva borde få välja, borde få säga hur de vill ta hand om sina barn. 

Anf. 55 MATILDA ERNKRANS (s):

Fru talman! Nu står vi här igen, friskt debatterande ett kommunalt vårdnadsbidrag. Det är en viktig debatt och en viktig diskussion; det vill jag absolut understryka. Jag blir alltmer fascinerad över hur debatten går och över argumenten från ministern och de borgerliga företrädarna här.  Om det är så att ni ärligt och riktigt menar att ni vill ha en familjepolitik som ger människor möjlighet att få mer tid med sina barn och dessutom möjlighet att faktiskt arbeta och vara självförsörjande är frågan: Varifrån kommer det kommunala vårdnadsbidraget om 3 000 spänn i månaden som bara vissa kommer att använda? Många är ju redan exkluderade. Betyder det att ensamstående föräldrar inte vill ha mer tid med sina barn? De kommer aldrig att kunna använda det kommunala vårdnadsbidraget.  Om ni verkligen menar att ni vill ha, ge och bygga en struktur – som vi politiker gör – omkring familjerna som ger dem möjlighet att få mer tid med sina barn i kombination med någonting mycket viktigt som jag tror att de allra flesta av nutidens föräldrar vill, nämligen kunna arbeta och vara självförsörjande, frågar jag: Varför väljer man inte att bygga vidare och att vidareutveckla den extremt goda och bra föräldraförsäkring som vi socialdemokrater har byggt upp och som vi har format det här landet med? Också vi tycker att det är viktigt att föräldrar får tid med sina små barn.  Varför väljer man inte att vidareutveckla föräldraförsäkringen? Den försäkringen bygger faktiskt på en inkomstbortfallsprincip. Både män och kvinnor får därmed en reell möjlighet till mer tid med sina barn. Det är en föräldraförsäkring som faktiskt ger samma möjligheter för både män och kvinnor, både mammor och pappor. Vi kan gemensamt arbeta med olika goda förslag för att få papporna att ta klivet in i familjen. Om man vill ha en jämställd familjepolitik handlar det om att stärka den svaga parten i familjen. I det här fallet handlar det om papporna. Vi måste hjälpas åt att ge papporna verktyg så att de vågar, kan och vill ta sitt ansvar i familjen. Om vi verkligen menar att det handlar om barnens bästa och mer tid undrar jag varför vi inte använder och vidareutvecklar den föräldraförsäkring vi har.  Jag blir alltmer fascinerad av debatten. Nu har förslaget till och med varit med i en remissrunda. Rundan har varit kort, och det kritiserar många remissinstanser, men det kommer en massiv kritik. Barnombudsmannen undrar var barnperspektivet är. SKL undrar varför man inte ens har analyserat kostnadskonsekvenserna för kommunerna. Det är inte bara vi i oppositionen som är oroliga för barnen i förskolan i dag. Det handlar om barn och föräldrar som vill ha sina barn i förskolan. De behöver ha dem där så att de kan arbeta och försörja sig själva. De vill lämna dem i en trygg, lugn och utvecklande miljö. Men dessa barn är man inte beredd att satsa pengar på och försäkra sig om att de får en riktigt bra förskola också i de kommuner som inför ett kommunalt vårdnadsbidrag. Jag är, som sagt, fascinerad av debatten.  Jag är också fascinerad av att våra gemensamma pengar enkelt kan användas på vissa ställen. Det går att använda dem i ett kommunalt vårdnadsbidrag för vissa. Man kan heltidsarbeta och fortfarande ta ut sitt vårdnadsbidrag. Då kan man göra ett avdrag för en hushållsnära tjänst. Då är det finansierat två gånger. Om man anställer någon som är under 25 kan man också få rabatt på socialavgifterna. Det är trippelfinansiering av våra gemensamma medel, men pengarna ska inte läggas på de barn som blir kvar i förskolan. Det är sådant som jag vill ha utrett i den här debatten. 

Anf. 56 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Tack för alla friska inlägg så här långt.  Det är viktigt att vi inte gör så här för att vi tror att vi har en modell som passar alla barn och alla familjer. Vi vill lägga mer beslutsmakt hos föräldrarna själva, och det finns starka önskemål om det.  Många barnfamiljer upplever att de har för lite tid för barnen när de är små. Syftet med vårdnadsbidraget är att möta barnfamiljernas behov, och det här är en reform som har ett tydligt barn- och valfrihetsperspektiv.  Barnomsorgen ska förstås inte organiseras utifrån förskolans, kommunens eller diverse myndigheters behov och önskemål utan utifrån vad som är det bästa för barnen. Barn är olika. Barn behöver olika former av barnomsorg, i synnerhet när de är riktigt små. Vårdnadsbidraget ökar möjligheterna och gör det möjligt för fler att anpassa sin arbetstid och föräldraledighetens längd utifrån barnens och föräldrarnas egna behov och önskemål.  Ett samhälle där föräldrar upplever att de inte har tid och möjlighet att ägna sig tillräckligt mycket åt sina barn är inte det riktigt goda samhälle som jag vill försöka förverkliga. Det är en viktig välfärdsfråga att barn får den omsorg de behöver och att de kan börja i förskola eller i annan barnomsorg i en takt som är anpassad utifrån det enskilda barnets behov och förutsättningar. Min tro är att föräldrar kan förstå sina barns bästa och vet sina barns bästa, och jag litar på att föräldrarna kan fatta de riktiga besluten.  Här går en viktig skiljelinje i debatten mellan dem som tror på föräldrarna och föräldrarnas förmåga och dem som tror sig veta bättre och som med politiska beslut vill lägga fast ramarna för den enskildes liv och för vad som är det bästa för barnet.  Vårdnadsbidraget är inte främst en reform som syftar till att öka arbetsutbudet utan syftar till att i så stor utsträckning som möjligt hitta vägar som gör att vi kan både värna arbetslinjen, undvika inlåsningseffekter och skapa valfrihet.  I en del av inslagen i debatten får vi höra att man drabbas av vårdnadsbidraget, att det slår hårt och så vidare. Jag lever i föreställningen att vuxna svenskar har en förmåga att själva välja det som de anser vara bäst för dem själva och deras barn. Det är en skiljelinje som spelar en stor roll för vart den här debatten kommer att leda.  Det är frivilligt att utnyttja vårdnadsbidraget, och många vill ägna mer tid åt sina barn. Vårdnadsbidraget öppnar en möjlighet för fler att göra det.  Av Veronica Palms inlägg förstår man att alla förlorar. Det gör kvinnor, män och barn. Men jag vet inte om man har lyssnat på de föräldrar som i opinionsmätning efter opinionsmätning säger att de skulle uppskatta en möjlighet att vara hemma en tid ytterligare när barnen är små, eller att minska sina arbetstider lite ytterligare för att kunna tillbringa mer tid med sina barn. Glöm inte bort barnfamiljerna när ni ritar era system vid sammanträdesborden. Ni glömmer bort de problem som behöver lösas.  Jag ska avstå från att ge mig in på ett nytt område, men jag kommer att i senare inlägg bemöta en del av det som har sagts när det gäller remissinstansernas synpunkter som är intressanta i sammanhanget. 

Anf. 57 VERONICA PALM (s):

Fru talman! Jag vill börja med att bemöta de två andra borgerliga debattörerna.  Det finns ingenting som gör mig så arg som när man lägger skuld på kämpande starka småbarnsföräldrar och kvinnor som försöker få livet att gå ihop. De skuldbeläggs för att de använder en hyfsat bra och väl fungerande barnsomsorg. Den skulden ska ingen kvinna i Sverige behöva uppleva. Det gör mig arg. Då har jag klarat av det, och jag tänker inte diskutera det mer.  Jag går över till barnperspektivet. Ett barnperspektiv på den här frågan ger utgångspunkten varje enskilt barn. De borgerliga debattörerna talar om varje förälders möjlighet att välja. Vi ser inte på förälderns perspektiv i första hand. Barnomsorgen är till för barnens bästa och för föräldrarnas möjlighet att arbeta. Barnomsorgen är för barnens bästa. Därför är det otroligt viktigt med en barnomsorg med hög kvalitet, och därför är barnperspektivet vår utgångspunkt i diskussionen om vårdnadsbidrag.  Barnomsorgen i Sverige har gått från att handla om barnflickor till en institution som omfattas av läroplanen. Barnomsorgen har i dag en egen läroplan med en planerad pedagogisk verksamhet och med högt utbildad och kvalificerad personal. Man begär utdrag ur belastningsregistret vid anställning av personal för att rätt människor ska hamna på rätt plats. Det är politiska beslut som vi har fattat, och det är för att barnen ska vara i fokus. Det ska vara hög kvalitet i barnomsorgen.  Det som nu sker, och som den borgerliga regeringen väljer att göra när man om några veckor lägger fram förslag om införande av kommunalt vårdnadsbidrag, är att man tar resurser från en gemensam, högt kvalitativ, väl fungerande barnomsorg, som naturligtvis alltid kan bli bättre men ändå är hyfsat väl fungerande, och ger till några. Man tar från alla och ger till några. Man ger inte så mycket att alla kan utnyttja den. Det är förkastligt.  Det är inte konstigt att det i remissvaret från Sveriges Kommuner och Landsting framgår att de tycker att ett kommunalt vårdnadsbidrag i grunden är bra. Det är en borgerlig majoritet. Det är klart att de säger samma sak som den borgerliga regeringen. Men i nästa mening säger de att de är lite förundrade över kostnaderna. SKL beräknar i sitt remissvar att ett kommunalt vårdnadsbidrag kommer att kosta 3 miljarder kronor om alla inför det. 3 miljarder kronor motsvarar 9 000 förskollärare och barnskötare. 9 000 förskollärare och barnskötare motsvarar två barn mer per barngrupp i barnomsorgen.  Man tar från alla och ger till några. Det är en tydlig inriktning på att inte ha ett barnperspektiv i den politik man genomför. Man gör det av ideologiska skäl för att man inte tycker om barnomsorgen, för att man vill skuldbelägga de kvinnor som behöver använda barnomsorgen.  Det blir i snitt två barn extra per barngrupp. Detta sker samtidigt som man i många borgerliga kommuner redan i dag minskar personalresurserna i barnomsorgen. När jag kom till mitt dagis i torsdags fick jag en lapp där det stod så här: Det är ett barn till i er barngrupp nu. Vi kan inte göra något åt det – det är för många i kö. Vi får inga ökade personalresurser. Det är ett barn till.  Detta sker i kommun efter kommun, på barnstuga efter barnstuga, redan i dag.  Min fråga till ministern är fortsatt: Hur kompenserar du kommunerna? Hur kan du se till att inte alla barn drabbas när några pappor ska få möjlighet att slippa vara hemma när ni inför ett hemmafrubidrag? 

Anf. 58 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! När jag lyssnar på Veronica Palm är det en rubrik som jag ser väldigt tydligt, och jag tycker att det är så oerhört onödigt när man börjar ställa grupper mot varandra. Tänk om vi kunde låta bli att göra det i den politiska debatten, låta bli att ställa den ena gruppen mot den andra och lägga in fraktioner: Får inte den ena så får den andra.  Veronica Palm har inte läst eller tagit del av det här förslaget med öppna ögon, utan det är med politiskt färgade glasögon som hon har läst det.  Det här är ett förslag som är frivilligt. Det här är ett förslag som ingen tvingar på någon.  Det som skymmer Veronica Palms blick nu är att hon inte tror på föräldrarna. Det är där blicken är skymd. Hon litar inte på föräldrarna. Jag tycker att det är oerhört bekymmersamt att vi har partier och ideologier i Sverige i dag som inte tror på föräldrarna.  När jag lyssnar på Matilda Ernkrans kan jag konstatera att hon tycker att vårdnadsbidraget är för litet. Hon tycker att det skulle vara mer. Hade det varit mer hade det här varit möjligt, men det är för litet. Men det är gott och väl – hon är med där.  Det här är ett första steg. Jag kan hålla med om att vårdnadsbidraget så som det är utformat naturligtvis skulle kunna se ännu bättre ut, men i dag är det ett bra steg på vägen mot en ökad valfrihet för barnfamiljer.  Skillnaden är tydlig och klar. Det går en stark skiljelinje mellan oppositionen och allianspolitiken i dag. Ni tror inte på föräldrarna. Ni vill inte ge barnen mer tid med sina föräldrar eller, tvärtom, föräldrarna mer tid med sina barn. Det är politiker som ska rita kartan och som ska bestämma hur det ska se ut i varje enskilt fall.  Kom ihåg att en pedagogisk satsning på förskolan är vad alliansregeringen gör, till skillnad från vad den socialdemokratiska regeringen gjorde. Vi satsar också på förskolan. 

Anf. 59 BORIANA ÅBERG (m):

Fru talman! Veronica Palm behöver inte vara arg på mig för att jag skuldbelägger några kvinnor som inte stannar hemma med sina barn. Jag är nämligen en av de starka kvinnor hon refererar till som själva tar hand om barn och även använder sig av den kommunala barnomsorgen. Jag anser nämligen att det är en fråga om valfrihet. Jag kan inte förstå hur ytterligare ett alternativ kan vara ett hot mot de fria val som redan finns.  När vi talar om vissa gruppers utanförskap är det inte mer än rätt att konstatera att det faktiskt var socialdemokratisk regering under tolv års tid, och under den tiden växte utanförskapet i alla grupper. För dem som stod längst från arbetsmarknaden blev avståndet till trygghet och arbete ännu större. Det är lätt att prata om jämställdhet, jämlikhet och solidaritet, men tolv års socialdemokratisk regering gjorde inte underverk för människor i utanförskap.  Den stora skillnaden mellan alliansen och Socialdemokraterna är att vi tror på individens förmåga och i detta fall föräldrarnas förmåga att ta hand om sina barn och veta vad som är bäst för dem. 

Anf. 60 MATILDA ERNKRANS (s):

Fru talman! Jag får använda mitt sista inlägg här till att upprepa mina frågor och funderingar.  Först vill jag konstatera att vi socialdemokrater tror på föräldrarna. Det är vi socialdemokrater som har byggt vår föräldraförsäkring. Det är vi som har byggt det samhälle där man kan kombinera tid med sina små barn och möjlighet att yrkesarbeta och försörja sig själv, både män och kvinnor.  Vi är inte nöjda. Vi vill fortsätta att vidareutveckla just föräldraförsäkringen, för den ger män och kvinnor, föräldrar i vårt land, reella möjligheter att få tid med sina små barn och kombinera det med yrkesarbete.  Det ger inte det kommunala vårdnadsbidraget. Det är en helt ny del på vår karta. Det är varken generellt, allmänt eller behovsprövat. Det är helt enkelt ett nytt bidrag i alliansens Sverige. Man vill gärna prata om att man är för arbete, men i alla fall inte för arbetare.  Jag vill upprepa mina frågor.  Om man nu från den borgerliga regeringen och de kamrater här som stöder den verkligen tycker att det är viktigt att ge föräldrarna mer tid med sina barn, om man verkligen vill ha ett jämställt föräldraskap, varför vidareutvecklar man då inte föräldraförsäkringen, som har en inkomstbortfallsprincip?  Varför skicka någonting på remiss om man sedan inte bryr sig om vad remissinstanserna tycker utan gör som man vill och har tänkt ändå?  Hur kommer det sig att man kan trippelfinansiera vissa delar med våra gemensamma pengar när det gäller att ta pengar från vårt gemensamma och lägga dem i enskilda individers plånböcker, men att man inte kan finansiera det kommunala vårdnadsbidraget så att våra barn i förskolorna slipper vara de som betalar att några få får vårdnadsbidrag? 

Anf. 61 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Jag tackar både Veronica Palm för att hon har väckt den här frågan igen och statsrådet för att han svarar, och på det sätt han svarar, med lite mer än bara vårdnadsbidraget.  Jag har sagt det tidigare i kammaren, och får säga det en gång till nu, att familjepolitiken är ett område som ger oss politiker möjlighet att skapa framtidstro. Det är inte bara framtidstro, utan även det som vi gör nu påverkar Sverige om 20 år. Familjepolitiken i dag påverkar hur Sverige kommer att se ut om 20–30 år.  Därför protesterar vi socialdemokrater högljutt. Det är ingen som efterfrågar det här, som Matilda sade nyss. Det är ingen, förutom möjligen Kristdemokraterna. Frågan är om hela alliansen egentligen står helhjärtat bakom förslaget.  Man kan tänka så här. Svenskt näringsliv gör rankningar när det gäller näringslivsklimatet i kommunerna, och man hör ofta lokala näringsidkare säga att det som är viktigt för företagsklimatet i kommunen är bra barnomsorg: Det är bra barnomsorg vi behöver. Man hör aldrig någon företagare säga att det är bra med vårdnadsbidraget för att det får bort fruntimmer från arbetsmarknaden. Jag har aldrig hört någon företagare säga det. Kanske någon från kd har hört det.  Därför tycker jag att man måste se helheten, och den familjepolitik som vi har i dag är för framtiden, för Sverige i framtiden.  Vad är det då som skiljer detta från den norska modellen? Statsrådet påpekar att det ska främja arbetslinjen. Då tänker jag på den familjepolitiska debatt som vi hade här i riksdagen. Vad sade borgarna då? Ja, de sade så här: Det här bidraget ska man kunna använda för att köpa tjänster, en barnflicka hemma.  Då kan man främja arbetslinjen, men det blir inte mer tid för barnen. Föräldrar kommer inte att få mer tid för sina barn, utan då kommer de att köpa tjänsten. Så kan man förstås främja arbetslinjen, om man köper tjänsten. Men, återigen, det är inte alla som har råd att köpa de här tjänsterna, att ha en barnflicka hemma.  Statsrådet tar upp jämställdhetsbonus. Jämställdhetsbonus, alltså det förslag som nu kommer från regeringen och som är känt hittills, känns som en sådan uppfinning som ingen kan förstå förutom möjligen uppfinnaren själv. Så krångligt är det. Och så har alla instanser som har tittat på förslaget sagt hittills.  Vi hörde en debattör från den borgerliga sidan säga: Tänk om vi kunde slippa ställa grupper mot varandra! Men då skulle jag kunna säga: Tänk om vi hade obegränsat med resurser! Om vi hade det hade jag sluppit att ställa grupper mot varandra. Men nu är det så, fru talman, att vi inte har obegränsat med resurser. Resurserna är begränsade. 

Anf. 62 EVA JOHNSSON (kd):

Fru talman! Jag vill gärna börja med att konstatera att en sanning inte blir mer sann för att man höjer rösten. Det är inte riktigt så som de starka argumenten på något sätt ska mätas. Det är väl en bra utgångspunkt?  Sedan vill jag gärna att vi konstaterar något tillsammans. Visst är det här en fråga om en höger–vänster-politik. Och visst framgår det en väldigt tydlig skillnad i synsättet när det gäller människor, tilliten till människor och till kvinnor.  Grundfrågan är naturligtvis: Har kvinnor, oavsett om de arbetar, är hemma, jobbar heltid, jobbar deltid eller väljer att göra något annat, förmåga att fatta kloka beslut?  Nej, det har de uppenbarligen inte, enligt retoriken i debatten. Av hänsyn till kvinnorna väljer man då att säga: Så här ska ni göra. Annars blir det inte bra för er i framtiden. Arbetsmarknaden kommer inte att bli bra. Er löneutveckling blir inte bra, och era barn kommer förmodligen inte att få den pedagogiska stimulans som de är berättigade till.  Det är det ena synsättet. Det andra synsättet är när man tänker: Mogna vuxna kvinnor, oavsett ålder och oavsett livssituation, kanske kan göra den här avvägningen om sitt eget liv minst lika bra som Veronica Palm.  Jag tror att man, oavsett om man sitter i riksdagen eller inte, har förmågan att göra en helhetsbedömning av sitt och sin familjs liv. Det är min utgångspunkt.  Det sägs att vi inte ska prata på det här sättet. Vi ska inte låta vissa kvinnor vara hemma med sina barn. Det är inte bra eftersom man då skuldbelägger de kvinnor som är ute på arbetsmarknaden.  Min retoriska fråga är naturligtvis: Hur kan det vara ett hot att vissa föräldrar, vill jag påstå, gör ett annat val? Varför är det hotfullt att man skapar fler möjligheter? Jag kan inte förstå det.  Vi kan nu tänka oss en hypotes. Vi kan tänka oss scenariot att alla kvinnor som ni har räknat på – det gäller de här 3 miljarderna – och alla föräldrar väljer att utnyttja vårdnadsbidraget. Då är ju det en formidabel succé. Då kan man verkligen undra hur vi kan tänka tanken att inte låta en sådan succé få komma det svenska folket till del. Eller så kan vi tänka oss det andra scenariot, att det kanske inte blir så många som kommer att utnyttja det. Det kanske bara blir tio procent eller väldigt få. I så fall är det inte något problem alls, vare sig för Veronica Palm eller för arbetsmarknaden eller för Sveriges barn och barnfamiljer. 

Anf. 63 LARS GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Jag hade egentligen inte tänkt gå upp i den här debatten, men jag måste säga att jag ställer vissa krav på logisk stringens i de resonemang som finns.  Först och främst får man väl ändå tala om att barn inte finns till för samhället eller för företag. De finns väl till för sin egen skull? Det får vi verkligen hoppas. Det hoppas jag att jag gör. Och det är föräldrarna som har ansvaret. Det är därför föräldrarna blir de som får välja för barnet, inte några av ledamöterna i denna kammare, inte jag heller.  Sedan måste man fundera på en annan sak om man nu säger att det här skulle ta resurser från barnen och från förskolan och så vidare. Då måste man säga att föräldrarna i de 45 000 hushåll – ja, det är till och med fler – som inte väljer eller kan använda sig av den offentligt finansierade förskolan skattar till de andra barnen, som får subventioner med mellan 60 000 och 120 000 om året. Det är en skattesubvention som de aldrig någonsin kan betala tillbaka i skatt, hur mycket de än jobbar.  Det får ju ändå vara lite stringens. Man kan ha uppfattningen att alla har rätt att få del av det barnomsorgsstöd som vi ska fördela till barnen enligt vissa principer, vilket egentligen detta är, därför att man väljer att utforma det på ett visst sätt. Då gör man det, och då ska det givetvis gälla alla som har barn och dessa barn under den perioden.  Hela LO-kollektivet tillfrågades i en undersökning. 78 procent av dessa ville ha längre tid med sina barn. De tillhör väl ofta Socialdemokraterna – eller hur?  Vi kunde läsa i dag att Per Kågeson klev av Socialdemokraterna eftersom de inte vill införa ett vårdnadsbidrag.  Jag kräver lite stringens i den här debatten, om man nu ska tala sakligt. Man ska hålla sig till saken. Det gör inte debattörerna från vänsterkanten här. Det är bara att beklaga.  Däremot önskar jag att man skulle kunna öka kommunernas möjlighet att mer flexibelt använda nivåerna i detta utifrån sitt eget perspektiv.  Jag kan ta upp ett perspektiv från mitt län där i stort sett alla kommuner, fem av sex, har sagt att de kommer att införa vårdnadsbidrag antingen vid halvårsskiftet eller vid nästa årsskifte. Flera av dessa kommuner står inför en gigantisk utbyggnad. De har en stor inflyttning av barnfamiljer – glädjande nog växer Halland. De står inför en stor utbyggnad. De står inför att investera, alltså nyinvestera och nyanställa människor inom barnomsorgen eller ej. I det läget är det klart att det, om fler människor med småbarn väljer att under en viss tid använda denna möjlighet till vårdnadsbidrag, kommer att vara en fördel för kommunen. Det är ingen nackdel att barn och föräldrar får mer tid med varandra. Det kan vi väl ändå se i vårt samhälle?  Alla undersökningar visar ju på att det finns för lite kvalitativ tid mellan barn och föräldrar. Barnen skulle behöva en starkare närvaro av föräldrarna genom hela livet. Vi vet att de behöver det, även i tonåren. Och vi vet att de tre första åren är de absolut viktigaste i en människas liv när det gäller att knyta an till sina föräldrar. Den som förnekar detta får gå emot all barnprofession och alla kunskaper på området, även forskning. 

Anf. 64 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Det var många inlägg. Jag ska försöka hålla ordning åtminstone i mitt eget inlägg i debatten som tenderar att bli lite spretig. Det handlar om lite många olika saker.  Jag tänkte börja med det som rör Barnombudsmannens remissyttrande. Barnombudsmannen ser positivt på möjligheten att barnen får mer tid med sina föräldrar. Hon är positiv till möjligheten att kunna kombinera vårdnadsbidrag med plats i förskolan som är det som vi föreslagit. Hon anser dock att vårdnadsbidraget bör vara statligt så att det blir lika över hela landet. Den frågan går förstås att diskutera. Men man ska komma ihåg att hennes utgångspunkt uppenbarligen är att detta är positivt eftersom det ger föräldrarna mer möjlighet till tid med sina barn.  Lars Gustafsson har tidigare nämnt det, men jag kan inte låta bli att referera den debattartikel av Per Kågesson som var i Dagens Nyheter i dag. Han deklarerar att han lämnar Socialdemokraterna. Han beskriver den artikel som Thomas Östros och Mona Sahlin för en tid sedan skrev om att de ville avskaffa vårdnadsbidraget. Han skriver:  Språkbruket påminner i sin grovhet om sektvänsterns. Inget utrymme för nyanser eller dialog. Sahlin och Östros blundar för att små barn är individer och att en del av dem inte mår bra av en tidig dagisdebut.  Han för ett resonemang där han skriver att visst är ersättningen onödigt låg – han skulle vilja ha ett högre vårdnadsbidrag – men att Sahlin och Östros förtiger existensen av Socialdemokraternas eget vårdnadsbidrag. Då menar han garantidagarna i föräldraförsäkringen.  Det leder mig till det som Matilda Ernkrans frågar om när hon säger: Varför inte vidareutveckla föräldraförsäkringen? Det gör vi ju, genom jämställdhetsbonusen som vi har resonerat om här tidigare, och vi inför vårdnadsbidraget. De argument som Socialdemokraterna använder mot vårdnadsbidraget är också tillämpliga mot lägsta-nivå-dagarna i föräldraförsäkringen. Vill ni avskaffa dem? Det tror jag inte.  Vi ska ha en förskola med en hög kvalitet – självklart. Det ligger i själva valfrihetsbegreppet att vi ska se till att det blir möjligt att välja omsorg av hög kvalitet oavsett vad man väljer. Jag vänder mig mycket starkt mot resonemanget att vi skulle ta från alla och ge till vissa. Det är en logisk kullerbytta. I dag betalar alla, men det är vissa som får del av samhällets stöd till barnfamiljerna. Vi vill ge det stödet till alla barnfamiljer, också dem som i dag inte utnyttjar den kommunala barnomsorgen.  Vi är inte beredda, säger någon här, att satsa på förskolan, alltså att vi inte skulle vara det. Jag har beskrivit att vi håller på att genomföra ett kvalitetsarbete på förskolan. Jag vill då påminna om Socialdemokraternas skuld i det här sammanhanget. Går vi tillbaka och tittar på kvaliteten i förskolan till exempel i form av genomsnittligt antal barn per grupp kunde vi se att År 1985 var det 13,4 barn per grupp. 1995 var det 16,7. År 2005 var man uppe i 17,0 barn per grupp. Är det en kvalitetsutveckling? Är det den förbättring som ni vill se?  Vi tror att vi har förutsättningar att kunna lägga förslag som innebär kvalitetsförbättringar för den offentliga barnomsorgen samtidigt som vi inför valfrihetsreformer för småbarnsföräldrarna.  Familjepolitiken påverkar hur Sverige ser ut om 20 år. Ja, det är just det. Därför är den här frågan väldigt viktig, och därför tror jag att vi måste ha en politik som gör att man får utrymme att ta utgångspunkt i varje individs, varje persons, varje barns egen situation. Jag står på föräldrarnas sida när jag säger att det är föräldrarna som är bäst skickade att avgöra det valet. Det är inte vi 349 ledamöter i kammaren som är de som är bäst att avgöra vad som är bäst för varje enskilt barn. 

Anf. 65 VERONICA PALM (s):

Fru talman! Nutidens föräldrar vill både arbeta och delta aktivt i familjen, delta i fritidsaktiviteter, i kultur och vara en del på arbetsmarknaden. När ni pratar om val, att vi måste ge nutidens familjer val är det 3 000 spänn för att frun ska vara hemma. Det är inget val. Det är inte det som nutidens moderna föräldrar möter. Det är inte de problemen. Det var väldigt tydligt i inläggen här att det är kvinnor som ska välja det här, kvinnor som ska få valfriheten.  Lägg av! 3 000 spänn i månaden blir ingen valfrihetsreform. Nutidens föräldrar kräver något annat. Jag trodde att även borgerliga politiker mötte människor. Jag vet inte vad det är för människor ni möter. Jag möter inga människor som säger: För 3 000 spänn kan jag vara hemma.  Jag möter människor som har andra problem, som är oroliga för att ungarna har det lite struligt i skolan, som är oroliga för att det blir lite mer barn i barngrupperna på dagis, som gärna hade velat ta några dagar extra vid inskolningen i barnomsorgen, som gärna hade velat ha en bra öppen förskola att gå till, som gärna hade jobbat lite kortare under småbarnsåren utan att straffas ekonomiskt.  De föräldrarna möter jag. De föräldrarna möter jag när jag hämtar mina barn i barnomsorgen. För de föräldrarna är inte vårdnadsbidraget ett val. Det är ett hån. För de föräldrarna är det ett hån. De föräldrarna som är en stor majoritet skulle mycket mer uppskatta att de gemensamma resurserna användes för att stärka föräldraförsäkringen, för öppna förskolan, för fritiden, för att förkorta arbetstiderna med bibehållen lön och för en bra kvalitativ barnomsorg. Det är en politik för framtiden. Det är en politik för att möta de moderna föräldrarna.  Visst är det ett val. Antingen är det framtiden man väljer att gå mot med en bra kvalitativ barnomsorg, föräldraförsäkring och politik för föräldrar, eller så är det att med ett hemmafrubidrag kastas tillbaka till 50-talet. 

Anf. 66 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Vi hörde här Eva Johnsson använda fyra minuter till att prata om hur kvinnor ska använda vårdnadsbidraget, fyra minuter och inte en enda gång nämna att en man av alla dessa män som är föräldrar skulle kunna använda vårdnadsbidraget. Då har vi fått bekräftat det som vi socialdemokrater är oroliga för. Det är att det är kvinnorna som kommer att lämna arbetsmarknaden för att vara hemma med barnen.  Vi hörde här också att 78 procent av LO-föräldrarna vill ha mera tid med sina barn. Och så blir det hokus pokus. De får vårdnadsbidraget för att ordna det, för att få mera tid med sina barn. Då får de 3 000 betalt i månaden för att vara med sina barn. Det är det som LO-föräldrar förtjänar om man pratar med den borgerliga alliansen. Det är 3 000 kronor i månaden för en LO-förälder för att kunna vara mera med sina barn.  Vi hör här statsrådet som säger att vissa, fru talman, använder det som vi gemensamt finansierar, som om förskolan bara är för en liten del av barnen. Jag undrar om statsrådet har någon uppfattning om hur många barn som faktiskt går i förskola, hur många föräldrar som använder den gemensamt finansierade offentliga barnomsorgen. Det är inte vissa. 

Anf. 67 EVA JOHNSSON (kd):

Fru talman! Jag vill än en gång understryka det som jag var inne på tidigare. Jag vill säga det en gång till, en gång till, ytterligare en gång till och säga det en gång till igen. Vårdnadsbidraget är en frivillig reform. Ingen kommer att tvinga någon enda socialdemokrat som sitter i riksdagen att vara hemma med vårdnadsbidrag om de inte vill. Men de får om de vill, oavsett om de är män eller kvinnor.  Jag vill gärna understryka det. Det här är ingen tvångsreform, utan det är en frivillig reform som man själv kan välja om man vill.  Så får vi då jämförelsen gång på gång med föräldraförsäkringen. Vi får ett scenario uppmålat framför oss gång på gång där vi får veta att skulle vi låta vårdnadsbidraget heta föräldraförsäkring i stället skulle det vara mycket bättre. Alla vi som kan räkna har konstaterat, precis som socialministern, att de sista garantidagarna inom föräldraförsäkringen är lägre för de flesta än vad vårdnadsbidraget är.  Men det verkar inte vara någonting som oroar vare sig Socialdemokraterna eller någon annan i oppositionen. Det tycker jag att ni ska fundera över. Det är väl ändå en tvångsanslutning till köket att låta de här stackars föräldrarna gå hemma med så låg föräldrapenning?  Jag vill påpeka att 3 000 kronor är 3 000 kronor mer än de 0 kronor som Socialdemokraterna föreslår. Många småbarnsföräldrar uttrycker glädje över det. Men det är förmodligen ingenting som man tar notis om inom Socialdemokraterna, för det är ju bara folket som tycker att det är bra. Det är väl någonting som man knappast behöver bry sig om. 

Anf. 68 LARS GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Jag vet inte om jag ska känna mig indignerad eftersom jag hade en son som jag var tvungen att vara hemma ganska mycket med när jag jobbade, trots att jag hade eget företag. Det kanske är så att jag ska känna mig indignerad och använda det som ett lågt argument. Nej, jag gör inte det, för det är alldeles för lågt.  Det handlar om proportionalitet. De som är uppe och talar, vet de vad det kostar, vad vi lägger i dag på barnomsorgskostnader? Vi lägger 46 miljarder. Nu står vi och diskuterar en summa som är någon procent av detta, men som tydligen skulle kunna äventyra hela satsningen. Någon som i dag inte får ett öre skulle välja att vara hemma lite längre.  Det måste vara en infantil argumentering. Den är inte trovärdig utifrån någon logisk aspekt. Möjligheten att korta sin arbetstid ökar när det ekonomiska incitamentet ökar. Sedan får varje familj och förälder förhoppningsvis själv välja utifrån sin situation och sin arbetsmiljö hur den vill ordna sitt liv, hur den vill använda pengarna.  Men jag vill återigen påpeka att detta är en del av det barnomsorgsstöd som givetvis bör gå till alla barn. Det är det poängen är. Vi styr inte och ställer över detta, men vi hävdar med bestämdhet varje förälders och barns rätt att få del av den barnomsorg som vi har i Sverige.  Jag tackar regeringen för att man kommer att införa detta. Jag hoppas bara att nivån blir högre – jag tillsammans med många andra. 

Anf. 69 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Jag blir imponerad över alla dem som i debatten kan göra sig till talesmän för vad alla vill och precis hur alla vill ordna det för sig. Jag har en annan utgångspunkt, nämligen att politiken i görligaste mån bör utformas på ett sådant sätt att människor kan göra på olika sätt utifrån de förhållanden som passar just deras situation på bästa möjliga sätt.  Möter ni människor och pratar med dem säger de att det är just precis det vi gör. Det förslag som jag har för avsikt att lägga fram bygger dels på den grundsyn jag har på människan, att människan är kapabel att fatta de beslut som är bäst för honom eller henne, dels på önskemål som finns hos svenska barnfamiljer om att få en ökad valfrihet och att kunna ha möjlighet att tillbringa mer tid tillsammans med sina barn. Någon säger att ingen efterfrågar vårdnadsbidraget. Sedan ger man sig in på den underbara logiken att man säger att beloppet är för lågt och att ingen vill ha det, men att detta ändå är ett hot mot i stort sett hela mänskligheten. Man får balansera argumenten något och se till att de fungerar tillsammans.  När det gäller de beräkningar som har gjorts av ekonomin vill jag bara understryka att siffrorna på 3 miljarder är helt felaktiga i grunden och beräknade på ett sätt som borde vara pinsamt för dem som har gjort beräkningarna, bland annat utifrån det enkla faktum att de som omfattas är två årskullar, inte tre årskullar som till exempel SKL och Socialdemokraterna gärna hanterar i detta sammanhang.  Man har räknat utifrån en situation där alla kommuner inför ett vårdnadsbidrag till maximalt belopp och alla barn som inte går i förskola får ett helt vårdnadsbidrag, också de som är hemma med föräldrar som har föräldraförsäkring. Det är naturligtvis inte möjligt att kombinera detta. Det är i grunden fel. Det handlar om helt andra nivåer, som vi kommer att presentera inom kort.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellationerna 2007/08:310 och 351 om misslyckande för nystartsjobben

Anf. 70 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Patrik Björck har, med anledning av den rapport om nystartsjobben som Ams publicerade den 19 december 2007, frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att rätta till det som han beskriver som ett misslyckande samt om jag tänker verka för en satsning på utbildning för att lyfta landet och de arbetslösa. Luciano Astudillo har med anledning av samma rapport frågat mig vilka initiativ jag är beredd att ta för att komma till rätta med bristerna i nystartsjobben i syfte att åtgärden ska leda till fler i arbete. Jag besvarar båda interpellationerna samlat.  Först vill jag påpeka att jag förvisso inte delar bilden av nystartsjobben som ett misslyckande. Jag tror inte heller att de 12 750 personer som vid årsskiftet hade en anställning med nystartsjobb, däribland nära 4 000 utrikes födda och 1 500 personer som varit arbetslösa längre än fem år, delar Patrik Björcks uppfattning.  Däremot är det för tidigt att redan nu dra några generella slutsatser av effekterna av nystartsjobben, vilket också Ams skriver i sin rapport. Det beror framför allt på att nystartsjobb i normalfallet beviljas för minst ett år. Först därefter är det meningsfullt att titta på hur många personer med nystartsjobb som får fortsatt anställning. I rapporten som Patrik Björck och Luciano Astudillo hänvisar till undersöks bara de första elva månader som det har varit möjligt att få nystartsjobb. Majoriteten av dem som hittills har avbrutit sin anställning har gjort det i förtid, alltså trots att arbetsgivaren fortsatt kunnat få nedsatt arbetsgivaravgift. Att de som av någon anledning avbrutit en anställning med nedsatt arbetsgivaravgift inte får en anställning utan nedsättning hos samma arbetsgivare är inte särskilt förvånande.   Ca 2 400 av dem som avslutade sitt nystartsjobb mellan januari och november gjorde det i förtid. Om man bortser från dem vars nystartsjobb har fullföljts planenligt utgör dessa 2 400 personer 16 procent av dem som fått nystartsjobb under 2007. Det är förstås fler än vad som är önskvärt, men inte så förvånande när man betänker att målgruppen är personer som inte har varit inne på arbetsmarknaden på länge, ibland inte på många år. En av tankarna med nystartsjobben är att erbjuda personer som har svårt att få en anställning möjligheten att visa en arbetsgivare att de är värda att satsa på. Att då inte alla arbetsgivare väljer att förlänga en anställning när till exempel en provanställning upphör är givetvis beklagligt, men kanske inte oväntat.   När det gäller dem vars nystartsjobb har tagit slut planenligt har relativt få fått fortsatt anställning, men återigen: Det är fortfarande för tidigt att bedöma i vilken omfattning nystartsjobben har inneburit en starkare ställning på arbetsmarknaden för dessa. För alla som har haft ett nystartsjobb har dock detta inneburit att de fått in en fot på arbetsmarknaden, något som de tidigare saknat.  Svaret på Patrik Björcks och Luciano Astudillos fråga är att det fortfarande är för tidigt att bedöma effekterna av reformen, och därför också för tidigt för att veta om förändringar verkligen behövs. Skulle det visa sig att förändringar behövs är regeringen beredd att göra sådana.  När det gäller Patrik Björcks fråga om utbildning är svaret detsamma som jag lämnat tidigare i denna kammare: Att i rådande sysselsättningsläge öka volymerna i arbetsmarknadsutbildningen skulle på kort sikt bara minska antalet sysselsatta, och när de som får utbildning återkommer till arbetsmarknaden kan efterfrågan ha minskat. 

Anf. 71 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Misslyckande för nystartsjobben är rubriken för interpellationen. Huruvida det är ett misslyckande eller inte kan man naturligtvis diskutera. Min bedömning att det är ett misslyckande utgår naturligtvis från vad åtgärden är till för, vad det är man har tänkt sig att lösa med denna åtgärd.  Är det så att man har tänkt sig att några tusen skulle få tillfällig plats på arbetsmarknaden och kanske ett fåtal av dem få en fast tjänst är det klart att man kan tycka att det är en lyckad åtgärd. Men eftersom detta i stort sett är den enda åtgärd som arbetsmarknadsministern har kunnat presentera för att lösa det problem som man i alliansregeringen beskrev som en och en halv miljon arbetslösa som skulle sättas i arbete är detta inte bara ett misslyckande. Det är ett gigantiskt misslyckande. Det kommer inte ens i närheten av att åtgärda någonting av det som man har föresatt sig att lyckas med inom arbetsmarknadspolitiken. Man har slagit blå dunster i ögonen på svenska folket.  Det som är fördelen nu är att politiken har fått verka så länge att den kan utvärderas. Tidigare har vi bara kunnat debattera det ideologiska innehållet, alla orättvisor och att man konsekvent har förskjutit maktförhållandena på arbetsmarknaden.  Nu kan vi börja den konkreta utvärderingen av misslyckandet och se hur det har gått. Det är det vi gör här. Det är det denna debatt är till för.  De flesta som har fått nystartsjobb har blivit arbetslösa igen. Det är så det ser ut. Det visar utvärderingen från Ams i den rapport som kom den 19 december 2007. Endast var tionde nystartsjobbare får stanna kvar på arbetsplatsen. Det är fakta. Det är liksom obestridligt. Det kan man inte säga någonting om.  Den viktigaste och mest centrala åtgärden mot arbetslösheten visar sig nu inte fungera. Vad har då regeringen att svara på det? Egentligen ingenting. Det är klart att, som ministern säger i svaret, de 12 750 personer som har fått en ingång till arbetsmarknaden har fått en bättre ställning än de hade innan. Det har jag full förståelse för. Så långt kan vi vara överens. Men som ett arbetsmarknadspolitiskt redskap för att lösa de problem som arbetsmarknadsministern har föregivit att den här åtgärden ska lösa är det ingenting.  Att det är för tidigt att dra några generella slutsatser av effekterna av nystartsjobb håller jag inte riktigt med om. Det är väl alldeles utmärkt nu när vi kan börja utvärdera att dra de slutsatserna.  För övrigt är vi som har följt den här debatten ända sedan den startade inte särskilt förvånade. Det är snarare för sent att dra slutsatser. Den här åtgärden var otillräcklig. Den medverkar inte till att lösa de problem som faktiskt finns på arbetsmarknaden. Den är ett misslyckande.  Enligt den här Amsrapporten har 12 700 personer fått ett nystartsjobb. Man säger att utvecklingen av antalet nystartsjobb är svag under andra halvåret. Det är också ett bekymmer som det kan vara spännande att höra arbetsmarknadsministerns synpunkter på. Inflödet av nya nystartsjobb har varit mindre än under mars–juni samtidigt som utflödet av personer som har haft ett nystartsjobb men av någon anledning har lämnat det har tagit fart. Det är en utveckling som gäller över hela landet.  Återigen, de flesta som lämnar nystartsjobben blir arbetslösa. I slutet av den månad som man lämnat nystartsjobbet återfinns två av tre i arbetslöshet eller i program och aktivitetsstöd. Färre än var tionde som lämnar nystartsjobben får fortsatt anställning hos samma arbetsgivare.  Som sagt var, nu kan vi utvärdera. Nu kan vi summera detta misslyckande. Nu har vi rätt att ställa frågor till regeringen och till ministern. Vad ämnar man göra? Vad har man för konkreta förslag? Uppenbarligen inte utbildning. Det har i alla fall ministern svarat på. Vi får väl fortsätta debatten. 

Anf. 72 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Det är ändå lite anmärkningsvärt att arbetsmarknadsministern har så svårt att medge det alla andra ser. Nystartsjobben var inte den där mirakelmedicinen mot det så kallade utanförskapet som den borgerliga regeringen lovade före valet. Varför inte visa lite ödmjukhet och medge att bekämpningen av arbetslösheten och att nå målet om full sysselsättning, som är det mål som regeringen har satt upp, var svårare än så. Varför inte visa lite ödmjukhet? Trots brinnande högkonjunktur, nyfriskjobb och instegsjobb, trots försämringar för sjuka och arbetslösa var det inte så enkelt att få in dem som står längst från arbetsmarknaden på ett jobb. Varför inte medge att nystartsjobben inte var den mirakelmedicin som man sade före valet, Littorin?  Hur var det Littorins kompisar sade före valet? Jo, det skulle komma 10 000 nystartsjobb i månaden. Sedan korrigerade man sig och sade att det blir 20 000 på årsbasis. Nu ligger vi strax under 13 000 nystartsjobb. Det är bra att de finns och att det är människor som ändå har fått en möjlighet att få ett jobb.  Littorin säger i sitt svar att det är för tidigt att dra några generella slutsatser. Men, fru talman, ser han inte den tydliga trenden? Ser han inte att färre än 5 procent får stanna kvar på samma arbetsplats som nystartsjobbet givit? 30–35 procent har ett arbete kvar efter tre månaders nystartsjobb. Jämför man det med andra åtgärder och stödformer som arbetsmarknadspolitiken erbjudit är detta inte ett bra resultat. Det vet alla som kan lite om arbetsmarknadspolitik. Trenden är tydlig, och det borde åtminstone oroa arbetsmarknadsministern.  Jag vill inte helt avfärda nystartsjobben. Jag är mycket tilltalad av deras konstruktion, inte minst av det faktum att det är en rättighet som omfattar fler än den traditionella arbetsmarknadspolitiken har gjort. De som söker socialbidrag och lever på försörjningsstöd, de som har varit sjukskrivna får också möjligheten att få ett nystartsjobb. Det är dessutom väldigt glädjande att vi har grupper som har stått väldigt långt från arbetsmarknaden som ska kunna ta del av det här.  Men ser inte arbetsmarknadsministern trenden? Är han inte orolig ens för det som händer nu? Jag tror inte det, för nystartsjobben var den här mirakelmedicinen. Det var den quick fix som den borgerliga regeringen lovade för att lösa alla sorters så kallade utanförskapsproblem.  Nu är det Littorin som har blivit utsedd att vara den som håller fast vid detta. På framsidan av det senaste numret av tidningen Arbetsmarknaden från Arbetsförmedlingen står det: Det finns bara en väg. Oj! Det där känns igen från början av 90-talet. Det är Littorin som är den som med tunnelseende ska försvara den här enda vägens politik. Visa lite ödmjukhet! 

Anf. 73 ELISABETH SVANTESSON (m):

Fru talman! Jag måste säga att jag nästan är imponerad av hur negativ man kan vara till något som gett en så god start till så många. Ungefär 17 000 personer har påbörjat ett nystartsjobb. Vi vet att många också har slutat, men definitivt har de flesta stannat kvar. Jag tror att de känner väldigt stor glädje över detta.  Jag tycker också att det är väldigt fascinerande att lyssna till den socialdemokratiska retoriken. Patrik Björck hävdar att ”nu kan vi börja den konkreta utvärderingen av misslyckandet” genom att se hur det har gått för nystartsjobben.  Fru talman! Vänta nu en stund! Vi förväntas alltså kunna utläsa och utvärdera hela regeringens politik utifrån en rapport som Arbetsförmedlingen har gett oss om nystartsjobb. Jag vill inte på något sätt förringa den rapporten. Den är viktig att följa därför att vi måste följa utvecklingen. Men alla fakta talar ändå emot interpellantens påstående. Under det här första året har vi i riksdagen fattat en mängd beslut som gjort att utanförskapet faktiskt har minskat med ungefär 160 000 personer. Vi har ett rekordhögt antal sysselsatta. Vi har den starkast växande arbetsmarknaden i Europa. Jag har verkligen svårt att förstå att det är ett misslyckande från regeringens sida.  Fru talman! Interpellanten menar att nystartsjobbsatsningen är ett misslyckande och at det är regeringens enda åtgärd mot arbetslöshet. Då ställer jag mig frågan: Är det ett misslyckande att så många faktiskt har fått ett nystartsjobb när prognosen från början var runt 10 000 per år. De flesta har inte slutat.   Är det den enda åtgärden undrar jag: Var har interpellanterna varit? Tror man om man sitter i arbetsmarknadsutskottet, fru talman, att det är arbetsmarknadspolitiken som ska få de 500 000 personer som har varit arbetslösa ut i arbete är det klart att vi har ett problem. Men det är företagen som anställer, och vi har fattat en mängd beslut här i riksdagen som gör det enklare att anställa och som gör det billigare att anställa. Vi ser också att när vi gör det mer lönsamt att arbeta ökar sysselsättningen. Det är ett stort paket, och nystartsjobb ska ses som en liten pusselbit i ett mycket större pussel.  Jag är glad att arbetsmarknadsministern ser att vi måste följa utvecklingen och att det kan finnas problem. Jag är glad att regeringen faktiskt ser att det här också måste komma i offentlig sektor. Vi har beslutat om det här i riksdagen. Jag skulle därför vilja passa på att fråga arbetsmarknadsministern: Vilka förväntningar har regeringen på nystartsjobb i offentlig sektor? 

Anf. 74 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Först hade jag tänkt inleda mitt inlägg med att säga någonting i stil med det jag brukar göra, att det är 150 000 personer som har lämnat utanförskapet sedan vi tillträdde. Det motsvarar en var fjärde minut, tre Borlänge eller tolv Söderhamn. Ni känner igen det.  Men jag tänkte att jag skulle låta bli det den här gången. I stället ska jag hugga på det som Luciano Astudillo avslutade med, nämligen att Luciano ändå pratade sig varm för nystartsjobbens konstruktion.  Min utgångspunkt är ganska enkel. Jag tycker att man ska vara principfast när det gäller målet, men man ska vara pragmatisk och ödmjuk när det gäller de verktyg man arbetar med. Man testar och provar. Funkar det inte riktigt som man har tänkt sig får man göra om, och funkar det inte igen får man gör om lite till. Det här är ingen exakt vetenskap, utan man måste bygga på erfarenheterna av de omständigheter som finns för handen.  Problemet är bara att när vi gör det får vi kritik av er för att vi ändrar oss, att vi stökar till det, att vi gör något nytt och något annat och får frågan om vi inte trodde på det gamla och vad det kan vara. Det får vi väl ta då, men jag tror nämligen att det enda man kan göra är att göra på det sättet.  Jag tycker att en väldigt bra konstruktion med nystartsjobben är att de är en rättighet och inte en programåtgärd, en rättighet som uppemot 200 000 personer skulle omfattas av. Jag skulle inte ha någonting emot utan skulle tvärtom inte önska något hellre än att alla de som är berättigade till ett nystartsjobb hade en möjlighet att få det och på det sättet komma in på arbetsmarknaden.  Därför måste vi göra ungefär så som vi har gjort. Vi hade en prognos som sade 20 000 vid årets utgång, det vill säga 10 000 i snitt på årsbasis. Men det var som sagt en prognos. Eftersom det är en rättighet och inte en programåtgärd kan vi inte med säkerhet säga en siffra. Det är ju inte så att vi pekar på folk och säger att nu måste ni ta ett nystartsjobb, utan det är när man uppfyller rättigheten som man har möjlighet att få det. Det kräver också i andra änden en arbetsgivare som anställer.  Jag skulle naturligtvis vilja, som också Luciano Astudillo och Patrik Björk var inne på, att väldigt många fler skulle komma in på arbetsmarknaden på det här sättet. 12 750 personer har fått en andra chans. Väldigt många av dem har inte haft någon kontakt med arbetsmarknaden under många, många år. Det måste ändå vara bättre att man får den kontakten, även om jag kan hålla med om att 16 procent som inte längre finns kvar på arbetsmarknaden naturligtvis är en alldeles för hög siffra. Låt mig vara tydlig och säga att jag skulle önska att väldigt många fler hade möjlighet att stanna kvar och få ett permanent arbete på det här sättet.  För att det ska bli en debatt och eftersom ni nu är så väldigt kritiska till utformningen, skulle jag gärna vilja höra om ni har en egen idé om hur man skulle kunna ändra konstruktionen för att göra det möjligt för fler att komma in på arbetsmarknaden.  Nu är jag fullt medveten om att en interpellationsdebatt naturligtvis är till för att ställa regeringen mot väggen. Vi har ju haft 130 stycken på oss för att ha just den leken för oss. Men jag skulle ändå tycka att det vore ganska intressant att höra om ni socialdemokrater, som hållit på att arbetsgruppa er i snart ett år, har någon idé om detta eller om ni fortsätter med att bara ha kritik. I så fall är det är inga problem; vi kan hantera det också. Men det vore ju trevligt med lite egna idéer.  Sedan måste jag säga att när jag såg artikeln i tidningen Arbetsmarknad om att det bara finns en väg, den mot full sysselsättning, gjorde jag ungefär samma smilbandsdragning som Luciano gjorde. Någon annan väg är politiskt helt omöjlig. Det går inte att säga att man lämnar 4 procent kvar på perrongen.  Jag återkommer till Elisabeths frågor i nästa inlägg. 

Anf. 75 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Till Elisabeth Svantesson: Nej, den här interpellationsdebatten ska inte utvärdera hela den borgerliga alliansens misslyckande, utan vi håller oss till detta med nystartsjobben. Det kommer fler interpellationsdebatter, var så säker!  Nej, Elisabeth, jag tror inte heller att det här är den enda åtgärden. Ni har ju faktiskt fixat 27 nyfriskjobb också. På den vägen och med den takten vet jag inte när ni har räknat in den en och en halvmiljon som ni själva har satt upp som mål.  Det är klart att man kan raljera och skoja om det här, men tyvärr är det en bister verklighet att ni lämnar människorna i sticket. Ni gör ingenting och ni har inga förslag. Det är klart att det är spännande att höra att arbetsmarknadsministern är så öppen att han gärna tar till sig socialdemokratisk arbetsmarknadspolitik nu när han står här med sitt eget misslyckande, i ruinerna av sin egen politik. Problemet är bara att arbetsmarknadsministern säger nej till alla våra förslag och att arbetsmarknadsministerns kolleger här i kammaren röstar ned alla våra förslag. Det är ju lite bekymmersamt. Sedan kan man ju hoppas och tro att arbetsmarknadsministern eller åtminstone Elisabeth Svantesson har läst våra motioner och våra reservationer när det gäller arbetsmarknadspolitiken, så jag tror inte att det ska vara någon hemlighet vad vi vill. Man ägnar sig åt någon sorts mytbildning och säger att vi ska berätta vad vi ska göra efter 2010. Vi har berättat vad vi ska göra 2006, 2007 och 2008 i alla våra reservationer och motioner med anledning av de förslag som regeringen kommit med. 2010 ska vi självklart också ha en politik som är bättre än er, var så lugna. Men nu diskuterar vi er politik i dag och vår politik i dag.  De sista åren som vi hade ansvaret ökade antalet sysselsatta mer än det första året som arbetsmarknadsministern hade ansvaret. Ett sätt att utvärdera konkret, faktamässigt, bortanför floskler och allmänt tjafs är att titta på siffror, på vem som har levererat, hur man levererat och vad man levererat. Det är så det ska gå till. Det är därför vi vill utvärdera er nu. Jag förstår att ni vänder er mot det, att ni inte vill bli utvärderade för att ni tycker att ett år är för kort tid och så vidare. Men så fungerar inte politiken. Den är betydligt grymmare än så. Och det är inte bara vi som kommer att utvärdera er. Väljarna kommer också att utvärdera er.  Huvuddelen av dem som lämnat nystartsjobben har blivit arbetslösa och en liten bråkdel av dem har gått till ett arbete hos den arbetsgivare som använt dem.  Detta är bara ett bekymmer med nystartsjobben. Det finns fler. Två tredjedelar av jobben går till män. Det finns alltså ett genusperspektiv på det här också. När arbetsmarknadsministern hade arbetat med arbetsmarknadsfrågor i ett år upptäckte han att det fanns en skevhet på arbetsmarknaden. När vi införde nystartsjobben, säger arbetsmarknadsministern, ville vi att de skulle hamna i privat sektor, men när vi utvärderade dem efter ett år upptäckte vi att den här skevheten finns på arbetsmarknaden. Och jag säger: Bättre sent än aldrig. Det är väl bra att arbetsmarknadsministern har upptäckt det. Men det här var en kritik som fanns redan när nystartsjobben infördes en gång i tiden, så det kan ju inte ha varit förvånande. Nu kommer säkert arbetsmarknadsministern i sitt svar att säga: Nu efter ett års misslyckande har vi insett att det finns en sådan här skevhet. Nu ska vi öppna nystartsjobben även för den offentliga sektorn, och då ska vi på något sätt åtgärda det.  Vi kommer att vara med även där och utvärdera, ifrågasätta och kritisera den politiken. Än så länge ser inte starten särskilt bra ut. 

Anf. 76 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Jag förstår egentligen inte varför Littorin hela tiden berättar hur många interpellationsdebatter han har fått ta här i kammaren. 130 är han uppe i nu. Lite stolt säger han att det är kul att ta debatter. Och det kommer att bli väldigt många fler om det bara är han som blir den som står för en sorts pragmatisk hållning i retoriken men som i slutändan är den som benhårt får hålla fast vid politiken. Nystartsjobben, den borgerliga babyn som inte gett det resultat som man önskade, håller man fast vid, trots att resultaten visar att de inte är den där mirakelmedicinen mot det så kallade utanförskapet som man lovade inför valet.  För att förstå vidden av problemen som Littorin har just nu är det viktigt att komma ihåg att den borgerliga politiken kring jobben handlar om tre saker.  En var jobbskatteavdraget. Det finns ju en del som redan nu hävdar att det inte alls är säkert att jobbskatteavdraget kommer att öka den totala sysselsättningen. Det finns risk för att det till och med blir en lägre sysselsättning.  En annan var a-kasseförändringarna som blev till försämringar. Det har lett till att vi har 400 000 fler människor utan inkomstförsäkring nu när vi ser att konjunkturen vänder ned och arbetslösheten riskerar att öka.  Och så var det nystartsjobben.  Detta var de tre benen som jobbpolitiken vilade på.  Den här mirakelmedicinen fungerade inte. De flesta som får ett nystartsjobb blir arbetslösa efter nystartsjobbet.  Det finns flera väldigt anmärkningsvärda saker i interpellationssvaret. Jag ska citera ur arbetsmarknadsministerns svar:  ”En av tankarna med nystartsjobben är att erbjuda personer som har svårt att få en anställning möjligheten att visa en arbetsgivare att de är värda att satsa på.”  Lite längre ned står det: ”För alla som har haft ett nystartsjobb har det dock inneburit att de fått in en fot på arbetsmarknaden, något som de tidigare saknat.”   Men herregud, herr arbetsmarknadsminister, hela arbetsmarknadspolitiken handlar just om detta! Alla de anställningsstöd ni drog ned, praktikplatserna och utbildningsvikariaten som försvann – allt det handlar om att föra människor närmare arbetsmarknaden och se till att de får visa vad de går för. Har inte arbetsmarknadsministern förstått det? Nystartsjobben har en intressant konstruktion, men de måste också kompletteras med alla dessa andra delar.  Om arbetsmarknadsministern nu är så pragmatisk som han gör gällande så finns det en konjunktur, åtminstone en borgerlig konjunktur, i att faktiskt säga: Allt vi gjorde var inte rätt, vi drog ned alldeles för mycket på stödet till de arbetslösa och vi jagade dem för mycket.  Den senaste veckan har ni backat i allt från a-kassans obligatorium till sjukförsäkringar. Det är lika bra att ni tar tillfället i akt och säger som det är, nämligen att er jobbpolitik inte nådde ända fram. Ta chansen nu, arbetsmarknadsministern! Det är borgerlig konjunktur för att backa lite eller, som ni själva sade, ändra sig. 

Anf. 77 ELISABETH SVANTESSON (m):

Fru talman! Man fortsätter att imponeras av den negativa synen på arbetsmarknadens utveckling. Luciano Astudillo har helt rätt när han säger att man måste komplettera med flera saker, och det är precis det vi gör. Men det är inte socialdemokratisk medicin, utan det är en annan medicin. Det ska vara lättare och billigare anställa. Vi gör saker så att sysselsättningen ökar.  Tittar vi på nystartsjobben, som interpellationen handlar om, är det en viktig pusselbit. Det är ingen mirakelmedicin – det var aldrig tänkt att vara det – utan en viktig del där många människor har fått en chans. De allra flesta är kvar i sitt nystartsjobb; de har inte slutat.  Det är också jätteviktigt att vi fortsätter att utvärdera. Vi ska fortsätta följa utvecklingen, även nu när nystartsjobben kommer i den offentliga sektorn. Vi har visioner om att de som står allra längst bort ska komma in.  Förra mandatperioden, fru talman, hade Socialdemokraterna ingen jobbpolitik. Nu har de en anti-jobbpolitik. Alla deras förslag handlar i huvudsak om att återställa alliansens reformer; det är det enda de lovar oss. I skuggbudgeten klargör de att a-kassan ska höjas, arbetsgivaravgifterna ska höjas och alla arbetsmarknadspolitiska åtgärder ska slå nya rekord i antal. Bara av konsekvenserna av den politiken kan man räkna till 60 000 färre jobb och ungefär 20 miljoner mindre att lägga på välfärd. Det går att räkna. Det vet ni; det vet vi.  Fru talman! Det är lätt att vara kritisk när man inte presenterar egna förslag. Jag tror att vi ska fortsätta debatten om nystartsjobben. De är en viktigt pusselbit. De ska fortsätta utvecklas, och vi har alla ett ansvar att utveckla dem. 

Anf. 78 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Vi ska vara principfasta i våra mål. Full sysselsättning måste vara det enda fokus vi har när vi arbetar. Men vi måste vara pragmatiska och ödmjuka i de verktyg vi använder oss av. Det är bland annat med den bakgrunden som vi nu utvidgar nystartsjobben till offentlig sektor och också till deltidarna.  Elisabeth Svantesson frågade mig vilka förhoppningar vi har och hur vi ser på denna utveckling. Jag ska inte ägna mig åt att prognostisera, men åtminstone flera tusen måste vara målet.  Återigen skulle jag vilja vända på det och konstatera att vi har 200 000 som är berättigade. Det är klart att vår målsättning, precis som Elisabeth själv sade i den andra inläggsrundan, måste vara att försöka hitta formerna som gör att så många som möjligt av dessa har en möjlighet att komma in.  Jag tror att det finns ett behov i offentlig sektor. Det finns generationsväxlingsproblematik och annat som definitivt gör det attraktivt att anställa personer genom nystartsjobbskonstruktionen. Jag ser verkligen fram emot detta.  När Patrik Björck diskuterar blir det bara högre och högre vevning i debatten. När vi började debattera för ett drygt år sedan var det lite lugnare. Men nu står jag i ruinerna av arbetsmarknadspolitiken och hur det nu var Patrik så livfullt ägnade sig åt att beskriva det vi gör.   Jag vill påminna om två saker. Den ena är det vanliga socialdemokratiska tricksandet med siffrorna. Ni blåste upp utvecklingen under 2006 genom att till exempel i de siffror som Patrik Björck nämner räkna in friår, utbildningsvikariat och plusjobb och vad det nu var. Men med all respekt, om vi menar jobb som är permanenta anställningar, riktiga jobb, om man får kalla det för det, så var det en avsevärt lägre siffra och absolut inget att yvas över. Åtminstone kunde ni inte yvas över det under valrörelsen, för det var en bidragande orsak till valförlusten, om jag bara får påminna om det.  Det andra är att vi nu har den snabbast sjunkande arbetslösheten i hela OECD-området. Månad efter månad ser vi oerhört starka siffror, vilket ni är väl medvetna om. Det är förmodligen därför som dessa debatter inte får något som helst medialt genomslag. Det blir – ursäkta språket, fru talman – nästan patetiskt när ni beskriver det som ruinerna av arbetsmarknadens utveckling när det är precis det omvända vi ser. Lite balans tycker jag att vi ska ha.  Luciano Astudillo pratar om lite olika saker. En sak fastnade jag för. Det handlade om jobbskatteavdraget och dess betydelse. Det ska inte underskattas. Det är därför som en labourregering, en socialdemokratisk regering, i Australien håller på att genomföra motsvarande jobbskatteavdrag av precis samma skäl och med samma retorik som vi gjorde detta.  Jag tror att Luciano Astudillo hade missuppfattat det jag brukar beskriva som de tre benen i vår arbetsmarknadspolitik. Det är ganska enkelt. För det första ska det löna sig att arbeta. Det måste löna sig mer att arbeta än att inte arbeta. Det är inte orimligt. För det andra ska det bli billigare och enklare att anställa. För det tredje ska vi se till att matchningsfunktionen fungerar bättre.   Det är min elevator pitch, som det brukar kallas när man på ett snabbt sätt ska försöka beskriva vad det är vi håller på med. I detta ingår en del saker som är enkla att beskriva och svårare att genomföra. Det handlar om jobbskatteavdrag, förändringar i arbetslöshetsförsäkringen, sänkta arbetsgivaravgifter när man ska anställa, förändrad myndighetsstruktur i Ams, de olika garantier vi har infört och vad det nu kan vara. Det handlar också om utbildningspolitikens betydelse och koppling till arbetsmarknaden.   Jag säger precis som Elisabeth sade, nämligen att nystartsjobben var en åtgärd bland många. Vi ska utvärdera detta, och jag är fullständigt beredd att ändra om vi kan hitta ytterligare vassa saker för att göra det ännu bättre. 

Anf. 79 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! För andra gången säger Elisabeth Svantesson att de flesta är kvar i nystartsjobben. Bekymret med nystartsjobben är att i januari har siffran gått upp till 13 000 personer, och den var 12 700 i november. Man säger att utvecklingen av antalet nystartsjobb har varit svag under andra halvåret och att anledningen till det är att inflödet av nya nystartsjobb har varit mindre samtidigt som utflödet av personer som haft nystartsjobb och av någon anledning lämnat detta har tagit fart. Alltså har en usel start blivit en riktigt dålig fortsättning. Det är resultatet av denna politik.  Min andra fråga i interpellationen gällde om arbetsmarknadsministern möjligen, mot all förmodan, skulle vilja öppna öronen och lyssna – lyssna på arbetsgivarna och lyssna på de arbetslösa och faktiskt förstå att en viktig insats för att komma till rätta med att matcha arbetslösa och jobb är utbildning. Den debatten har vi haft här i kammaren vid flera tillfällen. Frågan har jag ställt i interpellationen. Arbetsmarknadsministern har besvarat den nekande. Arbetsmarknadsministern är inte beredd. Men jag gör ett sista försök.  När jag är ute och träffar arbetslösa och arbetsgivare är det inte i första hand lägre arbetsgivaravgifter eller subventioner de frågar efter. I första hand frågar de efter rätt arbetskraft med rätt kvalifikationer. Har vi då ett antal människor som står utanför arbetsmarknaden som inte har utbildning och kvalifikationer är det fullständigt rimligt att ge dem det verktyget.  Då skulle man kunna tillfredsställa de arbetslösa, som får en chans på arbetsmarknaden, och arbetsgivarna, som får en möjlighet att expandera, gå vidare och satsa. Där skulle jag vilja vädja till arbetsmarknadsministern att faktiskt lyssna. 

Anf. 80 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern. Vi kommer att fortsätta följa utvecklingen med nystartsjobben. Vi kommer att ha den här bilden med oss: Det finns bara en väg. Hittills i den här diskussionen har arbetsmarknadsministern i och för sig retoriskt sagt att han är beredd att ändra sig, att han är ödmjuk och att om han ser att samhället och verkligheten förändras runt omkring honom kommer den borgerliga regeringen att ändra sin politik. Men i praktiken rör han ingenting alls – nada. Nystartsjobben förblir vad de varit. Fler kommer ut ur nystartsjobben som arbetslösa än med ett riktigt jobb efteråt. Det är ett bekymmer, och han visar ingen ödmjukhet inför detta.  Sedan är det så, Elisabeth Svantesson, att det finns ett politiskt alternativ, inte minst när det gäller det som Patrik Björck tog upp sitt sista anförande, om arbetsmarknadsutbildning. Det är precis som han sade. Arbetsgivarna, arbetsförmedlarna, de arbetslösa, IFAU och den senaste utredningen om arbetsmarknadspolitiken – alla säger samfällt att den borgerliga regeringen ligger på en på tok för låg nivå när det gäller arbetsmarknadsutbildning. Men de håller fast vid det – den enda vägens politik. De håller fast vid att det är den nivån det ska vara på. Vi socialdemokrater har ett alternativ där. Vi säger: Satsa mer på arbetsmarknadsutbildningen, för det är ett sätt att hjälpa dem som står längst bort från arbetsmarknaden att faktiskt rustas för att ta de jobb som ändå kommer.  Det är så att sysselsättningen har ökat i Sverige. Vi har haft en konjunktur som har varit väldigt bra för Sverige. Men de som står längst bort från arbetsmarknaden står kvar och väntar i socialbyrån och på arbetsförmedlingarna och lyfter sjukförsäkring. Där har ni ert totala misslyckande. I den konjunktur som vi befinner oss i har ni inte kunnat hjälpa dem som har haft det största behovet av det just nu. 

Anf. 81 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Patrik Björck frågade, och Luciano Astudillo var också inne på det, om de arbetsmarknadspolitiska utbildningarna. I den senaste utredningen pekar utredaren väldigt tydligt på att det måste finnas, som det heter, en kontracyklisk dimensionering, det vill säga att när man går upp i högkonjunktur börjar man så småningom komma till en punkt där det är för sent att sätta in stora volymer av arbetsmarknadspolitiska utbildningar, för då kommer konjunkturen att ha vänt.   Det är ganska naturligt, och så har ju Socialdemokraterna hanterat arbetsmarknadspolitiska utbildningar i alla decennier. Problemet är bara att just i det här konjunkturläget är det definitivt för sent att sätta in arbetsmarknadspolitiska utbildningar i större utsträckning. Då låser man ju fast folk som borde ha ett arbete att gå till. Samtidigt levererar man, om man skulle göra det, utbildade personer när konjunkturen har vänt nedåt. Det är helt fel, och det skriver också utredningen väldigt tydligt. Det vi däremot ska göra är det som Luciano Astudillo var inne på i slutet. Vi lägger 12,6 miljarder kronor i jobb- och utvecklingsgarantin och jobbgarantin för unga. Där finns precis detta med att hjälpa inte av konjunkturskäl utan av individskäl. Den enskilde personen ska rustas bättre för att komma tillbaka till arbetsmarknaden. Det måste vara grunden, tycker jag.   Sedan pratade Luciano Astudillo i slutet om dem som står kvar på perrongen. En halv miljon av dem lämnade ni kvar där i förtidspension, som fullständigt exploderade under era tolv år i regeringsställning. Det var 553 000 personer som fick beskedet av den förra regeringen: Ni förväntas inte finnas kvar på arbetsmarknaden. Det håller vi på att städa upp. Det är inte ett lätt arbete, det ska jag villigen erkänna men vi kommer inte att ge oss på den punkten, för den enda vägen går mot full sysselsättning.     Överläggningen var härmed avslutad.  

14 § Svar på interpellation 2007/08:336 om höga direktörslöner

Anf. 82 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Ulla Andersson har frågat finansministern om han har någon strategi för att kunna påverka direktörernas vidlyftiga löneökningar.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Lönebildningen har en avgörande betydelse för den samhällsekonomiska utvecklingen. Sysselsättningen och inflationstrycket i ekonomin påverkas i stor utsträckning av hur väl lönebildningen fungerar. Det är dock parternas ansvar att hålla löneökningarna på en nivå som är samhällsekonomiskt hållbar.  Formerna för lönebildning är, enligt regeringens mening, i första hand en fråga för arbetsmarknadens parter, och detta gäller även direktörslönerna. Regeringen ska inte bestämma över lönesättningen. Avtal är att föredra framför lagstiftning eftersom ett brett samförstånd mellan parterna skapar stabilitet och legitimitet åt träffade överenskommelser. Därutöver behövs ett bra regelverk som fastställer spelreglerna för lönebildningen och stärker förutsättningarna för en väl fungerande lönebildning. I detta ingår regler om bland annat stridsåtgärder, medling och förbud mot osakliga löneskillnader mellan kvinnor och män.  Sedan slutet av 1990-talet har lönebildningen fungerat relativt väl i Sverige. Detta är framför allt ett resultat av en samsyn mellan parterna på arbetsmarknaden om att löneökningarna inte kan vara högre än vad samhällsekonomin tillåter.  

Anf. 83 ULLA ANDERSSON (v):

Fru talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret, ett svar som var ungefär vad jag hade förväntat mig eftersom jag har utgått från att en borgerlig regering inte anser att ökade löneklyftor eller oansvariga lönelyft för vd:ar anses vara ett problem. Jag har samlat ihop lite artiklar som har varit under föregående år för att påminna oss om vad vi debatterar i dag. Här står det: Miljonlyft för svenska vd:ar. Det var en som fick 18,6 miljoner i höjd lön. Här står det: Först fet lön sedan rejäl bonus. 8,5 miljoner i optioner till vd:n medan de anställda fick 17 000. Bara fyra kvinnor på 100-listan. Vidare kan vi läsa: Direktörernas löner steg med 57 procent på tre år. Svanberg fick tre gånger mer än alla arbetare på Kistafabriken. Han tjänade mest, en lönehöjning på 740 procent.  I debatten och i intervjuer har såväl finansminister Borg som hans ekonomiska rådgivare professor Calmfors uttryckt oro över de fackliga organisationernas mobilisering och krav på en låglönesatsning. Man fick också igenom ett 4-procentigt lönelyft för låglöneyrken, vilket framför allt gynnade kvinnor. Medan finansministern och professor Calmfors uttrycker oro över detta känner jag mig glad. Jag hoppas att detta ska fortsätta framöver och att löneskillnaderna ska minska. Jag känner i stället en stor oro och ilska över att sammanhållningen i samhället vittrar sönder. Därför har jag också ställt denna interpellation om direktörernas oansvariga lönehöjningar.   År 2002 gick det 22 industriarbetarlöner på en vd-lön. 2006 var det 34 industriarbetarlöner. 34 industriarbetare tvingas alltså jobba ett helt år för att få ihop en vd-lön. Under den tiden har de dessutom betalat med sin fysiska hälsa. De har troligtvis fått både försämrad hälsa och förkortad livslängd eftersom klass, hälsa och livslängd hör ihop.   Visst är näringslivets direktörer skickliga löneförhandlare – för egen del. Precis som jag sade steg deras löner mellan 2002 och 2005 med 56 procent. De anställdas löner steg under samma tid med ca 10 procent. Om kapitalinkomsterna läggs till den redan goda löneutvecklingen blir skillnaden än större mellan direktören och de anställda. Teknikföretagens vd:ar hade kanske störst mage när de till och med tyckte att det inte skulle bli några höjda löner. Det skulle vara sänkta löner för den anställda medan de höjde sina egna löner 83 procent.  Finansministern har uttryckt det så här i budgetdebatten i höstas: ”Vi vill fortsätta att reformera arbetsmarknaden. Avtalsrörelsen gav löneökningar som dämpar sysselsättningsökningen år 2009 och 2010. Vill vi komma tillbaka till full sysselsättning måste vi genomföra ytterligare åtgärder. – – – Det är därför vi föreslår en närmare koppling mellan arbetslösheten i en viss kassa och de avgifter som utgår.”  Genom att, som regeringen uttrycker det, ”åstadkomma ett tydligare samband mellan avgifterna till arbetslöshetsförsäkringen och arbetslösheten” minskar systemets allmänna karaktär och dess riskspridning. Det innebär att avgifterna till arbetslöshetsersättningen kommer att höjas mest i de sektorer där arbetslösheten är hög och där den fackliga organisationsgraden är som lägst.   Finansministerns sätt att resonera om riskerna med höga löneökningar borde gå att tillämpa även på vd:arnas löneökningar. Därför har jag tyckt att den här parallellen är uppenbar, men det tycker tydligen inte arbetsmarknadsministern. Eller gör han kanske det? Vi får väl höra om han kan utveckla sina tankar omkring dessa oansvariga lönelyft.  Ni brukar ju vara kreativa när det gäller att hitta på lösningar för att hålla löneökningar nere och för att bilda en låglönemarknad. Har ni någon strategi för hur ni ska komma till rätta med dessa vidlyftiga löneökningar för direktörer. 

Anf. 84 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Låt mig först lägga till rätta i fråga om låglönemarknad. Det var ju inte riktigt det vi såg var resultatet av årets lönerörelse. När jag debatterade detta med Irene Wennemo som är LO:s näringspolitiska talesperson var hon väldigt tydlig med att säga att någon låglönemarknad såg hon ingen som helst risk för. Det är ju väldigt uppenbart när man tittar på direktörslönerna.  Jag kan gärna hålla med Ulla Andersson om att de exempel som Ulla återger är oerhört svåra att förstå och de måste rimligen vara svåra att försvara för dem som har beviljat sig de lönelyften.  Jag ska ju försöka hålla mig ifrån att över huvud taget kommentera lönebildningen. Det måste i någon mening gälla också direktörslönerna. Jag kan citera finansministern som sade så här till TT i december 2006: Vi har sett företagsledningar som beviljar sig ersättningshöjningar som är svåra att förstå både utifrån ett företags- och ett samhällsperspektiv.  Det kan man verkligen hålla med om. Det finns inte mycket annat att säga. Om jag ska vara helt ärlig tycker jag att det är svårt att förstå hur man kan göra på det sättet. Någonstans måste ju de som befinner sig i den situationen kunna försvara i någon sorts allmän samhällsmoral hur man kan göra på det sättet och på vilket sätt man resonerar.  Jag måste faktiskt hålla med Ulla. 

Anf. 85 ULLA ANDERSSON (v):

Fru talman! Det är lite ovanligt att få medhåll av en borgerlig arbetsmarknadsminister. Jag undrar om det har hänt tidigare i den här kammaren. Någon gång ska vara den första.  Du säger: Vår avsikt är inte att bilda en låglönemarknad.  Jag ska referera till ett telefonsamtal som jag har fått från en tjej som heter Isabella och som läser nationalekonomi. Hon ringde till mig strax efter det att ni hade tillträtt och kommit med era reformer som sänkt a-kassa och försämringar i a-kasseförsäkringen. Hon sade: Jag vet precis vad de håller på med. Enligt grundboken i nationalekonomi är det så här man gör för att sänka lönerna på arbetsmarknaden.  Hon läste upp steg för steg. Det stämde. Det var bara att pricka av.  Även om det inte blev någon låglönemarknad och man fick igenom sina låglönesatsningar och lönerna ökade tar det ju tid innan detta slår igenom på arbetsmarknaden. Om man sänker a-kassan väldigt kraftigt utgör det någon sorts golv för vilka löner man kan ha på arbetsmarknaden. Det är ett känt fenomen. Det kanske du skulle kunna erkänna någon gång.  Att finansministern kommenterade vd:arnas löner i en intervju kommer jag också ihåg. Men om jag räknar hur många gånger han kommenterade lönerörelsen i fjol är det nog väsentligt många fler. När nu kvinnor för första gången knaprade in en del på den stora löneskillnad som finns tycker jag att det är osmakligt att finansministern har mage att kritisera den fackliga rörelsen för lönelyften.  Jag kan påminna om att löneskillnaden är 4 300 kronor i månaden. Jag tycker att man bör tänka sig för innan man går ut med sådana kommentarer.  Jag har fortfarande inte fått något svar på om arbetsmarknadsministern ser att det går att dra någon parallell mellan vd:arnas oansvariga lönelyft och antalet arbetstillfällen i de företag där de är anställda. Arbetsmarknadsministern säger att han inte ska kommentera lönerörelsen, men det gör ju en del av hans ministerkamrater. Jag tror att man skulle kunna finna en viss kreativitet och göra något åt situationen om man verkligen ansåg att detta var ett problem. Man skulle till exempel kunna bjuda in till ett samtal och höra hur man tänker arbeta framöver och kanske framföra en del synpunkter.  Vänsterpartiet har dessutom föreslagit lönetak i staten eftersom även de statliga bolagens vd:ar får kraftigt höjda löner, vilket vi också tycker är fel. Vi menar att statsministerns lönenivå kunde vara ett rimligt tak för lönerna i staten. Det kunde också ha en dämpande effekt på den privata marknaden.  Visst är vd:arna betydligt färre än de anställda men precis som jag sade tidigare har till exempel Svanberg ensam fått mer än alla anställda på Kistafabriken – till och med tre gånger mer. Visst har det en viss betydelse.  Jag tycker att arbetsmarknadsministern skulle kunna kommentera den frågan.  Jag känner en stor oro över den politik ni för som också tydligt förstärker klyftorna. Statistiska centralbyrån kom för ett tag sedan med statistik som visar att de 10 procenten rikaste hade fått 92 300 kronor mer medan de 10 procenten med lägst inkomster hade fått 4 700 kronor mer. Ni gör vad ni kan för att öka inkomstskillnaderna i samhället.  Jag passar på att påminna om den forskning som finns och som visar att länder med små sociala och ekonomiska klyftor är mer välmående, man bryr sig mer om varandra och det finns en bättre sammanhållning. Jag tycker att det kan vara värt att påminna denna regering om det. 

Anf. 86 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det är just det sista argumentet som är det bärande när det gäller att få personer tillbaka i arbete. De viktiga löneklyftorna går ju mellan dem som har ett arbete och dem som inte har ett arbete. Vi måste se till att fler kommer tillbaka i arbete så att fler har möjlighet att leva på frukterna av sitt eget arbete.  När vi pratar om det sänkta golvet och risken för att det skulle slå över i en låglönemarknad ska vi komma ihåg att ett skydd som finns är att över 90 procent av löntagarna på svensk arbetsmarknad omfattas av kollektivavtal. Därmed finns det ett tydligt skydd. Det fanns också med de nivåer vi hade tidigare.  Att finansministern kommenterar lönerörelsens betydelse för ekonomin totalt sett är en del av hans jobb. Det måste han naturligtvis göra. Om man tittar på totala lönesummor utbetalade i vd-löner jämfört med totala lönesummor totalt i ekonomin är ju vd-lönerna en betydligt mindre del.  Det finns en annan dimension. Det är att det handlar om privata företag där det borde finnas ett ägaransvar. För att bygga vidare på den diskussion vi hade vill jag säga att det ägaransvaret måste man ta. Man måste se till att låta bli att agera på ett sätt som går i strid mot en allmän moraluppfattning.  Vi kommer alla ihåg optionshistorierna och fallskärmar i mångmiljardklassen för några år sedan. Det blir naturligtvis oerhört genant för ägarna i de företag och styrelser som beter sig på det sättet att försöka försvara eller förklara det.  Det ansvaret tycker jag ska ligga just hos dem som gör så, precis som ansvaret för vidtagna konfliktåtgärder ska ligga hos dem som vidtar konfliktåtgärderna och inte hos domstolar eller riksdag. Man ska också se till att utkräva det ansvaret. Därför är en publik debatt en bra idé. 

Anf. 87 ULLA ANDERSSON (v):

Fru talman! Visst är det viktigt att få fler människor i arbete. Därför är det så oroväckande att regeringen påskyndar lågkonjunkturens närmande till finanspolitiken. Det är talande när ni drar in på arbetsmarknadsutbildningar och så vidare så att produktivitetsutvecklingen sjunker i företagen.  Du säger att du vill påminna om att 90 procent omfattas av kollektivavtal. Den marknad som ni framför allt stimulerar med sänkta arbetsgivaravgifter, skatteavdrag och så vidare är just sektorer där den fackliga organiseringsgraden är väldigt låg och där lönerna är låga redan innan.  Visst kommer det här att få genomslag. Man sänker dessutom a-kassan väsentligt och man tvingar människor att lämna a-kassan. Genom höjda avgifter påverkar man också den fackliga organiseringsgraden. Visst hänger det ihop med lägre löner.  Arbetsmarknadsministern tar upp betydelsen av att ta ett ägaransvar. Det är självklart oerhört viktigt. Jag förväntar mig att det är det man gör i de privata bolagen. Jag förväntar mig det också av staten som arbetsgivare. Jag tycker inte att ni i regeringen tar ert ägaransvar för till exempel de statliga vd:arna. Vi har vd:ar som har fått väldigt kraftiga höjningar. Ni vill också återinföra bonussystemen i de statliga bolagen. Där tycker jag att ni har ett stort glapp i er retorik. Det är i och för sig inte ovanligt när det gäller er retorik och den politiska praktiska handling ni utför.  Det skulle kunna vara intressant att höra en kommentar om det.  Ni gör vad ni kan för att öka skillnaderna i samhället. Två tredjedelar av skattesänkningarna har gått till den rikaste tiondelen, och 10 procent äger 71 procent av förmögenheterna. Då blir det stora inkomstskillnader som kommer att minska sammanhållningen i samhället. 

Anf. 88 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Vi påskyndar baske mig inte någon lågkonjunktur. Vi har som jag nämnde förut den snabbast sjunkande arbetslösheten i hela OECD-området just för tillfället. Det är vi och borde vara väldigt stolta över. Det betyder att många kommer tillbaka i arbete och får en lön att leva på. Därmed minskar den reella löneklyftan som ligger i att befinna sig utanför och att befinna sig på arbetsmarknaden.  Vi måste göra mer för att sänka trösklarna in. Det är alldeles uppenbart. Det handlar inte om lägre löner utan om lägre lönekostnader. Det blir effekten av till exempel sänkta arbetsgivaravgifter, nystartsjobb och vad det nu kan vara.  Ulla Andersson talar om en oro för en låglönemarknad. Inte ens LO är oroligt för det, som jag nämnde, vilket framgår av Irene Wennemos väldigt tydliga uttalande i den frågan. Det är inte alls på det temat vi är.  Jag ska återgå till interpellationen. Med de exempel som Ulla Andersson gav i sitt inledningsanförande är det lätt att förstå att det är många som blir ganska upprörda.  Här måste ägarna ta ett ansvar för att man någorlunda följer den allmänna moraluppfattning som finns och att man därmed ser till att ta ett sådant ansvar att man när man sedan ska sätta sig i förhandling med till exempel har någorlunda torrt på fötterna. Annars får det väldigt besvärligt i lönerörelser framöver.  Det är slutsatsen av det hela.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellationerna 2007/08:339 och 348 om en obligatorisk a-kassa

Anf. 89 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Patrik Björck har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att lägga ned utredningen och dra tillbaka förslaget om en obligatorisk a-kassa eller om det borgerliga systemskiftet ska fullföljas. Vidare har Sven-Erik Österberg frågat mig om jag fortfarande har för avsikt att försöka införa en obligatorisk arbetslöshetsförsäkring.  Arbetslöshetsförsäkringen är en grundläggande del i det svenska välfärdssystemet. Alla på arbetsmarknaden har behov av ett gott ekonomiskt skydd vid arbetslöshet. Regeringens grundinställning är därför att alla som förvärvsarbetar ska ha rätt till inkomstrelaterad ersättning vid arbetslöshet, inte bara de som i dag är anslutna till en arbetslöshetskassa.  Därför är det mycket enkla svaret på Patrik Björcks och Sven-Erik Österbergs frågor att, ja, jag har fortfarande för avsikt att föreslå att en obligatorisk arbetslöshetsförsäkring införs. Utredningen om en obligatorisk arbetslöshetsförsäkring kommer således att fortsätta arbeta i enlighet med de direktiv och tilläggsdirektiv som beslutats. 

Anf. 90 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Nu kommer vi till andra delar av arbetsmarknadspolitiken. Vi diskuterade förut nystartsjobben. Arbetsmarknadsministern och Elisabeth Svantesson var oroliga för att vi skulle stanna vid vår kritik av nystartsjobben och inte syna övriga delar av den borgerliga regeringens arbetsmarknadspolitik. Men den oron visade sig obefogad. Det får den här interpellationen ses som bevis på.  Den obligatoriska a-kassan, som man tillsatt en utredning om att införa, var något man hotade med redan i höstbudgeten år 2006. Den 28 juni 2007 offentliggjordes direktivet och en utredare utsågs. Uppgiften var att man med ett bibehållande av den svenska modellen med facklig a-kassa skulle införa ett obligatorium.  De motsägelsefulla direktiven kritiserades redan från start av praktiska och administrativa skäl och för vilka konsekvenser det skulle få på den samhällsmodell som givit Sverige en sådan konkurrensfördel som partierna här i riksdagen åtminstone i ord säger sig stödja. Det kändes på många sätt motsägelsefullt och knepigt.  Nu kommer det rapporter om förseningar, bekymmer och problem. Det är nya direktiv, och utredningen kör fast. Man kan återigen ha en stillsam förhoppning om att arbetsmarknadsministern nu kanske kan besinna sig, lyssna och fundera över hur man ska hantera situationen.  Det har funnits andra exempel där man har tagit tillfället i akt och lyssnat på den kritik som har kommit. Ministerkollegan på Finansdepartementet Anders Borg har till exempel har haft en del synpunkter på detta.  Jag kan i anslutning till den tidigare debatten säga att det var spännande att lyssna på Anders Borg i lördagsintervjun. Det gäller inte bara vad han hade att säga om den obligatoriska a-kassan utan också vad han hade att säga om varför den borgerliga regeringen har raserat och försämrat a-kassan.  Han sade väldigt tydligt att det ska vara mer kostsamt med löneökningar om a-kassan blir dyrare. Där var finansministern otroligt tydlig apropå vilken lönepolitik man ämnar föra. När det gäller arbetare ska det vara kostsamt med löneökningar. Det är väldigt tydligt. Att det så småningom leder till sänkta löner är självklart.  Anders Borg säger också andra spännande saker. Han säger att han aldrig har varit en tillskyndare av obligatorisk a-kassa. Han ser allvarliga problem med en obligatorisk a-kassa. Han säger att om det visar sig tekniskt komplicerat blir det ingen obligatorisk a-kassa. Det skulle heller inte ha några som helst allvarliga effekter om man inte kunde genomföra förslaget. Så säger finansministern.  Med anledning av finansministerns synpunkter i den här frågan finns det kanske anledning att fundera lite grann över vilka synpunkter som arbetsmarknadsministern har. Svaret på interpellationen sändes visserligen för ett tag sedan. Det kom i går. I det svaret arbetsmarknadsministern att man avser att gå vidare och genomföra detta och att man står fast vid det.  Nu har vi en historia i backspegeln. Vi kunde konstatera att det var lite ombytta roller häromveckan. Då var det finansministern som stod som den ståndaktige tennsoldaten och försvarade förbudet mot tilläggsförsäkringar i sjukförsäkringen. Det gjorde han i stort sett ända fram till att statsministern plötsligt sade: Nej, det blir inte något sådant förbud. Då fick finansministern stillsamt rätta in sig i ledet och inse att han hade fel.  Är det ytterligare ett sådant exempel som vi ser här? Är det arbetsmarknadsministern som är den ståndaktige tennsoldaten och försöker hävda den här principen fastän han vet att frågan är död? 

Anf. 91 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag vet inte om jag ska fortsätta debatten om tennsoldaten. Jag skrev interpellationen av det skälet att utredningen hade hamnat i ett läge där jag vet att man lade fram ett förslag. Jag har sett ganska noga på vad utredaren har tänkt och funderat kring obligatoriet.  Det skulle vara möjligt att välja en facklig a-kassa eller Alfakassan. De som inte valde någonting alls föreslogs få ett extra skattetillägg. Då gick det en rysning genom den moderata partikroppen. Att göra en straffskatt var någonting otänkbart.  Jag förstår att arbetsmarknadsministern sällade sig till den kritiken och sade: Det där går inte. Det kom nya direktiv som enkelt innebar att det skulle finnas en särskild myndighet som skulle ta hand om det. Den ska också driva in avgiften på detta sätt.  Jag avundas inte utredaren att försöka reda ut det. Det handlar om att tvångsmässigt försöka dra in pengar till en försäkring som någon inte vill vara med i. De som vill vara med har anslutit sig till systemet.  Man kan backa i historien. Arbetsmarknadsministern har i ett antal olika debatter i kammaren hävdat att hans stora oro gällde de 700 000. Den siffran har man fångat med enkel matematik. Den stora oron var att de inte hade någon försäkring alls. Det var därför som arbetsmarknadsministern ville ha en obligatorisk a-kassa. Kör man bil ska man ha trafikförsäkring. Jobbar man ska man ha a-kassa.  Det har hänt saker med systemet. Man har försämrat försäkringen. Det är en tre gånger så dyr försäkring som är hälften så bra. Det har medfört att det i dagsläget är drygt 400 000 som har lämnat försäkringen och står oförsäkrade.  För de flesta av de 400 000 är det mycket allvarligare än för de 700 000 som arbetsmarknadsministern pekade på. Där kan man ganska lätt se att de flesta inte har något stort behov av någon försäkring. De har andra utvägar och jobbar inte ens på det sättet att det är aktuellt med försäkring. Den siffran är väldigt uppblåst.  Vid två tillfällen har jag gjort tolkningen att regeringen är på väg att helt och hållet vända. Din egen statsminister, Fredrik Reinfeldt, sade för några veckor sedan att han var tveksam om hur det skulle bli med obligatoriet. Han såg att det kanske inte skulle bli något av det.  Jag tycker att det väldigt tydligt, precis som Patrik Björck här hävdar, följdes upp av finansministern i förra veckans lördagsintervju; han var mycket tveksam. Jag tyckte att jag kände igen argumentationen. Flera gånger har jag själv här i kammaren frågat hur man ska få ihop det här. I princip är hela projektet hopplöst med de utgångspunkter som finns. Man ska ju få välja kassa. Samtidigt ska det vara differentierad avgift.  Men människor är väl inte dummare än att de strömmar till den kassa som har den lägsta avgiften om det finns en försäkring med samma villkor. Det är ju det som det handlar om. Differentieringen ihop med frivilligheten och anslutningen fungerar ju inte. Samtidigt ska det vara lönedämpande på så sätt att ansvar ska tas för lönebildningen därför att om en för stor löneökning tas ut kommer det att straffas med en högre arbetslöshet. Då blir det en högre avgift genom den differentierade avgiften. Det där fungerar bara i teorin.  Ta till exempel Metalls område. Hur många olika verksamhetsområden finns det inte där, allt från tvätterier till Volvos industrier? Man gör ett slags lönebildning och ska ha samma differentierade a-kasseavgift. Där har arbetsmarknadsministern kört till stopp, så det vore väl lika bra att arbetsmarknadsministern sade det. Det här svaret skrevs ju innan Borg var med i lördagsintervjun, så det är väl lika bra att också arbetsmarknadsministern ansluter sig och säger: Jag är också tveksam. Det är stora bekymmer. Jag tror inte på det här.  Ge oss det beskedet nu i stället för att regeringen sprider dunster kring att det här är tveksamt! Ett rakt besked, arbetsmarknadsministern, vore alltså tacksamt. 

Anf. 92 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Först och främst ska man kanske titta lite grann på vilka de 400 000 är som nu har lämnat arbetslöshetsförsäkringen. I Sacos genomgång hittar man i huvudsak personer som har några få år kvar till pensionen och som bedömer att de inte löper risk att bli arbetslösa under de åren. Det gäller också sådana som inte längre omfattas av försäkringsskyddet och som inte uppfyller arbetsvillkoret samt personer med legitimationsyrken – det vill säga personer som, förmodligen på goda grunder, bedömer att de inte kommer att bli arbetslösa utan kan starta eget eller vad de nu kan komma att göra.  Patrik Björck tar upp frågan om differentieringen beträffande a-kassan. Sven-Erik pratar också om det. Grunden för att vi genomförde differentierad avgift var just att om det ska vara en försäkringsmässighet i det hela är det självklart inte orimligt att när man pratar om en arbetslöshetsförsäkring också väga in priset för arbetslösheten i det man betalar i premie.  På rätt goda grunder kan man som Sven-Erik Österberg gör ställa sig frågan om det fungerar. Kassorna är olika utformade och täcker inte rakt av de olika löneavtalsområdena eller vad det nu kan vara – det är en kritik som jag har förståelse för och en kritik som också jag haft i olika intervjuer – men bättre det än ingenting. Det är ungefär vad också till exempel Lars Calmfors har sagt i sin forskning.  När det gäller själva grundfrågan i interpellationerna finns det, som jag tidigare sagt, både för- och nackdelar. Den stora fördelen handlar naturligtvis om ett ordentligt inkomstrelaterat försäkringsskydd för alla löntagare på svensk arbetsmarknad. Fortfarande tycker jag att det är ett bärande argument. Har man en lön borde man också ha en arbetslöshetsförsäkring.  Sedan finns det, som sagt, också nackdelar. Vi har diskuterat dem många gånger. Att det är tekniskt komplicerat är en stor nackdel. Givetvis är det också oerhört viktigt för mig att väga in parternas synpunkter, inte minst a-kassornas egna synpunkter.  Sven-Erik tar upp en klok invändning när det gäller hur man ska administrera intagen av avgifter till kassor som inte vill. Det är naturligtvis en högst legitim frågeställning.  Utredningen kommer att slutföras. Den kommer att remitteras, och vi kommer att lyssna på dem som har åsikter och synpunkter. Dessa kommer att vägas samman när regeringen fattar sitt slutliga beslut. 

Anf. 93 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Först vill jag tacka arbetsmarknadsministern, för nu känns det som att det blev en lite annan ton i debatten. Tonen var nu lite ödmjukare. Det fanns en liten öppning för att inte stiga rakt in i den här galenskapen. Jag har noterat den vändningen och den öppningen som jag alltså tacksamt tar emot.  Det hela är både bekymmersamt och tragiskt. Arbetsmarknadsministern har medverkat till att riva ned en arbetslöshetsförsäkring som har varit fantastiskt välfungerande och som på alla möjliga sätt har upprätthållit de krav som kan ställas på den och uppfyllt allt det som en arbetslöshetsförsäkring kan göra när det gäller samhällsnyttigheter.  Tyvärr har arbetsmarknadsministern nu varit med om att rasera och förstöra den så att det har blivit en mycket sämre försäkring. Vi har tappat många försäkringsmedlemmar. Om man hade gått vidare och slagit den slutliga spiken i kistan hade obligatoriet fullföljts. Men vill man inte göra det känns det väldigt positivt.  Jag skulle vilja ställa ytterligare några frågor till arbetsmarknadsministern. I tilläggsdirektivet till utredningen om en obligatorisk arbetslöshetsförsäkring talas det om en ny myndighet som ska skapas. Det tycker jag låter lite spännande. Hur tänker man då? Det är fler myndigheter vi behöver här. Hur ser man på det?  Arbetsmarknadsministern talar också om försäkringsmässigheten. Det är mycket så med alliansens politik att man är väldigt oförsiktig och då inte bara med siffror. Det är en miljon, en och en halv miljon och en halv miljon arbetslösa som nämns i debatten; siffrorna kan åka både uppåt och nedåt, hur som helst.  Begreppet ”försäkring” är också spännande, men det hanteras med stor slarvighet. Nu är det väldigt viktigt med försäkringsmässighet. Men när man ansåg att folk fuskade med försäkringen bildade man en bidragsbrottslag. Arbetslöshetsförsäkringen kallades då för ett bidrag. Det är väldigt vanligt i arbetsmarknadsministerns argumentation att glida mellan olika begrepp och ord. Ibland är det bidrag och ibland försäkring.  Jag är väldigt glad om arbetsmarknadsministern vill sälla sig till dem som betraktar arbetslöshetsförsäkringen just som en försäkring, så även det ser jag som någonting gott. Jag har inte alls några problem med det. Tvärtom är det arbetsmarknadsministern som brukar ha problem med det.  Vidare har vi förtjusningen över en inkomstrelaterad försäkring. Arbetsmarknadsministern och jag delar den förtjusningen – tyvärr när det gäller arbetsmarknadsministern bara i ord, inte i handling. Arbetsmarknadsministern har bidragit till att den nuvarande arbetslöshetsförsäkringen inte längre är inkomstrelaterad i sitt skydd.  En fullständigt normal svensk arbetare når inte ens upp till 50 procent vid arbetslöshet med den försäkring vi i dag har och med de tak som nu finns. Ännu värre blir det om ytterligare karensdagar införs i försäkringen.  Det finns alltså mycket att leva upp till när det gäller de vackra orden och talet om inkomstskydd, försäkringsmässighet och så vidare. Men om vi tar det som ett första steg att arbetsmarknadsministern nu åtminstone verkar vara beredd att stoppa galenskapen med obligatoriet kan vi kanske släpa arbetsmarknadsministern tillbaka till någon sorts vett och sans, pinne för pinne och bit för bit. Det ser jag fram emot och tackar i så fall så mycket för det. 

Anf. 94 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Först vill jag kommentera arbetsmarknadsministerns syn på obligatoriet. Försäkringen ska utredas. Utredaren har fått nya direktiv. Arbetsmarknadsministern ska invänta utredningen. Den ska slutföras, och det ska vara en remissomgång. Ja, det är typiska ministersvar. Så svarar man alltid. Det normala är ju att inte ha en förutfattad mening innan en utredning är klar.  Jag måste dock fråga varför det är olika syn i regeringen. Varför har inte finansministern samma syn på en utredning som ligger på en annan ministers ansvarsområde? Och varför var statsministern för 14 dagar eller tre veckor sedan ute och flaggade för att också han är tveksam till obligatoriet?  Har ni gett upp och därför sänder ut de här signalerna för att dämpa ett missnöje någonstans? Ska man försöka blidka de fackliga a-kassorna så att de är mindre kritiska mot att det inte blir någonting, eller varför är det på det här sättet?  I regeringen finns uppenbarligen olika syn på detta. Det tycker jag är lite märkligt. Jag gör samma tolkning som Patrik Björck, nämligen att arbetsmarknadsministern tonade ned sig i sitt andra anförande. Jag förstår att det första var skrivet före Borgs lördagsintervju. Det var därför lite mer hurtfriskt, det vill säga den normala andan på området. Det sjönk nu tillbaka något.  Sedan var det frågan om de 400 000. Visst har akademiker med ett eller två år kvar till pensionen lämnat a-kassan. Det kan jag också se i statistiken. Men det finns framför allt en stor grupp av lågavlönade deltidsarbetande kvinnor som lämnar a-kassan därför att de tycker att försäkringen är för dyr.  En kvinna i Blekinge berättade varför hon inte var med i a-kassan. Varför ville hon inte vara försäkrad? Jo, a-kasseavgiften handlade om en veckas mat för henne. Hon fick göra det valet. Det är så många har gjort. Det är just den kategorin, arbetsmarknadsministern, som är mest utsatt och som förmodligen när konjunkturen vänder med en annan arbetsmarknad kommer att behöva försäkringen. Vad finns det för skydd för dem efter detta med avgiften?  Försäkringens avgift är inte längre inkomstrelaterad. Om man jobbar i en bransch där risken är stor för hög arbetslöshet är det inte branschen som betalar risken utan den som råkar jobba där. Det är precis vad arbetsmarknadsministern säger. Vilka är det? Det är hotell och restaurang, fastighet och handel. Vilka jobbar där? Jo, de lågavlönade kvinnorna. De ska betala den högsta a-kasseavgiften samtidigt som de också ska leva med otryggheten att de faktiskt kan förlora jobben och få en sämre ersättning från försäkringen än tidigare. Det är så det ser ut.  Apropå de 400 000 tyckte den akademiker som tidigare hade ett kvar år till pensionen att det var okej att vara med i a-kassan. Det hade man varit. Det var ett slags solidaritetstanke, det vill säga att vara med och betala sin avgift därför att den går till en försäkring – till någon som kan bli arbetslös. Littorin har lyckats knäcka detta. Det finns ingen solidaritet i försäkringen längre. Man tycker att den är så dyr och dålig att man inte vill betala till den om man inte absolut behöver det. Om det är bara de som tror att de kommer att behöva försäkringen som betalar kommer den inte att fungera. Detta har slagit sönder grundtanken.  Varför är finansministern och statsministern tveksamma när Littorin i vanlig ordning säger det traditionella, nämligen att han inväntar utredningen? Varför denna skillnad? Är det en spricka i regeringen? 

Anf. 95 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Nej, det är det inte. Vi har samma syn på detta. Jag har också påpekat att det finns betydande svårigheter. Det finns både för- och nackdelar. Vi ska låta utreda, och utredningen ska göra sitt. På det sättet finns det ingen som helst skillnad.  Både Patrik Björck och Sven-Erik Österberg pratar om en raserad a-kassa, att den är sönderslagen och så vidare. Med all respekt: Så är det inte. Den är fortfarande omfattande och generös – en av de mest generösa i världen.  Det är ingen nyhet som Patrik Björck säger att Socialdemokraterna vill höja taket i a-kassan – åtminstone vill Patrik Björck det. Ja, ni vill betala mer till dem som inte arbetar, medan jobbskatteavdraget gör att det blir mer över till dem som faktiskt arbetar och därmed sänker trösklarna in på arbetsmarknaden. Det är olika synsätt.  Sedan var det frågan om tilläggsdirektiven. Enligt tilläggsdirektiven finns två alternativa möjligheter. Det gäller för dem som inte har valt en annan a-kassa, det vill säga en av de vanliga a-kassorna. Antingen ska det vara en myndighet som tar hand om uppbörden medan Alfakassan betalar ut eller en myndighet som tar hand om både in- och utbetalningar i systemet. Återigen handlar det här om bara de som inte har valt en annan a-kassa, inte de tre och en halv miljoner som är med i a-kassan i dag.  Detta kan man resonera om, och det har utredningen att göra. Det första delbetänkandet ska vara klart till den 15 maj. 

Anf. 96 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Nu är vi tillbaka i debatten om hur vi ser på arbetslöshet, sjukdom och annat. Den sittande regeringen anser att man väljer att inte arbeta. Då ska man också straffas genom att få en sönderslagen ekonomi. Man väljer att vara sjuk, och då ska man straffas på samma sätt.  Vi har en annan syn. Vi säger att den som tvingas ut i arbetslöshet eller drabbas av sjukdom ska vi tillsammans hjälpa med hjälp av generösa trygghetssystem. Man ska inte behöva gå från hus och hem eller hamna i orimliga situationer på grund av det man har drabbats av. Det är den tydliga skillnaden som finns när det gäller den politik som arbetsmarknadsministern står för och den som vi socialdemokrater står för.  Vi tror inte att folk väljer att vara arbetslösa. Vi vet att det är något som drabbar, och då måste man ha ett rimligt skydd.  Så långt är det inget konstigt. Det är klassisk höger- och vänsterpolitik, det vill säga vilken människosyn man har. Det jag inte förstår – om man har den ståndpunkten – är varför man envisas med att säga att man vill ha en försäkring med ett gott inkomstskydd.   Jag skulle tycka att det var mer respektabelt om arbetsmarknadsministern framhärdar i sin högerståndpunkt att den som blir arbetslös får skylla sig själv. Då får man råka illa ut. Må så ske, sade en annan minister i en liknande debatt.  Men om man har den ståndpunkten, varför hävdar man att man vill ha en inkomstskyddsförsäkring när man inte i praktiken har det? Om en vanlig normal LO-arbetare får under 50 procent i ersättning vid arbetslöshet i dag går det inte att hävda att det finns ett inkomstskydd. 

Anf. 97 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Arbetsmarknadsministern och jag är helt överens om att det ska finnas en försäkring med en tydlig arbetslinje. Där vill jag vara tydlig. Den ska ge ett bra skydd när man av olika skäl inte kan vara kvar på sitt jobb. Det kan försvinna, till exempel rationaliseras bort. Det ska tydligt framgå vad som gäller för att få försäkringen samtidigt som försäkringen ska vara bra.  Nu har detta tippat över så att försäkringen inte är tillräckligt bra. Regelverket gör att många ställs utanför. Jag har den senaste tiden fått många mejl från människor som har trott att de har ett försäkringsskydd. De har betalat in flera tusen kronor på ett år, och när de har blivit arbetslösa har de visat sig att de inte är berättigade till a-kassa. De känner sig lurade på försäkringen på grund av det nya regelverket.  Arbetsmarknadsministern och regeringen har en chans att rätta till detta. Är det vettigt att de har betalat in dessa pengar från deras låga löner för att det sedan ska visa sig att de inte har det skydd de ska ha? Då har de inte fått rätt. De har gjort sin plikt, gjort det jobb de ska göra, gått till jobbet. Sedan har det visat sig att de inte får rätt. Då haltar det hela.  Jag tolkar arbetsmarknadsministern så att det inte är någon spricka i regeringen. Man är överens. Nu har till och med finansministern kommit till kammaren! Då är det finansministerns ord som gäller. Så brukar det vara i regeringar. Det är tveksamt om det blir något obligatorium. Det är så jag måste tolka detta eftersom det inte finns någon skillnad i denna fråga.  Finansministern var tydlig i fråga om tveksamheterna i försäkringen i lördagsintervjun. Jag tolkar också arbetsmarknadsministern så. Han är också tveksam med tanke på svårigheterna. Under debatten har arbetsmarknadsministern visat vilka problem han ser. De har inte blivit färre under debatten i kväll. 

Anf. 98 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag kommer ihåg en av de allra första debatterna om arbetslöshetsförsäkringen hösten 2006. Då debatterade vi bland annat denna fråga. En av de saker som jag försökte lyfta fram var att det var och är tekniskt komplicerat med ett obligatorium. Det är en sak som kvarstår, och det är därför vi har en utredning som ska titta på hur det kan göras.  Jag kan inte ha något annat svar än det som finansministern sade i radion, statsministern har sagt tidigare och som jag har haft hela tiden, nämligen att utredningen ska jobba klart och remitteras. De synpunkter som kommer fram ska sedan vägas samman. Precis som Sven-Erik säger går det inte att ha någon annan synpunkt. Annars hade man inte tillsatt utredningen från början.  Sven-Erik pratade – det uppskattar jag mycket – också om den gemensamma ståndpunkt vi har när det gäller just arbetslinjens grundslag i, eller nästan förutsättning för, en välfungerande arbetslöshetsförsäkring. Det är ingen livsinkomstförsäkring, utan det är tänkt att vara en omställningsförsäkring.  Jag tycker då att det ibland haltar lite grann med den politik som Socialdemokraterna tidigare drev med a-kassa, deltidsstämpling upp till 18 år och så vidare. Det fanns en väldigt låg arbetslinjebefrämjande, om jag får kalla det så, dimension i hur arbetslöshetsförsäkringen var konstruerad tidigare.  Tillsammans hjälps vi åt, säger Patrik Björck, och det var grundtanken med arbetslöshetsförsäkringen. Varför är ni då så benhårt emot ett obligatorium? Vi kan diskutera hur det ska konstrueras i så fall, men borde det inte vara rimligt att om man har en lön ska man ha en inkomstrelaterad arbetslöshetsförsäkring? Varför är ni emot det? Det har jag hört väldigt lite om – annat än den fackliga kopplingen, som därmed skulle riskera att försvinna. Jag tror att det är det som är Patrik Björcks grundläggande oro.  Väljer man arbetslöshet? Nej, verkligen inte! Det gör man absolut inte. De allra flesta vill och kan arbeta. Det är vår skyldighet att se till att vi har en politik som leder dit.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2007/08:341 om konsekvenserna av domen i Lavalmålet

Anf. 99 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Patrik Björck har frågat mig två saker. Den första frågan är om jag är beredd att ta initiativ till en lagstiftning som i förhållande till EG-domstolens dom i Lavalmålet återställer ordningen på svensk arbetsmarknad. Den andra frågan är om jag fortfarande ställer mig bakom den svenska modellen med starka parter på arbetsmarknaden och där kollektivavtalen är en självklarhet.  Låt mig börja med att besvara den andra frågan. Svaret på den frågan är ja. Jag ställer mig fortfarande bakom den svenska arbetsmarknadsmodellen med kollektivavtal. Jag har tidigare i flera interpellationsdebatter och frågesvar och i artiklar förklarat varför jag tycker att denna modell är bra och värd att värna om. Vi har den svenska modellen att tacka för ett allmänt lugn på arbetsmarknaden med ett jämförelsevis lågt antal konflikter och domstolstvister.  Jag svarar ja även på Patrik Björcks första fråga. Jag är beredd att ta initiativ till en lagstiftning som både står i överensstämmelse med EG-rätten och skapar förutsättningar för en fortsatt välfungerande svensk modell på arbetsmarknaden. I själva verket är det så att jag omedelbart när domen meddelades den 18 december förra året tog just det initiativet. Inom Regeringskansliet inledde vi genast en analys av EG-domstolens dom för att utreda dess konsekvenser när det gäller möjligheten att vidta stridsåtgärder i fall av utstationering av arbetstagare till Sverige. Jag kallade snabbt till ett samråd med arbetsmarknadens parter i syfte att höra hur de ser på domen och dess konsekvenser och för att diskutera hur vi nu ska gå vidare med arbetet. Detta inledande samråd ägde rum den 28 januari. Mötet var mycket konstruktivt och visade på samsyn i fråga om hur vi ska hantera de frågor som uppkommit genom domen i Lavalmålet.  Vid mötet var alla överens om att det nu inte bara är lagstiftarens ansvar att se över lagstiftningen, exempelvis när det gäller den så kallade lex Britannia och utstationeringslagen. Ett stort ansvar ligger också hos arbetsmarknadens parter när det gäller att se till att de kollektivavtal man vill att arbetsgivare från andra medlemsländer ska ansluta sig till uppfyller de krav på transparens och förutsebarhet som EG-domstolen ansåg brast i det aktuella kollektivavtalet. Det rådde också enighet kring att någon form av utredning nu snabbt måste tillsättas för att närmare analysera domen och dess konsekvenser och komma med förslag på åtgärder. Vi håller nu som bäst på med att tillsätta en sådan utredning, där tanken är att den ska verka i mycket nära samarbete med arbetsmarknadens parter.  Lavaldomen innebär definitivt inte slutet för den svenska arbetsmarknadsmodellen. Jag är övertygad om att vi även i framtiden kommer att kunna ha en välfungerande arbetsmarknadsmodell som samtidigt står i full överensstämmelse med EG-rätten. I den mån vår lagstiftning behöver ses över för att åstadkomma detta kommer vi att göra det. 

Anf. 100 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Tack för svaret, arbetsmarknadsministern! Det här är väl ett av de interpellationssvar som jag har fått av arbetsmarknadsministern som jag är minst missnöjd med. Det är alltid något, kanske.  Vi är mycket på ett gränsfält, och den svenska arbetsmarknadsmodellen har många delar. Nu har tyvärr en hel del av de delar som upprätthåller den svenska arbetsmarknadsmodellen fått rätt rejäla törnar av den politik som arbetsmarknadsministern och alliansregeringen står för. Det gör att det naturligtvis insmyger sig en viss försiktighet, eller kanske till och med i värsta fall misstänksamhet, när det gäller hur mycket handling som ligger i orden att arbetsmarknadsministern står bakom den svenska modellen. Det har vi hört i många debatter förr, som framkommer här. Sedan har handlingen visat någonting helt annat, och man har gjort någonting helt annat.  Varje del som man kan rädda av en modell som har varit exempellöst framgångsrik när det gäller att lägga grunden för en stor del av den fantastiska ekonomiska utveckling som vi har sett i det här landet under många år är viktig. Finns då den konstruktiva diskussionen mellan regeringen och parterna när det gäller den här frågan ser vi naturligtvis positivt på det. Det är ingenting annat att säga på den punkten.  Vad man då kan fundera över är detta. När generaladvokatens utlåtande kom i våras var vi alla på gott humör. Det fanns orimligheter i det också – man blir väl aldrig helt nöjd – men i huvudsak var ett utlåtande i den linjen någonting som vi hade kunnat leva med. När domen sedan kom strax före jul var det väl inte bara jag som blev både förvånad och besviken utan många med mig. Men just vid det tillfället upplevde jag i och för sig att arbetsmarknadsministern darrade lite på manschetten och yttrade sig väldigt tveksamt om han i det läget var beredd att ändra den svenska lagstiftningen så att man skulle kunna omintetgöra de negativa effekter som EG-domen har. Det är ändå ett samspel mellan EG-rätten och den svenska rätten som man måste få att fungera. När man utformade utstationeringslagen en gång i tiden hade man naturligtvis den målsättningen och den tron att utformningen så som den var då skulle räcka för att möjliggöra svensk arbetsmarknadsmodell. Nu visade sig domstolsutslaget vara utformat på det sättet att den svenska lagstiftningen inte räckte till.  I det här läget ser jag ändå positivt på att man är beredd att se över det här. Jag kan naturligtvis sträcka ut en hand och säga att det känns bra om det finns en samsyn. Jag skulle också vilja att arbetsmarknadsministern på fler punkter och i fler frågor visade kärleken till den svenska arbetsmarknadsmodellen och inte bara delade ut björnkramar i alla andra fall. Det skulle kännas lite tryggare.  Det är väl tveklöst så att det ligger ett stort ansvar på arbetsmarknadens parter, men just nu ligger det stora ansvaret på regeringen att snabbt se till att täppa igen de hål som uppstår. Frågan är: Hur fort är man beredd att agera? 

Anf. 101 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Rätt rejäla törnar mot den svenska modellen, säger Patrik Björck. Ja, om man definierar den svenska modellen som en socialdemokratisk modell är det naturligtvis helt korrekt. Men den svenska modellen känner ingen politisk färg. Den borde inte göra det.  Jag vill återigen påminna om att det var en borgerlig regering som i maj 1928 införde kollektivavtalslagen, i strid mot Socialdemokraterna, som organiserade en politisk strejk på tre timmar mot kollektivavtalslagen. Varför var det så? Jo, de borgerliga politikerna på 20-talet insåg att en kollektivavtalsbaserad modell är bra därför att den ger förutsägbarhet, stabilitet och arbetsfred under avtalsperioderna. Det argumentet håller fortfarande, och den debatten kan vi gärna ta. Så är det med det.  När jag fick den här interpellationen tänkte jag: Nu måste jag ta fram en artikel. Det har ju skrivits en del om det vi håller på med, och allting är väl inte alltid positivt i alla tidningar. LO-tidningen hade en artikel på nätet med rubriken ”Alla positiva efter första träffen”. Jag har satt upp det på jobbet, för det är väl första och sista gången man får en sådan artikel efter ett möte man organiserar.  Det var ett väldigt bra och konstruktivt möte. Det var det därför att alla runt bordet insåg att vi nog får ta ett djupt andetag nu, att vi inte kan ha en ordning där vi snurrar till det för oss på ett sådant sätt att det uppfattas som att det hotar de grundläggande spelreglerna för lönebildning och funktionssättet på arbetsmarknaden.  Vi kommer att hantera den här domen i Sverige, tillsammans med parterna. Vi kommer att göra det med den juridiska experthjälp som vi kan få. Regeringen kommer att göra sitt. Vi kommer att titta över de lagar och regler som behöver ändras både för att vi ska kunna följa EG-rätten och domstolens dom och för att vi ska kunna värna om det som vi vill värna om, nämligen grunderna för relationerna på svensk arbetsmarknad.  Men det handlar naturligtvis också om att parterna själva behöver titta över avtalskonstruktioner. Den bärande kritiken i domen handlar ju om bristen på transparens just i det här enskilda avtalet, som gjorde att det var svårt att avgöra i vilken mån det kunde sägas vara okej att det ena avtalet trängde ut det andra.  Det var liksom ingen strid om det omkring bordet, utan alla insåg att det var på det sättet. Vi kommer att se till att den expertgrupp som kommer att arbeta med det här kommer att jobba väldigt nära parterna. Det blir något slags iterativt arbete där man jobbar parallellt med varandra för att se till att man hanterar det här på bästa sätt.  Jag vill poängtera lite grann att vi har kontakt också med andra länder och EU-kommissionen om detta. Det ska påpekas. Det är onekligen så att den här domen har fått stor uppmärksamhet i ett och annat av länderna i vår omgivning. Man har varit väldigt nyfiken på hur vi tolkar det här och på vilket sätt vi anser att vi kan hantera konsekvenserna av domen. Jag har också haft kontakt med sysselsättningsutskottet i EU-parlamentet och andra som har varit intresserade av detta.  Då är det väldigt skönt att konstatera just att vi har en process på gång med parterna, att det finns en samstämmighet om arbetets inriktning och tempot i arbetet.  Parallellt med den här diskussionen pågår naturligtvis ett annat arbete som vi alla följer med stor spänning, nämligen fördiskussionen, eller vad man ska kalla det, om en start av en eventuell förhandling om ett nytt huvudavtal.  Även om de två spåren inte finns i samma arbetsgrupp är det klart att det ena har en viss påverkan på det andra. Det är därför viktigt att vi skyndsamt kommer framåt. 

Anf. 102 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Ja, LO-tidningen skriver, som sagt, ganska förbindligt om det här, och det är väl trevligt. Jag sade också inledningsvis att jag var ovanligt lite missnöjd med svaret.  Jag har också läst tidningar. Jag har läst en tidning där man inte skriver exakt likadant men nästan. Man skriver så här: Efter domen är det alla mot Urban.  Det var ju nästan som att man var sams. Men det är klart att det finns ett litet orosmoment, i det här fallet personifierat av Urban. Det gäller naturligtvis även den historia som arbetsmarknadsministern och arbetsmarknadsministerns regering har när det gäller försvaret av den svenska modellen. Den förskräcker ju.  Detta om den svenska modellen är socialdemokratisk eller inte är lite roligt. Det kan man skoja om. Men nu är det så att det här fantastiska landet som vi lever i och bebor faktiskt har styrts av socialdemokratin under större delen av både min och arbetsmarknadsministerns levnad. Så man kan väl inte säga någonting annat än att det parti som jag tillhör ändå har haft ett visst inflytande på den nuvarande arbetsmarknadsmodellen. Jag tror inte att det är överord att säga så.  Det här med historia är också lite kul. Det roliga med borgerliga politiker är att de alltid beskriver Socialdemokraterna som väldigt fantastiska förr. Om jag får lov att leva länge, vilket jag hoppas, kommer jag att höra arbetsmarknadsministerns efterträdare om några decennier säga: Förr var Socialdemokraterna fantastiska, men nu är ni inte bra.  Då kommer de att säga: Vi ska återupprätta någonting, arbetslinjen eller någonting annat som ni har tappat på vägen.  Det är någon lite lustig tic ni har i borgerligheten. Ni beundrar alltid er barndoms socialdemokrater. Det finns kanske någon psykologi i det där. Ni satt och såg på barnprogrammen, och sedan kom Palme på tv, och det lät fint. Ni tycker att det var Bamse och så.  Det finns alltid något sådant moment i er diskussion. Samtidigt är ni naturligtvis medvetna om att det land som vi under många, många år har byggt är ett land som svenska folket faktiskt djupt uppskattar. De känner förträffligheten i den politik vi står för.  Okej, så långt är det väl bra. Jag deltog i ett interparlamentariskt möte i Bryssel häromdagen där man diskuterade Lissabonstrategin. Där var det ett ord som var på allas läppar: flexicurity. Det uttalades på slovenska och polska och franska och tyska och så vidare, både av mina partikamrater i Europa och av arbetsmarknadsministerns partikamrater.  Vad som är väldigt uppenbart när man pratar med sina europeiska kolleger är att de har väldigt dålig uppfattning, insikt, information och kunskap om den arbetsmarknadsmodell som vi har i Sverige. Det kanske i och för sig inte är något konstigt, men det är lite sorgligt eftersom vi under 70 år faktiskt har haft en väldigt välfungerande flexicurity i det här landet, och nu håller EG på att hota den modellen genom den här taffliga domen från EG-domstolen.  Väldigt många kolleger var däremot intresserade. Jag hade många diskussioner och samtal både med partikamrater och med andra just om det här.  Vad jag möjligen skulle önska är att arbetsmarknadsministern hjälper till och informerar ute i Europa. Det är väl illa nog om vi tampas här om hur modellen ska utformas. Men vi skulle då kunna undvika att man lägger sig i utifrån i onödan, för det gagnar inte den här politiska debatten, tycker jag. 

Anf. 103 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag vet inte just om det var Olof Palme i tv som var den stora lyckan när man var barn. Vi kanske kan lämna det spåret därhän.  Men Patrik Björck har alldeles rätt. Flexicurity är ett modeord i den allmänna debatten runt omkring i Europa när det gäller arbetsmarknadsfrågor. Liksom alla modeord kan det betyda lite vad som helst. Det vill säga att man har helt olika tolkningar av vad det är för någonting. Det finns lika många tolkningar som det finns antal debattörer i publiken. Så brukar det vara. Alla tycker att det är någonting bra. Man har förstått att det är vettigt och så.  Vad jag har förstått försöker kommissionen identifiera fyra olika modeller. Det här är en av de stora frågorna. Vi har ett möte med arbetsmarknadsministrarna den 29 februari. Det här kommer att vara en av de diskussionspunkter som vi kommer att prata om. Vad vi förstår försöker man göra ett slags indelning av länderna i EU i fyra kategorier, där länderna inom respektive kategori påminner om varandra när det gäller hur man har utformat sina olika arbetsmarknadsmodeller och sina system i övrigt.  Jag kommer – jag tar gärna med den bollen från Patrik Björck – att jobba för att vi ska ha en mycket aktiv roll i den grupp vi tillhör. Vi ska försöka sprida mer information om hur det fungerar och vad vi kan se för olika moment i vår värld som fungerar och som är bra. Sedan kan vi fortsätta att ha en diskussion om nivåerna eller vad det nu kan vara. Det kommer vi alltid att ha från politiska utgångspunkter. Men det finns ändå en hård kärna där som vi väldigt starkt måste värna om.  Jag har gjort en liten införsäljning, kan jag berätta för Patrik Björck. Jag träffade den franska arbetsmarknadsministern, och under de få minuter man fick tillfälle att säga någonting själv lyfte jag fram en aspekt. Fransmännen har ju pratat väldigt mycket om att lösa en del av sina globaliseringsproblem genom den här europeiska globaliseringsfonden, som till sin konstruktion nästan är styrd efter att det just ska gå till franska företag och franska arbetsgivare.  Jag försökte sälja idén om trygghetsavtal till Frankrike, som jag tycker är en alldeles utmärkt innovation på svensk arbetsmarknad som förtjänar mycket uppmärksamhet, där parterna tillsammans har en partsägd globaliseringsfond eller omställningsfond eller vad man nu kallar det för som hanterar en del av de här frågorna.  Han blev faktiskt väldigt intresserad av detta, så vi lovade att se till att han skulle få mer information om detta.  Jag tror att Patrik Björck har helt rätt. Här har vi faktiskt en uppgift att fylla. Det handlar om att informera mer och berätta vad som finns och visa med konkreta och praktiska exempel hur det kan fungera.  Jag berättade för honom om antalet strejkdagar i svensk ekonomi 2006. Då skrattade han, och så frågade han om vi inte kunde byta arbetsuppgifter med varandra. När vi hade under 2 000 dagar var det nämligen någon miljon förlorade arbetsdagar i Frankrike. Där ser man hur det kan gå när det inte finns en modell som bygger på att parter tar ansvar och tillsammans försöker lösa de problem som finns. 

Anf. 104 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Diskussionen med den franska arbetsmarknadsministern tycker jag låter positiv. Som sagt: Fortsätt att informera!  Det finns ett litet bekymmer för den franska arbetsmarknadsministern, och det är att det finns väldigt dåligt med parter, om man ska uttrycka sig korrekt.  Vi har i Sverige starka partsförhållanden. Vi har starka fackföreningar, starka arbetsgivare. Vi har en sådan tradition. Det är lätt att rasera, och det är svårt att bygga upp. Bekymret de har i Frankrike är att de, om de vill gå vidare på den vägen, har ett långt arbete framför sig. Vi har den fantastiska utgångspunkten att vi redan har detta.  Vad jag är rädd för är vad arbetsmarknadsministern gör genom andra förslag. Vi är hyfsat överens just i den här interpellationsdebatten, men det hör till undantagen. Alla andra förslag som kommer från arbetsmarknadsministern går ut på att riva ned det starka partsförhållande som vi har i Sverige.  Det är bara så att man ser kopplingen där. Annars tycker jag väl att det är rimligt och bra.  Jag får tacka för svaret som sådant. Jag kan lova att vi kommer att följa utvecklingen noggrant och otåligt och snart återkomma och se vad som har hänt, se att man följer upp de här goda intentionerna och den goda relationen vid det första mötet. Vi får hoppas att man kan lösa det på ett sätt som gagnar Sverige och den svenska arbetsmarknadsmodellen.  Men, som sagt var, jag hoppas att jag är lika nöjd nästa gång vi står här och diskuterar den här frågan. 

Anf. 105 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det blir ganska kort. För att knyta an lite till Patrik Björcks slutkläm: Att skapa en svensk modell när man har en fransk är väl ungefär som att skapa ett akvarium av en fisksoppa, om jag ska säga det så. Det är inte alldeles enkelt. De har verkligen lite att bita i, kan jag säga.  Min utgångspunkt, för att knyta an ytterligare, är att det måste gå att ha vettiga ekonomiska incitament att återupprätta en arbetslinje samtidigt som man har den svenska modellen på plats. Det har fungerat förr. Det är klart att det måste fungera även i framtiden. Sedan kommer Patrik Björck och hans partikamrater alltid att ha kritik mot det naturligtvis. Den får vi ta. Vi får hantera den då.  När det gäller den här diskussionen ska vi ha rimliga förväntningar. Även om starten var bra och diskussionsklimatet var bra vid mötet kan man förutse att det kommer tillfällen under resans gång där vi kommer att blottlägga en del av de spänningar som i allmänhet ändå finns mellan parterna. Det får vi väl hantera då helt enkelt. Allt går att lösa.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2007/08:353 om neddragningen av antalet platser i jobb- och utvecklingsgarantin

Anf. 106 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Luciano Astudillo har frågat mig om jag avser att ta några initiativ för att säkerställa att den som är eller riskerar att bli långtidsarbetslös garanteras plats i jobb- och utvecklingsgarantin och vilka åtgärder jag i så fall ämnar genomföra.  Jag har tidigare besvarat en skriftlig fråga om detta, och svaret är fortfarande att jag inte avser att vidta några ytterligare åtgärder i nuläget. Det finns inget i dag som säger att det råder resursbrist i förhållande till att Arbetsförmedlingen ska kunna ge plats för de personer som är målgruppen för jobb- och utvecklingsgarantin, även om Luciano Astudillo påstår det.  De volymer som Luciano Astudillo refererar till är för övrigt hämtade från en tidningsartikel och är inte planerade utifrån brist på resurser för jobb- och utvecklingsgarantin. Det är en preliminär planering som Arbetsförmedlingen gjorde bland annat i syfte att säkerställa starten av jobb- och utvecklingsgarantin utifrån avvecklingen av den tidigare aktivitetsgarantin. Arbetsförmedlingen har inte låst volymerna för jobb- och utvecklingsgarantin.  Jag tycker det är mycket anmärkningsvärt att Luciano Astudillo på så lösa grunder påstår att det har skett en neddragning av antalet platser inom jobb- och utvecklingsgarantin. Den senaste veckan var det över 34 000 personer i jobb- och utvecklingsgarantin. Det innebär att det nu är flera än de 32 000 deltagare som Luciano Astudillo påstår att Arbetsförmedlingen endast har resurser till.  Jag avser inte att vidta några åtgärder utifrån Luciano Astudillos frågeställningar. 

Anf. 107 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Jag vill tacka arbetsmarknadsministern för svaret, men jag är inte alls nöjd med det. Det är kort, det är oengagerat och något nonchalant. För bakom min frågeställning finns en genuin oro att man på arbetsförmedlingarna i dag kanske inte kommer att klara av den viktigaste uppgiften som finns, att hjälpa dem som fortfarande väntar på sin chans, att hjälpa dem som under lång tid varit arbetslösa, att se de individer som i dag finns och hamnar i jobb- och utvecklingsgarantin.  Om det är något som är mycket anmärkningsvärt här i dag är det just svaret jag fått. Det är kort, oengagerat och nonchalant.  När Ams gör sin prognos på de här 32 000 platserna är det utifrån högt satta ambitioner att kunna hjälpa de här individerna, att ge den coachning, det stöd de behöver för att kunna få ett jobb. Erfarenheter visar, och det vet ministern själv, att genom individuellt stöd, genom att varje arbetsförmedlare får en rimlig grupp att jobba med, 15–20, kan även den här gruppen komma ut i arbete. Men det behövs mycket jobb och mycket resurser för det.  Följaktligen har sittande regering också lovat flera gånger under hela förra året att i jobb- och utvecklingsgarantin ska det finnas 15–20 individer per coach, per arbetsförmedlare. Det är ett löfte. Det är ett löfte som ni sviker.  När Littorin här stoltserar i sitt svar och säger att den senaste veckan var det 34 000 i jobb- och utvecklingsgarantin, alltså 2 000 mer än de 32 000 som Ams gjorde en prognos för, blir det fler människor man ska stötta med samma mängd pengar. Då sviker man löftet om 15–20 deltagare per coach. Då hjälper man inte dem som står längst från arbetsmarknaden.  Är det inte så, Littorin, att ni svikit löftet om individuellt stöd, coachning, vägledning till dem som står längst från arbetsmarknaden? Om det inte är så, vilken arbetsförmedling i Sverige i dag lever upp till det löfte som ni har satt om 15–20 deltagare per arbetsförmedlare? Ge mig exempel på de arbetsförmedlingarna! 

Anf. 108 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Kort, oengagerat och nonchalant. Så heter det alltid från Luciano Astudillo när jag inte säger vad han vill höra.  Återigen: 38 500 till sommaren i jobb- och utvecklingsgarantin, sade Arbetsförmedlingen i januari. Det är en rättighet. Den rättigheten finns det belopp satta till som bygger på de prognoser som vi har lagt upp. Det är inga konstigheter. I de prognoserna och i den beräkningen ligger 15–20 deltagare per coach. Det finns det resurser till: 12,6 miljarder till jobb- och utvecklingsgarantin och jobbgarantin för unga. Där ryms alla de som finns där i dag och de som vi ser i prognoserna fram till sommaren, med 15–20 personer per coach.  Det är precis så det är. Det är inte överallt som det ser ut så i dag. Det är helt korrekt. Vi har ju precis satt i gång sedan sommaren. Men de resurser som är nödvändiga finns, och de prognoser som är gjorda bygger på just detta.  Att bygga hela interpellationen på en tidningsartikel tycker jag faktiskt är under Luciano Astudillos värdighet. 

Anf. 109 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Det handlar inte bara om en artikel. Det handlar om en verklighet som jag möter när jag besöker Helsingborgs arbetsförmedling, när jag åker till Borås och pratar med arbetsförmedlingen där eller i Söderhamn där jag var för två veckor sedan. När jag frågar dem hur det nu blir med jobb- och utvecklingsgarantin, om de lever upp till att det är 15–20 deltagare per handläggare skrattar de åt mig, Littorin, eller ler och säger att det är helt omöjligt, för utifrån de resurser som de har fått tilldelade arbetsförmedlingen kan de inte klara av det.  Det är verkligheten. Det är det som händer där ute, att ni inte satsar på de människor som behöver extra stöd nu. Det går inte ihop. Ni har ju dragit ned på stödet till Arbetsförmedlingen. Samtidigt har ni lovat just det här. Det går inte ihop.  Littorin är annars en av de, kanske tillsammans med Odell, mest frispråkiga ministrarna. Han kan ta i lite bombastiskt när han försöker beskriva den politik som han vill stå för. När det är lite jobbigt och motigt är han inte sen att leverera det. I höstas var det en sådan period. Då var Littorin ute och sade att det inte alls var det roligaste han hade gjort att vara statsråd. Han kände sig ensam, beskrev han.  Nu känns det lite som att Littorin försöker ta nya tag efter jul- och nyårsuppehållet. Han försöker stråla lite, och i artikeln i tidningen Arbetsmarknad – det är en annan artikel – använder han det bombastiska språket igen: Nu är det dags att hjälpa dem som ingen jäkel – ursäkta, fru talman – har brytt sig om. Nu är det deras tur.   Men, herr Littorin, deras tur har det varit rätt länge. Först gav ni er på dem genom att försämra deras inkomsttrygghet, genom att dra ned det stöd som arbetsmarknadspolitiken ändå innebär. Och nu är det deras tur.  Nej, så är det ju inte. Framför allt: Var finns de arbetsförmedlingar, Littorin, som har 15–20 deltagare per handläggare? Nämn dem för mig här! 

Anf. 110 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det är som vanligt när man debatterar med Luciano Astudillo. Det är anekdotiska referenser, halva personangrepp och vad det nu kan vara. Jag blir rätt matt.  Deras tur har det varit rätt länge, säger Luciano Astudillo. Man vad hände under de tolv år då Luciano Astudillos parti hade makten? Då växte, nästan tredubblades, antalet förtidspensionärer, som ni stämplade ut i utanförskapet utan att bry er ett dugg om dem. Så kom igen nu!  12,6 miljarder finns det till jobbgarantin för unga och till jobb- och utvecklingsgarantin. I det är det med de prognoser som finns beräknat att det ska vara 15–20 personer per coach. Det finns ingen som helst anledning att tro eller säga att det inte kommer att vara på det sättet.  Jag är medveten om att det inte alltid överallt är på det sättet exakt just nu. Det är helt korrekt. Och det är det naturligtvis av två skäl: dels därför att jobbgarantin för unga är relativt ny och har funnits sedan den 1 december, dels därför att vi har haft en stor omorganisation på Arbetsförmedlingen som naturligtvis ännu inte har satt sig. Den är inte ens två månader gammal. Men resurserna finns, Luciano Astudillo. Nästa gång kanske vi kan ta en utgångspunkt som inte bara bygger på en anekdotisk uppgift i en tidningsartikel. 

Anf. 111 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Och det är som vanligt när man debatterar med herr arbetsmarknadsministern. Jag blir också väldigt matt. Så fort han blir lite pressad börjar han prata om oss socialdemokrater och vad vi har gjort och inte har gjort, trots att han nu har suttit vid makten i ett och ett halvt år, trots att alla därute i verkligheten ser konsekvenserna av den borgerliga politiken. Man sålde ett Sverige man ville skapa med jobbersättning, som i slutändan handlar om att bekämpa de arbetslösa. Det är det Sverige vi ser växa fram, ett hårdare och kallare Sverige. Det är därför opinionen straffar er så hårt.  Det var en berättelse när ni gick till val. Vi är nästan lite som Socialdemokraterna, bara med lite fler jobb, sade ni. Men det är ett helt annat Sverige som växer fram, hårdare, kallare, där man ger sig på sjuka och arbetslösa. Så är det ju, Littorin! Jag blir så matt.  Det finns en annan grej som Littorin också alltid gör när han blir lite pressad. Han tar upp lite siffror – en miljard hit och ett par miljarder dit – och tror att det skulle vara lösningen. Men åk ut och prata med de långtidsarbetslösa! Åk runt till de arbetsförmedlingar där jag har varit och diskuterat vad vi behöver bli bättre på. Lyssna in! Hur många av de arbetsförmedlingarna har 15–20 deltagare i jobb- och utvecklingsgarantin? Det har ni lovat. Er statssekreterare lovade det, för övrigt också i tidningen Arbetsmarknaden. Inga! Så är det i dag.  När Littorin lämnar interpellationsgolvet och ger plats för Anders Borg, passa då på att be honom om lite extra pengar och extra resurser för att hjälpa de människor som står längst bort från arbetsmarknaden trots den konjunktur vi är i. 

Anf. 112 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag kan nog använda samma slutanförande i varje interpellationsdebatt med Luciano Astudillo, eftersom han alltid använder samma slutinlägg, nämligen att allt är raserat och allt är fel och vad det nu kan vara.  Vi har den snabbast sjunkande arbetslösheten inom hela OECD-området. 150 000 personer har lämnat utanförskapet sedan vi kom till makten. Det motsvarar tre Borlänge eller tolv Söderhamn – det har ni hört förr. En person var fjärde minut har lämnat det utanförskap som ni lämnade efter er, kommit in på arbetsmarknaden och fått ett arbete att gå till.  Det ni lämnade efter er var 553 000 förtidspensionärer, som har fått en stämpel i pannan av den förra regeringen: Ni hör inte hemma på arbetsmarknaden! Det kan du gäspa åt, absolut! Det var precis det ni gjorde i tolv år. Ni gäspade åt det, struntade i det och parkerade dem i utanförskapet. Det är rent ut sagt skamligt att ni inte har lärt er någonting på det och inte har någon politik som bekämpar detta utan bara munväder – med all respekt.  Nu gör vi det vi ska. Vi ser till att försöka gång på gång med ett mål i sikte – full sysselsättning – och göra vad vi kan för att rätta till alla problem som ni ställde till med under era år vid makten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2007/08:316 om höjd skatt för frivilligarbetare

Anf. 113 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Lars Johansson har frågat mig hur jag avser att uppmärksamma det civila samhällets och frivilligarbetets samhällsekonomiska betydelse. Han har också frågat mig om och i så fall hur jag avser att beakta frivilligarbetarnas ersättningssituation och vilka andra initiativ jag avser att ta i fråga om frivilligarbetet i Sverige.  Bakgrunden till interpellationen är höjningen av beloppsgränsen för när kostnader för övriga utgifter i inkomstslaget tjänst får dras av. Syftet med höjningen var bland annat att underlätta Skatteverkets administration och kontroll av avdragen för övriga utgifter eftersom omfattningen av felaktiga avdrag är så stor. Enligt Skatteverket uppgick exempelvis andelen felaktiga avdrag till 90 procent för år 2005.  Höjningen var en del i finansieringen av jobbskatteavdraget. Den ingick i budgetpropositionen för 2007 och infördes alltså redan den 1 januari 2007. Till skillnad mot vad Lars Johansson påstår finansierade höjningen alltså skattelättnader för dem som arbetar.  Beloppsgränsen för övriga avdrag är generell och gäller i princip för alla som har kostnader i sitt arbete. De skäl som motiverade den nu gällande beloppsgränsen om 5 000 kronor gäller även för frivilligarbetare. Att skapa speciella undantagsregler för vissa grupper på skatteområdet leder till krav på att andra grupper också ska särbehandlas. Det leder i längden till ett alltför komplicerat skattesystem. Jag avser därför inte att föreslå några ändringar av reglerna för övriga avdrag.   Det är givetvis angeläget att frivilligarbetare tillförsäkras goda villkor. Den insats de gör har stor betydelse för vårt samhälle och min avsikt är att skattereglerna inte ska avhålla frivilligarbetarna från att åta sig uppdrag. 

Anf. 114 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag vill tacka finansministern för svaret på min interpellation. Dock är jag icke nöjd med det svaret, vilket jag kommer att återkomma till i mitt inlägg.  Vad det hela handlar om är att vi måste skapa bra förutsättningar i vårt samhälle för de människor som utför frivilligt socialt arbete. Vi ska komma ihåg att i vårt välfärdssamhälle, såsom det ser ut, har vi ett starkt engagemang för människor i svåra situationer ute i samhället, framför allt ifrån kommunerna, som har det huvudsakliga ansvaret när det gäller verksamheten inom socialtjänsten etcetera.  Samtidigt är det, för att det ska fungera på ett bra sätt, oerhört betydelsefullt att det också finns människor som gör frivilliga insatser på olika sätt. Det handlar om människor som är gode män, förvaltare för unga människor som behöver någon som kan hjälpa till eller äldre människor som också har behov av detta, kontaktpersoner, kontaktfamiljer, stödpersoner, personliga ombud och så vidare.  Det gäller hela samhället. Det är oerhört många människor som har det här stödet. Enligt de beräkningar som är gjorda rör det sig om ca 200 000 människor i Sverige i dag som på olika sätt medverkar med frivilligt socialt arbete. De här personerna har gått in i det utifrån att de har varit klara över att detta ska innebära att de också får täckning för sina kostnader.  Det är då avdraget kommer in. Nu är situationen den att man inte längre kommer att kunna yrka avdrag för den kostnadsersättning man har haft. Det är det som är läget just nu. Väldigt många av dem som har jobbat frivilligt kommer att sitta med sin deklaration under den närmaste tiden och kunna konstatera att 200 000 människor inte längre får möjligheten att göra detta avdrag.  Det har kommit ganska många rapporter, bland annat från Sveriges Kommuner och Landsting, som har påtalat att det här kommer att leda till att kommunerna får svårt att rekrytera människor som vill jobba frivilligt. Det finns en särskild organisation som heter Riksförbundet Frivilliga Samhällsarbetare, som också har slagit larm till finansministern och påtalat detta under en längre tid. Men finansministern har inte reagerat.  Jag ställde några frågor som jag inte har fått svar på och som jag tänker upprepa nu.  1. Hur avser statsrådet att uppmärksamma det civila samhället på frivilligarbetarnas samhällsekonomiska betydelse? 
2. Avser statsrådet att i vårpropositionen eller genom någon annan särproposition beakta frivilligarbetarnas försämrade ersättningssituation och i så fall hur? 
3. Vilka andra initiativ avser statsrådet att ta i frågan om frivilligarbete i Sverige? 
De här tre frågorna skulle jag väldigt gärna vilja ha svar på av finansministern. 

Anf. 115 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag välkomnar Lars Johanssons interpellation. Lars Johansson är en person med ett starkt engagemang i de här frågorna och en ofta mycket klok person, dock inte alltid.  Problemet är att vi har en svårighet. Det är att vi vill att människor som utför frivilligarbete ska ha en bra och riktig situation. Jag har själv varit i kontakt med många personer som har haft synpunkten att den förändrade regeln för kostnadsersättning är ett problem för dem. Det har jag stor respekt för.  Samtidigt är det inte rimligt att vi skapar undantag i skattelagstiftningen, och det är inte heller rimligt att vi går tillbaka till de gamla reglerna för kostnadsersättning. Jag tror inte att Lars Johansson argumenterar för att ändra dessa lösningar. Det är som Skatteverket påpekat ett avdrag som har varit djupt bekymmersamt. Hade vi inte höjt gränsen hade vi hamnat i situationen att de flestas SL-kort hade blivit avdragsgilla, vilket hade skapat en helt orimlig administration för Skatteverket.  Det är rimligt att tidigare regeringar och den här regeringen lite då och då höjer gränsen för vad som är avdragsgilla kostnadsersättningar. Exakt var den gränsen ska ligga kan vi säkert återkomma till i många andra debatter.  Det är inte heller rimligt att vi går in och skapar undantag för alltför många särgrupper. Vi har haft ett undantag för dagbarnvårdarna. Det finns andra grupper som också berörs av detta. Vi kan inte skapa en uppsjö av avdragsvillkor.  Vad kan vi då göra? Låt oss diskutera det på ett bra och vettigt sätt. Man kan naturligtvis tycka att det är lite märkligt att jag som finansminister och moderat står här och argumenterar för att en rimlig lösning kanske är att man i sådana fall höjer ersättningarna, att kommunerna tar sitt ansvar för de här personerna som de anser gör ett viktigt arbete och höjer de ersättningarna. Det är inte självklart att man alltid ska hantera den här typen av frågor på skattesidan. Det är kanske också ett ansvar för dem som har att betala ersättningarna.  Man kan naturligtvis fråga om vi kan göra någonting från regeringens sida. Det är jag fullt beredd att diskutera. Men jag tror inte på lösningen att gå tillbaka till den gamla gränsen. Jag tror inte på lösningen att hitta nya undantagsgrupper. Det är jag övertygad om att inte heller Lars Johansson anser. Låt oss gärna diskutera vad vi ska göra för att hitta lösningar som är konstruktiva för att ta den här frågan framåt. 

Anf. 116 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Men under tiden är ju inte kostnadsersättningen avdragsgill för de här personerna. De drabbas nu. Man kan ju diskutera om man vill göra en förändring. Här genomförs en förändring. Man klipper bara av direkt utan att diskutera med Sveriges Kommuner och Landsting, utan att diskutera med de organisationer som organiserar människor som utför frivilligt arbete.  Det som jag tycker är problemet är att regeringen agerar först och sedan börjar resonera om vad vi ska göra nu. Men nu har faktiskt Anders Borg lagt fram det här förslaget, genomfört den här förändringen och satt ut de här människorna i kalla vattnet. Det hade väl varit bättre att medan man funderade på en mer långsiktig lösning hitta en liknande lösning som den förändring man gjorde för de kommunala dagbarnvårdarna och som leder i samma riktning. Där beslutade man ju om en särskild lösning, nämligen att de fick en så kallad skattefri kostnadsersättning. Det hade man kunnat göra här också. Då hade man löst problemet.  Sedan kan man diskutera om man ska höja ersättningen i stället. Det är det här sättet att agera som förvånar mig något. Även om man kan säga att det här avdraget har varit bekymmersamt för Skatteverket kan jag ju konstatera att regeringen inte har varit sen att införa andra avdragsmöjligheter som också skapar ganska stora nya bekymmer för Skatteverket. Det är avdrag för hushållsnära tjänster som ger en mycket komplicerad situation och som också skapar massor av gränsdragningsproblem. Skatteverket har i flera uttalanden sagt att det här krånglar till det. Det kommer att skapa stora svårigheter.   Regeringen har alltså inte varit sen att genomföra förändringar som skapar mer av skattebyråkrati. Därför är det ytterligare något förvånande att det är så viktigt att komma till rätta med ett eventuellt problem med avdragen som sådana för just den här gruppen.  Jag skulle uppmana finansministern att göra precis på samma sätt som för ett år sedan när vi hade en debatt om det så kallade jobbskatteavdraget till sjöfolket. Då var finansministern också emot att de skulle få samma möjligheter som övriga löntagare. Men nu är det ändrat. Nu har faktiskt sjöfolket samma jobbskatteavdrag som övriga löntagare. Det går att ändra sig. Här finns också möjlighet att göra en förändring. Jag har redovisat några förslag på när ett sådant ändringsförslag skulle kunna komma.  Jag har också noterat att regeringen till och från säger att man vill lyssna på folket. Man har också backat från tidigare förslag, exempelvis när det gäller förbud mot att teckna avtal om sjukförsäkringar på arbetsmarknaden. Nog kan man ändra sig. Här handlar det ändå om väldigt många människor som är i stort behov av att det fortsättningsvis finns människor som jobbar med frivilligt socialt arbete.  Jag är uppriktigt sagt oroad över att om man inte har den här ekonomiska möjligheten kommer det att innebära att de blir färre. På det viset kommer också en del av den verksamheten att kanske kommunaliseras i viss omfattning. Kommunerna får ta på sig det här ansvaret med anställd personal. Eller också uteblir insatserna. Då blir det väldigt negativt för de människor som är i behov av detta aktiva stöd. Det är det som jag tycker att man måste beakta när man diskuterar förändringar och skattelagstiftning. Det har inte skett i det här fallet. 

Anf. 117 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag tycker att det är mest konstruktivt att vi för en diskussion om vad vi ska göra. Jag måste säga att jag är lite förvånad, och jag är inte riktigt säker på hur jag ska förstå Lars Johansson här. Jag tror inte att Socialdemokraterna i skatteutskottet eller för den delen någonsin i regeringsställning – även om det naturligtvis kommer att dröja decennier innan det inträffar på nytt – kommer att införa fler undantag i reglerna för kostnadsersättningar. Jag kan absolut inte kostnadsersättningarnas svenska historia utan och innan. Men de har förändrats tidigare, och då har det inte tillförts några sådana undantag från socialdemokratiska regeringar.  Det ska naturligtvis finnas väldigt starka skäl för att vi ska krångla till skattesystemet. Ett enkelt och någorlunda rakt skattesystem är alltid att föredra. Sedan kan man göra undantag från den regeln, till exempel om det är avgörande och viktigt för att återupprätta full sysselsättning.  Men jag tycker att vi måste försöka hitta vägar där skattesystemet inte blir ett sätt att lösa problemet med offentliga utgifter. Det är inte ett bra sätt att hantera offentliga medel. Offentliga utgifter ska ligga på offentliga budgetar. Då är det rimligt att detta i första hand är ett ansvar för kommuner och landsting.   Finns det någonting vi från statens sida bör göra är jag naturligtvis beredd att diskutera detta. Men jag tror inte att det i första hand bör handla om att förändra skattereglerna. Det måste i första hand handla om att förändra ersättningen till dem som utför detta viktiga arbete. Jag tror att vi kan vara helt överens, och jag kan också säga att det är glädjande att en socialdemokrat som Lars Johansson så tydligt visar ett engagemang för dem som frivilligarbetar. Det är inte så att allt viktigt välfärdsarbete utförs av avlönade personer i Sverige. Det frivilliga, mänskliga engagemanget är också jätteviktigt. Därmed inte sagt att det professionella inte också är viktigt. Men låt oss inte se det som en motsättning utan låt oss se det som komplement.  Jag för som sagt gärna en diskussion om konstruktiva lösningar framåt som inte handlar om att krångla till skattesystemet. Jag tror att vi i grunden är överens om att kostnadsersättningsgränsen höll på att bli orimligt låg. Skatteverket ska ägna sig åt viktig kontroll. De ska inte granska alla stockholmare som har köpt ett SL-kort. Det är inte en rimlig användning av offentliga medel. Höjningen av gränsen var rimlig. Låt oss försöka hitta vägar för att lösa ut den här frågeställningen som gör att vi kan se till att de som gör detta viktiga och engagerade arbete till sitt också har en rimlig ekonomisk ersättning för det. 

Anf. 118 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag tycker alltså att det är oerhört centralt att man diskuterar konstruktiva förslag. Jag har nämnt ett konkret förslag. Det är att man ger en skattefri kostnadsersättning på samma sätt som till de kommunala dagbarnvårdarna. Det kan man göra omedelbart. Det är det som jag tycker är utgångspunkten. Sedan får man diskutera om man kan hitta någon form av annan konstruktion för den här gruppen.  Men det centrala är, finansminister Anders Borg, att ni tyvärr först genomför en regeländring och sedan börjar diskutera att den inte fick de konsekvenser som ni kanske hade trott. I efterhand ska vi från oppositionen tala om för regeringen vad den ska göra i stället. Det är klart att vi kan ha den ordningen att vi ska lägga fram förslag för regeringen. Men jag tycker fortfarande att regeringen har ett ansvar när man genomför en förändring utan att ta fram ett alternativ. Det är där problemet uppstår. Det är då som de här människorna som nu sitter och deklarerar kan konstatera: Regeringen bryr sig inte om oss. De har talat om väldigt tydligt att den här kostnadsersättningen ska i fortsättningen inte vara avdragsgill.  Däremot är det avdragsgillt om de har dagbarnvårdare eller om de köper hushållsnära tjänster, som inte har ett dugg med frivilligt socialt arbete att göra. Det prioriterar ni. Men den här gruppen, som gör ett tydligt frivilligt, socialt arbete i alla landets kommuner som ett komplement till socialtjänsten, omsorgsverksamheten, överförmyndarnämndsverksamheten etcetera, sätter ni ut i det kalla vattnet. Det tycker jag är en kylig politik från regeringens sida. Det är beklagansvärt att ni inte kan lära er av detta och komma med ett förslag till förändring redan i vårpropositionen. 

Anf. 119 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag har svårt att se att lösningen är att införa en skattefri kostnadsersättning för frivilligarbetarna. Det finns skäl till att tidigare socialdemokratiska regeringar inte har valt den lösningen när man justerat gränserna för kostnadsersättning, för avdragsrätten. Skälet är just detta att vi vill hålla ihop skattesystemet. Vi vill inte ha utgifter på inkomstsidan, utan vi vill ha en god ekonomisk prövning av alla budgetens utgifter. Det tror jag är klokt.  Jag är som sagt fullt beredd att bidra till att vi hittar andra bra lösningar på det här området. Jag delar inte Lars Johanssons förvåning. Vi ska naturligtvis lyssna på oppositionen. Jag tycker att det är ett stort värde i att vi i Sverige har en samförståndsdemokrati där vi kan samtala med varandra. Vi ska ha hårda ideologiska strider när det är påkallat, och det är det då och då. Men jag har svårt att se att det här skulle vara en ideologisk gränslinje där vi står på varsin sida av en avgrund.  Låt oss diskutera konstruktiva och vettiga lösningar för en viktig verksamhet i Sverige. Det är ett bra bidrag till att vi behåller Sverige som ett varmt, omtänksamt och medmänskligt samhälle.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2007/08:357 om kooperativ hyresrätt och beskattning

Anf. 120 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Birgitta Eriksson har frågat mig om jag avser att ta några initiativ för att skattemässigt jämställa kooperativ hyresrätt med andra upplåtelseformer i fråga om lagfartskostnader, schablonbeskattning och reavinstskatt. Hon har vidare frågat mig om jag avser att verka för att ge lika villkor för statliga kreditgarantier till hushåll oavsett vilken upplåtelseform de väljer.  När det gäller den sistnämnda frågan faller den under kommun- och finansmarknadsministerns ansvarsområde. Jag kan dock upplysa Birgitta Eriksson om att regeringen den 17 januari utfärdat en förordning om statliga kreditgarantier för förvärv av bostad. Förordningen träder i kraft den 1 mars och omfattar även kooperativ hyresrätt.  När det gäller skattesituationen för kooperativa hyresrätter är det så att det i vissa avseenden finns skillnader i beskattningen jämfört med andra upplåtelseformer. Jag kan dock konstatera att den förra socialdemokratiska regeringen, som 2002 genomdrev en särskild lagreglering av de kooperativa hyresrätterna, uppenbarligen inte ansåg det behövligt att genomföra några förändringar av skattereglerna. I december förra året antog riksdagen alliansregeringens förslag till förändrad boendebeskattning, vilket berör även kooperativa hyresrätter. Jag avser inte för närvarande att ta initiativ till några andra förändringar av boendebeskattningen än de som följer av regeringens proposition. 

Anf. 121 BIRGITTA ERIKSSON (s):

Fru talman! Jag vill först tacka finansministern för svaret. Jag måste säga att det var ett glädjande besked att kreditgarantier för förvärv av bostad också ska gälla kooperativ hyresrätt. I övrigt är jag inte nöjd med svaret.  Jag skulle vilja börja med att klargöra den ståndpunkt som jag och Socialdemokraterna har när det gäller bostadspolitiken. Vi anser att bostaden ska vara en social rättighet och inte bara en handelsvara som kan köpas och säljas på den så kallade marknaden. Vi anser också att allmännyttiga företag och kooperativa bostadsföretag är nödvändiga för att motverka segregation och spekulation i boendet.  Den här interpellationsdebatten ska dock handla om den kooperativa hyresrätten, en både ny och gammal boendeform som är missgynnad i flera avseenden. Stockholms kooperativa bostadsförening, SKB, bildades redan 1916 och har i dag ett 90-tal föreningar i landet, de flesta bildade efter 1987 då en försökslagstiftning för kooperativ hyresrätt tillkom.  Jag kan tyvärr inte se att den kooperativa hyresrätten över huvud taget finns med som ett boendealternativ i regeringens budgetproposition eller i det tänk som finansminister Anders Borg och statsrådet Odell har kring boendet.  Sedan investeringsbidraget och räntebidraget togs bort av regeringen har nyproduktion av hyresrätter minskat drastiskt. Vi vet att många människor vill bo i hyresrätt, och i olika skeden i livet behöver vi kunna välja mellan olika former av boenden. Med kooperativ hyresrätt får de boende också själva påverka och besluta över sitt boende. Möjligheterna till inflytande och boendedemokrati blir desamma som ges för bostadsrättsföreningar.  Den som flyttar in i en kooperativ hyresrätt betalar en fast ekonomisk insats som betalas tillbaka när man flyttar därifrån. Detta gör att spekulationen i boendet minskar och att hyrorna hålls på en rimligare nivå.  Det finns redan i dag väldigt många goda exempel i landet på hur den kooperativa hyresrätten verkar. Vi har också sett att byggkostnaderna har kunnat begränsas. Jag tycker därför att det finns all anledning för regeringen att stimulera byggandet av kooperativ hyresrätt och att också göra kooperativ hyresrätt till ett alternativ vid ombildande. Märk väl att jag inte är en generell vän av att man omvandlar hyresrätter till andra boendeformer. Men just kooperativ hyresrätt framstår, tycker jag, som en betydligt mindre spekulativ och mindre riskabel form för de boende.  I svaret hänvisar Anders Borg till generella förändringar av fastighetsskatten. Men det är ju inte ämnet för denna interpellation, utan det handlar om den nuvarande skattelagstiftningen som på flera punkter missgynnar den kooperativa hyresrätten.  Jag har ställt frågor till såväl Mats Odell som finansministern och har fått svaret från Mats Odell att man ska se över regelverket för den kooperativa hyresrätten. Jag har också fått svar från Anders Borg att han anser att det är angeläget att alla upplåtelseformer har samma skattemässiga villkor. Jag vill därför ställa frågan ytterligare en gång till finansministern om han är säker på att han inte vill göra något mer för detta. 

Anf. 122 AMEER SACHET (s):

Fru talman! Jag vill tacka Birgitta för en bra interpellation och tacka finansministern för svaret.  Fru talman! Ett byggprojekt utanför tillväxtregionerna upplevs i dag som alltför riskfyllt och kostsamt att förvalta för en hyresvärd. Vi kan konstatera att allt fler grupper i dag sluter sig samman i syfte att bygga sina egna seniorbostäder. Bara under de senaste åren har ett drygt hundratal seniorgrupper av olika slag bildats i landet. Dessa initiativ måste tillvaratas och utvecklas, tycker jag.  Den kooperativa tanken att äga och förvalta gemensamt har alltid delats av oss socialdemokrater, men även av centerpartister och folkpartister. Men på scenen kooperation har Moderaterna uppenbarligen inte flyttat sig en tum. Kooperativ hyresrätt är missgynnad i förhållande till övriga upplåtelseformer. Därför tycker jag att ett försök till statligt stöd till föreningar som vill genomföra kooperativa hyresrättsprojekt bör övervägas av den borgerliga regeringen. Sådana bostadshus har ofta lokaler för samvaro och umgänge så att de boende kan fylla vardagen med ett meningsfullt och aktivt liv tillsammans.  Vi har en utveckling i dag inom bostadspolitiken som enbart gynnar äganderätt. Det är dags att på något sätt stödja den kooperativa hyresrätten också. Precis som Birgitta Eriksson nämnde är det viktigt att samtliga upplåtelseformer tillförsäkras likvärdiga skattemässiga villkor.   Jag tror att finansministern innerst inne håller med oss på den punkten. Varför vill statsrådet ändå inte överväga åtgärder i syfte att göra beskattning av olika upplåtelseformer rättvisare? Vad har statsrådet emot kooperativa hyresrätter? 

Anf. 123 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag kan försäkra Birgitta Eriksson och Ameer Sachet att jag naturligtvis inte har något emot olika boendeformer, inte heller kooperativa boendeformer. Det är klart att vi i Sverige ska ha en stark och bra bostadspolitik. Den är viktig i många avseenden. Vi ska ha en arbetsmarknad som fungerar väl och i det spelar inte minst hyresrätten en stor roll. Vi vet att en del av de äldrestöd vi har som är kopplade till boendet är en effektiv omfördelningsform som bidrar till en större ekonomisk trygghet.  Men den här diskussionen gäller några olika saker. När vi förändrar schablonbeskattningen är det komplicerat att låta det omfatta kooperativa hyresrätter eftersom de inte har betalat den skatten tidigare. Samma sak gäller undantaget för uppskov av reavinst. Det är inte en potentiell reavinst.   Jag ska ärligt säga att jag tror att detta med skatteuppskov på vinster och reavinster är en verksamhet som vi kommer att få se allt mindre av framöver. Vi har svårt att ha koll på uppskov och bör följaktligen vara försiktiga med det i en globaliserad värld så länge vi måste värna våra skattebaser.  Vi har en väl fungerande byggmarknad i Sverige. Vi har till och med en tendens till att det byggs så mycket i Sverige att det råder brist på byggnadsarbetare. Det är en av de sektorer där det sker en mycket snabb jobbtillväxt. Vi fick statistik på det senast i dag från Statistiska centralbyrån. Jag kan därför inte dela bilden att vi har ett stort problem på byggmarknaden.  Vi ska komma ihåg att den förutvarande regeringen gav Boverket i uppdrag att se över frågan. Det uppdraget levererades så sent som i mars 2005 i rapporten Kooperativ hyresrätt – Nya möjligheter för den fjärde upplåtelseformen. Vi kan notera att där gjordes det inte heller några stora dramatiska förändringar för hur vi ska skapa en likvärdighet på detta område. Vi bör i största och längsta möjliga mån skapa likvärdiga skattevillkor för olika boendeformer. Det finns ingen anledning att med skatterna diskriminera den ena boendeformen framför den andra.  Jag kan också, som i Ameer Sachets inlägg, känna stark sympati för detta med seniorboende. Vi i Moderaterna, som jag representerar, har talat om trygghetsboende. Vi vill försöka hitta former, hyresrätt eller bostadsrätt, där äldre människor på ett bra och flexibelt sätt kan hitta en större trygghet mellan åren 70 och 90 och kan bo kvar hemma om man har större trygghet och mer stöd. Även samhällsekonomiskt kan det ha ett stort värde att äldre människor har möjlighet att leva kvar i en trygg boendemiljö. Detta har vi sagt att vi ska återkomma till. Statsrådet Maria Larsson är ansvarig för att titta på vad vi ska göra för att underlätta formerna för äldreboende. Det har vi alla anledning att återkomma till. Det finn säkert anledning att i det sammanhanget också göra ytterligare överväganden i denna fråga. 

Anf. 124 BIRGITTA ERIKSSON (s):

Fru talman! Jag håller med Anders Borg om att det byggs. Men det byggs alldeles för få hyresrätter därför att kostnaderna för nyproduktion blir så höga att det är svårt att få vanligt folk att hyra dem. Därför kan den kooperativa hyresrätten vara ett komplement till andra bygganden.  Jag kan hålla med om att reavinstbeskattningen som vi skjuter på framtiden är något som man måste fundera på. Men så länge vi har det systemet är det viktigt att alla upplåtelseformer får samma förutsättningar för att kunna verka neutralt och på lika villkor.  Det finns ett antal utredningar, inte minst från Boverket som Anders Borg hänvisar till, som konstaterar att den kooperativa hyresrätten är missgynnad i förhållande till övriga upplåtelseformer.   Något som Anders Borg förstås är medveten om är till exempel att de kooperativa hyresgästföreningarna inte kan fondera medel till framtida underhållsarbeten på det sätt som bostadsrättsföreningar kan. Det missgynnar. Stigande produktionskostnader och slopande av investeringsbidrag och räntesubventioner har också lett till att upplåtelseinsatserna i det kooperativa boendet har stigit kraftigt. Samtidigt finns det ett förbud mot att indexuppräkna den kooperativa hyresrätten. Detta leder naturligtvis till värdeminskningar i det insatta kapitalet. Det blir betydande och missgynnar också i förhållande till andra.  Vi har ytterligare en knepig historia. Det är att den kooperativa hyresrätten betalar 3 procent i stämpelavgift medan bostadsrättsföreningar betalar 1 ½ procent. Det missgynnar givetvis också.  Det största är att man som innehavare av en kooperativ hyresrätt inte kan få uppskov med reavinstbeskattningen när man säljer. Det finns äldre människor, framför allt på mindre orter, som kan tänka sig att sälja villan för att få ett bättre boende på samma ort. Många har uttryckt att de kan tänka sig att bo i kooperativ hyresrätt, men då får man inte uppskov på reavinsten från försäljningen, vilket man får på bostadsrätt. Detta missgynnar i högsta grad den kooperativa hyresrätten. Anders Borg bör fundera på om detta inte vore en viktig åtgärd för att neutralisera mellan de olika boendeformerna.  Boverket har visat i sin utredning att det finns ett stort intresse för kooperativ hyresrätt men att den är alltför lite känd. Det missgynnar också. Många kommuner lägger i dag mycket pengar på att informera om och marknadsföra bostadsrättens fördelar, men man lägger inte många kronor på att informera om kooperativa hyresrätter.   Vore det inte rimligt att ge resurser till information och rådgivning så att hyresgästerna kan göra valet kooperativ hyresrätt vid till exempel ombildning av hyresrätter i allmännyttan?  Anders Borg och Mats Odell har vid flera tillfällen uttalat sig om vikten av mångfald. Varför då inte ge den kooperativa hyresrätten en rimlig chans att få neutralitet och kunna fungera på samma villkor som övriga boendeformer? 

Anf. 125 AMEER SACHET (s):

Fru talman! Jag tänkte ägna mina två minuter åt marknadsföringen i samband med ombildning av hyresrätter. Många borgerliga kommuner aviserade direkt efter valet att de ville ge hyresgäster möjlighet att ombilda sina lägenheter till bostadsrätter. Men det verkar som att få hyresgäster har hörsammat uppmaningen. Skälen är uppenbara. Den ekonomiska risken med bostadsrätten upplevs som alltför stor, särskilt för dem med små ekonomiska marginaler.  Trots all information och marknadsföring som de borgerliga politikerna har ägnat sig åt den senaste tiden har vi inte sett att man på något sätt har marknadsfört kooperativ hyresrätt. Man har lagt massor av miljoner på att marknadsföra och informera om ombildningen från hyresrätt till bostadsrätt, men man har inte lagt en krona på att det finns ytterligare alternativ i form av kooperativ hyresrätt. Om idén bakom ombildningsinitiativet verkligen var att ta till vara människors kollektiva kraft ute i förorterna borde man ha informerat mer om det kooperativa alternativet.  Min fråga till finansministern är: Vad vill finansministern göra åt den negativa särbehandling som de borgerliga kommunerna ägnar sig åt när de glömmer bort den kooperativa hyresrätten, som är ett bra alternativ vid ombildning? 

Anf. 126 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Vi kan ju till att börja med gemensamt glädjas åt att det byggs så mycket i Sverige. Vi har en byggmarknad som är starkt expansiv. Jag tittade på dagens statistik från SCB, där byggindustrin har ökat antalet anställda med 8,6 procent under 2007, och lönesumman ökade då med 12,3 procent. Det är i båda fallen väsentligt kraftigare än vad vi har i ekonomin som helhet. Å andra sidan belyser det också lite av svårigheterna med byggbranschen. Vi har en bransch som fortfarande är på gränsen till att vara överhettad. Den kraftiga dämpning av byggandet som skulle följa av att vi minskade räntesubventionerna har alltså inte riktigt inträffat.   Sedan har vi en svårighet i detta. Jag ska delvis ge Birgitta Eriksson och Ameer Sachet rätt. Det är naturligtvis så att det i viss mån finns en brist i likvärdighet när stämpelskatten är något högre. Men när jag har gett er rätt på den punkten vill jag samtidigt säga att jag har invändningar kring resonemanget om reavinst och uppskov. Varför har vi en reavinst? Jo, för att man har någon form av riskfylld tillgång som ger en högre avkastning i form av värdestegring. Sedan vill vi beskatta denna högre värdestegring. För att skydda människor så att de ska ha en möjlighet att bo har vi då ett uppskov. Vi har räntebelagt dem för att vara säkra på att de här skatteintäkterna ska komma in till svenska staten så att vi inte behöver se hur stora och viktiga skattebaser flyter ut över Europa.   Här säger Ameer Sachet, helt riktigt, att problemet med bostadsrätter är att de ibland uppfattas som en för stor risk. Det är det som, så att säga, är skälet till att man har det här uppskovet just vid reavinstskatt på bostäder. Det är en tillgång som kan stiga i värde, och alla tillgångar som kan stiga i värde har en komponent av risk. Här är det, tycker jag, lite ordning och reda i skattesystemet, vilket är viktigt. Jag som finansminister och Birgitta Eriksson och Ameer Sachet som socialdemokrater har ett ansvar för detta. Vi måste vårda ett skattessystem där vi inte förlorar skatteintäkter för att olika intressen, ibland av goda skäl, ibland av mindre goda skäl, vill komma undan beskattning på olika områden.   Sedan ger jag gärna Birgitta Eriksson och Ameer Sachet rätt i att vi bör eftersträva en likvärdighet i beskattningen mellan olika boendeformer. Men jag vill därmed inte ställa i utsikt att vi på något snabbt sätt kommer att hantera denna frågeställning. Det finns säkert ytterligare överväganden som måste göras i den frågan, men principiellt är det naturligtvis så att likvärdighet i beskattningen av boendeformerna är av stort värde. 

Anf. 127 BIRGITTA ERIKSSON (s):

Fru talman! Jag beklagar, Anders Borg, att du inte ser det stora värde som vi andra ser i det här med kooperativa hyresrätter. En reflexion som jag kan göra är att visst, vi ska vårda vårt skattesystem och våra skattebaser. Men regeringen sänker ju fastighetsskatten för miljonvillor och ger utlandssvenskar skattefrihet för utlandsbostäder. Men den visar ett väldigt litet intresse för att se över villkoren för den kooperativa hyresrätten.   Det är nämligen så, det vet säkert Anders Borg också, att Institutet för bostads- och urbanforskning gjorde en undersökning i november 2004 där svenska folket fick ta ställning till hur man skulle vilja bo. Det var faktiskt 60 procent som sade att de föredrog den kooperativa hyresrätten i någon form. Även de boende i bostadsrätter ville hellre bo i kooperativ hyresrätt eftersom det finns så mycket värden i den boendeformen. Att så många ville bo i kooperativ hyresrätt, och med tanke på den äldre befolkningen, som kommer att öka lavinartat de närmaste 15 åren, borde det, tycker jag, vara tillräckliga skäl för regeringen att putsa upp och se över möjligheterna att ge människor chansen att bo i den här typen av kooperativ. Dessutom är ju det här ett väldigt bra sätt för den enskilda hyresgästen att själv få bestämmande över sitt boende. Man ökar självbestämmandet. Man ökar självförvaltningen. Man anpassar boendet till hyresgästernas speciella villkor. Det nära samarbete som finns mellan hyresgästen och föreningen gör också att man ofta får en betydligt effektivare förvaltning.  Den kooperativa hyresrätten står sig alltså bra när det gäller socialt, ekologiskt och ekonomiskt hållbart boende. Jag tycker att det torde vara tillräckligt goda skäl för att Anders Borg tillsammans med Mats Odell verkligen ska ta till sig det här.  

Anf. 128 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag vill passa på att tacka Birgitta Eriksson och Ameer Sachet för en viktig diskussion. Det är inte så att jag ifrågasätter värdet av kooperativa hyresrätter. Jag tycker att kooperativa hyresrätter har en viktig roll på den svenska hyresmarknaden. Men det är också viktigt att vi håller ordning i skattesystemet. Allt som vi tycker är bra och viktigt, stort och fint, behöver inte ha skattemässiga förmåner. Sedan är det naturligtvis så att det inte heller ska ha skattemässiga nackdelar. Det är en annan diskussion. Naturligtvis ska vi eftersträva en likvärdighet i beskattningen. Det ligger också en poäng i att vi har en stor utmaning. Inte minst våra allmännyttiga bostadsbolag, våra privata fastighetsförvaltare och hyresgäströrelsen har ett viktigt ansvar för att gemensamt tala om formerna för att hitta bra framtida äldreboenden som kombinerar en stor möjlighet för den enskilde att styra över sin tillvaro med bra villkor.  Jag erkänner gärna att det finns ett stort värde i kooperativa hyresrätter, och jag ser också ett stort värde i likvärdig beskattning. Men jag vill också framhålla att det här är en komplicerad fråga. Det kan behövas ytterligare överväganden. Jag vill passa på att tacka så mycket för den här diskussionen.     Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Svar på interpellation 2007/08:349 om Länsmusiken

Anf. 129 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Berit Högman har frågat mig om det är rimligt att Statens kulturråd gör så stora förändringar av sin bidragsgivning utan föregående politisk debatt och om jag avser att göra något med anledning av detta. Berit Högman har också frågat om jag har fler planer på att centralisera kulturen genom omfördelning av anslag och i så fall vilka.  Enligt gällande regelverk är det regeringens uppgift att fastställa vilka institutioner som är berättigade till bidrag medan det är Statens kulturråds ansvar att besluta om fördelningen av dessa. Årligen fördelar Kulturrådet ca 750 miljoner kronor till scenkonstinstitutionerna runt om i landet. Den omfördelning som Berit Högman refererar till uppgår till ca 2,3 miljoner kronor, det vill säga till 0,3 procent det totala anslaget.   I regleringsbrevet till Statens kulturråd framgår regeringens riktlinjer för bidragsgivningen. Bland annat ska bidragen prövas utifrån verksamhetsmässiga prestationer och ekonomisk situation samt utifrån kulturpolitiska prioriteringar. I detta sammanhang vill jag även poängtera att det är regioner och kommuner som är huvudmän för de regionala scenkonstinstitutionerna.   Jag utgår från att Statens kulturråd utifrån regeringens riktlinjer gjort en väl avvägd bidragsfördelning till scenkonstinstitutionerna som bidrar till att vi har ett rikt och tillgängligt kulturutbud runt om i Sverige. Jag har därför i nuläget inte några planer på att förändra förutsättningarna för Statens kulturråds bidragsgivning. 

Anf. 130 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Jag tackar för svaret även om jag naturligtvis blir besviken på detsamma. Det känns som ett tekniskt och tråkigt svar. Det är defensivt. Det saknar vilja och ambitioner. Statsrådet hänvisar till ett regelverk. Detta regelverk har nu använts i ett antal år för att sakta men säkert urholka Länsmusikens resurser och beskära dess möjligheter att utvecklas – kanske mest kvantitativt men tyvärr också kvalitativt.  Statsrådets svar är att regelverket är okej. Det kommer att innebära att detta regelverk även fortsättningsvis kan användas som verktyg för att flytta kulturresurser från landsorten till staden, från det de ursprungligen avsågs att användas för till någonting helt annat utan någon som helst politisk diskussion.  Vad är ambitionen, vad är idén bakom det? Nu är en kulturutredning i gång. Varför inte ta diskussionen om de olika kulturyttringarnas andel av budgeten innan det görs förändringar? Vad är kulturministerns vilja och intentioner egentligen?  Det är klart att vi alla kan säga, som i det här fallet: Det går till barn- och ungdomskultur i storstad.   Regeringen har råd att sänka skatter med miljarder men anser sig inte ha råd att tillskjuta medel för barns och ungdomars kulturkonsumtion eller kulturutövande i storstad. Det ska i stället tas från Länsmusiken ute i landet.  Det är en ledsam omfördelning, tycker jag. Det är naturligtvis svårt att argumentera för varför inte barn och ungdomar ska ha rätt till kultur. Varför är det landets musikinstitutioner som ska betala för det? I stället kunde kulturministern visa en vilja och en inriktning för hur kultur för barn och ungdomar kan få mer medel. Regeringen har uppenbarligen egentligen gott om pengar, men man använder dem till att sänka skatter för människor som har det gott ställt i stället för att exempelvis satsa på barnkulturen.  Vad är nästa steg i den här utvecklingen? Är det att fortsätta att låta Kulturrådets styrelse styra och ställa över Kultur-Sverige. Är det att gömma sig bakom ett regelverk och se att det år efter år försvinner resurser från Länsmusiken, vilket naturligtvis kommer att försvåra för Värmlandsoperan och andra jätteduktiga institutioner att göra ett bra jobb?  I svaret står det att bidragen ska prövas utifrån verksamhetsmässiga prestationer. Värmlandsoperan har gjort barn- och ungdomsföreställningar väldigt länge. Man har jobbat aktivt för att barn och ungdomar ska komma till föreställningarna. På den senaste stora förställningen, The wedding singer, kunde jag själv se att det var gott om ungdomar i salen. Trots det har Värmlandsteatern inte haft en chans att söka de medel som nu har förmedlats till ungdomskultur, företrädesvis i storstad.  Jag behöver fortfarande svar på frågan: Är det meningen att Kulturrådet även fortsättningsvis, smygvägen, ska dra pengar från landets kulturinstitutioner och in till staden? 

Anf. 131 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag tror inte att Berit Högman och jag har mötts i någon diskussion här. Det kanske är på tiden, för det råder en hel del missuppfattningar; jag vet nästan inte i vilken ände jag ska börja.  Jag vill först säga att jag absolut inte är ointresserad och oengagerad, tvärtom. Om mitt svar uppfattades så ber jag verkligen om ursäkt.  Berit Högman talade om regelverk. Det är inte fråga om att gömma sig bakom ett regelverk. Det är klart att vi måste ha ett regelverk. Hur skulle det här fungera om det inte fanns någon form av förutsägbarhet? Det gäller naturligtvis Statens kulturråds arbete likaväl som de institutioner som får bidrag därifrån.  Jag har varit i Värmland flera gånger och vet att man gör ett jättebra arbete där. Jag har också besökt Värmlandsoperan och många som arbetar med dans där. Området är inte obekant för mig.  Berit Högman talar om barn och ungdomar i storstad. Jag vet inte vad som döljer sig bakom det. Om man ser på hur bidragen fördelas regionalt eller per invånare får storstäderna betydligt mindre – och Stockholm allra minst – per invånare. Gotland får mest.  Att sänka skatterna var ett annat argument som kom in. Jag vet inte riktigt var det hörde hemma. Jag antar att Berit Högman följer debatten och vet att tre fjärdedelar av de skattesänkningar som har gjorts går till låg- och medelinkomsttagare. Det har egentligen ingenting med det här att göra, bortsett från att det är viktigt att kunna avgöra vad man kan göra med sin lön. Det tror jag att alla vill. Det är en frihetsreform som den här regeringen har gått till val på.  Det handlar om barn och ungdom. Barn och ungdom är en prioritering för regeringens kulturpolitik. I det ligger den satsning vi gör med Skapande skola – 55 miljoner kronor till högstadiet. Det kommer naturligtvis också institutionerna till godo. Pengarna går inte direkt dit, men den professionella kulturen kommer att samarbeta med skolorna. Det gäller Länsmusiken, teatrarna och fria grupper inom dans och annat. Barn- och ungdomssatsningen står inte i någon form av motsatsförhållande till den här verksamheten.  Det är trots allt inte några större förändringar. Det är inte särskilt konstigt att man tar upp de här frågorna.  Jag vill påpeka för Berit Högman att redan 2005 när Leif Pagrotsky var kulturminister hade Kulturrådet en dialog med regionerna om den obalans som fanns i att vissa institutioner fick väldigt mycket mer än andra relativt sett. Det var känt sedan 1996 när man gick igenom de kulturpolitiska målen. Man ville se över detta. Den processen har varit på gång länge, men inte förrän nu har Kulturrådet fått de här möjligheterna, och då har man valt att prioritera annat. Jag tycker inte att det är särskilt konstigt. Det handlar faktiskt inte om några stora summor. Det är 3 promille av det som går till institutionerna, 2,35 miljoner kronor. Sedan har det skett ökningar på andra områden, bland annat på dansen. 

Anf. 132 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Statsrådet nämner att det är viktigt med förutsägbarhet. Jag tror inte att man på Värmlandsoperan eller någon annan länsmusik tycker att det är särskilt förutsägbart när man får besked om neddragna medel under innevarande budgetår när spelplaner och all verksamhet redan är fastlagd.  Det är lite pengar, säger statsrådet. Det är möjligt att det är lätt att säga det när man sitter här, men inte när man står mitt i en verksamhet som redan är i gång och får reda på att pengar tas bort med motiveringen att pengarna i stället ska gå till barn- och ungdomskultur och till staden.  Kulturrådet har tidigare haft en dialog, säger statsrådet. Javisst, men jag reagerar mot att statsrådet tillåter att det är enbart Kulturrådet som har den dialogen. Politiken har inte diskuterat en annan fördelning. Fördelningen mellan regioner och stat ligger ju fast sedan 1974 och blev befäst på nytt 1996. Nu pågår det en utredning. Vi tycker att den utredningen och den diskussionen kan få ligga till grund för en annan fördelning.  Det kan ju hända något mellan olika kulturarter. Som tur är utvecklas kulturen. Det är mycket mer dans nu än 1974. Det är säkert mycket mer dans än det var 1996 också. Låt oss ta ett ansvar som politiker i stället för att säga att det är Kulturrådets styrelse. I många andra sammanhang har den här regeringen valt bort styrelser för att direktstyra. Det är väl ett led i att plocka bort politiker från styrelser och snart också plocka bort det politiska inflytandet på en fråga som är så viktig att styra politiskt som kultur och kultur för alla.  Regeringens nya mantra – inte bara i den här frågan utan i många – är att det är kommuner och landsting eller regioner som ska ha ett ansvar. Visst, det ligger så. Men det ansvaret är också delat i grundbeslutet från 1974. Kommuner och landsting ska nu finansiera allt från motorvägsbyggen till fördubblad kollektivtrafik och nya kulturanslag. Där tycker jag att det märks att man från regeringens sida inte sätter sig in i hur det är att vara verksam kulturpolitiker i kommuner och regioner som inte har en automatisk tillväxt.   Att kämpa för kulturens anslag samtidigt som det handlar om ett nytt tåg till kollektivtrafiken eller länstrafiken är naturligtvis en oerhörd kamp.  Därför krävs det ett handslag mellan staten och regionerna för att vi ska kunna behålla de fina kulturinstitutionerna runt om i landet. Jag har aldrig hört någon kritik när det gäller kvaliteten mot vare sig Värmlandsoperan, Norrlandsoperan eller någon annan. Handslaget och stödet från staten måste vara tydligt.  Samma stund som man kan konstatera att det år efter år sker ett slags smygreducering kan stödet vittra sönder. Det gör snabbt att institutionerna inte kan bedriva en kvalitativ verksamhet. Jag funderar på om det är meningen att det är den vägen vi ska gå. 

Anf. 133 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag tror att det första som Berit Högman var inne på var förutsebarhet. Det kan inte vara så att det alltid ska vara samma. I så fall skulle det inte behövas någon styrelse eller någonting sådant. Man ska kunna ompröva bidragen utifrån det som har skett vid institutionerna. Det förändras givetvis. Det måste också återspeglas i bidragsgivningen.  Vi har en ordning i riksdagen där vi fattar beslut om budgeten i december. Innan dess kan inte gärna Kulturrådet börja dela ut pengar som man fortfarande inte vet vad de ska gå till om inte Berit Högman tycker att riksdagen helt ska avlövas sitt inflytande. Det tror jag inte riktigt är meningen.  Man kan möjligen tycka att det är olyckligt att det är som det är. Men det är inte en fråga som vi kan ta upp här. Jag skulle gärna se att det kanske skulle vara som man har i många kommuner. Man har debatten på våren, och sedan gäller budgeten från årsskiftet. Det skulle kanske vara mycket enklare. Det kan vi kanske återkomma till.  Berit Högman återkommer hela tiden till år 1974. Enbart det säger att det är någonting bisarrt i alltihop när 1974 års kulturpolitik ska vara allenarådande och styrande nu år 2008, 34 år senare. Det har hänt väldigt mycket sedan dess. Men det har inte hänt tillräckligt mycket på kulturområdet.  Mycket är bra och har fungerat bra. Men Sverige ser i mångt och mycket annorlunda ut. Därför har vi också Kulturutredningen. Den kommer bland annat att se över hur staten och regionerna ska samspela.  Alla är medvetna om att det system som finns i dag haltar på väldigt många olika sätt. Det är heller inte orimligt att man gör omfördelningar utifrån hur intressen ser ut och hur verksamheterna förändras vid de olika institutionerna.  Norrlandsoperan, som jag tyckte att Berit Högman nämnde, har också fått mer pengar. Det går inte bara till storstäderna.  Det sker väldigt mycket bra. Men trots att regionerna är huvudmän är det staten som har det största ansvaret för stödet. I vissa fall har det handlat om 90 procent. Det är inte rimligt.  Det gäller inte Värmlandsoperan. Den har inte fått mindre pengar. Jag fick en siffra här. Det handlar inte om mycket utan om ca 200 000 kronor om man jämför år 2007 med år 2008. Mycket av det handlar om pensionsmedlen. Det är en fråga som vi inte riktigt styr över i det här fallet.  I själva verket är det egentligen inte någon förändring för Värmlandsoperan. 

Anf. 134 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Det är en förändring av resurstilldelningen som gör att man i det här konkreta fallet med Värmlandsoperan har all anledning att se över hur man ska klara av den planerade verksamheten. Med all sannolikhet gör man inte det.  Jag delar statsrådets uppfattning. Det är klart att vi inte kan luta oss mot 1974 års kulturpolitik, utan det är bra med en revidering. Det är just mer politik som jag efterlyser och en mer öppen diskussion. Eftersom det ändå ligger så nära i tiden vore det rimligt att få ta den diskussionen innan Kulturrådet gör förändringar i fördelningen.  Om regeringen valde att inte sänka så många skatter, och särskilt inte för dem som har väldigt mycket, skulle regeringen kunna ge Kulturrådet en ökad tilldelning som räckte till barn- och ungdomskultur så att man inte behövde ta från Länsmusiken och den barn- och ungdomskultur som Länsmusiken bedriver.  Det är min bestående kritik. Det är också därför jag har ställt den interpellation som debatteras i kväll. 

Anf. 135 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Om vi ska hålla oss till siffrorna för just Värmlandsoperan, Berit Högman, fick den i fjol 15,6 miljoner. I år är det beräknat till 15,4 miljoner. Jag tycker inte att det här är fråga om några radikala förändringar.  Jag vet att Kulturutredningen har träffat kulturskapare, politiker och opinionsbildare över hela Sverige. Det gäller säkert också många i Värmland. Utredningen jobbar så. Den är väldigt lyssnande och väldigt aktiv.  Den kulturpolitiska debatten pågår i allra högsta grad. Men det är trots allt en ny regering. Vi har andra prioriteringar men också satsningar.  Skapande skola är en sådan när vi talar om barn och ungdomar. Det är 55 miljoner kronor som inte fanns tidigare. De går bland annat till institutionerna. Alla kommer att ha glädje av det. Det gäller inte minst barnen själva.    Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Svar på interpellation 2007/08:355 om kamp mot dopning

Anf. 136 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Lars Lilja har frågat mig vad jag tänker göra för att stärka svensk idrotts kamp emot dopning.  Riksidrottsförbundet är ansvarigt för antidopningsarbetet inom svensk idrott. Alla 68 specialidrottsförbund som är anslutna till Riksidrottsförbundet har därutöver egna antidopningsprogram, och distriktsförbunden arbetar förebyggande mot dopning. Dopningskontrollerna görs alltid utan förvarning, främst på junior- och seniorelitnivå, men även motionärer kan bli testade. De senaste åren har dopning påvisats i mindre än ½ procent av proven.  Jag har noterat att Riksidrottsförbundet har minskat antalet tester och därigenom valt att prioritera andra åtgärder inom antidopningsarbetet. Riksidrottsförbundets antidopningsarbete bedrivs utöver testning även inom ytterligare åtta verksamhetsområden som exempelvis information och utbildning samt nationell och internationell samverkan.  Sverige lever upp till sina internationella förpliktelser inom arbetet mot dopning, och jag anser att Sverige gör en mycket aktiv insats i det internationella antidopningsarbetet. Riksidrottsförbundet bekämpar framgångsrikt dopning på nationell nivå med de resurser som förbundet disponerar. Riksidrottsförbundet har för övrigt inte heller pekat på behovet av ökade resurser. Jag bedömer därför att regeringen avsätter tillräckligt med resurser till förbundets antidopningsarbete. 

Anf. 137 LARS LILJA (s):

Fru talman! Frågan handlar om vad kulturministern vill göra för att stärka svensk idrotts kamp mot dopning. Jag kan konstatera att det är ingenting. Det är en tydlig reträtt som leder till minskade ambitioner.  Samtidigt kan jag dela kulturministerns uppfattning. Jag tycker att Riksidrottsförbundet gör ett mycket bra arbete mot dopning. Sverige är förmodligen ett av de framgångsrikaste länderna på det området. Men för den skull kan man inte slå sig till ro. Det oroar mig i det här svaret.  I en DS-skrift från 2002 tog den dåvarande regeringen fram fyra huvudpunkter för att bekämpa dopning. Det första var att öka antalet kontroller. Det andra var att förstärka utbildning och information som påverkar attityderna mot dopning samt ökad kunskap om problemet. Det tredje var att förbättra samverkan mellan olika samhällsinstanser. De fjärde var att alla gym ska sträva efter en dopningsfri miljö.  Det jag tänker mest på och tror är viktigast i sammanhanget är antalet tester.  I alla andra sammanhang är vi överens om och hoppas att antalet lagöverträdare minskar om risken att bli upptäckt ökar. Därför sätts tusentals fartkameror upp. Dessutom vill vi ha fler poliser, och vi vill ha fler människor som jobbar mot brottsligheten. Det är lite grann så vi tänker. Då är det alldeles tydligt att antalet kontroller är en viktig åtgärd.  I den departementsskrivelse som jag hänvisat till fanns målsättningen att från år 2002 öka antalet kontroller med 500 per år för att år 2005 uppnå målet 4 500 kontroller. Det där fungerade bra. Från år 2002 till år 2004 ökade vi antalet kontroller från 3 000 till 4 000. Men år 2005 tog det stopp. Då var det återigen 4 000 kontroller. År 2006 minskade antalet kontroller till 3 500. Också nu är vi nere på 3 500 kontroller.  Orsaken till det har att göra med att priset för de här kontrollerna ökar. Sverige är med och har stöttat Wadas arbete, World Anti-Doping Agency’s arbete. De presenterar de krav som de ställer på medlemmarna när det gäller bland annat testningsverksamhet. År 2005 ökade kraven. Man var tvungen att göra mer sofistikerade analyser, vilket innebar att testerna blev dyrare. Alltså fanns det inte pengar till att fortsätta att öka antalet tester.  Det kan konstateras att idrottsanslaget legat kvar på samma nivå under åren 2006, 2007, 2008 och 2009. Det har alltså inte hänt någonting med idrottsanslaget. Det är från det som pengarna till arbetet mot dopning ska tas. Om vi har samma anslag under hela mandatperioden innebär det i praktiken en rejäl minskning av anslaget med 3–4 procent – det är ju rimliga kostnadsökningar. Det innebär att anslaget minskar med 12–16 procent under mandatperioden.  Med sådana förutsättningar är det naturligtvis problematiskt för idrotten att på ett bra och framgångsrikt sätt bedriva en antidopningsverksamhet. Jag talar nu om idrottsanslaget – inte om Idrottslyftet eller andra delar av verksamheten – därför att det är därifrån som de här pengarna tas. 

Anf. 138 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Reträtt och minskade ambitioner talade Lars Lilja här om. Jag kom därför lite grann av mig, för det var inte riktigt vad jag hade väntat mig att höra. Jag hade tänkt inleda det här svaret med att säga att jag tycker att det var ett lovvärt initiativ och att jag håller med Lars Lilja om att en av idrottens viktigaste trovärdighetsfrågor är den om kampen mot dopning. Men när jag fick höra om reträtt och minskade ambitioner kom jag, som sagt, lite grann av mig, för det är inte den bild jag har.  Det ska sägas att idrottsrörelsen är självständig, och det vill man vara. Vi har en mycket tät dialog. Inte minst handlar det då om dopningsfrågorna. Det har inte varit några problem. Tvärtom har det fungerat väldigt bra.  Ska man tolka det som Lars Lilja säger får man nästan ett intryck av att RF, Riksidrottsförbundet, har tonat ned de här frågornas betydelse och inte prioriterar dem, alternativt att man i ständiga samtal med mitt departement hela tiden påpekar att pengarna inte räcker. Så är det inte. Inte en enda gång har det funnits med. Tvärtom talar man om det intensiva arbete som bedrivs internationellt, inte minst genom Wada, och nationellt inom RF men också lokalt i distrikten och föreningarna. Det här arbetet fungerar väldigt bra.  Jag är långt ifrån övertygad om att bara ett stort antal tester skulle betyda att man plötsligt fick bukt med dopningen. Det är ändå ett gott resultat att bara ½ procent av dopningstesterna var positiva.  Jag ska lite grann utveckla mitt svar och ge en bakgrund med tanke på frågan i interpellationen om vad jag avser att göra för att stärka svensk idrotts kamp mot dopning.  I Regeringskansliet finns det en arbetsgrupp. Den hör hemma framför allt i Socialdepartementet. I gruppen finns ledamöter från Kulturdepartementet, från Socialdepartementet, som sagt, och från Riksidrottsförbundets dopningskommission och antidopningsgrupp. Syftet med gruppen är att den ska samordna och bistå inte minst regeringens och Statsrådsberedningens arbete med de här frågorna. Gruppen möts regelbundet.  Därtill är Sverige också på det internationella planet anslutet till Europarådets antidopningskommission – jag utgår från att Lars Lilja känner till det här – och till Unescos internationella konvention mot dopning inom idrotten. Dessutom har vi Wada. Vi är också delaktiga i det mellanstatliga samarbetet International Anti-Doping Arrangement som samlar några av de ledande länderna. Det sker alltså väldigt mycket här, också på forskningsområdet.   Inom RF, som jag vet i allra högsta grad – de skulle nog också bli förvånade om de fick höra vad Lars Lilja här sagt – prioriterar de här frågorna, har man också forskning och en intensiv informationsuppbyggnad. Där är den här frågan i allra högsta grad levande. Så var det inte minst när vi var i Östersund på skidskytte-VM. De här frågorna togs upp också i högtidstalen under middagen där.  Problemet finns. Det är därför som man pratar så pass mycket om det. Jag återkommer till fler fakta. Men jag blev alltså väldigt förvånad över vad Lars Lilja här sade, att det är fråga om en reträtt och att vi inte prioriterar frågorna. Det är inte sant. 

Anf. 139 LARS LILJA (s):

Fru talman! En prioritering av en fråga betyder ofta att ökade anslag följer med – detta för att kunna utöka arbetet. I det här fallet hävdar jag att det fortfarande är så – ja, jag vet att det är så – att anslaget till Dopningskommissionen och antidopningsarbetet är konstant. Det har inte ökat. Det innebär per automatik att man inte kan göra lika mycket som man tidigare har gjort.  Det sker mycket – det är sant – men det sker hela tiden inom samma anslagsram. Rimligen kan man då inte göra så mycket som man skulle önska göra.  Statsrådet talar om den arbetsgrupp som finns. Ja, den är intressant. Den är tillsatt och ska naturligtvis jobba. Men problemet är att det för ungefär ett år och tre månader sedan fanns en färdig handlingsplan om hur man skulle kunna jobba mot dopning både inom och utanför idrotten – en handlingsplan framtagen av Mobilisering mot narkotika.  Handlingsplanen låg på Regeringskansliet i ett år utan att man gjorde någonting. Det man nu har gjort är att man har tillsatt arbetsgruppen vars verksamhet vi inte vet så mycket om. Så småningom får vi väl se vad den kan åstadkomma. Det enda man har gjort är att man har dragit i gång ett samarbetsprojekt mellan ett antal gym i Stockholm, inom det så kallade STAD-projektet. Det är naturligtvis bra, men ingenting annat har hänt. Det har alltså funnits en färdig handlingsplan. Ändå har man inte gjort någonting.  Så länge jag lever kommer jag att hävda att jag tror att det är viktigt att fler prover inom idrotten bidrar till ett minskat antal dopade idrottsmän. Jag är orolig, för jag vet hur man jobbar med de här frågorna. Man jobbar mycket gentemot idrottsutövare på lite högre nivå. Men jag tror att det här problemet, tyvärr, är stort bland ganska många på lägre nivå inom vissa idrotter.  Jag delar idrottsministerns – idrottsministern i det här fallet – uppfattning att detta är ett samhällsproblem också i övrigt. Men den diskussionen har jag haft med Maria Larsson, och den kommer jag att fortsätta att ha med henne.   Det som också bekymrar mig är att Wadas nya regelverk inte har antagits. I november 2007 hade man en konferens i Madrid och jobbade då med en ny antidopningskod, ett nytt regelverk för hur antidopningsarbetet ska ske. Eftersom Sverige är en stark tillskyndare av Wada är det vår uppgift att följa det här regelverket.  Vi kan konstatera några saker. Testerna blir dyrare därför att fuskarna blir mer och mer sofistikerade. Vi som för den här kampen måste ligga före fuskarna, inte efter fuskarna. Det är otroligt viktigt. Dessutom ska den här koden implementeras, vilket kommer att ta tid och kraft från antidopningsgruppens arbete.  Det kommer nya regler när det gäller idrottsutövarnas vistelserapportering som kommer att innebära ökad administration och fler administrativa arbetsuppgifter för antidopningsgruppen. Det är viktiga arbetsuppgifter som måste göras men sannolikt kommer att ta både ekonomiska och personella resurser från huvuduppdraget, det vill säga att göra tester och informera. Det här bekymrar mig oerhört mycket. Jag är övertygad om att om kampen ska kunna fortsätta att vara effektiv och bra krävs ytterligare resurser. 

Anf. 140 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Ytterligare resurser talade Lars Lilja om. I så fall är det märkligt att om man i idrottsvärlden inte tycker att medlen räcker inte har äskat mer pengar för detta.  Vi kan alltid dela upp pengar i vad som är vad och vad som inte är vad. Men om vi ser på vad idrottsrörelsen har fått totalt har man från år 2000 fått mer än en fördubbling – snudd på en tredubbling. Jag räknar förvisso in både Handslaget, som trappades upp, Idrottslyftet och den extra utdelningen från Svenska Spel – närmare 175 miljoner under det senaste året. Många har spelat, och då har Svenska Spel kunnat glädja idrottsrörelsen med ytterligare 175 miljoner. Här finns också möjligheter att prioritera. Men jag har inte hört något om att dessa pengar inte skulle räcka eller att man har tvingats prioritera ned dopningsarbetet. Jag ska gärna ta upp frågan med RF:s ledning.  Jag håller helt med Lars Lilja om att det visst är ett problem. Det finns flera idrotter som är rena, förvisso, men andra idrotter har gigantiska problem. Vi behöver inte ens nämna dem eftersom jag tror att vi båda vet vilka de är.  Jag har förstått att Lars Lilja har haft en diskussion med Maria Larsson om dessa frågor. Lars Lilja vet att man samarbetar. Den här frågan är inte isolerad. Den hör ihop med alkohol och narkotika. Man försöker samarbeta för att hitta lösningar på området.  Jan Pennlöv, före detta justitieombudsman, har fått i uppdrag att se över narkotikalagstiftningen och viss annan närliggande lagstiftning. Här kommer denna fråga in. Regelverket är splittrat, och det måste finnas en samsyn om detta ska fungera.  Jag ska gärna ta upp diskussion med Riksidrottsförbundet och säga att det finns många, inte minst i riksdagen, som anser att man inte riktigt arbetar som man borde och att det görs för få kontroller. Vi kan se vad förbundet svarar, och sedan kan det bli en ny intressant diskussion. 

Anf. 141 LARS LILJA (s):

Fru talman! Dopingkommissionens verksamhet finansieras ur idrottsanslaget. Vi har sett i budgetarna att anslaget har varit oförändrat under mandatperioden, och det innebär de facto en besparing. Vi ska också ha klart för oss att Riksidrottsförbundet och Riksidrottsstyrelsen naturligtvis slits av andra prioriteringar. Specialförbunden är naturligtvis intresserade av att få mer anslag för sina verksamheter. Specialförbundens anslag och anslag till dopningsarbetet får konkurrera med varandra, vilket naturligtvis kan vara lite olyckligt.  Jag nämnde departementsskrivelsen. Stora delar av RF:s dopningskommission var med där. Det var utifrån det arbetet som vi hade målet att uppnå 4 500 kontroller, vilket jag tror att man även i dagsläget skulle vilja göra.  Nu når vi inte det målet utan det blir ca 3 500. Där kommer man in på nästa fråga. Hur påverkar det Dopinglaboratoriet i Huddinge? Laboratoriet måste ha något slags kritisk massa för att överleva och ligga på topp för att fortsätta vara ackrediterad. Då är det också viktigt att antalet kontroller hålls uppe så att man klarar den delen.  Anser idrottsministern att det är viktigt att vi har Dopinglaboratoriet i Huddinge och att vi kan hålla ett ackrediterat laboratorium i Sverige?  Jag nämnde konkurrensen om medel. Det förekommer en diskussion, och frågan har i andra länder lösts så att just antidopningsorganisationen är frikopplad från den nationella idrottsrörelsen. På så sätt ska man slippa konkurrera och trovärdigheten ska öka. Är det något som idrottsministern har funderat på? Hur skulle idrottsministern ställa sig till en sådan lösning? 

Anf. 142 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Här förelåg nog inget problem att prioritera mellan olika områden. Riksidrottsförbundet är tydligt med vad man tycker, hur man vill arbeta och agera. Vi har varit inne på dopningsfrågorna. Man tycker sig ha ett bra samarbete internationellt, nationellt och lokalt. Det ska vara en kontakt med basen, med föreningarna, så att kunskapen finns hela vägen.  Lars Lilja var inne på att Wada har ett regelverk som alla har anslutit sig till. Här finns ett intensivt nordiskt samarbete, som också för hela frågan framåt. Det här är ingenting vi kan lösa själva utan det här måste lösas tillsammans med andra länder och inom dessa organisationer, som har kommit långt.  Dopinglaboratoriet i Huddinge har funnits i drygt 20 år. Riksidrottsförbundet är den största kunden. Det är självklart viktigt att vi har laboratoriet. Nu har det funnits så pass länge och är dessutom internationellt respekterat. Det är något vi i allra högsta grad slår vakt om. Något hot i den delen finns inte.  Jag har lovat att jag ska ta upp diskussionen med Riksidrottsförbundet om man tycker att arbetet mot dopning borde bedrivas på ett annat sätt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

22 § Svar på interpellation 2007/08:319 om EU:s agerande för mer alkohol och tobak i utvecklingsländerna

Anf. 143 Statsrådet EWA BJÖRLING (m):

Fru talman! Kent Persson har frågat mig om de svenska målen för utvecklingspolitiken är förenliga med EU:s handelspolitik för ökad liberalisering och avreglering inom handel med alkohol och tobak samt hur jag avser att agera i denna fråga.  Regeringen driver en aktiv samstämmighetspolitik inom EU, i linje med politiken för global utveckling. En viktig del av detta arbete är att tillgodose att utvecklingsperspektivet ges en viktig roll i handelspolitiken samt att stöd ges för att stärka utvecklingsländernas kapacitet att dra nytta av det internationella handelssystemet. Frihandel är ytterst betydelsefullt och utgör ett kraftfullt instrument för utveckling och fattigdomsbekämpning, vilket bekräftas i FN:s millenniemål. Sverige driver därför aktivt att utvecklingsländerna ska ges bättre tillträde till EU:s marknad. Detta görs inom ramen för dels de globala handelsförhandlingarna, dels i de bilaterala och regionala förhandlingarna, bland annat med länder i Afrika, Mellanöstern och Latinamerika.  Handel med alkohol och tobak förhandlas inom WTO samt i bilaterala och regionala handelsförhandlingar. Låt mig klargöra WTO:s roll för varu- och tjänstehandeln i förhållande till nationell folkhälsopolitik.  Varor som alkohol och tobak särbehandlas inte i WTO-förhandlingarna. Det innebär dock inte att det internationella handelsregelverket begränsar utvecklingsländernas möjligheter att prioritera till exempel folkhälsa. De instrument som normalt används för att minska alkohol- och tobakskonsumtion – såsom nationell beskattning och regler rörande försäljning av alkohol och tobak – omfattas inte av pågående handelsförhandlingar. Enligt WTO:s regelverk kan länder utforma sina egna regler så länge dessa är icke-diskriminerande, vilket innebär att skattenivåer och reglerna för försäljning av importerade varor ska vara desamma som för lokalt producerad alkohol och tobak.  Handeln med tjänster regleras i WTO genom det allmänna tjänstehandelsavtalet, GATS (General Agreement on Trade in Services). Ländernas åtagande i GATS avgörs efter förhandlingar. Varje medlemsland har emellertid själv ett stort inflytande över vilka tjänstesektorer som landet är berett att göra åtaganden i, och detta inkluderar även reklamtjänster. I GATS-avtalets inledning bekräftas medlemmarnas rätt att reglera och att införa nya regleringar för att tillgodose nationella policymål. Detta innebär att varje enskilt medlemsland kan besluta om mål och medel till skydd för folkhälsan.  Jag vill understryka att regeringen är för såväl en fri handel som en god folkhälsa. Det är viktigt att framhålla att dessa frågor inte på något vis behöver stå i motsättning till varandra. Ekonomiska och sociala faktorer samspelar och är beroende av varandra: Ökad handel bidrar till ekonomisk tillväxt som främjar utveckling och sysselsättning och befrämjar därmed social välfärd och folkhälsa. Regeringen bedriver ett aktivt arbete i EU, WTO, FN och i alla andra berörda forum för att skapa så goda förutsättningar som möjligt för en god folkhälsa för alla tillsammans med minskad fattigdom. 

Anf. 144 KENT PERSSON (v):

Fru talman! Jag får tacka för svaret denna sena timme. Dagen har varit lång, och jag hoppas att vi kan avsluta den här debatten i god samstämmighet.  Internationell handel har en mycket stor betydelse för fattiga länders möjlighet att minska fattigdomen. Hur handelsavtal utformas är därför många gånger avgörande för utvecklingsländernas möjligheter att påverka utvecklingen i sina länder.  Det är verkligen skillnad på frihandel och fri handel. Jag noterar i svaret att också statsrådet har gjort den åtskillnaden. Jag funderar lite grann vad som ligger bakom det. Det är första gången jag träffar på det från alliansens sida.  Frihandel leder inte nödvändigtvis till ekonomisk och social utveckling för alla utan att man diskuterar vad den ska innehålla. Här måste vi göra en åtskillnad mellan vad som är mål och medel: Är målet frihandel, eller ska den ses som ett medel för ekonomisk utveckling?  Mot den bakgrunden är det med oro jag noterar att EU inom ramen för GATS-förhandlingarna så hårt driver en ytterligare liberalisering av tjänstehandeln, vilket inbegriper marknadsföring av och handel med alkohol och tobak samt begränsar ländernas möjlighet att lagstifta på området. Om EU:s krav går igenom kommer utvecklingsländernas möjlighet att reglera handeln inom dessa områden att försvåras utifrån folkhälsoperspektiv. Möjligheten att införa monopol kommer också att begränsas eller försvåras.  Ett frihandelsavtal som syftar till att ge utvecklingsländerna bra förutsättningar bör därför ta hänsyn till ekonomiska, sociala och medicinska faktorer. Ett avtal får då inte försvåra för länderna att forma en folkhälsobaserad tobaks- och alkoholpolitik.  Tyvärr finns det anledning att känna oro, inte minst med regeringens hållning, eller ska vi säga brist på engagemang i denna fråga.  Man kan också ställa sig frågan vad Sverige skulle ha varit i dag om motsvarande politik hade drivits från starkare länder under förra sekelskiftet när Sverige tog itu med det utbredda supandet och införde restriktioner med starkt stöd av folkrörelserna genom ett statligt monopol på försäljningen.  Till svaret kan jag säga att jag inte riktigt förstår regeringens hållning i den här frågan. I svaret pratas det väldigt mycket och tydligt om vikten av frihandeln, att den leder till social utveckling och ekonomiskt välstånd. Men jag kan inte se det när det gäller tobak och alkohol. På vilket sätt ska det främja folkhälsan i utvecklingsländerna?  Går man in och tittar lite närmare på vad det här innebär ser man att det i GATS-överläggningarna pratas om de förändringar som har gjorts i det senaste papperet. Det står bland annat att det blir svårare att reglera alkohol och tobak utan att löpa risken att bli challenged, som de kallar det, alltså utmanade av ett land. Därigenom tvingas länder bevisa inför en WTO-panel att de regleringar och restriktioner man vill införa är objektiva och relevanta. Det innebär att det läggs en enorm bevisbörda på de länder som vill göra det. Många av dessa länder har varken de resurser eller den organisation som behövs för att kunna göra det. 

Anf. 145 Statsrådet EWA BJÖRLING (m):

Fru talman! Kent Persson tycker att jag ska göra skillnad mellan fri handel och frihandel, om jag förstod saken rätt. För regeringen är det oerhört viktigt att verka i frihandelns riktning. Vi kan inte minst se rent historiskt hur Sverige har utvecklats: Det har vi gjort genom handel. Vad jag menar är att det handlar om att båda sakerna är viktiga. Det är viktigt med en fri handel. Och hur uppnår man då det? Jo, det gör man genom att ha så lite regelkrångel och så lite tullar som möjligt, för att verkligen kunna idka en riktigt fri handel.  Sverige kommer att fortsätta att vara EU:s vakthund när det gäller den här frågan. Den är oerhört viktig inte minst för utvecklingsländerna, precis som Kent Persson säger, för deras ekonomiska och sociala utveckling. Vi kommer aldrig att lyckas lyfta utvecklingsländerna ur fattigdom så länge vi inte får i gång en bra existerande handel, både en handel mellan afrikanska länder, om vi tar det exemplet, och en handel mellan Afrika och EU, för att ta ett större exempel.  Kent Persson säger att han känner oro för det arbete regeringen bedriver och det sätt som regeringen agerar på. Jag känner mig väldigt trygg i det sätt som regeringen agerar på, men däremot känner jag tyvärr en stark oro för det som sker inom EU i dag. Vi ser att det finns fler och fler protektionistiska länder, som verkar i rakt motsatt riktning mot att både idka fri handel och göra bra frihandelsavtal. Det vi ser just nu är väldigt allvarligt, för det kommer inte att hjälpa utvecklingsländerna.  Det handlar väldigt mycket om att EU, som ett tydligt exempel, måste avskaffa sina jordbrukstullar för att utvecklingsländerna ska få ett helt annat tillträde.  Jag vill också förtydliga den del som handlar om just alkohol och tobak, att regleringar skulle vara objektiva och relevanta. Det är självklart att det ska vara så. Det är lika självklart att man både från svensk sida och från EU:s sida i samband med breda avtal kommer att satsa väldigt stora resurser på bistånd. Det handlar just om att hjälpa de fattiga länderna att skriva bra avtal och att göra bra förhandlingar för att kunna hävda sig i konkurrensen.  Till sist vill jag bara tydligt påpeka, som jag redan gjorde i mitt svar och som jag tidigare har gjort i kammaren när det gäller den här frågan, att det inte är så att det här förhindrar länderna att föra en aktiv folkhälsopolitik. Om inte annat är Sverige ett väldigt tydligt bevis på det, för GATS har inte förändrat den svenska alkohol- och tobakspolitiken.  GATS handlar inte heller om vilka regler som ska gälla för försäljning av alkohol eller reklam för tobak och alkoholhaltiga drycker. Däremot måste de utländska tjänsteföretag, till exempel alkoholdistributörer och reklambyråer, som ges marknadstillträde via GATS respektera de nationella regler som gäller i respektive land. Det är fortfarande upp till varje land att författa dessa nationella regler så att de verkar i rätt riktning, så som landet har beslutat i sin folkhälsopolitik. 

Anf. 146 KENT PERSSON (v):

Fru talman! Jag vill då kommentera den sista delen, vilka möjligheter man har. Det är riktigt, som statsrådet säger, att det finns möjligheter att införa restriktioner. Men de ska vara objektiva, och de ska vara relevanta. Och samtliga restriktioner kan utmanas av alkohollobbyn eller av andra medlemsländer.  Det är just det som är poängen med uppluckringen i de diskussioner som pågår i dag. Den gör att det blir betydligt svårare för länder att hävda sin ståndpunkt, att hävda att det är viktigt att införa restriktioner när det gäller alkohol och tobak. Det är ju det som är poängen. Jag förstår inte på vilket sätt frihandel med alkohol och tobak ska främja folkhälsan. Det är snarare så att man behöver ha restriktioner om man menar allvar med att främja folkhälsan, inte bara i de länder som vi pratar om nu utan i världen över huvud taget.  Här noterar jag att målet med frihandel är överordnat själva resultatet, alltså de medel som man ska ha.  Jag delar uppfattningen att frihandel är viktigt. Vi ska ha få restriktioner. Men det finns områden där vi måste hjälpa till och se till att vi får restriktioner för att kunna skydda folkhälsan.  Statsrådet har kanske sett den utställning som finns en trappa ned här, om tobakskonsumtion och tobakens inverkan. En av de viktiga delarna är just reklamen, som riktar sig till ungdomar och även vuxna, misstänker jag, för att man ska få nya konsumenter.  Det gagnar inte folkhälsan. Det gagnar inte folkhälsan i utvecklingsländerna heller, där man vill luckra upp och ge möjligheter för tobakslobbyn och alkohollobbyn att få en ny marknad.  Det är det som är det allvarliga, och jag vill se att regeringen för en aktiv politik nu medan vi har möjlighet i de här förhandlingarna. Så länge vi diskuterar finns det möjlighet att påverka.  Jag menar att det är regeringens uppdrag att hjälpa till så att det blir ett avtal, ett frihandelsavtal inom tjänsteområdet, som gör det möjligt för utvecklingsländer att införa restriktioner utan att behöva bevisa för någon panel varför de gör det – objektivitet och relevans.  Man kan titta på vilka man ska lyssna på, för det står i ett av de här kapitlen i de pågående förhandlingarna – det ska sägas, så att det blir rätt. Vid införande av regleringar ska en regering vara tvungen att inhämta synpunkter från kommersiella intressen rörande den vara eller tjänst som ska regleras.  Texten ger inget utrymme för icke-kommersiella intressen, till exempel folkhälsointressena, att komma med i den diskussionen. Det innebär att kommersiella intressen ges större möjligheter till inflytande än medborgarna i ett givet land. Det här är givetvis allvarligt när vi diskuterar tobak och alkohol.  Vi har inga möjligheter att påverka så som det nu är utformat. Blir det här det beslutsunderlag som skulle vinna laga kraft har vi inte kommit långt när det gäller folkhälsoaspekten. 

Anf. 147 Statsrådet EWA BJÖRLING (m):

Fru talman! Jag håller inte med om att målet med frihandel är överordnat resultatet. Däremot är det oerhört viktigt att hjälpa utvecklingsländerna att också kunna vara konkurrenskraftiga när vi öppnar för en friare handel. Kent Persson vet att det är någonting som den svenska regeringen mycket starkt står bakom och dessutom väldigt starkt driver, inte minst genom Aid for Trade.  Sedan vill jag återigen förtydliga att GATS inte handlar om vilka regler som ska gälla för försäljning av alkohol eller reklam för tobak och alkoholhaltiga drycker. Att multinationella tobaksbolag försöker förmå utvecklingsländer att luckra upp reglerna för tobaksreklam är en fråga som faktiskt ligger utanför GATS mandat.  Angående den svenska synen och den svenska regeringen är det så att Sverige inte har motsatt sig att andra medlemsstater inom EU söker främja sina egna exportintressen genom att i GATS-förhandlingarna framföra önskemål om åtaganden inom distributionssektorn. Det är också så att EU:s exportintressen beträffande försäljning av alkoholhaltiga drycker fokuserar på de marknader som tillåter privata tjänsteleverantörer.  Jag kan gå in på det hela mer specifikt i Kent Perssons fråga. Det handlar också om Sri Lanka och Taiwan, i det här fallet. Där har EU framfört krav till Sri Lanka och Taiwan inom reklam- och distributionssektorn avseende både grossist- och detaljisthandel med alkohol. Men man ska också nämna att Taiwan har framfört krav på ökat tillträde till EU:s marknad för alkoholhaltiga drycker.  WTO:s varuhandelsavtal, GATT, föreskriver då att utländska alkoholproducenter ska ges möjlighet att konkurrera med inhemsk alkohol i de länder där alkoholförsäljning är tillåten. Det är också den linje som är tillämpad i Sverige.  Folkhälsan är fortfarande ett väldigt viktigt mål för Sverige. Det är ett viktigt mål även inom EU. Men vi måste kunna skilja på de här två frågorna när det gäller stora frihandelsavtal och när det gäller att varje land själv bestämmer sina mål för folkhälsan.  Jag vågar stå här i kammaren och lova att den svenska regeringen kommer att stötta utvecklingsländerna alldeles otroligt just när det gäller att de ska kunna göra bättre förhandlingar och ha bättre kompetens för att skapa sig ett eget fungerande demokratiskt rättssystem. Det handlar om att bygga upp sin infrastruktur. I många fall handlar det också om att kunna hjälpa till och bidra när det gäller folkhälsopolitiska mål. Men det är fortfarande två frågor som skiljer sig åt. 

Anf. 148 KENT PERSSON (v):

Fru talman! Det är lovvärt att vi har ett statsråd som lovar att stötta utvecklingsländerna i deras arbete med folkhälsomål och i de här förhandlingarna. Men det vore också bra om jag kunde få en tydlig markering från statsrådet om att man tänker driva detta också inom EU. Vi är ju en del av EU och kommer delvis att underordnas vad EU och EU-kommissionen har sagt i de här delarna.  Jag pratar om mål och resultat. Resultatet som uppnås hänger givetvis samman med vad man sätter upp för regler, vad man har för regler, vad det är för syfte man har med ett avtal. Det är innehållet i det avtalet som är helt avgörande för om man ska nå de folkhälsopolitiska mål som man har satt upp.  Så länge man inte klart och tydligt driver den linjen blir det givetvis svårt för de här länderna att kunna leva upp till de eventuella restriktioner som de vill genomföra. Inom de här områdena är objektivitet och relevans fortfarande oerhört avgörande för om man ska kunna införa restriktioner.  Man måste medge att det är på det sättet. Ska man kunna driva den här politiken utifrån folkhälsopolitiska aspekter måste man faktiskt minska tillgången på alkohol och tobak, även i ett världshandelsperspektiv.  Det här är ingen vara eller tjänst vilken som helst. Ska man leva upp till det här måste man se till att det inte ses som vilken vara som helst. 

Anf. 149 Statsrådet EWA BJÖRLING (m):

Fru talman! Tack Kent Persson! Vi kommer nog att fortsätta att ha lite olika syn på den här frågan. Jag tycker fortfarande – det tycker man i GATS-förhandlingarna också – att det är viktigt att separera de här två frågorna. Det handlar dels om en öppen och fri handel, dels om folkhälsopolitik.  Det är ingenting som i sig behöver vara motsägelsefullt. Men det är fortfarande, återigen, väldigt tydligt att den här frågan om alkohol- och tobakshandel ligger utanför GATS mandat.  Däremot måste de utländska tjänsteföretag, till exempel distributörer av alkohol, som ges marknadstillträde via GATS faktiskt respektera de nationella regler som gäller i respektive land.  Om vi vill driva en tydligare folkhälsopolitik och en sund folkhälsopolitik av olika slag – det gäller många fler frågor än den här, till exempel frågan om hiv/aids i många fattiga länder – handlar det om att vi från EU, främst, faktiskt kan bidra till att hjälpa utvecklingsländerna på ett väldigt tydligt sätt. Vi gör det till viss del i dag, men vi kan förbättra det här väldigt mycket.  Den svenska regeringen står också väldigt starkt, som jag sade tidigare, bakom just Aid for Trade, som jag tror är en utmärkt väg att gå för att länderna ska få en bättre kompetens i det här och för att man ska kunna få en bra folkhälsa tillsammans med en ökad handel, och den får man främst genom bra frihandelsavtal.    Överläggningen var härmed avslutad. 

23 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Framställning 
2007/08:RB3 till finansutskottet  
  Motioner 
2007/08:Sf6–Sf8 till socialförsäkringsutskottet  
2007/08:A3–A4 till arbetsmarknadsutskottet  
2007/08:Fi5 och Fi6 till finansutskottet  

24 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Konstitutionsutskottets betänkanden 2007/08:KU11 KU14 och KU17  
Justitieutskottets betänkanden 2007/08:JuU7, JuU12, JuU13, JuU15, JuU28 och JuU29  
Socialutskottets betänkande 2007/08:SoU8  
Socialutskottets utlåtande 2007/08:SoU10  
Försvarsutskottets betänkande 2007/08:FöU6  

25 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2007/08:55 Nya skatteregler för pensionsförsäkring m.m. 
2007/08:58 Samordningsnummer och anmälan av dödfödd m.m. 
2007/08:61 Kostnader för personlig assistans 

26 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 19 februari

2007/08:408 Remissinstansernas kritik mot vårdnadsbidrag 
av LiseLotte Olsson (v) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:409 Skydd för majoriteten av personalen på en arbetsplats i samband med avknoppningar 
av Mikael Damberg (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 mars. 

27 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 18 februari

2007/08:795 Kreditskulder för medicininköp 
av Birgitta Eriksson (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:796 Uranbrytning och demonstrationsrätten 
av Bodil Ceballos (mp) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 mars. 

28 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 19 februari

2007/08:667 Behandling av frågor om jobbtrafficking vid ministerrådsmöten 
av Lars Mejern Larsson (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:676 Insatser för bättre arbetsmiljö 
av Fredrik Olovsson (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:702 Arbetsmiljöpolitiken 
av Torbjörn Björlund (v) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:703 Ensamstående föräldrar och arbetslöshetsförsäkringen 
av Josefin Brink (v) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:705 Operation barnfrid 
av Eva Olofsson (v) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:759 Mangroveavverkning och jätteräkor 
av Ameer Sachet (s) 
till statsrådet Ewa Björling (m) 
2007/08:779 Examensarbete på annat lärosäte 
av Yvonne Andersson (kd) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2007/08:783 Rätten till information om biologiska föräldrar 
av Finn Bengtsson (m) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 mars. 

29 § Kammaren åtskildes kl. 22.50.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.03,  
av tredje vice talmannen därefter till och med 14 § anf. 87 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.