Kyrkoantikvariska frågor

Fru talman! Vi ska nu debattera regeringens skrivelse om kyrkoantikvariska frågor. Det är kanske inte den tjockaste skrivelsen som kommit. Men bakom den finns en lång historia som vi vet har att göra också med skiljandet mellan staten och kyrkan, något som man började diskutera för kanske 50 år sedan. Därför förpliktar det att också ha med lite historia. För oss socialdemokrater och för oppositionen gäller debatten i mångt och mycket om Svenska kyrkans förmåga att bevara kulturarvet har försämrats på grund av att verksamhetsförutsättningarna har ändrats. Inledningsvis yrkar jag bifall till reservationen i betänkandet. Det är på sin plats att säga att vi inte har så mycket att erinra mot det som står i skrivelsen. I mångt och mycket är det som står där bra. Vad vi kan sakna är liksom det som inte finns med i den - det som har att göra med helhetsbedömningen just när det gäller skiljandet mellan staten och Svenska kyrkan. Lite historia är också att mycket i de här frågorna gick mellan kulturutskottet och konstitutionsutskottet bland annat när man för tio år sedan skulle skilja kyrkan från staten. Jag vill ta upp en del saker som då sades i både konstitutionsutskottet och kulturutskottet. Det sades att de kyrkliga kulturminnena är en betydelsefull del av vårt nationella kulturarv. Svenska kyrkan har sålunda förvaltat ett oersättligt kulturarv som byggts upp under århundraden och som avspeglar och utgör en väsentlig del av vår historia. 1998/99 sade vi i kulturutskottet i vårt yttrande till konstitutionsutskottet att en utgångspunkt skulle vara att staten i enlighet med principbeslutet om stat-kyrka-reformen långsiktigt skulle ge ersättning för vård och underhåll. Vad innebär i sammanhanget ordet "principproposition"? Jo, det innebär att det i den proposition som skrevs 1995 uttalades att relationsförändringen inte borde leda till några som helst försämrade förutsättningar för vård och underhåll av de kulturhistoriska värdena inom kyrkan. Det finns mer historia att relatera till, men jag ska inte dra allt. Dock är det viktigt att man när det gäller finansieringen ser till helheten i densamma. Kulturdepartementet hade tidigare ansvaret. Det som tas upp i skrivelsen är, som sagt, okej. Men vad som inte nämns där är de så kallade prästlönetillgångarna - tillgångar som Svenska kyrkan förvaltar men inte äger. En del av dessa tillgångar, som tidigare inte varit beskattade, ska nu beläggas med skatt. Men ersättningen kunde i stället gå till underhåll av vårt kulturarv och inte minst användas till en utjämning så att mer går till de fattiga stiften på de mer bemedlade stiftens bekostnad. Man sade att under tioårsperioden 2000-2009 skulle avkastningen från prästlönetillgångarna inte inkomstbeskattas och inte heller förmögenhetsbeskattas. För tiden därefter skulle, anfördes det i propositionen, detta ses över med utgångspunkt just i nämnda principbeslut. Vidare anfördes det i propositionen att den lagtekniska utformningen i sig inte innebar något ställningstagande till regler som skulle gälla för följande år, alltså nu efter 2009. En förlängning av tiden för undantaget förutsatte, enligt dåvarande regering, att ett nytt riksdagsbeslut fattades. Fru talman! 1998/99 underströk både konstitutionsutskottet och kulturutskottet vikten av att ett underlag för de aviserade överläggningarna om ersättningen efter 2009 togs fram i god tid före tioårsperiodens utgång. Konstitutionsutskottet förutsatte i likhet med kulturutskottet att underlaget skulle finnas tillgängligt senast i slutet av år 2008. Vad gällde prästlönetillgångarna skulle nya förhandlingar ske, oavsett inriktning på beslutet. När vi nu har kulturministern på plats här vill jag säga att jag inte direkt kritiserar det som sägs i skrivelsen, exempelvis om vad som gäller ersättningen. Jag kan hålla med om att det där är rimligt. Däremot ställer vi oss frågande till vad som händer med prästlönetillgångarna och med annat i samband med den förändring som skedde. Vi har ju tidigare haft både interpellationer och frågor om detta. Vi har också haft en hearing i kulturutskottet, mycket med anledning av den interpellationsdebatt som jag och kulturministern hade sommaren 2008. Fru talman! Jag vill lite grann referera till kulturutskottets utfrågning i december 2008. Där fanns med representanter för både departement och kyrka och också en del sakkunniga som hade haft att göra med utredningen och med skiljandet mellan stat och kyrka. Ett antal gånger sades det på hearingen att det var viktigt att påpeka att det var fråga om en helhet vad gällde såväl kyrkoantikvarisk ersättning, prästlönetillgångar och skattebefrielse som, inte minst, den lagstadgade rättigheten till förtroendeuppdrag - att man har rättigheten att ta ledigt från jobbet. Ca 45 000 förtroendevalda ute i landet, på olika nivåer inom kyrkan, berörs. Vi ser det här som en viktig demokratifråga. Men framför allt ser jag detta som viktigt med avseende på kulturarvet. Jag kan också helt kort säga att det från departementet framfördes att det var en viktig principiell fråga att det inte gällde en form av bidrag utan att det liksom var en ersättning till Svenska kyrkan för att man tar sig an det viktiga arbetet med kulturarvet. Återigen vill jag påpeka att när beslutet om ändrade relationer mellan staten och Svenska kyrkan för tio år sedan fattades var Kulturdepartementet ansvarigt för frågan i dess helhet. Nu är det mer uppdelat, känns det som. Detta ligger ju nu inte bara hos Kulturdepartementet utan också hos Finansdepartementet och Arbetsmarknadsdepartementet. På en rad ställen kommer alltså detta att diskuteras och debatteras. Senare på eftermiddagen kommer konstitutionsutskottet att diskutera trossamfunden och att ta ställning till agerandet när det gäller skiftet från i år till nästa år. Det kommer att vara fråga om en del förändringar. Vid utskottets utfrågning i december 2008 betonades det och informerades det om att det pågick en diskussion mellan staten och Svenska kyrkan. Även frågorna om prästlönetillgångarna och tjänstledigheten togs upp. När det gäller den information som vi för bara någon vecka sedan fick i utskottet känner jag förvåning över det sätt som man där uttryckt sig om hur man hade blivit bemött av regeringen - att man hade skickats mellan olika departement och att man från Kulturdepartementet inte hade velat ta det samordningsansvar som vi tycker hade varit önskvärt i sammanhanget. Kyrkan har i stället hänvisats till att söka kontakt med andra departement. Regeringen har påtalat att ändringar i tillämpningen av kulturminneslagen kommer att ske tillsammans med Svenska kyrkan, Riksantikvarieämbetet och andra parter. Detta påverkar också ersättningen vad gäller förvaltningen av kulturarvet. Även detta borde i så fall ingå i en helhetsbedömning. I vår reservation tar vi upp just att man först borde göra en utvärdering, en helhetsbedömning och sedan gå vidare. Vi finner detta anmärkningsvärt och lutar oss där mot vad vi skriver i vår reservation. Till sist, fru talman, kommer jag till de frågor som jag skulle vilja ha svar på så att vi kanske har möjlighet att diskutera vidare. Vi är, som sagt, inte oense om det som står i skrivelsen. Däremot är vi oense om det som inte står där. Frågan är om vi kan hitta en framkomlig väg. Har det varit en diskussion och en överläggning med alla inblandade parter, och hur har det i så fall varit? Har det på departementet gjorts en analys av det rådande läget vad gäller kyrkans förutsättningar att utföra sitt uppdrag? Ställningstagandet vad gäller kyrkoantikvarisk ersättning, beskattning av prästlönetillgångar och tjänstledigheten för förtroendevalda - har det behandlats som en helhet? Ska det ske en förändring och bedömning av kulturminneslagen, som ska anpassas efter regeringens beslut, och i så fall hur? Och, till sist: Förändringen sker om sex veckor. Kulturdepartementet och kulturministern, är man ute i tid med sina ställningstaganden? I detta anförande instämde Gunilla Carlsson i Hisings Backa, Nikos Papadopoulos, Anneli Särnblad och Lars Wegendal (alla s).

Fru talman! Vi har i denna debatt att diskutera och ta ställning till en regeringsskrivelse om den kyrkoantikvariska ersättningen. Jag vill inleda med att yrka bifall till förslaget i kulturutskottets betänkande nr 4 och samtidigt yrka avslag på den reservationen som är relaterad till ärendet. Precis som föregående talare också har berört redovisar skrivelsen vad det innebar att vi skilde kyrka och stat åt och vilken effekt det har fått på kyrkobyggnader och kyrkotomter, det vi kallar kulturarv, runt om i landet. Det handlar alltså om effekten av den relationsändring som skedde mellan kyrka och stat år 2000. En del i de förändringar som skedde för snart tio år sedan var införandet av det som kallas kyrkoantikvarisk ersättning. Det är en ersättning som staten, det vill säga alla vi här i landet, betalar till samfundet Svenska kyrkan för att det i sin tur ska fortsätta att hålla det tusenåriga kulturarvet i form av byggnader, begravningsplatser med mera i ett gott skick, öppet och tillgängligt för oss alla. I skrivelsen vi har att ta ställning till konstateras att Svenska kyrkans del av uppgörelsen har skötts på ett mycket bra sätt. Underhållsplaner för de byggnader, tomter etcetera som det handlar om har upprättats i mycket hög grad, och det leder i sin tur till att de åtgärder som vidtas görs i rätt ordning, på rätt sätt och i rätt tid. Man har säkrat brandskyddet i syfte att skydda kulturarvet, och man har sett över och ökat tillgängligheten så att kyrkor med mera är öppna och tillgängliga för alla att ta del av. I samma skrivelse och i samma utvärdering konstateras däremot att staten på några punkter kan förbättra sig, till exempel i fråga om hur samhället genom Riksantikvarieämbetet och länsstyrelser utövar sin tillsyn och kontroll. Det har kanske slirat lite grann vad gäller likabehandlingen i synen på lagar och bestämmelser runt om i landet och hur man har tillämpat kulturminneslagen. Något som också ofta har efterfrågats och påpekats i kontakt med företrädare för Svenska kyrkan och även myndigheter runt om i landet är ett behov av att strama upp likabehandlingen, likatydningen av lagstiftningen. Därför, fru talman, är det väldigt bra att regeringen nu ger Riksantikvarieämbetet i uppdrag att i samråd med Svenska kyrkan, länsstyrelser med flera ta fram råd och anvisningar för kulturminneslagens tillämpning i fråga om det kyrkliga kulturarvet. Det är väldigt bra. Det viktigaste med skrivelsen är dock att den signalerar och pekar ut att vi nu säkerställer resurserna för ett fortsatt levande, tillgängligt och använt kulturarv i form av kyrkor, kyrkotomter och begravningsplatser. Det är också med mycket stor tillfredsställelse vi i ett annat dokument som vi snart ska ta ställning till i kammaren, nämligen budgetpropositionen 2010, kan läsa att det anvisas 460 miljoner också kommande år i fortsatt kyrkoantikvarisk ersättning. Det viktigaste är kanske att det i budgetpropositionen annonseras att denna nivå ska gälla fram till 2014. På så vis ger vi goda och stabila förutsättningar för Svenska kyrkan att även framgent och långsiktigt ta ansvar för detta vårt gemensamma kulturarv. Fru talman! Att i en budgetproposition i brinnande finanskris göra långsiktiga ekonomiska åtaganden på nivån upp mot en halv miljard är inte särskilt vanligt, men det är desto mer angeläget. Det är dessutom fullständigt nödvändigt i det här fallet, eftersom väldigt få av de åtgärder och insatser som man avser att använda dessa pengar till kan genomföras, projekteras och efterkontrolleras inom loppet av ett budgetår. Långsiktighet och stabilitet i förutsättningarna skapas genom att ekonomin anvisas fram till 2014, och det är både rimligt och bra. Till sist, fru talman: Utöver det långsiktiga och kloka i att anvisa resurser till 2014 och att se över regelverket och samlevnaden mellan staten och Svenska kyrkan finns det ytterligare två saker i skrivelsen som är värda att nämna. Den ena är att Svenska kyrkan kommer att ges ökade möjligheter att inom ramen för lagstiftningen disponera kulturarvet i enlighet med Svenska kyrkans eget behov. Det betyder att det i avvägningen mellan att bruka och bevara kulturarvet nu läggs större tyngd vid ett fortsatt brukande av kulturarvet. Det är både viktigt och rimligt, för det är faktiskt genom ett tusenårigt brukande, utvecklande och kompletterande av kyrkor med mera som kulturarvet i sig har uppstått - det kulturarv vi så hårt värnar. Den andra saken jag vill peka på är att det i utskottets betänkande, det som blir riksdagens beslut, framhålls att regeringen i god tid före år 2014 tillsammans med Svenska kyrkan på nytt går igenom och överväger innebörden av de åtaganden kyrkan har i fråga om att bevara det kyrkliga kulturarvet. Detta är i syfte att finna rimliga nivåer och villkor för ett fortsatt gemensamt ansvarstagande även för tiden efter år 2014. Jag yrkar än en gång bifall till förslaget i KrU4 och avslag på reservationen.

Fru talman! Jag ska fatta mig kort. Som sagt instämmer också vi i oppositionen i mycket av det som stod i skrivelsen. Däremot saknar vi vissa delar, vilket vi kunde höra under utfrågningen vi hade där också Anders Åkesson deltog aktivt och ställde frågor. Min fråga till dig, Anders Åkesson, gäller den information du fick dels vid utskottsutfrågningen och dels vid det frågetillfället vi hade när Svenska kyrkan besökte utskottet. Var din slutsats att det stämde överens med vad du tidigare hade hört?

Fru talman! Både i egenskap av riksdagsledamot och som mycket aktiv i Svenska kyrkan på det lokala planet har jag ett starkt minne av i synnerhet den offentliga hearingen. Det var Svenska kyrkans och även de kontrollerande myndigheternas efterfrågan på långsiktighet vad gäller statens ekonomiska åtagande och tydlighet i regelverkets tillämpning, alltså kulturminneslagens tillämpning lokalt och regionalt. Fru talman! Jag menar att man med denna skrivelse, i kombination med den budgetproposition som är utomordentligt kraftfull på detta område, tillmötesgår det som i min minnesbild är det viktigaste budskapet från Svenska kyrkan. Sedan vet jag självklart att Svenska kyrkan också hade andra önskemål och synpunkter. Det var förtroendevaldas rätt till ledighet, och det var prästlönefonderna. Men på de viktiga punkterna - långsiktigheten, ett stabilt och uthålligt löfte om ekonomi samt regelverket - menar jag att regeringen träder önskemålen nära.

Fru talman! Jag kan i vart fall konstatera att Anders Åkesson har uppmärksammat att man har önskemål om just tjänstledighet, att det är en demokratifråga och att det faktiskt inte kostar någonting, i varje fall inte några budgetmedel. Anders Åkesson nämnde i sitt anförande att man i god tid före 2014 skulle återkomma. Vi kan väl tycka att man den här gången inte i så där jättegod tid återkommer. När skulle Anders Åkesson tycka om man skulle återkomma? Vad är tidsperspektivet? Räcker det att vi diskuterar det sex veckor innan?

Fru talman! Inom kyrkan är man mån om ett evighetsperspektiv, men i god tid före 2014 torde vara någonstans mittemellan nu och 2014. Exakt när ankommer det inte på en enkel riksdagsledamot att skriva en regering på näsan. Det är klart att man ska återkomma i så pass god tid, fru talman, att vi hinner utvärdera om det är en rimlig ekonomisk nivå, en rimlig tillämpning av ett regelverk. Göran Persson påstår att fortsatt tjänstledighet för kyrkans förtroendevalda inte skulle kosta någonting. Man kan tycka att det inte kostar någonting, men det är också fråga om en likabehandlingsprincip. För snart tio år sedan fattade Svenska kyrkan och Sveriges riksdag oberoende av varandra ett historiskt beslut att man skilde på relationen mellan statskyrka och regering. Svenska kyrkan kom därmed att bli ett kristet samfund som i fråga om sina förtroendevalda och så vidare måste kunna betraktas såsom andra kristna samfund eller religiösa samfund, eller vad det nu handlar om. Att i det sammanhanget hävda att Svenska kyrkan skulle ha en särhållning vad gäller lagstiftad rätt till ledighet för sina förtroendevalda skulle i så fall rimma illa med den likabehandlingsprincip vi annars brukar tillämpa i Sveriges riksdag. Självklart kostar det både tid, möda och engagemang för den som väljer att engagera sig. Det kostar där man går ifrån och lämnar ett arbete. Det kostar för den som engagerar någon för förtroendetjänster. I det här fallet vägde likabehandlingsprincipen tyngre än att fortsätta med det slags automatik som egentligen grundade sig på en relation som inte längre finns i formell mening mellan Svenska kyrkan och svenska staten.

Fru talman! Jag vill inleda med att yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationen. Precis som anges i regeringens skrivelse, den som heter Kyrkoantikvariska frågor , har det kyrkliga kulturarvet byggts upp under närmare ett årtusende. Detta kulturarv har formats i kontinuerlig växelverkan med andra delar av samhället. Det kyrkliga kulturarvet utgör en väsentlig del av vår historia. Kyrkan utgör ett levande kulturarv som har använts och som alltjämt används för samma ändamål. När vi pratar om det här stora kulturarvet pratar vi alltså definitivt om det materiella kulturarvet men också det icke-materiella, det vill säga om kyrkans innehåll och arbete. Jag vet att de flesta av oss har olika upplevelser av själva kyrkorummet. Det är av stor betydelse att detta gemensamma kulturarv bevaras, brukas och är tillgängligt för oss men också för kommande generationer. År 2000 ändrades, som har nämnts här, relationen mellan staten och Svenska kyrkan. Det var en välkommen reform som på allvar fastställde kyrkans oberoende och fria roll. Religionsfrihet är självklar i Sverige, men ändå är religionsfriheten värd att strykas under i olika sammanhang. Staten i sig ska inte pådyvla någon en särskild religiös uppfattning. Det är upp till var och en att själv avgöra vad hon eller han ska tro på. Därför är det rimligt att staten och kyrkan inte organisatoriskt hänger ihop utan är åtskilda. Detta till trots är det ingen som kan bestrida Svenska kyrkans omistliga del av vår historia och vårt kulturella arv. Därför ingick det som en del i överenskommelsen då kyrkan och staten skildes åt att staten skulle ta ett särskilt och långsiktigt ekonomiskt ansvar för vård och underhåll av det kyrkliga kulturarvet. Detta statliga engagemang är rimligt. Svenska kyrkan har ett kulturarv som har betydelse för hela samhället och inte enbart för Svenska kyrkans medlemmar. Genom att betala ut kyrkoantikvarisk ersättning tar staten på sig det ansvaret. Ersättning skulle i ett första skede betalas ut under en tioårsperiod. Beloppen har skiftat, men för 2009 betalas 465 miljoner kronor ut. Den kyrkoantikvariska ersättningen har haft en stor betydelse för bevarandet av det kyrkliga kulturarvet och har därför varit väldigt viktig. Det är därför av stor vikt att ersättningen även fortsättningsvis finns. År 2009 är dock det tionde och därmed det sista året för den här avtalsperioden som ersättningen betalas ut, och ett nytt beslut behöver därför fattas för att den här värdefulla ersättningen inte ska gå förlorad. Jag är därför mycket glad över att regeringen har enats om att kyrkoantikvarisk ersättning ska fortsätta att betalas ut. Regeringen aviserar att detta stöd gäller under de fem kommande åren. Utskottet framhåller att överläggningar bör ske mellan regeringen och kyrkan i god tid innan denna femårsperiod är över. Ersättningen ska vara 460 miljoner kronor årligen. Det här stödet ger kyrkan långsiktiga möjligheter att vårda det viktiga kulturhistoriska arvet. Är allting gott och väl? Ja, det finns utmaningar, det kan man läsa om i själva skrivelsen även om det inte tas upp i utskottets betänkande. Jag tänker speciellt på några frågor som naturligtvis är en utmaning både för oss som representerar samhället och för Svenska kyrkan. Jag tänker på säkerhetsfrågorna, som handlar om stölder av värdefulla föremål och annat. Jag tänker på frågor om tillgängligheten, alltså öppna och stängda kyrkor. En hel del kyrkor måste vara stängda på grund av stöldrisk och säkerhetsrisk. Jag tänker på de demografiska förändringarna, då egentligen användningen av kyrkorna och deras innehåll inte minst i glesbygd. Och jag tänker när det gäller kompetens på lokal nivå på att kunna vårda och arbeta med de olika byggnaderna och innehållet. Den stora majoriteten av Sveriges befolkning är medlemmar i Svenska kyrkan. De allra flesta medborgare, både medlemmar och icke-medlemmar, kommer i olika sammanhang på något sätt i kontakt med kyrkan via dop, bröllop, begravning, sorgearbete, socialt arbete och andra sammanhang. Detta visar på kyrkans stora bredd i hela samhället. Många människor som inte direkt deltar i kyrklig verksamhet uppskattar ändå kyrkans sociala arbete och kyrkans plats i vårt samhälle. Många uppskattar kyrkans byggnader och gör gärna ett besök i en kyrkolokal även då det inte är gudstjänst. De många kyrkorna i vårt land påminner oss om och ger oss rötter när det gäller vårt historiska arv. Med anledning av bland annat detta finns det ett allmänt intresse av att våra kyrkobyggnader bevaras. Hade regeringen inte föreslagit att en kyrkoantikvarisk ersättning ska fortsätta att betalas ut hade inte bara Svenska kyrkans företrädare varit besvikna utan också en stor del av medborgarna, som anser att det är viktigt att vi bevarar det här kulturarvet. Frågan är därför viktig och har varit prioriterad för oss i alliansen och för oss kristdemokrater.

Fru talman! Att värna och bevara kulturarvet - våra gemensamma minnesnycklar, som jag tycker om att kalla det - är en av alliansregeringens absolut viktigaste prioriteringar. Varför? Jo, därför att vårt kulturarv har betydelse för att vi ska kunna förstå, tolka och orientera oss i den omvärld som vi befinner oss i. I det här arvet ligger också en kraft som berikar våra liv och ger oss perspektiv på det som händer runt omkring oss, det som händer här och nu. Det kyrkliga kulturarvet är en viktig, för att inte säga omistlig, del av vår gemensamma historia och vårt kulturella arv. Det har skapats under nära ett årtusende och representerar stora konsthistoriska och arkitektoniska värden. Det kyrkliga kulturarvet lever i hela landet, och det är tillgängligt för oss alla oavsett om vi är medlemmar i Svenska kyrkan eller inte. Att bevara det kyrkliga kulturarvet är därför också en gemensam angelägenhet, ett gemensamt ansvar för dem som är aktiva i Svenska kyrkan, för staten, för enskilda - för oss alla. Vi vet att det ekonomiska läget är bekymmersamt. Regeringen föreslår, trots detta, att den kyrkoantikvariska ersättningen ska ligga kvar på dagens höga nivå, det vill säga 460 miljoner kronor per år. Vi har också givit besked i budgetpropositionen om att denna ersättning ska ligga fast under åren 2010-2014. Sammantaget handlar det om 2,3 miljarder kronor under de kommande fem åren. Den summan kan jämföras med de 1,9 miljarder som betalats ut under den senaste tioårsperioden. Den förra regeringen valde ju att frysa ersättningen till Svenska kyrkan under de första två åren efter millennieskiftet för att därefter göra en successiv upptrappning. Vi vill ge stabila förutsättningar på dagens nivå. Fru talman! Med den kyrkoantikvariska ersättningen tar staten ett stort ansvar för det kyrkliga kulturarvet. Och tack vare ersättningen kan också viktiga insatser göras i hela landet. Det handlar självfallet om större renoveringar av kyrkobyggnader, men också om vård och underhåll och att förebygga skadegörelse. En annan del av vårt ansvar handlar om Riksantikvarieämbetets och länsstyrelsernas insatser. Sist, men inte minst, är det avgörande att kyrkan också får förutsättningar att ta sitt ansvar. Här är uppbördshjälpen viktig, det vill säga möjligheten att få hjälp med att ta in medlemsavgiften. Det är en ordning som vi vill behålla och som annars hade blivit en tung börda för kyrkan. I skrivelsen om kyrkoantikvariska frågor konstaterar regeringen att samarbetet mellan staten och Svenska kyrkan har fördjupats. Det gäller både i enskilda fall och i mer övergripande frågor om hur kulturarvet kan bevaras. Glädjande nog konstateras i denna skrivelse också att tillståndet för de kyrkliga kulturminnena, generellt sett, är gott. Enligt Riksantikvarieämbetet finns det i dagsläget inget som tyder på att förutsättningarna för vård och underhåll av de kyrkliga kulturminnena skulle ha blivit sämre till följd av stat-kyrka-reformen. Tvärtom har förutsättningarna för ett långsiktigt bevarande förbättrats på flera områden. Mycket tyder också på att intresset och engagemanget för det kyrkliga kulturarvet faktiskt har ökat. Regeringens skrivelse och det arbete som ligger bakom ger en god grund, menar jag, för ett fortsatt och fördjupat samarbete mellan staten och Svenska kyrkan och för den del av kulturarvet som vi har ett gemensamt ansvar för. Tillsammans med de ekonomiska ramar som föreslås i budgetpropositionen finns nu mycket goda förutsättningar för ett långsiktigt bevarande av det kyrkliga kulturarvet. I detta anförande instämde Anders Åkesson (c).

Fru talman! Vi hörde här i slutet av kulturministerns anförande att det har varit diskussioner med Svenska kyrkan och även med Riksantikvarieämbetet och länsstyrelserna. Vad jag kan förstå har man haft diskussioner om hur det här ska fungera efter årsskiftet när det gäller de ändrade relationerna. Min fråga till ministern är: Hur tycker du att samtalen har fortskridit? Har man tagit till sig funderingar från alla parter? Har det förts protokoll vid träffarna och hur ofta har de förekommit? Som sagt har vi haft träffar i utskottet där vi har fått lite olika vinklingar på hur diskussionerna har gått, så det skulle vara intressant att höra vad ministern säger. Jag har tidigare tagit upp frågan om tjänstledighet för förtroendevalda till kyrkan. Jag har också ställt frågan tidigare. Kyrkan har ju ett ganska stort ansvar, inte minst för vårt kulturarv men även för begravningsverksamheten. Det här gäller ändå mer än 45 000 förtroendevalda. Det är även en demokratifråga att alla från samhällets olika delar ska kunna delta, så jag skulle vilja höra ministerns tankar kring detta.

Fru talman! Göran Persson och jag har diskuterat frågan här i kammaren flera gånger, och jag har också en interpellation att besvara nästa vecka som gäller just detta med tjänstledigheten. Vi har haft ett antal möten både på vårt departement och på Finansdepartementet. Jag tog kontakt med Svenska kyrkan relativt direkt efter att jag blivit vald till kulturminister, och i början av 2007 hade vi det första mötet. Det är ett möte som har följts av flera möten där också representanter för tjänstemännen och olika delar av Svenska kyrkan har deltagit. Vi har haft, tycker jag, ett oändligt mycket bättre samtalsklimat under mötena än vad man ibland kan tro när man tar del av mediernas skrivningar. Sedan är det självfallet flera frågor som har tagits upp vid de här mötena. En del har handlat om den kyrkoantikvariska ersättningen, där kyrkan av naturliga skäl har oroats över vad som skulle hända efter att tioårsperioden var till ända. Då har vi tidigt kunnat lämna tydliga besked om att vi avser att fortsatt ta ansvar för det kyrkliga kulturarvet. Det har också funnits önskemål om mer pengar, vilket inte är förvånande; det vill nästan alla ha. Men jag tror mig ändå veta att man från Svenska kyrkans sida trots allt är väldigt glad och nöjd med de 2,3 miljarder som man faktiskt får för underhåll av våra drygt 3 000 kyrkor runt om i landet från och med nästa år, att det finns en fortsättning och en stabilitet. Sedan har jag av de diskussioner som har varit förstått att det varit viktigt, och Göran Persson nämnde det, med samtalen med bland annat länsstyrelserna och Riksantikvarieämbetet. Det har funnits en hel del som man har behövt se över. Man ska kunna ha samma syn på vad man egentligen menar med underhåll, för det visade sig också i Riksrevisionens rapport att det fanns stora skillnader.

Fru talman! Jag är inte riktigt nöjd med svaret vad gäller samtalen. Frågan ligger nu så pass spritt, kan jag tycka. Den berörs inte i skrivelsen utan bara den kyrkoantikvariska ersättningen. Men jag tycker att frågorna hör ihop med tanke på det som diskuterades för tio år sedan vad gäller prästlönetillgångar. Om de sedan ska beskattas eller inte lägger jag inte själv någon värdering i nu, men denna fråga och frågan om tjänstledighet borde ha diskuterats som en helhet. Därför blir min fråga: Har det här verkligen diskuterats mellan departementen? När jag ställde en fråga till ministern fick jag förnimmelsen att handlingar inte hade kommit fram och att allting inte var färdigdiskuterat. Jag har även ställt frågan till finansministern, och han ansåg i stort sett direkt att det var nödvändigt med diskussioner om både prästlöner och tjänstledigheter. Jag vill påpeka att det inte har funnits något helhetstänkande och vill därför ställa frågan igen till ministern: Vad var tanken med att detta inte har nämnts i skrivelsen? Skulle det inte behövas en helhetsbedömning? Man skulle kunna ta in parter och om inte en parlamentarisk utredning så i varje fall en diskussion över partigränserna för att komma fram till ett resultat som vi alla känner oss delaktiga i.

Fru talman! Jag får prata lite fortare den här gången. Jag hade tänkt komma in på frågorna, men de två minuterna räckte inte. Jo, självfallet har frågorna diskuterats vad gäller prästlönetillgångarna och den rätt till ledighet som har funnits fram till nu. Det är inte samma sak som att vi valt att behandla dem samtidigt. Men varje gång vi har haft ett möte har frågorna varit uppe, därför att naturligtvis har kyrkan försökt få till stånd en fortsättning av det här som ändå var tänkt som en övergångsbestämmelse. Det har aldrig sagts något annat, och det står också väldigt tydligt i förarbetena att det är en övergångsbestämmelse. När det sedan handlar om prästlönetillgångar, det vill säga bland annat skog och mark, är det faktiskt tänkt att avkastningen ska gå till Svenska kyrkans förkunnelse, inte i första hand till att vårda kulturarvet, som ju är en helt annan fråga. Det är därför inte konstigt att skattefrågan har hamnat på Finansdepartementet. Där hör den hemma. Att man skulle begära rätt till ledighet trots att man har en helt annan situation i dag än man hade under 1900-talet för sina förtroendevalda är inte rimligt om vi ska se till att det måste vara lika villkor för olika trossamfund och inte specialvillkor för dem som väljer att engagera sig i Svenska kyrkan. Det har mina alliansföreträdare väl argumenterat för.

Fru talman! Nästa onsdag fattar vi beslut om vilka resurser Svenska kyrkan ska få utan att vi har fått se någon ordentlig konsekvensanalys av vad detta betyder. När vi fattade beslutet om ersättningar för ungefär tio år sedan sades det att det i god tid före tioårsperiodens utgång skulle tas fram ett underlag. Nu sitter vi drygt en månad före nyårsafton och ska fatta beslut utan att ha sett något digert underlag. Jag undrar om man verkligen tycker att det är i så god tid. Det är det inte enligt min tideräkning i alla fall, fru talman. Visserligen annonserades det att man i budgetpropositionen skulle bestämma det, men hur skulle riksdagen då kunna påverka? Man hade en förhoppning att riksdagens ledamöter, och flera av dem är engagerade i Svenska kyrkan, skulle kunna få ett helhetsperspektiv på beslutet. Men nej, man får titta i stjärnorna efter det. Nu får man i alla fall ersättning för fem år framåt. Det är gott och väl. Den moderatledda regeringen lämnar alltså över till någon annan att se över hur man ska se till helheten. Det sades redan i betänkande 1988/99:KU18 att nivån för den kyrkoantikvariska ersättningen borde läggas fast efter uppföljning, analys och därpå följande överläggning. Det måste ändå vara en överläggning om helheten. Anser kulturministern att det har varit en sådan överläggning om helheten med Svenska kyrkan som man hade förhoppning om redan 1998/99? Jag kan inte minnas om kulturministern var riksdagsledamot vid den tidpunkten, men det fanns väl i så fall andra som kunde ha berättat för henne hur det var när vi fattade beslutet. Vi har tidigare i debatten talat om likabehandlingsprincipen vad gäller rätten att ta tjänstledigt. Man kan fråga sig hur många andra kyrkor som har förtroendevalda på det sätt som Svenska kyrkan. Anders Åkesson säger att det är bra att man har förtroendevalda och att vi får nöja oss med att vi har en likabehandlingsprincip. Då kan man misstänka att det fortsättningsvis inte kommer att vara rätt för Svenska kyrkans förtroendevalda att få tjänstledigt för att fullfölja sina uppdrag. Vill vi att Svenska kyrkans förtroendevalda ska bestå av enbart daglediga? Vill vi inte att Svenska kyrkan ska ha en mångfald av människor som har möjlighet och rättigheter att engagera sig som förtroendevalda? Man har sagt att detta är en viktigt och prioriterad fråga. Det är bra. Men hur är det med helhetsprioriteringen? Som förtroendevald i Svenska kyrkan kan jag vittna om att vi i alla församlingar, kyrkoråd, kyrkomöten och partigrupper - eller nomineringsgrupper som det kallas i Svenska kyrkan - anstränger oss för att hålla våra kyrkor i gott skick och öppna. Samtidigt brottas vi med kostnader och regelverk. Jag ska inte gnälla över det som har varit, fru talman. Nu finns chansen att göra om och göra rätt. Det är lite att vända andra kinden till, som vi brukar säga i Svenska kyrkan. Nu säger den borgerligt ledda alliansen att ni i god tid före 2015 ska överväga åtagandet för vård och underhåll med mera tillsammans med Svenska kyrkan. Jag tror inte att det blir ni som får chansen att göra det, men jag vill ändå höra på vilket sätt ni har tänkt att det ska gå till denna gång eftersom ni inte klarade av det nu. Jag vill också skicka med att det är viktigt att man nu börjar diskutera vad som händer i och med de förändringar man gör. Det gäller både skatten på prästlönetillgångarna, det kyrkoantikvariska beloppet och tjänstledigheten för förtroendevalda. Jag hoppas att man får sig en tankeställare och börjar fundera på hur det här ska fungera i framtiden. I detta anförande instämde Gunilla Carlsson i Hisings Backa, Nikos Papadopoulos, Göran Persson i Simrishamn, Leif Pettersson och Anneli Särnblad (alla s).

Fru talman! Jag vet inte vad det är vi skulle ha klarat av som vi inte har klarat av. Det har varit regelbundna dialoger, diskussioner, samtal och möten under den treårsperiod som jag har varit kulturminister och haft kontakt med Svenska kyrkan. Det har fungerat väl. Vi lägger en stabil ekonomisk grund som är betydligt bättre än de villkor som gällde under förra regeringen, det vill säga man hade en trappstegsökning upp till dagens 465 miljoner men sammantaget fortfarande 1,9 miljarder. Vi lägger 2,3 miljarder under den kommande femårsperioden. Detta baseras på diskussioner och på undersökningar som Riksantikvarieämbetet har gjort och som i sin tur bygger på den granskning som Riksrevisionen gjorde tidigare. Sammantaget konstaterar man att förhållandena är goda. Det finns, som jag tror att Dan Kihlström nämnde, ett antal bekymmer. Det handlar om brandsäkerhet, tillgänglighet och sådant som kan vara stöldbegärligt. Det kan också bli ett bekymmer när man vill att mycket ska finnas ute digitalt. Men tillståndet för Svenska kyrkan är gott. Jag kan förstå att Christina Axelsson och andra kanske vill ha ledigt för att kunna engagera sig i kyrkan, men det finns många organisationer där vi vill att folk ska engagera sig. Det gäller idrottsrörelsen och andra sociala verksamheter. Menar Christina Axelsson att man alltid ska få ledigt från jobbet för att man har ett ideellt engagemang vid sidan om? Jag tycker inte det.

Fru talman! Det är bra att man säger hur mycket pengar Svenska kyrkan ska få till sitt uppdrag att hålla kyrkorna underhållna, öppna och så vidare. Svenska kyrkan var nog ganska nöjd när beloppet ökade år från år, om jag får skicka tillbaka det. De signaler jag har fått var att man från kyrkans sida inte kände sig så delaktig i diskussionerna. Det framkom också vid utfrågningen i kulturutskottet. Man pratade visserligen om den kyrkoantikvariska ersättningen, men precis som ministern själv sade tidigare pratade man inte om de andra frågorna eftersom de låg någon annanstans. Det är en "nånannanism" som finns i regeringen. Det är någon annan som ska fixa det här åt oss. Man måste ta ett helhetsgrepp. Ministern frågar mig om man inte skulle få tjänstledigt för andra uppdrag. Jo, det kanske vi ska diskutera. Men nu diskuterar vi Svenska kyrkan. Svenska kyrkan är det trossamfund där man har haft rätt att begära tjänstledigt för att fullfölja sina uppdrag. Då får man löneavdrag, med allt vad det innebär, och sämre chans till a-kassa och annat som ni har hittat på under de här åren. Det kan vi ha en annan debatt om. Jag tycker fortfarande att man ska ha rätt till tjänstledighet om man vill.

Fru talman! Jag hör att Christina Axelsson tycker att man ska ha rätt vara ledig om man vill. Det är en helt annan situation nu än under 1900-talet. Svenska kyrkan och staten har i dag andra relationer. Det är väl inte märkligt att man då ser över en del villkor. Inbilla inte mig att en socialdemokratisk regering, om en sådan hade suttit nu, hade beviljat skattefrihet för prästlönetillgångarna. Säg gärna det, men ingen kommer att tro Christina Axelsson. Jag har inte sagt att frågorna om prästlöner och ledighet inte har varit uppe. Det har de. Vi har diskuterat dem rätt många gånger. Vi har haft olika uppfattningar. Det är inte samma sak som att man behandlar det i en skrivelse. Frågorna har varit uppe varenda gång.

Fru talman! Nu påstår ministern att jag har sagt saker som jag inte har sagt, och om jag hade sagt det hade ingen trott mig. Därför säger jag det inte. Nu har ministern chansen. Gör om och gör rätt. Tillsätt en utredning så att man måste se över detta. Börja redan nu och fundera över vad som kommer att hända om fem år. Du har ju några månader på dig att vara med och bestämma. Det kan väl vara intressant att diskutera detta. Enligt den information jag har fått har man inte alltid suttit i samtal och haft den politiska ledningen att diskutera med. Många tjänstemän har jobbat med den här frågan. Jag tror att det är viktigt att vi politiker lägger oss i frågorna. Jag hade förhoppningen att fler politiker som också är förtroendevalda i Svenska kyrkan skulle stå här i dag och försvara de här värdena. Men icke sa Nicke. Det gör mig lite besviken. Det är väl någon som sitter någon annanstans som har bestämt att man inte ska säga mer utan vara glad åt att man har en likabehandlingsprincip när det gäller tjänstledigheten och tror att de kyrkoantikvariska frågorna nog fixar sig. Jag lovar, kamrater, säger jag till de andra som också är förtroendevalda i Svenska kyrkan, att vi ska fixa det här när vi kommer till makten så att vi får en ordentlig dialog med Svenska kyrkan om det stöd som Svenska kyrkan behöver för framtiden. (Applåder)

Fru talman! Sveriges mer än 3 000 kyrkor är ett levande kulturarv. Det är vårt gemensamma arv från tidigare generationer. Det är något som står för kontinuitet och tradition och som sträcker sig över tusen år tillbaka. Genom sin historiska ställning som statskyrka står Svenska kyrkan också för en väsentlig del av vår historia. Det är ett levande kulturarv som har använts genom seklerna och används än i dag. Det är också ett kulturarv som är tillgängligt för alla, oavsett om man är medlem i kyrkan eller inte och oavsett ålder, kön och medborgarskap. Vi har alla möjlighet att uppleva kyrkobyggnaderna och deras inventarier som historiska och antikvariska minnesmärken. I kyrkan kan vi ta del av konst och arkitektur, lyssna på musik och sitta i lugn och ro. Att bevara kyrkliga kulturvärden är en angelägenhet för hela samhället. Det är tråkigt att kulturministern nu lämnar salen. Jag hade tänkt säga en del som berör henne och Kulturdepartementet. Kulturutskottet har berett frågan på att mycket brett sätt. Vi har haft en utfrågning och i samband med betänkandet blev vi uppvaktade av generalsekreterare Lars Friedner och utvecklings- och planeringschef Erika Brundin från Svenska kyrkan. Jag sällar mig till dem som kritiserar Kulturdepartementet för att inte ha tagit ett samordningsansvar. Kulturministern har nu i flera replikomgångar uttryckt att man har fört en kontinuerlig dialog under alla dessa tre år. Men man tog inte ett samordningsansvar. Som många talare har sagt tidigare hör dessa frågor ihop utifrån den historia vi har när vi skilde Svenska kyrkan från staten. Vänsterpartiet och Miljöpartiet har ett särskilt yttrande om det i betänkandet där vi för fram denna kritik. Efter att ha lyssnat på en del av debatten kan jag säga att kulturministern inte lyckades övertyga mig om att Svenska kyrkans kritik inte var berättigad. Man kan ha åsikter om sakinnehållet i förslagen om prästlönetillägget och rätten att vara tjänstledig för uppdrag i Svenska kyrkan. Jag tycker att det är av stor demokratisk betydelse att man håller sig till de överenskommelser man hade när man skilde Svenska kyrkan från staten. Det har man inte gjort. Jag uppfattar det som att det beror på rädsla. Man har inte riktigt velat ta i de här obehagliga frågorna. Man har inte velat ta i frågan om skattebefrielse. Man har inte velat ta i frågan om rätt till tjänstledighet. Nu i debatten har olika företrädare uttryckt sin åsikt. Varför har man inte behandlat Svenska kyrkan med respekt och haft ett samordningsansvar när man har diskuterat de här frågorna så att man kunnat komma fram till ett ställningstagande som inte bara handlar om att ge goda ekonomiska förutsättningar för de kyrkoantikvariska ersättningarna?

Fru talman! Det var roligt att få det omvända förhållningssättet, Siv Holma. Kulturministern hälsar att hon var tvungen att gå. Hon överlät på Dan Kihlström och mig att ta en eventuell diskussion. Siv Holma påpekade att ministern gick. Det var inte någon som helst markering. Jag vill passa på att ställa en fråga till Siv Holma. Vad är Siv Holmas och Vänsterpartiets syn på prästlönefonderna och den beskattning som kan bli följden av att man inte fortsätter med undantaget att inte beskatta avkastningen på fast egendom i Svenska kyrkan? Om Siv Holmas syn är att det ska vara en fortsatt skattebefrielse för Svenska kyrkans prästlönetillgångar, vilka resurser har Vänsterpartiet avsatt i den budgetreservation som jag utgår ifrån att Vänsterpartiet i så fall har lämnat? Rätten till tjänstledighet för förtroendevalda i Svenska kyrkan har ju diskuterats. Vad är Vänsterpartiets och Siv Holmas syn på den frågan? Ska det fortsatt gälla ett undantag för förtroendevalda i Svenska kyrkan att ha lagstadgad rätt till tjänstledighet eller ska rätt till ledighet för förtroendeuppdrag i Svenska kyrkan jämställas med om man är förtroendevald i någon annan ideell organisation?

Fru talman! Jag ska ge ett konkret svar på den första frågan om prästlönetillägget. Min uppfattning - och utifrån det budgetalternativ som vi har skrivit i vår motion utgår jag från att det också är Vänsterpartiets uppfattning - är att de ska behandlas på samma sätt som övriga, det vill säga att skattebefrielsen inte ska fortsätta. Vad gäller fråga två, om rätten till tjänstledighet för Svenska kyrkan, har vi inte diskuterat färdigt i vårt parti. Det finns andra uppdrag som man har rätt att få tjänstledighet för. Det kan vara fackliga uppdrag. Om jag inte minns fel handlar det också om studier. Om man har ett FN-uppdrag har man också rätt till tjänstledighet. Personligen finner jag inte det så väldigt långt borta, utifrån att vi har en speciell organisation kring val och Svenska kyrkan, att det ska kunna finnas sådana demokratiska instrument att man ska kunna ha rätt till tjänstledighet. Sedan finns naturligtvis den ingång som också Anders Åkesson beskriver: Hur ska man kunna förhålla sig till andra trossamfund, som också beskriver detta? Men jag tycker att Svenska kyrkan ändå har en särställning. Det är min uppfattning.

Fru talman! Jag tolkar svaret som att det angående rätten till tjänstledighet pågår en process i Vänsterpartiet. Ni har inte riktigt satt ned foten än i frågan. Vad gäller synen på att beskatta prästlönefonderna var beskedet från Siv Holma klockrent, fru talman. Det var precis den slutsats som regeringen hamnade i, det vill säga att man ser på denna förmögenhet och denna förmögenhets avkastning på ett motsvarande sätt som med andra förmögenheter. Därmed, fru talman, torde konsekvenserna av Vänsterpartiets slutsats bli ungefär desamma som den förda regeringspolitiken, möjligen med skillnaden att regeringen avsatt 460 miljoner om året under fem år, vilket är lika med 2,3 miljarder, som ett stöd till Svenska kyrkan för att kunna ta ansvar för det kyrkoantikvariska arbetet över hela landet under mycket lång tid. Därtill, fru talman, har regeringen givit anvisningar till Riksantikvarieämbetet, länsstyrelsen med flera att se över hur det reella samarbetet fungerar. Då återstår bara en fråga, fru talman och Siv Holma: Vad skiljer i så fall i grunden Vänsterpartiets syn på prästlönefonderna från den syn på dem och kyrkans finansiering som regeringen företräder?

Fru talman! Det som Anders Åkesson i god vanlig ordning gör är att försöka blanda bort korten, i stället för att besvara den kritik som både Miljöpartiet och Vänsterpartiet har gett uttryck för i det särskilda yttrandet över att Kulturdepartementet och regeringen inte tog ett samordnat ansvar, eftersom det var förutsättningarna som fanns i botten när processen skulle börja. Jag, och även Miljöpartiet, har tagit intryck också av Svenska kyrkans representanter, som var på kulturutskottet och uttryckte denna kritik, som är oerhört förvånande. Efter att man haft samordningsansvar och gjort konsekvensanalyserna kan man naturligtvis komma fram till olika uppfattningar. Jag tycker inte för min del att sakfrågan är avgörande i vår kritik, utan det är sättet att hantera detta som jag är oerhört förvånad över. Jag tycker att det är anmärkningsvärt. I vanlig ordning, Anders Åkesson, tycker jag att det är tråkigt att du inte svarar på den faktiska kritik som vi har framfört i talarstolen.

Fru talman! Vi är några stycken här i kammaren som på olika sätt är engagerade i Svenska kyrkan. Det kan vara att man är ledamot av kyrkomötet, som till exempel Christina Axelsson, jag själv och Lennart Sacrédeus, att man är ledamot av kyrkostyrelsen, som Lennart Sacrédeus och undertecknad, eller att man har uppdrag på församlings- eller stiftsnivå. På församlingsnivå är det alldeles uppenbart att socialdemokraten Thomas Bodström har kommit in i någon lokal församling utan att riktigt själv ha noterat det. Vi är alltså några stycken som är aktiva. Därför tänkte jag inte delta i debatten, just av respekt. Även om vi inte är personligt berörda, och därmed i formell mening inte är jäviga, kan man i någon mening säga att vi är partiska. Nu hade Christina Axelsson ett inlägg som utan att apostrofera mig personligen ändå uppfattades som delvis riktat till oss som har förtroendeuppdrag inom Svenska kyrkan. Därför, fru talman, begärde jag ordet. Det första som är intressant när vi nu pratar om prästlönetillgångar, skattefriheten och tjänstledigheten är att det nu i talarstolen av olika företrädare för Vänsterpartiet och Socialdemokraterna har sagts att man tycker att det här är viktiga frågor. Nu fattar vi besluten. Det kommer inte att bli skattefrihet. Det kommer inte att bli tjänstledighet. Då är min fråga: Om ni får makten 2018, 2022 eller någon gång längre fram, är det då så att vi till kammaren kommer att få konkreta förslag att behandla om att återinföra skattefriheten och tjänstledigheten för uppdrag i Svenska kyrkan? Det andra är: Vi har tidigare diskuterat uppgörelselängd vad gäller public service. Då måste jag också ställa frågan: Om det nu är så att det blir rödgrön majoritet, eller hur vi ska uttrycka det, någon gång längre fram, 2018, 2022 eller ännu längre bort, är det då så att den utfästelse som denna regering har gjort för de kommande åren fram till utgången av 2014 om 460 miljoner kronor om året i kyrkoantikvarisk ersättning kommer att bestå? Det finns all anledning att påpeka det som har gjorts ett antal gånger från talarstolen: Med utfästelser om 460 miljoner kronor årligen i kyrkoantikvarisk ersättning till utgången av 2014 blir det mer pengar räknat i kronor och ören under fem år än vad man har gett i kyrkoantikvarisk ersättning under tio år. Det är 1,9 miljarder mot 2,3 miljarder. Det är en väsentlig skillnad. Christina Axelsson påpekar också att Svenska kyrkan säkert hade all anledning att glädja sig åt en ständig ökning. Ja, det är klart: Om ökningen går från 0 kronor till 50 miljoner kronor till 100 miljoner kronor är det naturligtvis väsentligt bättre varje år. Men med detta förslag är det första gången man långsiktigt tryggar och säkrar den kyrkoantikvariska ersättningen - i och för sig på en nivå som Svenska kyrkan tyckte skulle kunna vara högre. Tro mig fru talman, så mycket har jag ändå förhandlat att jag vet att en förhandling alltid innebär att den som är på andra sidan vill ha så mycket som möjligt och att man själv vill betala så lite som möjligt. Så försöker man nå en hygglig kompromiss och avvägning. Fru talman! När dammet har lagt sig tror jag att man kommer att tycka att detta är en rimlig avvägning. När man läser innantill i de övergångsbestämmelser som gjordes i samband med kyrka-stat-reformen ser man att både prästlönetillgångarna och tjänstledigheten var just övergångsbestämmelser. Man kan som motpart beklaga det, men det är ett faktum att det var så.

Fru talman! Först vill jag tacka fru talmannen för påpekandet. Det var verkligen befogat! Jag vet inte om Hans Wallmark har lyssnat på debatten i någon hörsnäcka eller på tv eller något sådant men inte hört den. Man kan lyssna och inte höra. Det vi har diskuterat är att man skulle göra en utredning och ta ett helhetsperspektiv på de här frågorna. Det står också i den proposition och de betänkanden som kom tio år tillbaka i tiden att detta skulle ske inför att man skulle göra en förlängning. Det är helt enkelt konsekvensanalysen som vi saknar. Vi tycker att det är konstigt att man inte har brytt sig om det från den moderatledda regeringen. Eftersom man från nomineringsgruppen Moderaterna har så många aktiva i Svenska kyrkan är det konstigt att man inte påtalat detta för sin regering och sagt: Hallå, nu gör vi på det här sättet, och därefter sett vilka effekter det får. Jag tror inte att det har undgått Hans Wallmark som moderat och deltagare i kyrkomötet att höra de diskussioner och den frustration som har funnits från Svenska kyrkan över att man inte känner att man riktigt kommit till tals.

Fru talman! Först kanske vi ska fastslå att detta är Sveriges riksdag. Därför debatterar vi som partiföreträdare och riksdagsledamöter och inte som ledamöter av kyrkomötet, även om det råkar vara på det sättet att Christina Axelsson och jag just är detsamma. En utredning efterlyses. Det intressanta är vad den ska leda till mer än i så fall pappersarbete. Är det så att Christina Axelsson å Socialdemokraternas, Vänsterpartiets och Miljöpartiets vägnar kan utlova någon annan politik än den förda och föreslagna? Fru talman! Jag representerar Moderaterna, det vill säga det nya arbetarpartiet, som är ett lyssnande parti. Det innebär att jag också har hört att det finns invändningar och kritik. Det är naturligt när man för en diskussion där det gäller att göra olika avvägningar. Jag tycker inte att det är konstigt att man gör en avvägning som riksdagsledamot och företrädare för Sverige och i det här fallet staten. Samtidigt finns det företrädare också för Svenska kyrkan som har andra synpunkter och andra önskemål. Det finner jag i grunden rätt rimligt. Jag är helt överens med Christina Axelsson om att det finns de som inte gillar eller fullt ut uppskattar resultatet av förhandlingarna.

Fru talman! Jag tillhör det Socialdemokratiska arbetarepartiet. Vi inte bara lyssnar utan vi hör också, och vi bryr oss om det vi hör. Det är därför vi bryr oss om Svenska kyrkan. Vi tycker att man borde ha tagit ett helhetsgrepp på detta. Vi står inte här och lovar guld och gröna skogar. Det är inte säkert att vi hade kommit till något annat slutresultat. Det vi säger är att vi vill att man diskuterar och kommer till en ståndpunkt. Jag säger som jag sade till kulturministern. Inom Svenska kyrkan vänder vi andra kinden till. Nu har ni chansen. Gör om och gör rätt. Se till att ni redan nu inleder en diskussion. Vad kommer att hända 2015? I dag har vi den 19 november. Vi ska fatta beslut om detta så sent som nästa onsdag den 25 november, tror jag det blir. Då ska vi trycka på knappen. Först då kommer Svenska kyrkan exakt veta vad vi bestämmer oss för. Sedan ska det skickas skrivelser och allt det där. Jag tycker att det är lite sent om man ska prata om god tid, i varje fall för min del. Hans Wallmark talade också om huruvida vi ska återta tjänstledigheten. Då måste jag rikta mig till alla här i kammaren och inte minst fru talmannen. Det är väl ändå så att vi inte har fattat något beslut om tjänstledigheten? Där har Hans Wallmark chansen att göra om och göra rätt till voteringen.

Fru talman! När det gäller tjänstledigheten för uppdrag i Svenska kyrkan finns det om jag kommer ihåg rätt övergångsbestämmelser precis som för skattefriheten gällande prästlönetillgångar, det vill säga att man måste fatta ett nytt aktivt beslut i riksdagen. Annars gäller övergångsbestämmelsen, det vill säga att det upphör. Fru talman! Jag vill avsluta med tre små konstateranden. Det första är att jag lyssnar och lyssnar mycket väl. Det jag kan höra är önskemål om utredningar men inga utfästelser. Det finns ingenting som är radikalt annorlunda än det som finns i propositionen. Det andra är att det är en skillnad på 1,9 miljarder i kyrkoantikvarisk ersättning under tio år och 2,3 miljarder i kyrkoantikvarisk ersättning under fem år. Med 460 miljoner kronor om året i fem år vet Svenska kyrkan tryggt och stabilt vad som gäller. För det tredje är jag rätt övertygad om att om medborgarna ger oss i alliansen fortsatt förtroende efter 2010 kan man också från Svenska kyrkans sida förvänta sig stabila och klara riktlinjer om den kyrkoantikvariska ersättningen även efter 2014.