Kärnvapen

Herr talman! Urban Ahlin har frågat om jag och regeringen ämnar medverka till kommande internationella initiativ kring frågan om de oacceptabla konsekvenserna för mänskligheten som kan orsakas av kärnvapen. Låt mig börja med att säga att jag tror att alla och envar är väl medvetna om de förödande konsekvenser som varje form av användning av kärnvapen, för att inte tala om en fullskalig kärnvapenkonflikt, skulle ha. Det är inte där problemet ligger. Utan utmaningen är - förutom det självklara att förhindra vidare spridning av dessa vapen - att övertyga de olika kärnvapenmakterna om att det är förenligt också med deras grundläggande säkerhetspolitiska intressen att successivt minska sina arsenaler. Det viktiga målet om en värld utan kärnvapen är sannolikt avlägset, men det gör det desto viktigare att vi steg för steg, i land efter land, kan röra oss i den riktningen. För det första arbetar Sverige självklart för att minska dagens mycket stora arsenaler av dessa vapen. Såväl USA som Ryssland har avsevärt minskat sina strategiska nukleära arsenaler under de senaste decennierna. Vi har välkomnat detta, samtidigt som vi konstaterat att det bör finnas utrymme för fortsatta ömsesidiga reduktioner. Vi välkomnar därför det tillkännagivande som president Obama gjorde i sitt tal i Berlin förra veckan, då han uttalade ambitionen att minska USA:s utplacerade strategiska kärnvapen med upp till en tredjedel och söka förhandlingar med Ryssland. Sådana förhandlingar borde kunna inledas relativt snart. Förr eller senare måste detta leda till krav på reduktioner av även övriga kärnvapenmakters arsenaler, även om dessa ju i dag är betydligt mindre. Detta leder dock till en rad nya och komplicerade frågeställningar. En fråga där vi har vi haft anledning att uttala särskild oro gäller så kallade substrategiska eller taktiska kärnvapen, inte minst för att dessa är koncentrerade till Europa och finns i vårt eget närområde. Icke minst i Ryssland förefaller det nu att ske en icke obetydlig utveckling av nya vapen i denna kategori, vilket vi ser på med betydande oro. Också amerikanska planer på avancerade modifieringar av de taktiska kärnvapen man fortfarande har kvar i ett antal europeiska länder tillhör denna oroande bild. Jag har framfört vår oro för dessa utvecklingar på hög nivå till såväl Ryssland som USA, och jag välkomnar att president Obama nu har uttalat avsikt att arbeta för kraftiga reduceringar av de amerikanska och ryska taktiska kärnvapnen i Europa. Vi kommer att, i samråd med andra länder, överväga ytterligare initiativ i denna fråga. En ny våg av modernisering av taktiska kärnvapen i Europa är fundamentalt oförenlig med strävan efter successiva reduktioner. Vårt mål är att dessa vapen inledningsvis dras bort, och att dessa vapen successivt helt elimineras. Detta är, av uppenbara skäl, en viktig fråga för Sverige. För det andra har vi fäst betydande vikt vid att stärka och utveckla den existerande regimen av kontroller och överenskommelser på detta område. Vi har tillsammans med Mexiko sedan två år ett uppdrag att verka för ett ikraftträdande av det fullständiga provstoppsavtalet CTBT. Avtalet förhandlades fram 1996 men har ännu inte trätt i kraft då åtta länders ratificeringar fortfarande saknas. Under tiden Sverige haft detta uppdrag har bland annat Indonesiens parlament godkänt avtalet - ett land vars ratificering krävs för ikraftträdande. I samarbete såväl med Mexiko som med andra länder arbetar vi nu för ytterligare initiativ. Av alldeles särskild betydelse är självfallet USA, och det är vår förhoppning att Obama-administrationen ska verka för en ratificering under denna mandatperiod. En annan viktig aspekt handlar om att förhindra spridning av kärnvapen till fler länder. Här är kontakter med Iran och Nordkorea centrala. Ett fullgott samarbete i enlighet med förpliktelser mellan Iran och internationella atomenergiorganet IAEA är ett krav från svensk sida. Vi tillhör dem som tydligast arbetar för en diplomatisk lösning på de frågeställningar som fortfarande är utestående. Huruvida det iranska presidentvalet innebär nya möjligheter i detta avseende är ännu för tidigt att bedöma. Viktigt i detta sammanhang är också att försöka att föra tanken på en massförstörelsevapenfri zon i Mellanöstern framåt. Mycket av detta arbete kommer att fokuseras kring den kommande översynskonferensen för icke-spridningsavtalet NPT. Ett annat ibland underskattat arbete handlar om att minska farorna med kärnvapen och de initiativ som tagits för att öka säkerheten kring höganrikat uran och upparbetat plutonium. Även om vi aldrig får släppa fokus vad gäller nedrustning av befintliga kärnvapenarsenaler ligger kanske de mest överhängande farorna i att kärnvapen eller radioaktivt material ska användas av terrorister mot civila mål. Här har Sverige som bekant gjort egna åtaganden. På den negativa sidan måste dock konstateras att den så kallade nedrustningskonferensen i Genève har varit blockerad under de senaste 15 åren. Det är framför allt för att ett land, Pakistan, inte är villigt att ens påbörja förhandlingar om ett förbud mot produktion av klyvbart material för vapenändamål. Farorna med användning av kärnvapen är väl kända. I allmänna ordalag gäller detta nog också faran med ytterligare spridning av dessa vapen. Men framgång i arbetet för en värld utan kärnvapen ligger i att hindra ytterligare spridning och steg för steg minska existerande arsenaler. Huvudansvaret för detta ligger alldeles självklart på de existerande kärnvapenmakterna, men med kompetens, kunnande och engagemang har också Sverige, som jag angett, möjlighet att göra viktiga insatser.

Herr talman! Låt mig först tacka utrikesministern för svaret. Det var ett mångordigt svar. Jag hade förstås önskat att det hade funnits mer av substans i det och kanske också koppling till den fråga jag ställde i interpellationen, det vill säga om Sverige kommer att ta några initiativ för att peka på de oacceptabla konsekvenserna för mänskligheten av ett kärnvapenkrig. Det svarade utrikesministern inte på. Där svarade han bara: Det är inte där problemet ligger. Sedan övergick utrikesministern från att vara aktör till att vara kommentator och tala om vad som händer i världen, vad Obama har sagt, vad något annat lands regering har gjort och så vidare. Debatten här i kammaren handlar ju om vad utrikesminister Carl Bildt vill att Sverige ska göra för kärnvapenansträngningar. Track record, alltså historien, här är ju inte speciellt positiv för Carl Bildt. Det började med att Sverige inte utnyttjade sin röst i Nuclear Suppliers Group och godkände att Indien fick nukleär kapacitet och kunnande trots att man inte har skrivit under icke- spridningsavtalet. Detta riskerar naturligtvis att leda till att trovärdigheten i icke-spridningsavtalet inte kan upprätthållas. Detta var vad regeringen började med. När sedan Norge tog initiativ till att förbjuda klustervapen, just med tanke på att dessa vapen har sådana fruktansvärda och oacceptabla konsekvenser för människorna, stod Carl Bildt här i riksdagen, bland annat i debatter med mig, och förlöjligade hela initiativet och sade att det väl inte skulle hända så mycket om Timor-Leste skriver under avtalet. Det blev dock betydligt fler länder, långt över 100 länder, som till slut skrev under klustervapenkonventionen som Norge drev fram. Även om utrikesminister Carl Bildt tog mycket lång tid på sig fick vi honom ändå ända dit att han till slut skrev under klustervapenkonventionen. Nyligen hörde vi att regeringen bestämde sig för att man skulle lämna New Agenda Coalition, det samarbete som Sverige startade en gång i tiden, 1998, för att driva på nedrustningsarbetet, speciellt inför icke-spridningskonferenserna. Det var ett väldigt lyckat samarbete. Det bidrog med mycket under de olika NPT-konferenserna i början av 2000-talet. Det var många olika förändringar som kom därifrån. Jag presenterade ett tolvpunktsprogram för nedrustning i en utrikespolitisk debatt med Carl Bildt, där jag pekade på att samarbetet i NAC behövde ny energi och nya tag. Jag uppmanade utrikesministern att ta initiativ för att NAC skulle kunna fungera. Jag sade till och med att jag tyckte man skulle fundera på att kasta ut Egypten, för Egypten hade en annan politik än vad vi krävde i NAC på den tiden. Ingenting hände, och bara för några månader sedan sade regeringen: Nej, vi är inte överens med de andra i NAC, så nu lämnar vi det initiativet i stället. Jag har inte mycket att säga om det. Ministern tog ju inte vår passning från Socialdemokraternas sida, det vill säga att vi skulle gör nya försök i NAC. Det är klart att NAC spelade ut sin roll ur ett svenskt perspektiv. Det håller jag med om. Men problemet är: Var finns de nya initiativ som regeringen tar? Det tas ju inga initiativ. Utrikesministern kommenterar vad andra gör i nedrustningsarbetet men gör ingenting själv. Det är därför den här interpellationen ställs. Vid översynskonferensen senast i Genève, för bara något halvår sedan, enades bortåt 80 länder av de 100 närvarande om att skriva under ett uttalande där man pekade på att konsekvensen av ett kärnvapenkrig är fullständigt oacceptabel för mänskligheten. Sverige valde att inte skriva under. Det är klart att vi då ställer oss frågan: Vad är det för ess i skjortärmen som utrikesministern har? Vilka andra initiativ tycker Carl Bildt att Sverige ska stödja eller driva? Det var ju det som var min interpellation. Vilka initiativ avser utrikesministern att ta? Vad vi fick som svar var mångordiga kommentarer om vad som sker i världen.

Herr talman! Det var ett rätt utförligt interpellationssvar som redovisade relativt utförligt vår syn på de här frågorna och de uppgifter vi står inför. Det tycker jag är bra. Sedan tycker Urban Ahlin inte att jag svarade på frågan om huruvida jag avser att ta några initiativ för att belysa de inhumanitära konsekvenserna av användningen av kärnvapen. Jag försökte vara lite diplomatiskt inlindad. Jag tror att Urban Ahlin insåg att svaret var nej, av den enkla anledningen, som jag sade, att det inte är det som är problemet. Alla vet att användning av kärnvapen är förfärligt. Det är en av anledningarna till att kärnvapenmakterna anskaffar kärnvapen - de gör det för att kunna hota med dem. I någon utsträckning är det så att ju mer vi talar om hur hemska de är, desto mer uppfyller det avskräckningsmotivet hos en del av de här staterna. Det är inte det som är problemet. Problemet handlar om att få de existerande länderna att minska sina arsenaler. Då är frågan: Vad kan vi göra där? Då kan vi sikta in oss på lite olika delar av detta. Vi ser att USA och Ryssland har gått ned rätt betydande i antal och fortsätter att gå ned, som följd av existerande avtal. Vi försöker få det att gå ned motsvarande, ännu mer. Kina är det land som ökar. Några andra länder ligger stilla och producerar mer fissilt material. Vi är speciellt oroade vad gäller utplaceringen av taktiska kärnvapen i vårt eget närområde. Där lyssnar man kanske lite extra på Sverige av den enkla anledningen att vi vet mer och att det berör vårt eget närområde. Där har vi samarbetat med länder som Polen och Norge, som av lätt insedda skäl har lite motsvarande perspektiv på detta. Det kommer vi att fortsätta att göra. Och vi har haft högnivåkontakter i denna fråga med företrädare för både Ryssland och USA under den allra senaste tiden. Sedan har vi ett speciellt uppdrag när det gäller CTBT som är väldigt viktigt. Det för mig till frågan om New Agenda Coalition. Urban Ahlins rekommendation var att vi skulle kasta ut Egypten. Det är en klatschig formulering, men det fungerar inte riktigt så i den diplomatiska världen. Men han har alldeles rätt i att anledningen till att New Agenda Coalition inte fungerar är att vi och Egypten på denna punkt har olika uppfattningar. Det har inneburit att i en för Sverige viktig fråga, när det gäller rustningskontroll, har New Agenda Coalition skjutit ned sig själv, eller för att använda Urbans lite mer diplomatiska uttryck: spelat ut sin roll. Det sade han, efter det att vi skulle ha kastat ut Egypten i en tidigare del av hans inlägg. Den frågan har därmed självdött. Då är frågan: Vad gör vi? Ja, jag kan nämna några delar av detta som är viktiga för Sverige. Vi ska försöka göra vad vi kan för att medverka till en diplomatisk lösning av existerande problem. Det gäller Iran och Nordkorea. Är vår roll stor? Nej. Är vår roll obefintlig? Nej. CTBT - är vår roll betydande? Ja, den är inte oväsentlig. Vi och Mexiko har ett särskilt ansvar, och vi har uppnått ett antal framgångar. Det har i sin tur försvårat för eller spelat ut New Agenda Coalition. Sedan skulle jag säga att det handlar om dialog med Ryssland och dialog med USA om att försöka att få in frågan om taktiska och substrategiska kärnvapen i deras dialog. Det är alls inte lätt. Det möter betydande motstånd. Det kräver att vi har en trovärdighet också i den säkerhetspolitiska argumentationen. Urban Ahlin vet likaväl som jag att det inte för speciellt långt att bara gå till dem och säga att kärnvapen är farliga. Det kan bli ett pressmeddelande men inte mycket mer än så.

Herr talman! Om världen hade lyssnat på Carl Bildt när det handlade om klustervapen eller när det handlade om landminor hade vi inte haft några konventioner som hade förbjudit dem. Enligt Carl Bildts logik är det så att ju mer man talar om de fruktansvärda konsekvenserna av landminor eller klustervapen desto mer skulle en massa länder springa åstad och skaffa sig sådana. Man har nämligen vapen för att man vill skrämmas. Samma logik tycker han gäller i fråga om kärnvapen. Problemet är bara att det är så här världen faktiskt har fått fram intressanta nedrustningsinitiativ. Världen har bestämt sig för att de här vapnen är inhumana. Det har gällt biologiska vapen. Det har gällt kemiska vapen. I närtid har det handlat om landminor och bara för några år sedan om klustervapen. Det som sker i den internationella nedrustningsdebatten nu är att världen önskar att vi ska anta en konvention som förbjuder kärnvapen på grund av dess totalt oacceptabla konsekvenser för mänskligheten. Vägen dit handlar naturligtvis om att man också poängterar de konsekvenser för mänskligheten som det här har. Det var ingen som var ovetande om vad klusterbomber hade för effekter på civilbefolkningen. Men trots det var det just arbetet med de humanitära konsekvenserna som såg till att det blev en konvention om klustervapen. Carl Bildt tyckte dock att man skulle fortsätta med klustervapenarbetet i Förenta nationerna, för Timor-Leste var liksom i marginalen och helt ointressant i sammanhanget. Det var så du sade i alla fall i en tidigare interpellationsdebatt som vi hade. Men du blev överkörd av verkligheten. Fler länder ställde upp på det här och tyckte att det var bra. 100 länder samlades i Genève på en nedrustningskonferens. 80 av dem tyckte att det var väsentligt att poängtera de oacceptabla konsekvenserna. Då bestämde sig Sverige för att vara ett av de länder som inte skrev under. Det är klart att det sänder konstiga signaler. Vad menas med detta egentligen? Vi socialdemokrater är tydliga med det här. Det är klart att det är en långsiktig vision om att få till en konvention som förbjuder kärnvapen. Men för att nå dit krävs det nog ett ganska rejält utbildningsarbete och en folkrörelsekampanj där människor engageras i att konsekvenserna av ett kärnvapenkrig, som faktiskt kan utlösas av rena misstag, är helt oacceptabla. Det ska vara ledande i att få politiker som Carl Bildt att sätta pennan till konventionen och säga: Jag accepterar att vi nu förbjuder kärnvapen. Men tyvärr har vi inga sådana initiativ från Carl Bildt. Carl Bildt agerar bromskloss, precis som han gjorde när det gällde klustervapen. Men till slut tror jag att vi även kommer att få Carl Bildt att komma den här vägen. Då återstår naturligtvis en fråga, om det nu är så att Carl Bildt har en väldigt smart idé och tycker att alla andra är oseriösa. Det var faktiskt så du sade i en intervju: Det är inga seriösa länder som har skrivit under det här uttalandet. Det var 80 länder. Jag har inte ens tid, herr talman, att tala om allihop här. Men jag kan väl ta upp ett, som du själv nämnde som ett bra nedrustningsland och som vi tydligen samarbetar med: Norge. De har skrivit under det här avtalet. Frågan till utrikesministern är naturligtvis: Är Norge inte seriöst när det gäller nedrustningsarbete? De var ju seriösa nyss när det handlade om taktiska kärnvapen. Och i en dialog med Ryssland har ju Norge varit väldigt framgångsrikt. Du säger att inga seriösa länder skriver under uttalandet. Tillhör Norge dem? Dessutom anordnade Norge i mars i år en stor konferens just för att poängtera de humanitära konsekvenserna av kärnvapen. Varför då? Jo, för att se till att sprida information och kunskap över världen om de oacceptabla konsekvenserna? Var det löjeväckande? Var det inte seriöst av Norges regering att anordna den här konferensen i mars? Var det så att 80 länder var oseriösa, och det var bara Carl Bildt som var seriös?

Herr talman! Nej, så var det väl inte riktigt. Men Urban Ahlin vet likaväl som jag att de seriösa samtalen om kärnvapennedrustningar förs mellan de länder som har kärnvapen - så är det ju. Men i de här sammanhangen - det var det jag menade - finns inga av kärnvapenländerna. Då är det lite annorlunda, för att uttrycka saken försiktigt. Vi kan ta konferensen i Norge. Sverige var där, men där fanns ingen officiell företrädare för något av de länder som har kärnvapen. Urban Ahlin säger krasst att vi ska föra folklig kampanj. Ja, för den folkliga kampanjen i Ryssland, Kina och Pakistan! De var inte officiellt företrädda över huvud taget på den här konferensen. De skrev inte under. Ja, det var inget avtal och inget att skriva under på i Genève över huvud taget, utan det var att instämma i ett anförande, inget mer än så, vilket är rätt rutinmässigt i det här sammanhanget. Parallellen med klustervapen är i och för sig intressant. Även där är det så - det är rätt - att det är ett rätt omfattande avtal som har ingåtts. Men de stora användarna av klustervapen finns inte där. Vi har avvecklat det som vi kom att definiera som klustervapen i det svenska försvaret. Man kan diskutera om det var så mycket av klustervapen, men det har vi i alla fall avvecklat, till betydande kostnader. Men de stora användarna och tillverkarna av klustervapen står fortfarande utanför detta avtal. Det är därför jag vill att förhandlingarna om detta ska fortsätta. Det är först då de blir verkningsfulla. Det är det jag menar: Kärnvapen kan man reducera i de länder som har kärnvapen. Att förbjuda kärnvapen är en formulering som låter bra. Jag kan upplysa - Urban vet det i och för sig - om att tillverkning, användning och innehav av kärnvapen är förbjudet i Sverige. Men det är inte förbjudet i Ryssland, Kina och Pakistan. När vi har fått ned deras arsenaler till sådana nivåer att de slutar att vara säkerhetspolitiskt relevanta i de länderna, då kan vi börja diskutera de här sakerna. Just nu är frågan att övertyga de ledande kärnvapenmakterna, USA och Ryssland, om att gå vidare med reduktionen, att framför allt inkludera taktiska kärnvapen, som finns i vårt eget närområde, att successivt - svårt, svårt, svårt - få in andra kärnvapenmakter i dessa förhandlingar och att förhindra att nya nationer skaffar sig kärnvapen. Där har det i Nordkoreas fall skett en utomordentligt allvarlig utveckling, och vi står inför en förhandling med Iran - kanske just nu med vissa lite mer positiva förtecken - som är rätt avgörande för hur frågan ska utvecklas. Det är där den verkliga frontlinjen i arbetet för en kärnvapenfri värld ligger. Där kommer den att förbli, och där kommer vi att vara aktiva.

Herr talman! Ja, det är klart att om vi ska få bort kärnvapen måste naturligtvis Ryssland, Kina, Pakistan och USA avveckla sina kärnvapen - det förstår vem som helst. Frågan är hur man påverkar dem bäst, om det är genom att stå här och ondgöra sig och förlöjliga andra initiativ som tas i världen och säga: "Det är egentligen inte detta det handlar om". Det kanske är så att omvärlden, det internationella samfundet, behöver sätta press på herrarna från de där stormakterna, när de sitter i det rummet och förhandlar om kärnvapen, att det är en tydlig signal från omvärlden om att vi tycker att det är alldeles för oacceptabla konsekvenser av kärnvapen och att de därför ska tas bort. Varför skulle det vara farligt för Sverige att delta i en sådan signal till de herrar som sitter där inne och förhandlar om kärnvapenarsenalerna? Detta är också något som lyfts upp av sådana företrädare som jag vet att Carl Bildt brukar umgås med, som Henry Kissinger, denna geopolitikens stora herre. Även han säger ju att kärnvapen har spelat ut sin roll och att det bästa vore om vi kunde avskaffa dem helt och hållet och få en värld fri från dem. Det är kanske det bästa sättet att se till att länder som Nordkorea och andra inte får tillgång till kärnvapen i framtiden. Detta är en rörelse som växer, från att ha varit lite i den stil som Carl Bildt säger, som något slags barnsligt förlöjligande om att hoppas på en kärnvapenfri värld. Det är något som växer. Fler och fler av dem som har varit med och förhandlat om arsenalerna tycker att det är den rätta vägen att gå. Jag är bara besviken över att Sverige inte är med i den grupp som påtalar detta, för att ge en extra push till dem som sitter inne i de här rummen och förhandlar om kärnvapenarsenalerna. Sedan håller jag naturligtvis med Carl Bildt om att de taktiska kärnvapnen i Europa måste tas bort. De ska i alla fall inte uppgraderas, och vi måste se till att de i stället steg för steg tas bort härifrån. Det är också positivt att ryssar och amerikaner kommer överens om att minska de strategiska kärnvapnen, även om en tredjedel, som Obama pratade om i Berlin, är alldeles för lite. Men vad vill Sverige göra? Vad är det vi ska bidra med? Det måste naturligtvis vara att trycka på dem som sköter dessa förhandlingar om att faktiskt avveckla kärnvapnen.

Herr talman! Så är det, och Urban Ahlin vet att jag, innan jag trädde in i mitt nuvarande ämbete, var medlem i den organisation, Global Zero, där bland annat Henry Kissinger ingick, som arbetade för detta med exakt den utgångspunkt som jag anger, det vill säga den seriösa säkerhetspolitiska dialogen med kärnvapenmakterna för att få dem att steg för steg minska sina arsenaler. På den punkten har jag varit, tror jag, mer aktiv i denna verksamhet när jag inte satt i regeringsställning än vad Urban Ahlin har varit - ingen skugga över honom i övrigt. Det handlar, som han säger, om att påverka kärnvapenmakterna - det är alldeles rätt. Och absolut ingen skugga ska falla över Norge, vill jag gärna säga. Vi var med på konferensen i Norge, men ingen av kärnvapenmakterna var ju där. Där kan vi sitta och övertyga länder som inte har kärnvapen om att inte ha kärnvapen. Det är väl bra, på sitt sätt - alla går vi i kyrkan då och då - men det är inte nödvändigtvis detta som leder framåt allra mest. Det är den seriösa säkerhetspolitiska dialogen i nedrustningspolitiken, inte minst i kärnvapenfrågorna, som är det viktiga. Låt mig sedan säga något om det aktuella läget. I fråga om det amerikanska initiativet om en reduktion med en tredjedel sade Urban Ahlin att det var för lite. Det kan vi alla hålla med om i allmänna ordalag. Det initiativet har nu avvisats av Ryssland. Det bekymrar mig. Ryssland säger att man redan nu ska ta in också de andra länderna. Jag kan förstå synpunkten, men jag är oroad för att det riskerar att låsa förhandlingarna helt och hållet. Jag hoppas att vi ska få gehör i både Washington och Moskva för att få in frågan om substrategiska, taktiska kärnvapen i förhandlingen. Det påverkar den europeiska situationen. Det påverkar Sveriges situation. Och det kräver att vi för en seriös säkerhetspolitisk dialog med dem om vad som är en seriös säkerhetspolitisk fråga. Tack för en bra debatt!