Det bestående lönegapet mellan kvinnor och män

Fru talman! Tina Acketoft har frågat mig vad jag ämnar göra för att, för det första, minska den löneskillnad som beror på att kvinnor och män arbetar i olika sektorer och för det andra, råda bot på den löneskillnad som beror på diskriminering. Jag vill först betona att det är arbetsmarknadens parter som kommer överens om lönerna på arbetsmarknaden. Regeringens möjligheter att påverka löneskillnaden mellan kvinnor och män är därför begränsade. Tina Acketoft tar upp flera faktorer som kan vara orsak till de oskäliga löneskillnader som finns mellan kvinnor och män: Kvinnor och män arbetar inom olika sektorer, fler kvinnor än män arbetar deltid och bristen på karriärsteg i kvinnodominerade yrken. Jag instämmer till fullo i detta. Regeringen är fullt medveten om problematiken och kommer senare under hösten att tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet att presentera en nationell handlingsplan mot könsdiskriminerande löneskillnader. Planen kommer att vara bred och omfatta de områden som direkt eller indirekt påverkar individens lön. Det innebär att utöver jämställdhetslagen kommer den bland annat att omfatta områden såsom anställningsformer, kompetensutveckling och fördelningen av betalt och obetalt arbete. Den långsiktiga ambitionen är att all könsdiskriminering på arbetsmarknaden ska upphöra. Regeringen finner det angeläget att uppnå en mindre könssegregerad arbetsmarknad. Arbetsgivarnas sätt att rekrytera och befordra kvinnor respektive män måste uppmärksammas mer. Utredaren Åsa Löfström har också bekräftat det i sitt betänkande, Den könsuppdelade arbetsmarknaden . Regeringen har också tillsatt en utredning med uppgift att utreda rätten till stärkt heltidsanställning. I uppdraget ingår att analysera hur förslaget kommer att påverka de grupper som i dag är överrepresenterade bland de deltidsanställda, som till största delen är kvinnor. För att minska de strukturella löneskillnaderna mellan kvinnor och män bör kvinnors arbete inom den offentliga sektorn, vård- och omsorgssektorn, uppvärderas. Regeringen har därför föreslagit i budgetpropositionen för 2006 att tillföra kommunsektorn ytterligare resurser de närmaste åren. Överläggningar kommer att ske med Sveriges Kommuner och Landsting i god tid inför kommande avtalsförhandlingar för att klargöra förutsättningarna för att bland annat minska lönegapet mellan kvinnor och män. Den andra frågan som Tina Acketoft har bett mig besvara är vad jag ämnar göra för att en gång för alla råda bot på den löneskillnad som beror på diskriminering. Löneskillnader som beror på diskriminering kan åtgärdas med hjälp av jämställdhetslagen. Det är den enskilde arbetsgivarens skyldighet att se till att lagen följs. Lagens krav på att kartlägga lönerna för kvinnor och män vid lika och likvärdiga arbeten, analysera resultatet och att ta fram en handlingsplan för eventuella åtgärder borde innebära att all lönediskriminering på grund av kön elimineras. Regeringen har föreslagit att Jämställdhetsombudsmannen, som är tillsynsmyndighet för lagens efterlevnad, får höjt anslag från år 2006 för att bland annat bistå arbetsgivare med stöd i lönekartläggningen. I den allmänna debatten blandas ofta två begrepp ihop: Lika lön enligt jämställdhetslagens mening och lönegapet mellan olika delar av arbetsmarknaden. Jag tror att det nu är dags för oss alla att tala klarspråk. Lönediskrimineringen kan åtgärdas hos den enskilde arbetsgivaren med hjälp av jämställdhetslagen, men oskäliga löneskillnader på grund av kön i olika sektorer, branscher och yrkesområden kräver att man bryter strukturerna på arbetsmarknaden.

Fru talman! Återigen tack, jämställdhetsministern. Jag tycker att det är fantastiskt att vi äntligen kan tala klarspråk, och jag hoppas att vi verkligen kommer att göra det också. Tyvärr tror jag inte att vi kommer till riktigt samma slutsats, men ändock. Låt mig först förtydliga en sak, så att jag inte får ett antal fackföreningsordförande på halsen sedan: Jag är fullständigt på det klara med att det är arbetsmarknadens parter som kommer överens om lönerna på arbetsmarknaden. Så har vi beslutat att det ska vara i Sverige, och jag tycker att det är rätt och riktigt. Jag ställer mig helhjärtat bakom det. Men att jämställdhetsministern använder det som ett slags ursäkt för sakernas tillstånd - han menar att det är eländigt men säger att regeringen inte kan göra särskilt mycket för att förändra de orättvisa lönerna - tycker jag är beklämmande. I dagar som dessa vill många låtsas som om Sverige är ett jämställt land. Vi brukar ju vara världens mest jämställda land när vår feministiska statsminister talar. Men sanningen är att det blåser väldigt snålt kring feminismen just nu. Lönegapen mellan könen har inte minskat i Sverige under de senaste tio åren. De har faktiskt ökat. När Kalle lägger ned 1 000 kr i plånboken lägger Lisa ned 800 kr. Det skiljer ungefär 20 % i lön mellan könen, lite beroende på hur man räknar. Den främsta anledningen till löneskillnaderna är fortfarande de strukturella faktorerna. Det var vi också överens om. Kvinnor och män arbetar i olika sektorer, och fler kvinnor än män arbetar deltid. Det är mycket vanligt. Dessutom arbetar kvinnor i betydligt större omfattning än män i offentlig sektor. Närmare bestämt är väl 80 % av de kommun- och landstingsanställda kvinnor. Det är stora skillnader mellan Kommunals medlemmars löner och Metalls medlemmars löner, även om utbildningsnivån är densamma. Dessutom finns det tecken som tyder på att när vissa yrken får in kvinnor förändras statusen. Titeln kan förändras - från att till exempel ha varit "informationsdirektör" blir den "informationsansvarig". Och lönerna tenderar att sjunka relativt sett. Jag tror att vi är överens om detta också, jämställdhetsministern och jag. Ett märkligt fenomen kan man tycka är att även om det nu är 80 % av de anställda i landsting och kommun som är kvinnor, så är faktiskt 80 % män på chefspositionerna. Det kan vara lite spännande kuriosa. Den andra avgörande orsaken till löneskillnaderna kan inte förklaras med att kvinnor och män jobbar i olika sektorer, på olika poster eller inom olika yrken. Den är ren och skär diskriminering. Här är skillnaden svårmätt. Det finns få studier, men man tror att det kan röra sig om 3-5 %. Då kommer vi till pudelns kärna. Om nu det största problemet är att kvinnor och män är fastlåsta i olika sektorer med olika möjligheter - så långt var vi ju överens - är frågan: Vad avser ministern att göra för att korrigera denna skevhet? När det gäller lönediskriminering säger ministern att "den kan åtgärdas med hjälp av jämställdhetslagen". Men vi har ju redan konstaterat att jämställdhetslagen är trubbig! Jämställdhetslagen fungerar inte. Utvärdering av lönerna fungerar inte. Att då ge ett höjt anslag till JämO - vad gör det för nytta rent konkret? Borde inte jämställdhetsministern sätta i gång med en översyn av jämställdhetslagen? Vad är det för verktyg vi behöver för att komma till rätta med den löneskillnad som beror på ren diskriminering - den strukturella skillnaden behövs det andra lösningar för? Jag är intresserad av att höra vad ministern har för konkreta förslag, för det första när det gäller strukturerna och för det andra när det gäller diskrimineringen.

Fru talman! Här upprepas ungefär samma frågor som i interpellationen. Jag skulle kunna upprepa mitt svar igen, men det kanske skulle bli tråkigt för dem som följer debatten. Det är två frågor som tas upp här, och de blandas ihop ibland. Jämställdhetslagen, tror vi, kan möjligen komma att vässas. Möjligen blir det efter det att JämO i mitten av november har redogjort för effekterna av den skärpning av lagen som skedde 2001. Då gjordes nämligen ett förtydligande av skyldigheten att ha en lönekartläggning. När en sådan kartläggning görs ska man också göra en analys av den. Om man då märker att det finns oskäliga löneskillnader mellan män och kvinnor ska man åtgärda det så snabbt som möjligt. Man har max tre år på sig. Utvärderingen av detta ser jag fram emot att JämO presenterar i mitten av november. Jag tror inte att det är tal om att JämO skulle ha mindre resurser och att det inte fungerar. Tvärtom tror jag att det kommer att kunna skötas ännu bättre med mer resurser. Den stora frågan är de strukturella skillnaderna. Där måste man i större utsträckning ta ett helhetsgrepp. Jag tror att det blev lite fel i de siffror som Acketoft presenterade. 50 % av alla kvinnor jobbar i privat sektor och 50 % i offentlig sektor. 20 % av männen jobbar i offentlig sektor och 80 % i privat sektor. Det bästa vore alltså att fler män gick in i offentlig sektor, så att vi kan få en jämnare könsfördelning. I det arbetet, som vi också kommer att redovisa i vår handlingsplan tillsammans med våra samarbetspartier, måste man i mycket större utsträckning ta ett helhetsgrepp. Det handlar om sådant som utbildning av fackföreningar och utbildning när det gäller rekrytering, att få män och kvinnor att blandas på arbetsplatserna i mycket större utsträckning. Men det handlar också om utbildningsväsendet - att börja tidigt, redan i förskolan, och att börja med genuspedagoger i skolan. Det är alltså ett väldigt stort grepp som måste tas för att vi ska göra val som inte är stereotypa. Skulle jag föra debatten vidare skulle jag tala om sexualiseringen av det offentliga rummet där män aldrig framställs som omsorgsgivare. Här växer pojkar upp och ser aldrig att män kan vara omsorgsgivare, och därför söker man kanske inte ett arbete inom omsorgen. Men låt mig få komma tillbaka till de konkreta förslagen när vi presenterar vår handlingsplan. Vår ambition är att göra det före årsskiftet.

Herr talman! Här byter vi kön hastigt och lustigt i denna jämställdhetsdebatt. Nej, jämställdhetsministern, jag tror inte att jag hade fel siffror. Däremot missuppfattade ni mig kanske något. Jag sade att av dem som är anställda i kommun och landsting i Sverige är 80 % kvinnor, och 20 % är då män eftersom vi fortfarande bara har 100 % i det här landet också. Låt oss då ett tag diskutera den diskriminerande jämställdhetsproblematiken och hur vi ska komma till rätta med den! Jag ser också fram emot att vi kanske kan få ett förslag om en stärkt jämställdhetslag och andra verktyg i lådan för JämO att arbeta med. Hur sedan JämO arbetar kan vi lämna därhän. Den diskussionen har vi redan haft, och där är vi inte överens. Ministern tycker att JämO är ypperlig på det han gör; jag tycker att han är politisk. Om vi sedan talar om nästa fråga, diskrimineringen på arbetsmarknaden och vad som skulle behövas, skulle det vara intressant att höra vad jämställdhetsministern tycker om det faktum att de ytterligt få mål som drivs till Arbetsdomstolen hamnar i en domstol där tvisten ska avgöras av parter som redan från början har lagt spelplanen, så att säga, det vill säga arbetsmarknadens parter. Dessa ska där sitta och granska om de beslut de fattade från början var korrekt fattade eller inte. Kan det ha en påverkan på det faktum att vi har så få fall som faktiskt klarar sig i Arbetsdomstolen? Vi har det berömda barnmorskefallet i Örebro som bara ett exempel som i de flestas ögon ytterligare bevisar att verktygen är trubbiga eller saknas, men också att domstolen som målet hamnar i kanske inte är rätt instans. Nu tror jag inte att jämställdhetsministern vågar ha någon avvikande uppfattning från regeringen, men det skulle vara intressant att höra hans uppfattning i alla fall. Men detta är som sagt den lilla delen av problematiken, även om den är nog så hemsk för alla som drabbas av den. Jag måste också säga att jag är väldigt förvånad över vilket enormt gensvar jag fått denna vecka från folk som anser sig ha blivit felbehandlade i diskrimineringsärenden på grund av jämställdhet. Då kommer vi tillbaka till den strukturella diskrimineringen igen. 80 % av de anställda inom kommun och landsting är kvinnor, kom vi överens om. Jämställdhetsministern säger att män ska till den offentliga sektorn. Då vill jag fråga jämställdhetsministern: Hur ska detta gå till? Han tog upp, vilket jag delar övertygelsen om, förskolans arbete, att det ska vara strukturerat och framför allt att detta ska genomföras redan i förskolan. Man ska ha rätt inställning: Kalle och Lisa får lov att vara Kalle och Lisa, men det behöver inte vara typiskt traditionellt flicka och pojke. Man får vara den individ man är. Jag tror att det var våren 2004 som jämställdhetsministern fick Den könsuppdelade arbetsmarknaden . Föga förvånande konstateras där att kvinnor fortfarande i huvudsak arbetar med att biträda, serva, städa, tvätta, laga, vårda, fostra, sälja, hjälpa till och så vidare, medan män är väldigt traditionellt orienterade. Män och kvinnor agerar i olika sektorer, helt enkelt. Så är det. Föga förvånande säger man också att könsuppdelningen är något mindre segregerad nu än för tio år sedan - men bara något mindre. Det är unga kvinnors förtjänst att detta har förändrats. Då kommer man återigen konkret tillbaka till detta: Ser jämställdhetsministern något samband mellan de 80 procenten kvinnor bland de offentligt anställda, den struktur vi sätter upp genom att låsa in kvinnor i offentlig verksamhet och det faktum att män inte vill dit? Kan det vara en struktur som man kanske kan bryta och på så sätt också få ökad jämställdhet på köpet?

Herr talman! Jag ska gå direkt på den fråga som Tina Acketoft avslutar med: Kan ökad privatisering leda till minskade löneskillnader? Man har gjort en del studier. Tittar man till exempel på privat sektor och jämför den med offentlig sektor ser man att den löneskillnad mellan män och kvinnor som inte kan förklaras är större i privat sektor, 10 %, medan man i runda slängar säger 8 % inom offentlig sektor och något mindre i kommunal specifikt. Sedan kan man titta på kvinnor som jobbar i privat sektor eller offentlig sektor. Det är till exempel 30 % av LO:s medlemmar som jobbar inom Handels, och där är inte lönerna högre än inom omsorgen. Den vägen tror jag alltså inte är den gyllene vägen. Däremot tror jag att vi ändå måste titta på offentlig sektor för att se hur vi kan göra de arbetena mer attraktiva - för kvinnor och för män. I den utredning vi fick av Gertrud Åström kring jämställdhetspolitiken tittar hon på hur kvinnor individuellt anpassar sig till ojämställda strukturer, och denna individuella anpassning leder till deltid och till sjukskrivning. Där har vi en hel del att göra. Som statsministern sade i sin regeringsförklaring avser vi också att starta en delegation för hälsa och heltid. Vad ska då en sådan göra? Där är vi i vårt beredningsarbete, men det handlar om att i större utsträckning än vad Ylva Johansson nu har föreslagit inom äldreomsorgen ha mer av fortbildning och få mycket mer av yrkesklassificering så att det finns fler karriärstegar. I dag är det så att en undersköterska heter undersköterska medan en maskiningenjör kan ha uppemot 30 olika titlar beroende på vilka muttrar man kan och vad man gör. Det kanske var föraktfullt sagt, man ska nog behålla det, men man ska göra samma sak när det gäller undersköterskor. Där finns nämligen också väldigt många olika specialiteter, precis som det finns inom andra delar av vård och omsorg. Där kan man göra väldigt mycket, tycker jag. När man gör de här lönejämförelserna säger man att kvinnor har 84 % i lön och män 100 %. När man gör rensningar för ålder, utbildningsnivå, sektor och yrkesgrupp kommer man dock ned i en 8 %. Att rakt av kalla det diskriminering är svårt. Man kan se att det har med kön att göra, men vi kan ännu inte se om det finns andra underliggande orsaker till att lönen sätts olika. Det man däremot kan se väldigt tydligt är att kvinnors löner värderas mindre än mäns. Då kan man säga som Agneta Stark: Byt yrke eller byt kön! Därför måste vi uppgradera de här yrkena, som är så viktiga, och därför hoppas jag också att en delegation för heltid och hälsa ska kunna göra att attraktiviteten inom offentlig sektor avsevärt ökar.

Herr talman! Så var det då detta med att vi skulle tala klarspråk, som jämställdhetsministern avslutade sitt svar till mig med. Jag kommer tillbaka till detta: Vi var överens om att det var strukturerna som stod bakom 15-18 % av löneskillnaden, men när vi kommer till regeringen och regeringen ska bryta strukturer handlar det aldrig om att man ska rucka på det befintliga systemet. Man ska bryta strukturer, men man ska aldrig rucka på systemet. Hur rimmar det? När vi nu ser att vi har en strukturell arbetsmarknad som inte fungerar vill man alltså åtgärda den med mer strukturer. Jag förstår inte det tänkandet. Kan ökad privatisering minska löneskillnaderna? frågar sig jämställdhetsministern retoriskt. Nej, säger han genast, det kan det inte. Och så tar han som exempel Handels, som är ett uselt fackförbund när det gäller att tala för kvinnors rättigheter - absolut! Jag är för starka fackförbund. Jag anser att de är väldigt viktiga inte bara för lönebildningen utan för samhället i stort. Men då måste de arbeta för alla sina medlemmar! Nu får jag säkert Handels på mig, men man tar alltid det som exempel från regeringens håll: Titta på Handels! De har också usla löner, och de verkar i en privat verksamhet. Titta på sjuksköterskeförbundet. Hur har de lyckats få upp sina löner med 50 % på nio år? Det är därför att de vägrar att se sina medlemmar som ett kollektiv. De ser dem som individer, och de arbetar för varje individ. Dessutom trycker förbundet, precis som jämställdhetsministern, på det faktum att det måste finnas möjlighet till karriärutveckling även inom kvinnodominerade yrken. Man kan inte gå in på en låg lön som undersköterska och verka där hela livet med samma låga lön och samma titel. Det är vi överens om. Vi är överens om fortbildning och så vidare. Nu finns det inte mer tid att diskutera detta, men med karriärsteget kommer också en lönespridning. Man måste som undersköterska eller sjuksköterska ha möjlighet att gå in på en lön, utvecklas och få en löneutveckling under sina yrkesverksamma år. Kan vi diskutera det?

Herr talman! Att skapa eller motverka strukturer med nya strukturer - jag förstår inte hur man kunde tolka det så när jag talade om att vi måste öppna upp för mer av utbildning, karriärvägar, yrkesklassificering och vidareutbildning. Det går inte att tala om fasta strukturer när jag talar om att vi måste komma bort från alltför mycket av deltider till rätt till heltid. Det är förnyande och bra för dem som jobbar inte minst inom vård och omsorg. Inom kategorin vård och omsorg kan man titta på löneskillnaden när det gäller kön. Inom privat sektor tjänar kvinnor 95 % av männens lön, men de tjänar 98 % inom den offentligt drivna delen. Vi ska inte fördjupa oss i detta, men jag vill peka på att jag inte tror att det här är något Columbi ägg, något som löser allt. Jag ska också svara kort på frågan om AD:s roll. Det görs ständiga granskningar för att se om domstolens utslag är avhängigt av hur det ser ut i juryn och så vidare. Det går inte att peka på något sådant. Men det är ändå viktigt att titta på frågorna, och det ska också Diskrimineringskommittén göra. Diskriminering är ett sådant allvarligt brott att det måste få all den påföljd det går att utdöma. Jag kan inte se något allvarligare brott än att diskrimineras på grund av sitt kön eller sin sexuella läggning. Det är ett brott mot mänskliga rättigheter. Även Diskrimineringskommittén kommer att titta på AD:s funktionssätt. Med detta vill jag avsluta debatten. Jag tar gärna upp debatten igen med Tina Acketoft. Då kanske vi kan ta en debatt där Tina Acketoft också lägger fram förslag till hur man vill ändra strukturerna så att kvinnor inte ska behöva tvingas till att byta kön för att få en skälig lön.