Uppföljning av riksrevisionsreformen

Fru talman! Vi ska i dag ta ställning till förslag med anledning av den uppföljning av Riksrevisionen som har gjorts. Det handlar om förändringar i riksdagsordningens huvudbestämmelser och tilläggsbestämmelser. Ändringarna debatterade vi i kammaren den 27 maj i år. Vid den tidpunkten var det nästan exakt tre år sedan en parlamentarisk utredning tillsattes, som hade i uppgift att följa upp den reformering av den statliga revisionen som gjordes 2003. Det var också då som Riksrevisionen bildades som ny myndighet under riksdagen. Jag hade förmånen att delta i utredningen. Innan jag går in på några sakfrågor vill jag säga att jag tycker att det är positivt att kunna konstatera att det både i utredningen och i utskottets behandling av riksdagsstyrelsens framställan finns en stor samsyn mellan alla partier. Jag sade i debatten den 27 maj, och jag upprepar det i dag, att samsyn kring organiseringen av revision är en väsentlig förutsättning för att skapa legitimitet för revisionen som sådan och inte minst för de iakttagelser och påpekanden som en revisionsinsats kommer fram till. Som vi konstaterade i våras mynnade utredningen ut i både stora och små förslag till förändringar. Det finns varken möjlighet eller anledning att försöka kommentera alla, utan jag kommer att nöja mig med att lyfta fram två frågor som berör tilläggsbestämmelserna i riksdagsordningen och som för övrigt var föremål för en ganska omfattande diskussion och debatt i utredningen. Den första fråga jag vill kommentera är: Var ska huvudansvaret för hanteringen av Riksrevisionens iakttagelser läggas? I diskussionen har det förekommit två alternativ som har ställts mot varandra: ett särskilt revisionsutskott eller befintliga fackutskott. Här finns naturligtvis inte rätt eller fel, utan man måste ta ställning och värdera. Jag tror att vi har gjort en klok avvägning när vi landade i fackutskottsprincipen. Fru talman! Jag sade i våras och vidhåller uppfattningen att det är viktigt att hela riksdagen känner sig delaktig i och känner ansvar för att ta vara på vad som har framkommit i genomförda revisioner. Jag tror att det är olyckligt om vi inrättar ett nytt organ för hantering av revisionsresultat. Risken är uppenbar för att stora delar av riksdagen inte känner sig delaktig i behandlingen av Riksrevisionens rapporter i ett sådant läge. Det förtjänar också att framhållas hur viktigt det är att man faktiskt använder de erfarenheter som revisionsarbetet kommer fram till och att det beaktas när beslut ska fattas om verksamhetens framtida inriktning. Det handlar om att man genom att se bakåt får vägledning om hur vi ska kunna gå framåt. För mig blir det då naturligt att fackutskotten också ansvarar för revisionsfrågorna. Det andra jag vill ta upp och kort kommentera är förslaget om förtydligande av effektivitetsrevisionens inriktning. Det handlar alltså om ett förtydligande och inte om en insnävning av uppdraget. De kartläggningar och analyser som utredningen gjorde visade på att regelefterlevnad var ett dominerande revisionsinslag. Avsikten från utredningens sida, och sedermera också från riksdagsstyrelsens och konstitutionsutskottets sida, har varit att förtydliga revisionslagens inriktningsparagraf, inte för att snäva in utan i stället för att betona att effektivitetsrevisionen inte bör koncentreras på granskning av regelefterlevnad. I den uppfattningen instämde ett enigt finansutskott vid behandlingen i våras, och KU gör alltså ingen annan bedömning av effektivitetsrevisionens inriktning än vad finansutskottet gjorde vid det tillfället. I debatten den 27 maj dristade jag mig till något som jag tror var lite ovanligt, nämligen att ställa en fråga som jag själv inte hade något svar på. Jag ville ställa den därför att jag tyckte att det kunde vara värdefullt att vi framöver funderade på det. Jag tog mig friheten att ställa frågan utan att själv ha funderat tillräckligt. Jag ställde frågan utifrån insikten om att kvalitet i revision är en avgörande faktor för revisionens legitimitet. Frågan jag ställde var: Vem granskar granskarna? Frågan fick hänga i luften. Jag känner nu att jag nu kan redovisa mina små funderingar under sommaren sedan jag ställde frågan den 27 maj. Jag har funderat på detta. Jag har kommit fram till att det inte rimligen kan vara Riksrevisionens styrelse, det insynsråd som nu inrättas eller riksdagsledamöter i ett fackutskott som kvalitetssäkrar revisionen. Nej, de som granskar granskarna måste vara professionella utövare, har blivit min slutsats. Ett exempel på där det finns en kommunikation mellan professionella yrkesutövare och Riksrevisionen är det vetenskapliga råd som finns i dag. Jag tror att det är viktigt att också andra aktörer inom området på något systematiskt sätt också blir inbjudna att kunna delta i diskussionen om granskning och granskning av granskarna. Jag ska sluta med att säga att jag tror och utgår från att riksrevisorerna själva ser och upplever det behovet och också inser att det ligger i deras eget intresse att så långt möjligt kvalitetssäkra revisionsarbetet. Fru talman! Med dessa förhållandevis korta kommentarer yrkar jag bifall till utskottets förslag i konstitutionsutskottets betänkande KU2 och därmed avslag på samtliga motioner.

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på motionerna. Som tidigare talare nämnde diskuterade vi frågan den 27 maj. Jag tänker inte upprepa allt som jag sade då. Men jag vill ändå för den nya riksdagen lyfta fram några saker som är principiellt viktiga i förslaget i dag. Först vill jag ge lite bakgrund. Vi har i Sverige en lång tradition som vi ska vara stolta över. Vi har länge tyckt att årlig finansiell revision har varit viktig. Vi har också som riksdag varit måna om att veta ifall saker har gjorts på bästa sätt och om man har gjort det på ett för skattebetalarna och medborgarna kostnadseffektivt och riktigt sätt. Det är två centrala och viktiga uppgifter för Riksrevisionen, den årliga revisionen och effektivitetsrevisionen. Det är sju år sedan som Riksrevisionen bildades. För drygt tre och ett halvt år sedan beslöt riksdagsstyrelsen att göra en översyn av reformen. Precis som Billy Gustafsson nämnde var det glädjande att alla de sju partier som deltog i utredningen - det fanns också med två experter som sekreterare - kom fram till en enighet och samsyn i det förslag som vi från utredningen lämnade till riksdagsstyrelsen. Bildandet av den nuvarande myndigheten föregicks av tre utredningar här i riksdagen. Det fanns en principiellt väldigt viktig ståndpunkt i det här huset då. Det var att den nationella revisionen skulle ligga under riksdagen och inte under regeringen. Det var inte optimalt att splittra på de två myndigheter som vi då hade, Riksdagens revisioner och Riksrevisionsverket. Dessutom kunde man ifrågasätta oberoendet när en myndighet underställd regeringen också är satt att granska regeringen och alla myndigheter. Med den nya ordning som infördes 2003 vill jag mena att både riksdag och regering har fått ett bättre underlag för det politiska beslutsfattandet. Fru talman! Jag vill ändå lyfta fram några saker som med översynen kommer att göra den redan mycket genomtänkta reformen mycket bättre. Vi får med dagens beslut en hantering av Riksrevisionens granskningar som kommer att leda till ökad tydlighet och transparens, vilket är väldigt centralt ur ett medborgarperspektiv. Den ordning vi har i dag med två olika rapporteringsvägar har skapat onödig otydlighet. Riksrevisionen kommer, som tidigare talare sade, att i framtiden lämna sina granskningar till riksdagen. Riksdagen svarar sedan för att de lämnas till regeringen. Eftersom regeringen nu bara kommer att ha bara fyra månader på sig att tala om vilka åtgärder man tänker vidta eller har vidtagit är jag övertygad om att det kommer att sätta tryck på regeringen. Men det kommer också att öka aktiviteten för oss här i riksdagen. Utskotten kommer direkt att hantera de granskningar som Riksrevisionen lämnar. Det kommer helt klart att ställa krav på utskotten. Men det är ändå i fackutskotten som sakkompetens finns. Eftersom Sveriges parlament olikt många andra är uppdelat i fackutskott med både budget och lagstiftning tror jag och många andra, utredningen och riksdagsstyrelsen, att det är rimligt att utskottet också tar den kontrollerande uppgiften på allvar. Det kommer naturligtvis att finnas fall när granskningen inte bara berör ett utskott. Så är det även i dag. I dag kan Riksrevisionens styrelse att lämna antingen en framställan eller en redogörelse om frågan går till riksdagen. Även i det fallet kommer det till ett utskott. Men man kan begära in yttranden från andra. Fru talman! Det fanns och finns en stor enighet om att styrelsen skulle läggas ned eftersom uppgifterna till stor del försvinner men att den skulle ersättas med ett parlamentariskt råd. Vi tror alla att det behöver finnas en brygga, en koppling, mellan Riksrevisionen och riksdagen. Det är principiellt viktigt. Jag vill också, precis som föregående talare, säga några ord om effektivitetsrevisionen. När Riksrevisionen bildades diskuterades vad vi kan se riksdagen inte över huvud taget frågan om hur effektivitetsgranskningarna skulle se ut. Riksdagen hade ingen åsikt. Riksdagen trodde nog på många sätt att rapporterna skulle se ut på precis som de gjort innan och ha samma inriktning. Så blev inte fallet. Vår slutsats var - för att göra en väldigt lång utredning och uppföljning väldigt kort - att Riksrevisionens granskningar väldigt tydligt hade fokus på regelefterlevnad. Det är ett viktigt fokus, och det ska man även fortsättningsvis ha. Men vi saknade lite av det som vi kallar för traditionell effektivitetsrevision. Det är på engelska de tre e:na, economy, effectiveness och efficiency. Mer fokus ska vara på: Hur används skattebetalarnas pengar? Används de på bästa sätt? Det är också intressant att se. De av oss som läser Riksrevisionens rapporter ser det senaste året ett ökat fokus när det gäller revisionsfrågor och granskningar för detta. Fru talman! Vi ska vara väldigt stolta över den tradition vi har med både finansiell årlig revision och sak- och effektivitetsrevision. Det är en central uppgift för oss här i riksdagen att utöva kontrollmakt. Som politiker tenderar vi att tala mycket mer om framtiden hellre än att titta bakåt. Men vi har denna viktiga uppgift. Det är också en viktig del av att titta framåt att titta i backspegeln. Det är vikigt att vi alla i Sveriges riksdag tar den uppgiften på allvar. Med en oberoende revision som nu kommer att skicka rapporterna direkt hit till riksdagen tror och hoppas jag att vi får en ökad aktivitet och också mer engagerar oss i revisionsfrågorna. Vi måste alla ta det ansvaret och utföra den uppgift vi alla har att granska regeringen och dess myndigheter.

Fru talman! Vi ska nu för andra gången tala om de föreslagna förändringarna i riksrevisionsreformen. Jag får för formens skull poängtera att jag inte företräder partiståndpunkten i denna fråga, och inte ens alliansståndpunkten och riksdagsståndpunkten. Jag är ganska ensam om detta, fru talman. Likväl detta som tidigare betänkanden innehåller en genomgång av Riksrevisionen. Det finns en del fel i de genomgångarna. Det finns större fel och mindre fel. Ett mindre fel är att utvärderingen av reformen kom för tidigt - alldeles för tidigt; redan efter fyra år. Vi vet att när vi bildar en ny myndighet innebär det vissa uppstartningsproblem; allt löper inte perfekt och smidigt från början. Det var dessutom två helt olika kulturer som skulle smälta samman: å ena sidan Riksrevisionsverket med sin kultur och å andra sidan Riksdagens revisorer med sin 200-åriga kultur. Man skulle också ha ett tredelat ledarskap när man bildade Riksrevisionen, vilket jag tror var ganska bra i den något turbulenta starten. Det var en trygghet i att vara tre chefer. Men utvärderingen kom, som sagt, alldeles för tidigt. Genom att göra så här sätter man egentligen i stället krokben för själva reformen som sådan, även om det absolut inte var meningen. Nu, fru talman, efter sju år, hade det varit mycket lämpligare att utreda det hela. Det är också den tid man brukar säga att man får ge nya verksamheter innan man utvärderar för att allt ska ha satt sig ordentligt och de ska hitta sina former. Man får helt enkelt ge dem den tiden. Det hade varit mycket bättre att göra så. Men detta är trots allt ett av de mindre problemen. Ett av de större är att man nu vill, trots vad alla säger här, snäva in granskningsmandatet. Detta diskuterade vi i våras, och vi behöver kanske inte upprepa så mycket i dag. Jag tycker nu att Riksrevisionen efter sju år har hittat sina former. De gör bra och relevanta rapporter, och de ska ha det fria mandatet, fru talman, att göra de begränsningar och de bedömningar som är relevanta. Det är det vi har Riksrevisionen till. Det är Riksrevisionen, och inte vi här i kammaren, som ska göra dessa bedömningar, enligt min mening. Det är också viktigt, fru talman, att vi tittar på Riksrevisionens materia. Vad är det de producerar egentligen? Ja, det är en mängd rapporter. Jag vet att ledamöterna här i kammaren har precis lika mycket rapporter, inkommande mejl, samtal, brev, resor och sammanträden som jag har. Det är fullt på mitt skrivbord, det är fullt i mina väskor och det är fullt i min inkorg och i min utkorg. Så ska det förmodligen vara. Och dessutom ska man läsa ett antal riksrevisionsrapporter, som kanske inte ens berör ens eget område. Hur många i kammaren har läst alla Riksrevisionens rapporter från 2003? Det är inte många som räcker upp handen. Det har jag, fru talman, men vi som har gjort det är lätt räknade. Vi är en mycket exklusiv skara och klubb - nästan som en presidenternas klubb, fast vi inte ens har någon president i Sverige. Då förstår ni hur exklusiv den klubben är. Min poäng, fru talman, med detta påpekande är att det inte är så många som läser alla, några eller ens delar av revisionsrapporterna. Revisionsrapporter och revisionsfrågor i sig är inte sexiga, så att säga. Det är inte kul och anses inte vara hett att hålla på med uppföljning och kontroll, även om det faktiskt borde vara det. Det blir ingen het politisk karriär av att kontrollera och följa upp, men det är det revision handlar om. Man gör en stickprovskontroll och ser efter om det blev som man har beslutat. Blev det som riksdagen ville? Blev det också verklighet? Det är däremot viktigt med revisionskompetensen. Man ska läsa och man ska förstå. Man ska ifrågasätta och kritisera metoderna som Riksrevisionen har valt, till exempel. Är det rätt metoder? Ska man bara läsa rapporter från Riksrevisionen, eller ska man ge sig ut på fältet? Eller är det fel? Får man en felaktig bild då? Ska man göra på ett helt annat sätt? Vilket urval ska vi över huvud taget ha? Alla ni som har läst statistik på universitet eller högskola, precis som jag, vet att det är en vetenskap i sig hur man gör urvalet och hur man begränsar det. Beroende på hur man gör en avgränsning kan man få helt olika resultat. Som man frågar får man svar, brukar vi säga. Det handlar om slutsatser och relevans. Är det man kommer fram till över huvud taget relevant? Allt det här, fru talman, hänger samman med just denna revisionskompetens. Hur roligt det än skulle vara tror inte jag att vi kan utbilda 349 ledamöter i denna kammare att aktivt bli bra på revisionskompetens, för det är vad detta handlar om. De har inte heller tiden att sätta av. Det är det man inte riktigt har tagit med eller förstått, eller hur jag ska uttrycka det, i utredningen. Styrelsen, oavsett om man tycker att den är bra eller inte, har med åren skaffat sig kompetens att hantera revisionsfrågor. Det får man inte dag ett och inte sammanträde ett, utan det skaffar man sig genom åren. Det var ingen som hade den erfarenheten när vi tillsatte styrelsen för sju år sedan. Det krävs hårt och regelbundet arbete. Jag kan ärligt säga att mitt parti var emot att ha en styrelse. Det säger jag som Riksrevisionens just avgångna ordförande. Men det som var bra med styrelsen och som man inte alls fångar in i detta olyckliga betänkande från KU är just revisionskompetensen. Har KU verkligen tänkt sig att alla ledamöter nu ska plugga revision? Det är faktiskt det ni säger. Annars kommer rapporterna inte att bli värdefulla. Kan man inte ställa rätt kontrollfråga vet man inte heller vad man ska leta efter och kan inte veta hur värdefull eller relevant rapporten är. Som vi hörde här ställde Billy Gustafsson från Socialdemokraterna en fråga i den förra debatten i maj 2010 hur vi nu ska säkerställa kvaliteten. Det var en väldigt bra fråga, som ledamöterna av KU kanske borde ha tänkt på innan de skrev detta betänkande. Det är just detta som är problemet - det finns ingen, förutom Riksrevisionen själv, som utvecklar kvaliteten nu. Man kan naturligtvis ha olika åsikter om styrelsens vara eller inte vara, men den har hjälpt till att utveckla kompetensen genom åren. Fru talman! Vem ska nu granska granskarna? Det frågade också Billy Gustafsson. Det är en ännu bättre fråga, men det finns inget givet svar på den. Nu finns det en styrelse som kontinuerligt granskar granskaren och som står fri från granskaren. Vi granskar budget och hur man utvecklar personalen. Vi granskar rapporter och metodutveckling. Styrelsen har under åren också hittat sina former och fungerar nu mycket väl. Den har inte heller blivit det filter som man kunde ha befarat utan sänt det mesta direkt till riksdagen, utan tidsfördröjning, med ett genomarbetat ställningstagande som har underlättat för utskotten att fatta beslut i ärendena - alltså en kvalitetshöjning för riksdagen. I detta betänkande bygger man in att regeringen ska få fyra månader på sig att svara. Det kommer att minska betydelsen av Riksrevisionens rapporter, tyvärr. I styrelsen har vi gemensamt förmått att höja oss över den partipolitiska vardagen för att i stället kunna diskutera själva sakfrågan och vad som är bäst för Sverige. Lycka till med att göra detta i vartenda utskott! Där ska man i så fall med ena handen driva igenom regeringens politik och med andra handen säga att det var dåligt och att regeringen ska gå hem och göra om. Det går inte. Det fungerar inte så i den politiska vardagen. Fru talman! Detta har resten av världen förstått. Våra motsvarigheter ute i världen skulle inte komma på tanken att göra så som ni nu föreslår att riksdagen ska göra. Jag har pratat med många ordförande i andra länder, och de säger bara: Oh dear! Ja, det kan man säga. Vi kommer att tappa kompetensen, vi kommer att tappa i tid och därmed i relevans i frågorna och vi kommer därmed också tyvärr att förlora granskningsmakt. Detta är mycket olyckligt. Utskotten kommer inte att hinna med. Finns det något utskott som har för lite att göra i dag? Var snäll och ropa från bänkarna! Det är en retorisk fråga. För protokollet kan jag säga att det inte var några röster som höjdes. Det finns inget utskott som har för lite att göra i dag. Alla utskott har för mycket att göra. Vi hinner inte med det vi ska göra nu. Dessutom har vi själva bestämt att vi ska ha en helt annan uppföljnings- och granskningsagenda och följa upp gamla beslut som vi måste fatta. Till detta lägger vi EU-frågor, som vi inte heller har varit särskilt duktiga på, om vi ska vara helt ärliga. Det är ett stort arbete som ska till, och det måste vi också hitta tid, ork och intresse för - och dessutom Riksrevisionens alla rapporter. Utskotten har redan börjat signalera att de inte kommer att orka med detta. Dessutom är det de fyra månadernas fördröjning av svaren från regeringen, vilket kommer att innebära en sorts mental punktering av frågorna. Ointressant, sade Bill. Passé, sade Bull. Man undrar: Vad tänkte utredningen? I andra länder, fru talman, har man ett mottagande utskott som utvecklar just en revisionskompetens. Man utvecklar den med åren, för den föds man definitivt inte med. Med ett mottagande revisionsutskott kan man ha utfrågningar där båda sidor samtidigt får göra sitt framträdande. Riksrevisionen presenterar sin rapport och sina rekommendationer. Man kan samtidigt kalla regeringsföreträdare som får ge sin bild av läget. Externa experter kan kallas för sakupplysningar och en fördjupad analys av den rapport som föreligger. Utskottet kan då fatta beslut och gå vidare. En sådan hantering hade varit utmärkt, men den får vi inte i Sverige, och det är väldigt synd. Detta är också ett utmärkt sätt att få publik uppmärksamhet, där svenska folket får veta hur vi använder våra gemensamma skattepengar. Det är ju inte våra egna pengar som vi hanterar här i riksdagen, utan det är folkets skattepengar. I England heter det Public Accounts Committee. Det är en bra beskrivning. Människor ska veta hur vi hanterar deras skattepengar, och det hade varit utmärkt att göra detta med ett mottagande utskott som har tid att lägga på detta, har erfarenhet i revisionsfrågor och dessutom kan granska den som granskar och ställa motfrågor. Det finns också en annan dimension av detta. Hur gör man när en revisionsrapport spänner över många områden? Någon sade här i dag att vi kan ha sammansatta utskott. Hur gör vi då när det är tre, fyra, fem eller sex utskott som är inblandade och berörda? Ska vi hitta tider som passar alla, och vem ska ha hand om själva frågan? Hur gör vi sedan med erfarenheter från detta? Vem tar det ansvaret? Ingen. Den erfarenheten kommer att försvinna ut i tomma intet. Man sätter inte heller samman ett sammansatt utskott för en riksrevisionsrapport, så enkelt tror jag att det är. Fru talman! I utredningen berör man det delade ledarskapet, och nu säger man att det ska finnas kvar. Där är alla tre lika mycket värda, fast en är värd lite mer än de andra fast samtidigt lika mycket. Det är ingen riktigt bra ordning. Det kanske var värdefullt i början att man var tre, för det stormade mycket, men nu hade det varit klokt av KU att sätta ned foten och säga att vi ska ha en myndighetschef. Det är bra för det utåtriktade arbetet, och det är bra för personalen och det inåtriktade arbetet att ha en tydlig röst. Fru talman! Det insynsråd som man ska tillsätta förlorar alla befogenheter. Styrelsen är i dag ett högst relevant bollplank, för man har makten över budgeten och har dessutom som enda instans rätten att skicka vidare rapporterna till riksdagen. Det är något helt annat än att vara ett insynsråd utan några befogenheter. Jag kan bara gissa hur mötena kommer att gå till och hur attraktiv den placeringen kommer att vara. Jag tror inte att den blir särskilt attraktiv. Varför gör man då inte som i andra länder? Varför vill vi förlora makt? Det kan jag inte svara på. Jag har också en känsla av att vissa ärenden tenderar att rinna igenom ganska oantastade. Det här är heller ingen lätt materia att sätta sig in i. Man måste känna till revisionsfrågor och hur det fungerar. Man måste känna till kvaliteten på Riksrevisionens rapporter och hur metodutveckling och så vidare fungerar. Jag tror att det här är ett sådant sällsynt ärende som väldigt få egentligen har satt sig in i och läst själva betänkandet, och det är dess värre ännu färre som har tänkt sig in i konsekvenserna. Fru talman! I dag kommer riksdagen att fatta ett riktigt, riktigt dåligt beslut, men åtminstone min lampa kommer att lysa röd. Ni andra får förklara er inför era väljare bäst ni kan. Riksrevisionen är den enda nya konstitutionella myndigheten i Sverige på mer än 200 år. Den borde ha hanterats med mer klokskap och eftertanke och mindre politisk klåfingrighet. Fru talman! Likt Pontius Pilatus tvår jag härmed mina händer, men jag yrkar bifall till motion K265.