lönegapet mellan män och kvinnor

Fru talman! Maria Larsson har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder med anledning av den kritik avseende lönegapet mellan kvinnor och män som riktas mot Sverige i den tidigare presenterade FN- rapporten om jämställdhet i olika länder. Maria Lars- son frågar även om jag avser att vidta åtgärder så att Jämställdhetsombudsmannen, JämO, ges i uppdrag att i samarbete med arbetsmarknadens parter hitta ett väl fungerande arbetsvärderingsinstrument. Jag antar att Maria Larsson syftar på de kom- mentarer Sverige fått från FN med anledning av den svenska CEDAW-rapporten. I kommentarerna ut- trycktes oro över att löneskillnader mellan kvinnor och män i privat och offentlig sektor inte har minskat under de senaste 10 åren, och man uppmanade den svenska regeringen att bekämpa dessa löneskillnader. I interpellationen står att kvinnor i genomsnitt tjä- nar 83 % av vad männen gör och att detta varit i stort sett oförändrat under de senaste 20 åren. Jag vill gär- na kommentera denna uppgift. Då hänsyn tas till ålder, utbildning, sektor, arbetstid och yrkesgrupp är kvinnors löner 92 % av männens. Men även 8 pro- centenheters löneskillnad är för mycket. I ett modernt demokratiskt samhälle får löneskill- nader som beror på kön inte förekomma. Regeringen angriper därför problemet på flera olika sätt. I oktober 2000 antog riksdagen regeringens för- slag till en ny och skarpare jämställdhetslag. Den 1 januari 2001 började den nya jämställdhetslagen att gälla. Enligt den ska arbetsgivarna tillsammans med de fackliga organisationerna kartlägga och analysera löneskillnader mellan kvinnor och män samt inom tre år åtgärda de löneskillnader som är osakliga. Det är varje enskild arbetsgivares ansvar att efterleva lagen och motverka osakliga löneskillnader mellan kvinnor och män. Vidare har Medlingsinstitutet fått i uppdrag att följa och analysera löneskillnader mellan kvinnor och män. Medlingsinstitutet ska också som ansvarig myndighet för lönestatistik tillsammans med SCB utveckla statistiken så att löneskillnader mellan kvin- nor och män kan följas närmare. Regeringen gav 1999 JämO i uppdrag att påskyn- da arbetet för jämställda löner. För att fullgöra detta startade JämO projektet Lönelots. Projektets syfte har varit och är att utveckla metoder för lönekartläggning, att förmedla kunskap och att ge råd och information som förhindrar en könsbunden lönebildning. Sedan 2001 är det tidigare projektet en del i JämO:s ordina- rie arbete. Avslutningsvis vill jag hänvisa till Jämställd- hetsombudsmannens regleringsbrev för år 2002 som anger att JämO ska samråda med Medlingsinstitutet när det gäller de initiativ som arbetsmarknadens par- ter vidtagit med anledning av skärpningen av löne- kartläggningsbestämmelserna. JämO ska även vara behjälplig med information inför överläggningar med arbetsmarknadens parter om att i centrala kollekti- vavtal främja de lokala parternas arbete för jämställda löner.

Fru talman! Min interpellation innehöll från bör- jan frågor om löneskillnader såväl i Sverige som i Regeringskansliet. För mig hör de två frågorna ihop. Min filosofi är nämligen att politiker måste låta ord följas av handling och att det offentliga måste agera föredöme i dessa frågor. Jag har nu redan debatterat löneskillnaderna i Re- geringskansliet med vice statsministern, och nu åter- står då Sverige. Jag beklagar att Margareta Winberg uppenbarligen bara är jämställdhetsminister i Sverige, men inte i Regeringskansliet. Jag vill ändå tacka för svaret, även om jag miss- tänker att det har blivit ett tempusfel någonstans. Jag har nämligen frågat vilka åtgärder jämställdhetsmi- nistern ämnar vidta med anledning av CEDAW- kommitténs kritik av att lönegapet mellan män och kvinnor i Sverige inte har minskat alls under de se- naste 20 åren. Och det jag har fått som svar är i mycket en historisk exposé över vad som redan gjorts under de år som gått. Jag har förstått att somliga saker kan leda mot framtiden. Jämställdhetslagens skärpning, innebäran- de kartläggningen och analys, har t.ex. inte fått ge- nomslag fullt ut ännu. Ändå blir jag lite förvånad. Ska jag tolka avsaknaden av förslag för framtiden så att problemet nu är löst med de förslag som redan är framlagda? Anser jämställdhetsministern att redan fattade beslut innebär att om två år finns det ingen lönediskriminering mer? Det är en direkt fråga. Eftersom jag har fått så få svar tvingas jag kon- kretisera frågor under den här tiden. Jag är nämligen mest intresserad av framtiden. Är det så att ministern anser att det nu inte längre är statens fråga, regering- ens fråga, utan framför allt en fråga för arbetsmark- nadens parter? I så fall tycker vi lika. Lagstiftning har hittills inte visat sig ha någon större effekt eller vara något riktigt verksamt instru- ment. Parterna har ett mycket stort ansvar för den här frågan. Jag är personligen förvånad över hur lite de fackliga organisationerna har engagerat sig och drivit höjda kvinnolöner. Nu finns det kvinnosatsningar i avtalen som kanske slår igenom 2003 eller 2004. Låt oss se. Jag läste i ett pressklipp från Göteborgsposten att statsrådet har sagt att det vi kan göra är att ge parterna ett redskap så att de kan ta det ansvaret. Hur ser det redskapet ut, Margareta Winberg? Är det det arbets- värderingsinstrument som jag frågar efter i min inter- pellation som avses? Världens mest jämställda regeringen kan ju inte vara nöjd förrän Sverige ligger överst på listan över minst löneskillnader mellan män och kvinnor, och dit är det en bit. Jag har ett diagram här som visar att länder som Norge, Irland, Danmark och England har mindre löneskillnader mellan män och kvinnor än vad Sverige har. Om inte redan beslutade åtgärder visar sig ha ef- fekt på löneskillnaderna i Sverige, vad avser minis- tern då göra åt saken?

Fru talman! Det är en otroligt viktig interpellation som Maria Larsson tar upp om löneskillnadsfrågorna. Jag har också debatterat dem tidigare med statsrådet. Men jag blev besviken när jag läste svaret. Jag tycker inte att det finns någon kraft och någon riktig politisk vilja i svaret. Jag tycker faktiskt att det var riktigt uppgivet. Jag undrar om statsrådet nu inser att det är omöjligt att göra någonting åt detta. Det tycker inte vi i Folkpartiet. Vi har tagit fram ett program för detta som hand- lar om hela makten och hela lönen. Jag ska gärna vidarebefordra det till statsrådet. Där pekar vi på en rad konkreta åtgärder. Den direkta lönediskrimineringen måste avskaf- fas. En sak som vi betonar i vår rapport är att vi måste se över hur rättegångarna enligt jämställdhetslagen, diskrimineringstvister, går till. Vi har alla sett flag- ranta exempel på att det inte har fungerat i Arbets- domstolen. Vi i Folkpartiet vill inte att Arbetsdom- stolen ska handlägga de här målen. Det ska i stället allmänna domstolar göra. Arbetsdomstolen är en väldigt konstig domstol. Den består ju av partsam- mansatta organ. Det är ingen riktig domstol i den bemärkelsen. Det är två parter som har olika intres- sen. När det gäller löneskillnader handlar det inte bara om att lyfta kvinnolöner, utan det handlar också väl- digt mycket om att se till att kvinnor får sådana jobb som är bra betalda. Då tänker jag på hur viktigt det är att man kan rekrytera fler chefer som är kvinnor både inom privat och offentlig sektor. Här har ju en jäm- ställdhetsminister om inte direkt beslutanderätt ändå ett väldigt stort ansvar när det gäller att "pusha" för detta, att väcka opinion och debattera om detta och naturligtvis också att underlätta för alla de kvinnor som vill bli chefer. Då kommer jag in på det som vi har talat om många gånger tidigare, nämligen varför det är så svårt för många kvinnor och män med jobbi- ga karriärförhållanden att få hjälp hemma på rimliga ekonomiska villkor. Lönefrågorna är en mycket politisk fråga för kvinnor i den bemärkelsen att kommunpolitiker fak- tiskt är med och sätter löner. Jag vill gärna nämna att i Stockholms stad, som är borgerligt styrd, har sjuk- sköterska inom äldreomsorgen 38 000 kr mer per år före skatt än sina kolleger i socialdemokratiskt styrda Göteborg och Malmö. Det visar väl att här finns en stark vilja för detta. En sjuksköterska ska naturligtvis försöka ta sig till Stockholm. Sedan vill jag nämna ytterligare en insats som man ska göra. Det är att skapa bättre möjligheter för kvinnor att starta egna företag. Det är där de kan skaffa sig bättre löner och ge de kolleger som arbetar tillsammans med dem bättre löner också.

Fru talman! När man hör interpellanten och Hele- na Bargholtz verkar det som om det är så enkelt. Om det vore så enkelt borde väl dessa saker ha varit åt- gärdade för länge sedan. Men sanningen är ju att det inte handlar om att genom en lag avskaffa lönedis- kriminering. Det är betydligt svårare än så. Detta är en spegel av hela samhällets struktur, hur vi betraktar kvinnor och män och hur vi värderar kvinnor och män. Den värderingen finns hos parterna och hos organisationerna. Därmed tar det så oändligt mycket längre tid. Nu har vi lagt fram ett helt batteri av åtgärder som ett verktyg eller ett redskap för parterna. Jag delar Maria Larssons uppfattning att vi inte har och inte ska ha någon statlig lönepolitik. Det är parterna som ska svara för detta. De ska ha ansvaret för det, men för att kunna ta det ansvaret behöver de en stark lag. Det är väl ingen hemlighet att parterna var djupt involverade när vi skapade den nya jämställdhetslagen. De fick vad de ville ha, och det har de också uttryckt. Jag måste säga att nu ligger det hos parterna att med hjälp av lagen, men också med hjälp av den förfinade sta- tistik som vi nu kommer att bidra till, arbeta för en förändring. Det är ingen som accepterar - där tror jag inte att det finns några partiskiljande åsikter - att vi ska ha olika lön för lika och likvärdigt arbete. Det är det ena spåret. Det är där som lagen i huvudsak kan användas. Det andra spåret handlar om att vi måste förändra värderingar och attityder så att flickor och pojkar utbildar sig på ett annat sätt så att kvinnor inte ham- nar i de kvinnodominerade yrkena, utan att det blir en större uppblandning av detta. Staten har ansvaret för lönerna på så sätt att det också är en fråga om mänskliga rättigheter. Vi kan inte tolerera diskriminering av någon och naturligtvis inte av kvinnor, och det sker varje dag. Därför ska staten också lägga sig i detta. JämO spelar en mycket viktig roll. JämO utveck- lar också metoder för arbetsvärdering som bygger på lagen och har lagen som grund. Helena Bargholtz talar om chefer. Det är viktigt att vi har förebilder. Män har ju haft många förebilder under lång tid. Kvinnor behöver också förebilder. Vi måste underlätta för kvinnor att åta sig chefskap. Vi arbetar med det på flera olika sätt. Jag har en sådan arbetsgrupp där jag träffar näringslivets män och någon kvinna då och då. Varje år har vi ett seminari- um för att belysa detta. För två och ett halvt år sedan när vi startade denna seminarieserie - då diskuterade man i Norge att man skulle kvotera kvinnor på högre poster och till bolagsstyrelser - sade jag att vi skulle ge näringslivet ett antal år, förslagsvis fem, innan vi på allvar började diskutera en kvotering. Det kan i och för sig låta tilltalande, men det är naturligtvis inte alldeles enkelt. Vi kommer också att se över den här frågan på nytt. Vi kommer att se över möjligheterna för kvinnor att bli chefer. Vi kommer att titta på det i en särskild utredning. Sammantaget är jag inte uppgiven. Jag tycker inte att det är omöjligt, men jag tycker att det är väldigt svårt. Det handlar inte bara om själva lönerna och lönesättningen. Man måste sätta in det i hela dess perspektiv i ett samhälle där vi värderar kvinnor och män olika också när det till slut gäller lönen. Detta är också någonting som tyvärr följer kvinnorna ända in i pensionen.

Fru talman! Jag har aldrig påstått att det här skulle vara enkelt. Jag har insett problematiken. Det som jag kritiserade var avsaknaden av handlingskraft inför framtiden. Nu uttrycker jämställdhetsministern sig så när det gäller jämställdhetslagen att man fick vad man ville ha. Det säger kanske något om vilka regeringen anser vara värdiga samarbetspartner. Det var inte någon enighet bakom den lagen på arbetsgivarsidan utan det var tvärtom ganska högljudda protester. Det berodde naturligtvis på att den innebar ett merarbete men också på att man inte var säker på att den här typen av lagstiftning skulle vara ett verksamt redskap. Också den kritiken förekom. Jag tycker att det är lite symtomatiskt och mycket tråkigt att höra att det är bara den ena parten på ar- betsmarknaden som räknas när regeringen lägger fram sina propositioner. Jag tror att det ibland vore klokt att lyssna på bägge parter eftersom jämställd- hetslagen tyvärr riskerar att inte räcka till för att klara ut löneskillnaderna mellan kvinnor och män. Lagen kommer inte att påverka skillnaden mellan de olika sektorerna eftersom den siktar in sig på enskilda ar- betsplatser. Eftersom det i vårt land är så att män och kvinnor i stor utsträckning arbetar inom skilda sektorer och på skilda arbetsplatser, får lagen ganska ringa betydelse för det som var syftet, nämligen att utjämna lö- neskillnader, samtidigt som den åstadkommer mycket merarbete för väldigt många människor. EU kritiserar Sverige för att vi har en så särdeles könssegregerad arbetsmarknad. Det är visserligen lite svårt att läsa ut den kritiken i Regeringskansliets sammanfattande skrift EU 2000. Det står så här under rubriken Rekommendationer till medlemsländerna: Sverige fick tre rekommendationer, varav två be- handlar samma område som 1999 års rekommenda- tioner, nämligen skatter och jämställdhet. Även om regeringen skäms för kritiken tycker jag nog att det är en hederssak att öppet redovisa vilken jämställdhetsfråga som det handlar om. Anser jäm- ställdhetsministern att vår starkt könssegregerade arbetsmarknad har något samband med att män och kvinnor har så olika löner? Om svaret är ja, hur ska man komma till rätta med problematiken? Jämställdhetsministern berörde detta något. Det handlar om att få kvinnor att utbilda sig till områden där de är underrepresenterade. Vi har haft brytprojekt ganska många år i vårt land, och utvecklingen har varit väldigt långsam. Det finns i dag inte fler manli- ga sjuksköterskor än 1980. Takten har inte varit så snabb. Vad kan man göra för att skynda på proces- sen?

Fru talman! Frågan om kvinnligt chefskap är in- tressant. Det är kanske bra med seminarier, men jag skulle vilja fråga statsrådet varför man inte tittar på andra länder. Sverige har en låg andel kvinnliga leda- re, både inom näringslivet - bara 5 % - och inom universitetsvärlden, där vi har 17 % kvinnliga ledare. Enligt EU:s statistikmyndighet Eurostat är bara 6,2 % av toppcheferna i Sverige kvinnor, vilket ska jämföras med 20,1 % i Italien och 14,4 % i Frankrike. Vi uppfattar väl ändå allmänt att de italienska och de franska männen har en mer patriarkalisk attityd. Det kan därför inte vara attityderna som gör att det är så dåligt med kvinnliga toppchefer i Sverige. Jag tog också upp en annan viktig fråga, som jag inte fick något som helst svar på. Den gällde Arbets- domstolen. Jag vill till statsrådet ställa en direkt frå- ga: Anser statsrådet att Arbetsdomstolen fungerar bra? Vore det inte bättre att lägga över dess uppgifter på en allmän domstol? Jag nämnde i mitt inlägg också att det är väldigt viktigt att underlätta för kvinnor att starta egna före- tag. Det ger dem både en chans att tjäna mer pengar och att skaffa egna anställda, som de kan betala bätt- re.

Fru talman! Det är väldigt viktigt att kvinnor kan och vill starta egna företag. Vi ser också en glädjande utveckling på det området, inte minst i våra skogslän. Till den har de s.k. mikrolånen bidragit kraftigt. De är väldigt populära. Det gäller också för de regionala resurscentrum för kvinnor som behandlas i den regio- nalpolitiska propositionen. Sådana har på en del håll lagts ned, men nu får de ett kontinuerligt statligt stöd för att bli sådana centrum i länen som så många kvin- nor efterfrågar och tycker är bra. Visst kan man göra en sådan jämförelse med and- ra länder som Helena Bargholtz gör, men man glöm- mer då att det som vi har inom offentlig sektor i många andra länder oftast bedrivs i privat regi. Räk- nar vi in våra chefer i offentlig sektor blir siffrorna annorlunda. Siffrorna kan säkert bli ännu bättre, men vi har hos oss relativt många kvinnliga chefer inom offentlig sektor - kanske inte på toppnivå men på mellanchefsnivå. Till Maria Larsson skulle jag vilja säga att man i ett land med hög förvärvsfrekvens ofta får en köns- segregerad arbetsmarknad. Det är vad som händer i Sverige. Jämför vi oss med de allra flesta andra län- der inom Europa finner vi att vi har en mycket hög förvärvsfrekvens men också en segregerad arbets- marknad. Den kan man inte lagstifta bort, utan den är, som jag sade, en spegel av samhället. Kvinnorna arbetar i sektorer där de nu får betalt, till skillnad mot i många andra länder där de gör samma jobb utan betalning. Vi har en annan samhällsmodell. Vi har vidare ojämställda familjeförhållanden i Sverige, där småbarnspapporna jobbar övertid och småbarnsmammorna arbetar deltid. Detta leder till en eftersläpning i karriärmöjligheter och i lönehänseende för kvinnorna. Jag menar därför återigen att det inte räcker att titta på lönen och löneförhandlingstillfället utan att man måste ta hänsyn till hela spektrumet, inklusive familjepolitiken. I det sammanhanget ska väl inte kd ställa sig längst fram och säga: Vi är för en progressiv familjepolitik som utjämnar mellan kvin- nor och män. - Er politik går i direkt motsatt riktning. Jag menar att t.ex. föräldraförsäkringen skulle kunna spela en alldeles avgörande roll om den - vil- ket jag ska tillstå att inte heller regeringen vågar göra - skulle individualiseras i stället för att som nu gå till familjen. Det kunde ske för att papporna skulle ta ett större ansvar och för att mammorna skulle slippa den enorma börda som oftast ligger på kvinnor att kombi- nera föräldraskap och förvärvsarbete. Jag tror att föräldraförsäkringen annorlunda an- vänd - vi ser också att alltfler pappor faktiskt tar ut mer tid, även om det går alldeles för sakta - skulle kunna vara en nyckel till ett mera jämställt samhälle. I det inkluderar jag också arbetsmarknaden och mera jämställda löner.

Fru talman! Jag är förvånad över att höra hur nöjd jämställdhetsministern är över att andelen kvinnor som är chefer inom offentlig sektor är 50 % medan de som jobbar inom offentlig sektor till 80 % är kvinnor. Det är ett ganska dåligt resultat. Nej, man kan inte lagstifta bort en segregerad ar- betsmarknad. Jag tror att det finns andra metoder, metoder som regeringen i dag blundar för. Den of- fentliga sektorn har blivit en kvinnofälla. Kvinnors möjligheter till karriär och löneutveckling har begrän- sats eftersom de har haft att välja på bara en arbetsgi- vare. Helena Bargholtz gav ett annat exempel, från Stockholm. Vilka slutsatser kan man dra av det ex- emplet? Bemanningsföretagens inträde på marknaden har betytt att vissa grupper har kunnat höja sina löner. Vi tror på en ökad konkurrensutsättning av verksam- heter inom offentlig sektor för möjligheterna att ut- veckla det som i dag är tradionellt kvinnlig arbets- marknad. Det behövs fler aktörer, med en fortsatt gemensam finansiering. Socialdemokraterna har i den här frågan målat in sig i ett hörn, satt på sig skygg- lappar och säger envist nej. Detta gagnar inte kvin- norna. Vidare hasplar jämställdhetsministern ur sig en massa fördomar om och synpunkter på kristdemokra- tisk familjepolitik. Också vi tycker att det ska vara en jämnare fördelning av arbete mellan hem och arbets- liv, men vi ställer oss inte bakom det som socialde- mokraterna i dag står för, nämligen en uppdelning i fint och fult arbete. Vi tycker att både förvärvsarbete och arbete inom hemmet är viktigt arbete. Den bästa jämställdheten kanske uppnås om man ges mer tid med barnen, om fler pappor jobbar deltid för att man ska kunna få ihop tillvaron, livspusslet, så att man inte stressar sönder sig själv eller barnen. Det kan vara en framkomlig väg som har prövats med gott resultat bl.a. i Nederländerna. Det finns andra vägar än socialdemokratisk cent- ralistisk politik. Fortfarande saknas framtidsstrategier från jämställdhetsministern.

Fru talman! Kristdemokraterna och Maria Larsson säger att den offentliga sektorn är en kvinnofälla. Jag undrar hur situationen för Sveriges kvinnor skulle ha varit om vi inte hade haft en offentligt finansierad barnomsorg, äldreomsorg, skola eller skolmåltider. Det är offentlig sektor. Det anser Maria Larsson är en kvinnofälla. Jag menar att det är precis tvärtom. Genom den offentliga sektorn har vi kunnat skapa arbeten åt kvinnorna i Sverige och ett hyfsat jämställt samhälle. Därmed inte sagt att jag är nöjd. Men barnomsorgen och äldreomsorgen har bidragit mycket starkt till att göra Sverige mer jämställt än kanske något annat land i världen. Jag är oerhört förvånad över det Maria Larsson säger. Man får alltid höra, både av Kristdemokraterna och Folkpartiet, att lönerna skulle höjas om vi bara öppnade för mer konkurrens, så att de sjuka skulle få välja ännu mer och de anställda skulle kunna gå från den ena arbetsplatsen till den andra. Det är vad vi ser inom handeln. Där kan kvinnorna gå från Maxi till Prix, från Prix till 7-Eleven osv. Har de högre löner för det? De kan göra det inom hotell- och restaurang- branschen. De kan gå från det ena hotellet till det andra, städa och servera osv. Har de högre löner för det? Svaret är nej. De lågavlönade kvinnorna i privat sektor ligger ännu lägre än de lågavlönade kvinnorna i offentlig sektor. Det är inget bra argument. Ni får försöka hitta ett bättre.